stringtranslate.com

Обсуждение:Кадеш (библейский)

Удобочитаемость

Почему читабельность этой статьи была испорчена из-за одной гигантской ссылки?

Статья началась с нецитируемой догадки, что Кадеш означает святой. Слово Кодеш, означающее Святой, имеет тот же корень kdsh или Qdsh, но то же самое относится и к священной проститутке (Quedesha). После этого был краткий список библейских стихов, не обязательно лучший выбор, очевидно, пытающийся определить местонахождение Кадеша. На обоих концах Израиля есть места с названием kdsh, поэтому важно различать их, добавляя barneaa.
Местоположение Кадеш-Барнеа не является загадкой, это одиннадцать дней пути от горы Хорив у начала залива Акаба в Араве между Эдомом и Мадианом в направлении горы Сеир. Она идет вверх по границе Эдома с Синаем к потоку Египта.
Если вы хотите что-то добавить в форме повествования, я был бы рад увидеть эту статью расширенной вместе с остальным списком станций. Rktect ( обсуждение ) 18:55, 20 января 2009 (UTC) [ ответить ]
Корень "קדש" означает "святой" или "отдельный" (ср. TDOT 12:521-524), и это также относится к קדשה (" священная проститутка"). Nathanael j warren ( talk ) 03:06, 10 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Карта

Карта, включенная в эту статью, была сделана Rktect. На ней указано название места Хорив в нижней части карты (прямо над Элатом). Это название места было вставлено самим Rktect, чтобы продвинуть свою точку зрения на переход через Красное море и историю Моисея на горе Хорив, происходящую в заливе Акаба. Оригинал — Карта Арама на WP Cush ( обсуждение ) 20:04, 17 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Библейская и реальная история

В этой статье, похоже, есть обильные ссылки на библейские рассказы об этом месте, без адекватного объяснения того, что они не являются исторически точными. Да, большинство читателей должны легко заметить разницу, но включение вымышленных ссылок наряду с реальными отрицательно влияет на читаемость статьи. 124.169.118.82 (обсуждение) 05:13, 9 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Помимо того простого факта, что названия мест и людей из Библии, как раз за разом доказывали традиционные (т.е. нехристианские) археологи, соответствуют «реальной истории», с чем конкретно на этой странице у вас возникли проблемы? Ckruschke ( обсуждение )Ckruschke
Использование Библии в качестве источника неизбежно. Кадеш имеет первостепенное значение и документированность в Библии. Он имеет мало значения вне этого контекста. Нет причин подозревать, что Библия вставляет здесь «вымышленные ссылки» на Кадеш.Nathanael j warren ( talk ) 03:21, 10 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Айн Кадес

Я сделал перенаправление из Айн Кадес (Айн Кэдайс, Эйн Эль Кэдайс, Айн Кадис) сюда; но, поразмыслив, я, возможно, должен был сделать это отдельной статьей.

Айн-Кадес — это современное место, которое чаще всего отождествлялось с Кадеш-Барнеа примерно между 1880 и 1916 годами. Но это не то же самое место, что Айн-эль-Кудейрат, на который указывают координаты статьи, и с которым сейчас чаще всего отождествляют Кадеш-Барнеа. (Вот почему, возможно, мне не следовало делать перенаправление сюда.)

Если кто-то хочет написать отдельную статью для Айн Кадес, эта веб-страница [1] содержит довольно много материала о том, как она обрела научную популярность, а затем снова потеряла ее. Эта страница является частью весьма полезного мини-сайта [2] о Кадеш-Барнеа и разных вещах, которые были написаны о ней с течением времени; хотя веб-сайт действительно очень откровенен, автор пишет с точки зрения преданного библейского непогрешимого и убежден, что место около Петры — это то место, где Кадеш-Барнеа должен быть правильно расположен. Jheald ( talk ) 22:25, 6 февраля 2013 (UTC) [ reply ]

Переименовать «Кадеш (Израиль)»!!!

«Кадеш (Израиль)» — это полное заблуждение! Сегодня это в Египте, есть и другие места Кадеша в Израиле (см. страницу «Расшифровка Кадеша»), а в Библии это «Кадеш-Варни»! Так что ничего не подходит. Арминден ( обс .) 17:31, 22 ноября 2015 (UTC)Арминден Арминден ( обс .) 17:31, 22 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Предложить удаление :-) / ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ

@ Nishidani , Zero0000 , Debresser и Editor2020 : Если никто не удосуживается исправить даже самые невероятные ошибки в этой статье, начиная с полностью вводящего в заблуждение заголовка и заканчивая навязыванием библейского повествования и терминологии археологическому, я предлагаю удалить ее. Это не помогает пользователю WP, совсем наоборот, и это неприемлемо. Arminden Arminden ( talk ) 23:48, 29 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Нет, лучший подход — переименовать и попытаться исправить. Как насчет имени «Кадеш (библейское местоположение)»? Тогда мы можем начать с удаления всех оригинальных исследований (около половины текста). Ноль разговоров 00:07, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Может быть, объединить его с Кадешем ? Debresser ( обсуждение ) 00:21, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Так что это сработало ;-) Меньше истерики и всем все равно.

