stringtranslate.com

Обсуждение:броня Чобхэма

Общей чертой «Чобхэма» являются сэндвичи NERA, а не керамические ламинаты.

Экспертам хорошо известно, что основным компонентом брони в стиле «Чобхэм» являются панели NERA. Вот почему «Чобхэм» имеет высокую массовую эффективность против кумулятивных снарядов. Статья вводит в заблуждение, поскольку вместо этого она полностью сосредоточена на спекуляциях о керамических сэндвичах, часть из которых является результатом кампании по дезинформации.

Очень хорошее обсуждение здесь: https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 101.164.129.204 ( обсуждение ) 11:42, 30 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

В блоге, возможно, есть смысл в том, что термин «Чобхэм» изначально применялся к раннему проекту типа сэндвич. Вывод о том, что более поздние проекты и типы производства не использовали керамическую броню, не подтверждается обсуждаемыми документами и является домыслом автора :o).-- MWAK ( talk ) 09:33, 1 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Есть ли у нас источник, который показывает, что Challenger I или II или различные варианты Abrams содержат керамические элементы? Насколько я могу судить, лучшее, что можно сделать, это каталогизировать различные предположения. Широкое использование NERA хорошо известно, как и элемент DU в более поздних вариантах Abrams.

Об этом говорится во многих книгах, как указано в статье. — MWAK ( обсуждение ) 10:41, 2 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Здесь есть реальные диаграммы раннего массива Abrams - опять же, это в основном NERA, в некоторых областях есть сэндвич сталь-"что-то"-сталь. "Что-то" вполне может быть керамикой, или стеклом, или даже чем-то еще (сталь очень высокой твердости, армированная стекловолокном смола и т. д.). https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/01/early-m1-abrams-composite-armor.html

Интересно. Несколько моментов заслуживают внимания. В документах не утверждается, что это NERA. Это интерпретация блогера. Не принимается во внимание возможность того, что несколько типов керамической брони применяются в одном массиве. Система кронштейнов подчеркивает, что такие доспехи являются модульными. Различные конфигурации могут быть выбраны в зависимости от тактической ситуации. Такие иллюстрации также сильно зависят от времени, поскольку с течением лет появляются различные типы.-- MWAK ( обсуждение ) 11:01, 4 октября 2020 (UTC) [ ответить ]
Это совершенно ясно NERA. Керамические пластины не будут использовать эту конфигурацию, так как воздушные зазоры снизят производительность. Кроме того, невозможно получить доступ к этой полости и разместить там что-либо еще. Если в этом массиве есть керамика, то, скорее всего, это средний плательщик сэндвича опорной пластины. 2001:8003:265E:2D00:8042:2B3F:1477:1A3F (обсуждение) 13:01, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я копался в поисках информации по этому поводу годами, и я верю, что вы на 100% правы. Броня, показанная в несекретных документах, совершенно очевидно является разновидностью сэндвич-брони. Расположение этих пластин было бы пагубным, если бы использовалась керамика, но идеально подходит для NERA. Тот факт, что броня более эффективна против кумулятивных боеголовок, чем кинетических пенетраторов, еще больше подкрепляет эту идею, поскольку керамика неплохо останавливает и то, и другое, но NERA намного лучше против кумулятивных боеголовок. Несколько сэндвич-керамических слоев просто не имеют смысла. Описание того, что керамическая броня выбрасывает осколки в струю, и нерегулярный путь, проделанный через керамику, ответственен за ухудшение пробития кумулятивных боеголовок, просто чепуха. Мусор, образовавшийся во время пробития, обтекает струю или пенетратор, он не летит в него, потому что его выталкивает другой мусор. Путь, пробитый через броню, больше диаметра струи или снаряда, поэтому «путь неправильной формы» вообще не имеет значения. Это предполагает, что путь будет даже сильно отличаться, поскольку невероятно высокие скорости заставляют материалы вести себя совсем не так, как вы ожидаете. Проще говоря, броня не может быть в основном керамической. Физика просто не работает с той информацией, которая у нас есть Deathdragon228 (обсуждение) 00:27, 12 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Ну, керамическая броня очень дорогая, и у британцев было много проектов, изучающих возможность применения гораздо более дешевых конфигураций разнесенной брони. То, что было объявлено в семидесятых как броня Чобхэма, в основном относилось к керамической броне.
Отклонение трещины реально и описано во многих научных статьях. Очевидно, что часть мусора выбрасывается. Однако этот факт подразумевает, что струя теряет кинетическую энергию и к ней применяется медиальное давление. Конечно, эти эффекты становятся доминирующими только в конце, когда струя побеждена. Но это релевантная фаза :o).-- MWAK ( talk ) 08:19, 12 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Более полезная информация о моделях, в которых, как известно, есть керамические элементы, приведена здесь:

«Leopard 2 с 1988 года, K2, Type 10, PT-91M, произведенные для Малайзии. Также возможно, что некоторые из более поздних моделей Leclerc включают керамические слои в свои массивы брони, учитывая, что некоторые немецкие исследования были проведены франко-германской ISL.

Кроме того, в Швеции, Швейцарии и США были разработаны танковые броневые массивы с керамическими накладками, но, по-видимому, не были приняты на вооружение.

* В случае с Leopard 2 рассекреченные документы из Великобритании (где Leopard 2A4 предлагался как часть программы замены Chieftain) утверждают, что западногерманские чиновники раскрыли тот факт, что «выпуклая пластинчатая броня» более ранних моделей была заменена керамикой на модели 1987/88 годов. Также немецкая компания, производящая баллистическую керамику, сослалась на Leopard 2(A6) в качестве примера использования своей продукции.
 * Что касается K2 Black Panther, компания Samyang Composite Technology, которая производит композитную броню для ОБТ K2, БМП K21 и различных колесных машин, утверждает, что она разработала стальную, алюминиевую и керамическую броню для K1A1, K2 и Altay (последняя — в сотрудничестве с турецкой промышленностью). * Что касается танка Type 10, полковник Ясутака Мацубара из JGSDF включил в презентацию следующую графику:

https://www.tanknet.org/index.php?/topic/47570-mbts-vs-peer-armament/page/2/#comment-1611857 ​​— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:8003:265E:2D00:614A:E51D:1A44:8057 (обсуждение) 05:18, 18 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Безудержные спекуляции

Эта статья полна мнений и случайных гипотез, не имеющих под собой никаких источников. Википедия — не место для спекуляций. Крис Каннингем 17:39, 25 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Ах, вы общаетесь. Хорошо ;o). Теперь к делу: обвинение в оригинальном исследовании очень серьезно и не должно быть легкомысленным. Вы уверены, что у вас есть опыт, чтобы правильно определить любые «мнения и случайные гипотезы»? Очевидно, что статья нуждается в встроенных ссылках — их размещение — просто очень трудоемкий процесс, главная причина, по которой их там нет — но большая часть контента очень базовая. Может быть, вы пришли к выводу, прочитав популярные отчеты о том, что состав доспехов Чобхэма «засекречен», что весь принцип керамических доспехов — это какая-то большая нераскрытая тайна? Уверяю вас, это далеко не так. Я начну добавлять ссылки — очевидно, я ждал этого — но останется повествовательный разрыв между очень техническими статьями и неявными знаниями, которые, как они предполагают, уже есть у любого читателя. — MWAK 18:36, 25 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Ну, да. Нехватка встроенных ссылок усугубляется использованием фразы типа "вероятно, что". Это также довольно болтливо; эту "немного таинственности" следует убрать, потому что то, как работает фен , тоже "немного таинственности". Крис Каннингем 08:57, 26 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
В этом случае мы повысим уровень формальности — и, конечно, процесс добавления ссылок далек от завершения :o). Я не уверен, что именно вы подразумеваете под «болтливым». Насколько я могу судить, предложений без информативного содержания нет, и отчет и так довольно сухой; но, возможно, вы инженер или физик и правильно понимаете, что более количественный подход сможет идеально описать в одной формуле то, что не могут выразить тысячи слов. Если вы захотите добавить количественный анализ, это, конечно, будет весьма кстати; тем не менее, следует помнить, что большинство читателей не смогут его понять и также нуждаются в чисто качественном подходе. — MWAK 13:34, 26 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Ну, скажем так: что добавляет к статье фраза «точный характер предлагаемой защиты иногда представляется как некая тайна»? Очевидно, что это не из источника («BBC сообщает, что иранские исследователи оружия заявили, что уровень защиты, предлагаемый броней Chobham, является «некоторой тайной»»), и это также очевидно не будет такой уж тайной после прочтения остальной части абзаца (что несколько демистифицирует его), так что может показаться, что эта оговорка и нерелевантна, и нежелательна. Удаление ее увеличивает соотношение источников:неисточников в статье.
Вторая проблема (которая на самом деле является ключевой) заключается в том, что вещи постоянно формулируются как «могло бы быть», а не как «есть». То, как что-то может быть составлено, — это не то, что мы должны обсуждать. Возьмем это: «Чтобы минимизировать последствия этого, плитки можно сделать как можно меньше, но тогда соотношение между площадью, покрытой плитками, и площадью, покрытой матрицей, станет более неблагоприятным, также потому, что элементы матрицы не могут быть уменьшены соответственно, поскольку их минимальная практическая толщина составляет около дюйма. Равновесие обычно находится при диаметре около десяти сантиметров». Почему наращивание? Просто скажите, что плитки производятся толщиной 10 см, потому что это лучший компромисс. Эта спекулятивная, приходящая к выводу формулировка подходит для ключевых моментов статьи, но она используется повсюду. Возможно, что весь раздел «защитные качества» можно было бы объединить в раздел строительства после того, как он будет исправлен из-за всего дублирования, которое он вызывает, будучи отдельным. Крис Каннингем 14:04, 26 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Здесь есть несколько вопросов. Во-первых, мы не можем дать подробное описание свойств реальных керамических композитных систем, используемых в соответствующих ОБТ армий мира, просто потому, что большинство соответствующих источников еще не были обнародованы. Однако мы можем дать презентацию на основе источников о текущем состоянии керамической брони в целом, воздерживаясь от утверждения, что это состояние действительно применяется в любом реальном западном танке. Поэтому мы можем только описать такие системы как «типичные» — учитывая известное состояние современной технологии керамической брони, отраженное в технической литературе — и, возможно, применяемые.
Во-вторых, вы ошибаетесь, называя «формулировку с выводом» спекулятивной. Спекуляция — это предположение фактов; текст приводит известные принципы проектирования, а затем логически выводит из них выводы (конечно, в рамках определенного предполагаемого фактического контекста). Это далеко не избыточно, поскольку ни принципы, ни их выводы не будут очевидны для обычного читателя. Если бы в тексте просто говорилось, что плитки имеют ширину 10 см, читатель не получит понимания, почему это должно быть так. Почему бы не сделать сплошной керамический слой, покрывающий всю башню? Это было на самом деле изначальное намерение для MBT-70. И когда читателю объяснят, почему — чтобы предотвратить обширные повреждения от одного попадания — ему все равно нужно будет объяснить, почему в этом случае плитки не следует делать как можно меньше. Это может быть очевидно для вас и меня — но не для большинства. Конечно, мы могли бы сократить формулировку: "Типичный размер плитки 10 см является компромиссом между ограничением ударного повреждения и оптимизацией соотношения плитки и матрицы каркаса при минимальной ширине каркасного стержня в один дюйм". Это короче, и мы оба сразу понимаем, что имеется в виду. Однако это потому, что мы уже знакомы с предметом. Для читателя это, вероятно, будет немного загадкой ;o).-- MWAK 16:58, 26 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Хотя я понимаю, что это увлекательная тема, именно для этого и был разработан WP:SYN . Композитная броня имеет свою собственную статью, и поскольку это статья для определенного типа композитной брони, следует воздержаться от использования источников, которые на самом деле не ссылаются на указанную броню, для продвижения аргумента. Что касается размера плитки, я присоединяюсь к вашему предложению, что ее просто нужно сделать более краткой. Крис Каннингем 08:00, 27 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Ну, хотя вводный раздел пока не совсем отражает это, «броня Chobham», конечно, стала общим термином для «керамической брони транспортного средства» в целом. Если мы ограничимся его самым строгим значением, то даже M1 или Challenger 2 нельзя будет назвать оснащенными броней Chobham в узком смысле. Композитная броня — это гораздо более широкое понятие, поэтому объединение двух статей кажется нежелательным. Если мы создадим новую статью «Керамическая броня транспортного средства», мы будем вынуждены начать ее со слов « Керамическая броня транспортного средства , обычно известная как броня Chobham ...» — но если «броня Chobham» — это общее название, то в принципе это должно быть заголовком статьи.
Поскольку концепция общая, я попытался дать общее описание технологии керамической брони. Я не понимаю, какой особый аргумент я мог бы выдвинуть этим. Очевидно, все было бы иначе, если бы броня Чобхэма была такой полной тайной, что даже не было бы уверенности , что это керамическая броня — тогда акцент на этом типе брони был бы предвзятым. Однако, опять же, лидирующий раздел пока неверен: у нас есть хорошая официальная, общедоступная и опубликованная информация об основных свойствах брони Чобхэма в узком смысле.-- MWAK 18:29, 27 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Вступительные правки хороши. Я собираюсь убрать теги и посмотреть, что еще я могу сделать, чтобы помочь. Спасибо за такую ​​старательную работу над этим. Крис Каннингем 08:44, 28 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Вся эта статья — большой сгусток воздуха, вы понятия не имеете об этой броне, поскольку это государственная тайна, и вы даже не знаете, кто первым ее использовал и в какой стране. Вы можете писать о ней столько статей, сколько захотите. Это не значит, что вы не знаете, о чем говорите. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2A00:23C6:66CB:3201:9B2:141C:709E:451C ( обсуждение ) 23:24, 30 ноября 2019 (UTC)[ отвечать ]
Ну, тот факт, что американцы использовали его первыми — ваше главное возражение, я полагаю, общеизвестно и хорошо обосновано. Конечно, это зависит от определения. «Чобхэм» здесь используется как более общее обозначение. Как ясно из статьи, американцы применили броню иного состава и структуры, чем керамика, установленная на Challenger 1. -- MWAK ( обсуждение ) 07:47, 1 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

Спорный и непроверенный контент

Я прочитал статью несколько раз, но в ней много информации без ссылок/проверок.

-- Tim.vogt ( обсуждение ) первоначально опубликовано 11:37, 28 ноября 2010 (UTC), повторно опубликовано -- Tim.vogt ( обсуждение ) 11:15, 4 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Что касается LEOII и перфорированной брони. Возможно, путаница возникает из-за того, что современная броня не состоит из одного типа брони, а состоит из нескольких типов брони, каждый из которых предназначен для создания определенного "эффекта". Можно предположить, что система брони имела перфорированную броню на внешней стороне (в первую очередь для поражения стержней Ke и обеспечения некоторой защиты от HEAT), подкрепленную композитной или чобхэмовой броней на внутренней стороне, в первую очередь для поражения HEAT и остановки ослабленных (внешней броней) пенетраторов Ke.
Так что это будет "оба". Jomsviking ( обсуждение ) 12:03, 3 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Пользователь Tim.vogt отозвал свой вклад. Хотя он поднял много обоснованных вопросов и указал на множество возможных заблуждений, я считаю, что лучше уважать его решение, поэтому я снова удалю его на некоторое время. Возможно, ваша реакция побудит его снова вставить его или улучшенную версию. Конечно, вы правы, предполагая, что современные пакеты брони могут использовать комбинацию типов брони. Однако было бы более типично иметь керамическую броню снаружи, как и в более поздних системах M1.-- MWAK ( обсуждение ) 20:47, 3 января 2011 (UTC) [ ответ ]
Я ничего не снимал. Я дважды добавлял секцию (из-за проблем с соединением) и удалял вторую, позже вы удалили другую, которая должна была остаться. Кстати, самый дальний слой брони не должен состоять из матричной структуры типа Chobham, иначе он был бы поврежден (не пробит, но потерял бы устойчивость) при попадании (даже более мелкими 30 и 40 мм APFSDS). По крайней мере, у Challenger 2 есть два стальных (?) слоя, прикрученных болтами к передней части башни. -- Tim.vogt ( talk ) 11:15, 4 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Мои извинения. Я этого не заметил, иначе я бы ответил раньше. Должны они это делать или нет :o), на М1 внешние слои состоят из керамических броневых модулей. Действительно, это делает их восприимчивыми к повреждениям от скорострельных пушек.-- MWAK ( обсуждение ) 13:34, 4 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Jomsviking, я лично считаю, что это просто неправильное толкование. В основном «перфорированная броня» объясняется как «слои стали под разными углами». В немецком языке термин Schottpanzerung или Mehrschichtschottpanzerung иногда используется для описания брони Leopard 2. У этого термина нет адекватного английского аналога, но imho «ламинированная броня» или «(много)слойная броня» были бы подходящими. Schottpanzerung сам по себе может быть подразделен на три поколения: первое поколение (используемое в MBT-70 и Marder 1A3) состоит из разнесенных стальных пластин , в то время как второе (используемое в Leopard 1A3/A4 и ранних прототипах Leopard 2 (PT 1 - 17?)) уже можно рассматривать как «настоящую» композитную броню. Хотя я лично не верю, что перфорированная броня встроена в этот танк, в текущей статье не указано, что Leopard 2 не только полагается на нее , но и использует другую композитную броню. Немецкие источники, которые я читал, не упоминают никаких перфорированных элементов, но вместо этого высокопрочную сталь, керамику, пластик и резину. -- Tim.vogt ( talk ) 11:15, 4 января 2011 (UTC) [ reply ]
Тим, звучит разумно. Что касается перфорированной брони на LeoII, мне сказал (датский) танкист, что (часть) брони на LEOIIa5DK была "своего рода сталью с полостями, заполненными какой-то пеной". Я перевел это как некий тип "перфорированной брони". Теперь, хотя многие интернет-сайты придают чрезвычайное значение показаниям солдат/экипажам танка, я думаю, что им не хватает материальных физических знаний, чтобы иметь представление о том, что они видят, но это всего лишь мнение (не то чтобы я был экспертом в этом вопросе, хотя я знаю достаточно, чтобы понимать, что на самом деле я ничего об этом не знаю) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Jomsviking ( обсуждение • вклад ) 11:58, 4 января 2011 (UTC)[ отвечать ]
Некоторое время назад танки Leopard 2A5 из Дании были модернизированы с помощью накладной брони MEXAS-H на корпусе, т. е. керамические плитки и внешняя сталь были прикреплены болтами. Может быть, он говорил об этом? Другим объяснением может быть использование вольфрама. Вольфрам не может быть эффективно использован без более прочной связующей структуры. Согласно немецкой Википедии, вольфрам обычно вставляется в небольшие отверстия внутри никелевой или стальной пластины, которая позже закаляется. Слой DU в броне M1 также использует специальную структуру («сетка из DU в стальной оболочке»).
Но откуда он получает информацию о броне Leopard 2? Ни один танк не производился по лицензии в Дании. И насколько мне известно, ремонт брони танка выполняется KMW. -- Tim.vogt ( talk ) 12:36, 4 января 2011 (UTC) [ ответить ]
«Но откуда он получает информацию о броне Leopard 2? Ни один танк не производился по лицензии в Дании. И насколько мне известно, ремонт брони танка выполняется KMW»
Не знаю Jomsviking ( обсуждение ) 20:26, 4 января 2011 (UTC). [ ответить ]
Датский танкист был в целом прав :o). Вероятно, кто-то потрудился правильно его проинформировать. Всегда полезно для морального духа, я бы сказал. Schottpanzerung , хотя его буквальное значение отличается, в литературе используется как синоним «разнесенной брони». Даже самая твердая (броневая) сталь или никель значительно мягче любого используемого вольфрамового сплава.-- MWAK ( обсуждение ) 13:34, 4 января 2011 (UTC) [ ответ ]
Это зависит от источника и даты. В 70-х и 80-х годах (было несколько хороших статей/книг о танках) этот термин чаще использовался для композитной брони, в настоящее время он больше связан с разнесенной броней. -- Tim.vogt ( обсуждение ) 13:51, 4 января 2011 (UTC) [ ответить ]
"Schottpanzerung", разве "Schott" не означает что-то вроде "переборки" ("Skot" на датском)? Если это правда, может быть, это дает представление о "Schottpanzerung" как о конструкции брони, напоминающей переборку корабля? Может быть, отличие от разнесенной брони, заслуживает внимания не только из-за того, что конструкция придает броне большую глубину при постоянном весе (что, по сути, и есть идея разнесенной брони), но, я полагаю, что несколько "переборок" (пластин брони), изготовленных с разной твердостью, могут играть роль в отклонении или опрокидывании проникающего снаряда внутри "упаковки" брони??? (или это слишком далеко?) Jomsviking ( обсуждение ) 20:26, 4 января 2011 (UTC) [ ответ ]
Это верно, " Schott " можно перевести как переборка. Schottpanzerung можно определить как "броня с внешним и внутренним слоем, состоящим из металла". Броня Leopard 2 построена "внутри" стенок танка [5]. Как я уже упоминал, есть заявления о том, что внутри брони используются несколько материалов/структур. То есть слои стали (высокопрочной), вольфрама, английская Википедия утверждает, что будет использоваться титан, керамика, пластик и резина. По моему скромному мнению, вероятно, что самые внешние слои брони состоят из стали (и резины или пластика), за которой следует керамическая матрица (в стиле Chobham), которая подкреплена слоем вольфрама, за которым следует еще один состав пластика/резины/стали. -- Tim.vogt ( обсуждение ) 20:49, 4 января 2011 (UTC) [ ответ ]
Ох, мои познания в немецком языке ничтожны! ;) В любом случае, что касается вольфрама, который, как я полагаю, используется для поражения пенетраторов Ke. Почему они размещают его сзади, я подозреваю, что вы хотели его спереди?Jomsviking ( talk ) 22:45, 4 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Насколько мне известно, вольфрам (или DU) сам по себе не очень хороший материал для брони, так как его твердость составляет всего около 294 HB (что соответствует классу брони США 1 и 3 для стальной пластины толщиной 1,25 дюйма [по крайней мере, в 90-х годах]). Но вольфрам или DU имеет очень высокую плотность, поэтому он используется в качестве подложки в керамической матрице, что повышает эффективность керамической плитки против кинетической энергии. Я считаю, что керамическая матрица расположена за последовательностью (закаленной) стали, резины и/или пластиковых слоев, которые должны обеспечивать защиту как минимум от пуль среднего калибра (а может и больше). Но это всего лишь мнение. -- Tim.vogt ( talk ) 10:53, 5 января 2011 (UTC) [ reply ]
Ну, чистый уран довольно мягкий. Поэтому он используется в сплавах с титаном или никелем, которые такие же твердые, как броневая сталь. Чистый вольфрам, однако, сам по себе чрезвычайно твердый (2570 HB) и используется в сплавах, чтобы сделать его более жестким. Вольфрам или уран обычно используются в качестве подкладных пластин; их трудно применять в форме пластин («тяжелая броня» имеет форму перпендикулярных стержней), и плотность не так уж важна для подкладной пластины. Их сплавы были бы настолько твердыми, что они отражали бы слишком много энергии и, таким образом, увеличивали бы повреждение плитки в случае удара. Это правда, что керамическую броню в принципе можно было бы защитить толстым внешним слоем стали, но современные 30-40-миллиметровые скорострельные пушки настолько мощные, что для этого вам понадобится около 120-150 мм стали. Поскольку вес брони башни танка весом 55 тонн эквивалентен всего лишь 400 мм лобовой защиты RHA, вы не можете позволить себе использовать треть этого веса в виде обычной стали, поскольку она будет включать в себя всю концепцию специальной брони (именно поэтому Challenger 1, который все еще использовал литую стальную внутреннюю башню, был заменен Challenger 2). Эту массу можно использовать примерно в три раза эффективнее в виде перфорированной брони. Внешняя часть башни современного западного танка в основном представляет собой просто тонкостенный контейнер. Внешняя стенка также не подкреплена пластиком или резиной; хотя верно, что это может смягчить удар, чтобы защитить прикрепленную к ней керамическую плитку, это не имеет значения, потому что таких плиток просто нет: броня модульная. В контейнере размещаются съемные металлические ящики с матричными пластинами внутри. Эти ящики не касаются внешней стенки.-- MWAK ( обсуждение ) 09:03, 6 января 2011 (UTC) [ ответить ]
2570 HB? Вы, должно быть, шутите, это значение не может быть правдой. Вы можете взглянуть на matweb, где можно увидеть твердость чистого вольфрама (249 HB, такая же твердая, как сталь Medicore) и некоторых коммерческих сплавов. Ни один сплав из тех, что я проверял, не имел твердости даже близкой к 1000 HB. Твердые материалы имеют тенденцию ломаться или крошиться (например, керамика), что делает их бесполезными в качестве сердечников (вольфрам и DU используются в качестве сердечников для APFSDS/APDS, в то время как Советы использовали/используют некоторые стальные детали). И средняя плотность является важным фактором для полезности в качестве подложки (я читал об этом в надежных источниках, и это имеет смысл с точки зрения физических аспектов). Если вы не верите, что она полезна в качестве подложки, почему/и где вы ее используете? Сама по себе керамика довольно твердая и может использоваться для защиты от KE (как доказано MEXAS и AMAP). Зачем использовать такой плотный (тяжелый) материал, если вместо него можно использовать легкую керамику? Толщина брони, похоже, не является важной причиной.
Что касается стальной (резино-пластиковой) композитной брони спереди: Challenger 2 имеет две катаные стальные пластины (по-моему, около 50 мм), прикрученные болтами к передней части башни. Их довольно легко увидеть: [6]; Вот Challenger 2 без прикрученных деталей (перед танковым музеем в Бовингтоне). Судя по толщине, они могут быть не такими толстыми, как требуется для полного поглощения энергии удара современных среднекалиберных APFSDS, но говорят, что они высокозакаленные (они могут вызвать откол, но это поразит только базовую броню), они работают как разрушающая ступень. Что касается ~ (350 -) 400 мм RHAe лобовой части, вы, кажется, говорите о M1 Abrams (базовая модель), который не имел значительно лучшей защиты от KE, чем другие современные танки (башня Leopard 1A4 ~ 300 мм, T-72 ~ 305–410 мм, T-64 ~335 - 450 мм) и, следовательно, может быть не лучшим примером. Но: у Chieftain была 380 мм лобовой стальной брони и вес около 55 тонн.
Считаете ли вы, что у M1A1 (или Leopard 2A4) есть какие-то 80-сантиметровые "броневые коробки Chobham" на передней части башни или вы поддерживаете мое мнение, что используется и другая ламинированная броня? И как их "заменить" (в случае Leopard 2 и M1A1/2 эти "коробки" приварены к башне/или на них приварена "крыша")? -- Tim.vogt ( talk ) 14:24, 6 января 2011 (UTC) [ reply ]
Замечание принято: 2570 — это, конечно, его число по Бринеллю в МПа, а не значение HB. Ну, это все еще один из самых твердых природных элементов ;o). Конечно, при правильной обработке. Что касается использования твердых материалов в качестве пенетраторов, не следует путать твердость с хрупкостью. Карбид вольфрама очень твердый, но все еще широко использовался в бронебойных снарядах, хотя, по общему признанию, его разрушение было проблемой.
Когда американцы начали добавлять урановые модули, они открыто заявили причину этого: керамика менее эффективна против KE-пенетраторов. То есть менее эффективна на единицу веса. Главной причиной этого было то, что урану была придана форма того, что было описано как «сетка» или как «стержни». Таким образом, это перфорированная система брони, объединяющая твердые части с полостями. Поэтому пенетратор должен либо поразить твердую часть, имеющую большую толщину, поскольку вес, сэкономленный полостями, может быть сконцентрирован там, либо пройти через несколько полостей, подвергаясь краевому эффекту, наклонной броне, дифференциальной твердости, прочности и плотности, все это вызывает истирание, деформацию или поломку. Использование компонентов из тяжелых металлов вместо только стали или титана дает преимущества ограничения толщины брони для лучшего соответствия уже существующей конструкции танка (поэтому толщина имеет значение) и увеличения разницы материалов. И в целом металлические системы, конечно, намного дешевле керамической плитки. Так что, если только вы не застряли в какой-то зависимости от пути проектирования, как это случилось с бедными «Янкиз», то лучше этого избегать.
Что касается Challenger 2, вы сделали очень правдоподобное предположение, что лобовые пластины башни могут быть элементами-разрушителями. Однако, это может быть полезно, независимо от того, есть ли керамическая броня или нет, и также будет работать против крупнокалиберных пенетраторов.
Когда я говорил об эквиваленте стали толщиной 400 мм, я имел в виду вес , а не уровень защиты. Таким образом, 55-тонный танк будет иметь эквивалент массы 400-мм стали для установки на переднюю часть башни, какую бы систему он ни использовал. В зависимости от этой системы уровни защиты могут сильно различаться — именно поэтому следует использовать как можно меньше обычной стали.
В случае с M1 было раскрыто, что пакет брони разделен на систему керамической плитки спереди и систему урановой сетки больше сзади. Учитывая преимущества, достигнутые в защите керамической брони от кумулятивных угроз, матрицы плитки сегодня, вероятно, довольно тонкие. Насколько мне известно, не было ни одного официального источника, утверждающего, что какая-либо модель Leopard 2 оснащена керамической плиткой. Очень запутанно пытаться интерпретировать все это как «ламинированную броню». Настоящие ламинированные сэндвичи из брони и керамики были разработаны в шестидесятых, но оказались неудачными, именно поэтому Chobham стал таким прорывом. Конечно, тяжелый металл на самом деле не похож на ламинат; он не применяется «слоями» или «пластинами», а в основном как перпендикулярные компоненты. Приваривать коробки (есть их хорошее изображение в Char Leclerc: De la guerre froide aux conflits de demain ) к стенкам или крыше контейнера было бы непрактично; они крепятся с помощью болтов, зажимов и т. д. Чтобы заменить их, нужно просто разварить сварные швы крыши башни, что можно сделать в полевых условиях, если это необходимо. -- MWAK ( обсуждение ) 18:46, 6 января 2011 (UTC) [ ответ ]
* Вы говорите, что обедненный уран (DU) «довольно мягкий», и он будет в специальных сплавах, которые содержат титан или никель, такие же твердые, как броневая сталь. Тогда зачем бы они использовали DU (даже в качестве перфорированных элементов это было бы бессмысленно, если бы DU был только таким же твердым, как сталь, имея при этом гораздо больший вес)? И ваше утверждение, что DU используется после керамической матрицы, имхо, подтверждает мое мнение: DU и вольфрам не очень эффективны сами по себе. Если «сетка» DU расположена за керамикой, она может работать как «подложка».
* Существует несколько источников, утверждающих, что Leopard 2 использует броню типа Chobham: самый старый из найденных мной источников датируется 1977 годом. В нем Кристофер Ф. Фосс (и соавторы) говорит, что сначала считалось, что Leopard 2 использует Schottpanzerung (как и первые прототипы), но затем « в конце 1976 года » выяснилось (или было объявлено, это трудно перевести без предвзятости), что будет использоваться разработанная в Британии броня/система Chobham. Кроме того, он дает одно довольно простое описание Chobham: « Эта [броня Chobham] представляет собой несколько слоев стальных и керамических пластин [плиток] , которые чередуются друг с другом ». Затем есть скан/изображения оригинальных британских документов, которые показывают, что британцы уже демонстрировали броню «Chobham» (т. е. Burlington) западногерманскому комитету еще в 1970 году. Стоит упомянуть также тот факт, что существовал англо-германский совместный проект, программа FMBT с 1972 по 1977 год. В настоящее время статья содержит предложение, которое поддерживает использование брони Chobham/Chobham-like в Leo 2: Вместо округлых форм башни танков, использующих броню Chobham, обычно имеют вид пластинчатых стенок . Немецкая Википедия, сама ссылаясь на несколько книг, также утверждает, что используется броня Chobham-like.
* Leclerc MBT имеет модульную (сменную) броню, Challenger 1 и 2, M1 Abrams и Leopard 2 не имеют модульной базовой брони. Их броня «встроенная», изменение состава брони башни потребует новой башни. [7] [8]
-- Tim.vogt ( обсуждение ) 14:49, 8 января 2011 (UTC) [ ответ ]
Защита, обеспечиваемая компонентом металлической брони, определяется не только ее твердостью, но и, среди прочего, ее плотностью или массой. Игнорируя другие преимущества, урановая перфорированная броневая сетка толщиной в фут обеспечит такую ​​же защиту, как около 80 см стали. Никакого увеличения веса по сравнению со стальной перфорированной броней по определению — но при этом сэкономлено много места. Таким образом, использование этого варианта устранит необходимость в очень серьезных изменениях конструкции при улучшении уровня защиты от угроз KE. Возможные другие преимущества тяжелых металлов включают увеличение разницы в плотности, что повышает вероятность деформации или поломки пенетратора. Подложка матрицы керамической плитки — это очень специализированный компонент, оптимизированный для поддержки и амортизации плитки таким образом, чтобы повреждение матрицы ударом было минимальным. Заставить керамику непосредственно соприкасаться с сеткой было бы далеко не идеальным, мягко говоря. Конечно, вы можете поместить между ними пластиковый слой, но это все равно нарушит модульность. В этой модульности нет принципиальной разницы между Leclerc и M1 и Leopard 2. Отличие было в том, что французы решили открыто представить это как преимущество. А внешний обод ящика для хранения башни Leclerc изначально предназначался для размещения заградителя динамической защиты. Фотографии, на которые вы ссылались, очень показательны: они показывают базовую башню такой, какая она есть: тонкостенный пустой контейнер, в который можно поместить модули (Challenger 1, по сути, все еще использующий литую башню Chieftain, является в этом отношении серьезным исключением). Очевидно, что заводская доработка — это идеальная возможность проверить, отремонтировать или заменить модули. Но это можно сделать и в полевых условиях: американцы в 1991 году открыто заявили, что новые модули из урановой сетки были установлены войсками, развернутыми на иракской границе в Саудовской Аравии. Не стоит обманываться упрощенными схемами «специальной брони»: они предполагают, что это единый блок со всеми плотно зажатыми компонентами. Однако это было бы крайне непрактично и стало бы серьезным препятствием для простоты производства, обслуживания и замены. Советская система, конечно, в корне отличалась от западной практики.
Инцидент 1976 года — дело деликатное. Мы должны понимать, что это не был преднамеренный обман. На объектах в Чобхэме появились две основные разработки: одна — система плитки, другая — использование пены. Немцы приняли пену, используя ее в улучшенной форме с компонентом керамического порошка в сочетании с броневым ламинатом для Leopard 1 A3 и A4. Позже, когда требуемые уровни защиты от угроз KE возросли, это было дополнительно доработано в систему перфорированной стальной брони. Когда американцы сделали выбор в пользу системы керамической плитки, они начали оказывать значительное давление на немцев, чтобы те приняли ее. В конце 1976 года немцы, вопреки своему здравому смыслу, все еще лелеяли надежду, что Leopard 2 может быть выбран в качестве общего американо-немецкого танка, поэтому они оставили открытым вариант использования керамической плитки. В то же время они начали менять свою перфорированную стальную систему, заменив пену в полостях на вставки из оксида алюминия, версию, которая позже была отклонена, потому что вес и стоимость не были оправданы весьма незначительным увеличением защиты от кумулятивных угроз. В 1976 году британцы и американцы раскрыли существование «Чобхэма». Это поставило немцев в неловкое положение: поскольку они ранее заявляли, что их модели защищены разнесенной броней, теперь это создавало ложное впечатление, что Leopard 2 будет отставать на поколение и значительно уступать M1. Учитывая тот факт, что в то время существовала реальная возможность того, что он действительно может быть оснащен ею, они таким образом утверждали, что Leopard 2 будет защищен броней, эквивалентной Chobham. Это, конечно, имело то преимущество, что им не пришлось раскрывать свою собственную концепцию перфорированной брони! В конечном итоге Leopard 2 не будет использовать «Чобхэм». BTW, хотя башня с плоскими бортами логична для танка, использующего керамическую плитку, обратное неверно: плоские борта не подразумевают Chobham, а модульность. Leclerc тоже имеет плоские борта, хотя это скрыто скошенными ящиками для хранения.-- MWAK ( обсуждение ) 09:22, 9 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Вся статья неверна. Броня Chobham была разработана Великобританией и впервые использована Великобританией, и не только Великобритания и США используют эту броню. Она также ни разу не была пробита. Ни один основной боевой танк Challenger 2 не был уничтожен за всю иракскую кампанию. Хорошим источником информации будет поиск в танковом музее Бовингтона, где хранятся британские бронемашины со времен Первой мировой войны и до современных театров военных действий. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2A00:23C6:66CB:3201:9B2:141C:709E:451C ( обсуждение ) 23:19, 30 ноября 2019 (UTC)[ отвечать ]
Ну, как ясно сказано в статье, он действительно был разработан в Великобритании. Но именно США первыми применили его в серийных машинах. Сайт Bovington, хотя и весьма полезен в качестве первого введения в общую историю танков, просто не является надежным источником по этой технической теме. Вы должны приспособиться к тому факту, что популярные отчеты, как правило, чрезвычайно упрощены и пронизаны ошибками. К счастью, есть Википедия ;o).-- MWAK ( обсуждение ) 08:05, 1 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

точный и формальный

В чем тут ошибка?- Броня Чобхэма — это композитная броня, разработанная в 1960-х годах...

Все, что нужно Википедии, это то, что "броня Чобхэма" - это wp:commonname . Говорить - это неофициальное название, данное , неправильно, если только нет другого распространенного названия. Если есть другое название, мы должны использовать его. Bhny ( обсуждение ) 12:22, 7 мая 2013 (UTC) [ ответ ]

«Неофициально» просто информирует читателя о том, что это не официальное обозначение типа. Важно подчеркнуть это, чтобы избежать двусмысленности. Это не вопрос констатации очевидного, поскольку «общее название» вполне могло совпадать с официальным. Также существует проблема, что название может использоваться в ограниченном смысле, только ссылаясь на британский проект, или в более общем смысле для любого типа керамической брони. Это делает еще более желательным с самого начала четко указать на его неофициальный характер. Прошлый опыт научил меня, что в противном случае возникнут всевозможные путаницы :o).-- MWAK ( talk ) 06:02, 8 мая 2013 (UTC) [ reply ]
Каково официальное название? Bhny ( обсуждение ) 13:25, 8 мая 2013 (UTC) [ ответить ]
Хороший вопрос :o). Конечно, у общей концепции нет единого официального аналога. Британская броня, кажется, была известна как «Берлингтон», но даже это не официальное заводское обозначение.-- MWAK ( обсуждение ) 18:39, 8 мая 2013 (UTC) [ ответить ]
Хотя это всего лишь предположение, я подозреваю, что в какой-то момент он мог иметь один из следующих: Список радужных кодов — Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный 80.7.147.13 ( обсуждение ) 19:23, 24 января 2014 (UTC)[ отвечать ]

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Chobham_armour/Heavy_water

Я смотрел некоторые военные телепередачи и заметил, что большей взрывной реактивной силы можно достичь, если вода разделяет детонацию взрывчатого вещества и цель.

Я заметил, что в Википедии есть что-то под названием Тяжелая вода.

Обеспечит ли включение тяжелой воды в вашу реактивную броню большую противодействующую силу?

Я думаю, что все эти знания есть в проекте Dambusters.

С наилучшими пожеланиями

Даррен Марк Хортон

82.29.73.4 ( обсуждение ) 15:51, 2 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Ну, это зависит от того, от какого типа взрыва вы хотите защититься. Обычно любой защитный пояс, защищающий от одного взрыва, в идеале очень прочный и в то же время очень неэластичный. Как и некоторые виды керамики. Вода в целом не идеальна. Тяжелая вода несколько лучше, но если вы не проектируете межпланетный космический корабль и вам в любом случае не нужна вода в качестве пояса для защиты от космической радиации, я бы не стал беспокоиться. И вы не можете использовать тяжелую воду в качестве обычного источника потребления, потому что в конце концов она разрушит химию ваших клеток. Вы станете стерильными и в конечном итоге умрете.
Для защиты от взрывов кумулятивных зарядов вода вполне хороша, но не настолько, чтобы ее можно было использовать на транспортных средствах.
Но, возможно, это не то, о чем вы на самом деле спрашиваете. Если, например, глубинная бомба взорвется в океане с тяжелой водой, приведет ли это к большему или меньшему повреждению подводной лодки? Я не совсем уверен, но предполагаю, что цикл расширения и сжатия будет усилен, что приведет к большему повреждению.-- MWAK ( talk ) 16:59, 2 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Chobham armour . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 01:50, 9 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Чобэм в качестве плиток теплозащитного экрана космического корабля?

В недавнем интервью Илон Маск сказал, что он рассматривает новый тип плитки для защиты при входе в атмосферу на своем космическом корабле, но он сказал, что не может говорить об этом из-за ITAR. Это заставило меня задуматься, не рассматривает ли он какой-то вариант брони Chobham для использования в качестве теплового экрана. Я знаю, что было несколько поколений танковой брони с момента появления оригинальной Chobham 70-х годов — кто-нибудь знает, подойдет ли какая-либо из технологий за эти годы для тепловых экранов при входе в атмосферу? Если это то, что он изучает, я бы предположил, что некоторые из старых версий с большей вероятностью будут выпущены как технология двойного назначения, чем более поздние. Я недостаточно знаю о свойствах брони Chobham, чтобы знать, подходит ли она вообще для использования в тепловом экране — я просто делаю предположение на основе замечания Маска об ITER. Комментарии? 70.124.38.160 (обсуждение) 20:39, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, по сути, первые советские исследования по применению карбида бора в элементах брони были в контексте космической техники. Но керамические плитки в теплозащитных экранах оптимизированы для теплоизоляции и малого веса. Они очень легкие и хрупкие.-- MWAK ( talk ) 07:02, 28 июня 2024 (UTC) [ ответить ]