См. выше: Кадеш-Барнеа — библейское название. Статья посвящена библейскому месту. Археологический объект, обозначенный как KB, — это ʿAyn al-Qudayrāt, и это название сохранилось в соседнем ʿAyn Qudays (см., например, Negev & Gibson, стр. 276 или Jewish Virtual Library). У шведов уже есть статьи:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Talk:Kadesh_(biblical)/%E2%80%98Ayn_al_Khad%C4%ABr%C4%81t
https://sv.wikipedia.org/wiki/Talk:Kadesh_(biblical)/%E2%80%98Ayn_Qudays
Определенно не «Израиль»: это применимо, даже в терминах Ветхого Завета, только к Объединенной монархии, доказательств существования которой археология даже не смогла найти; если вообще в израильском царстве, то к Иудее, а не к Израилю. И "Израиль" без комментариев обычно означает современный Израиль, и это совершенно неверно. За исключением времен, когда Израиль оккупировал Синайский полуостров, наиболее общепринятое место принадлежит Египту.

Другой ГЛАВНОЙ проблемой здесь является разделение библейского повествования и вопроса историчности в целом (Исход!), и идентификации в частности. Арминден Арминден ( обсуждение ) 00:33, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что объединение с Кадешем будет хорошим, так как это место очень далеко. Как насчет того, чтобы просто изменить название на Кадеш-Барнеа (что уже является перенаправлением сюда)? Zero talk 00:36, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Почитал немного, обдумал: может быть, не так уж и прямолинейно в конце концов - см. комментарий курсивом: "Проблема с этими ссылками и с большинством анализов Кадеша заключается в том, что есть два разных города, называемых Кадешем" и т. д. Не все ссылки в еврейской Библии на Кадеш на юге, похоже, означают одно и то же место, а скорее два разных, одно на востоке и одно на западе. Если это различие рассматривается в лиде или недостаток определенности проясняется (также в лиде), Кадеш-Варни можно использовать в качестве названия; или же, возможно, использовать Кадеш (библейское место) , Кадеш (библейский) или Кадеш (Библия) и добавить несколько примечаний для дальнейшего разъяснения. Даже если другие места Кадеша упоминаются в Библии, этот/эти южные места лидируют на некоторое расстояние (см. JVL, фактически копируя из Encycl. Judaica 2008 [3]). Арминден Арминден ( обсуждение ) 01:04, 30 августа 2016 г. (UTC) [ ответ ]

Сработала именно «менее истеричная» часть.
"Кадеш Варнеа" — логичное переименование. В целом, я считаю, что скобок в заголовках статей следует избегать везде, где это возможно. Debresser ( talk ) 08:28, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Немного застрял на многочисленных страницах, Арминден, чтобы уделить этому внимание, которого оно заслуживает (во всяком случае, в хороших руках). Очевидно, что любой из вышеперечисленных терминов, лишенный современной географической фиксации, был бы хорош, но просто из предпочтений я думаю, что Кадеш-Барнеа Дебрессера, возможно, лучшее переименование. Нишидани ( обсуждение ) 12:48, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
На самом деле это был Зеро, который это предложил. И он написал это как «Кадеш Варнеа», что я бы тоже использовал. Debresser ( talk ) 22:33, 30 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Ну, без "истерии", моя заметка от ноября 2015 года ни к чему не привела ;-) Кадеш более академичен, семитская буква, используемая для первого звука, кажется, лучше транслитерируется как Q, но Кадеш более распространен. Моя проблема в том, что мы придерживаемся того, что "популярно", и не обращаем внимания на источники. Большинство библейских отрывков не используют "Варнеа" , и есть сильная теория, что мы имеем дело с двумя отдельными местами "Кадеш" . Если город называется "Святой", есть большая вероятность, что будет много одинаковых названий :-) Вот почему я бы предпочел "имя в скобках", оно не "принимает чью-либо сторону" и не сужает возможные толкования/идентификации места, но допускает дальнейшую проработку, без необходимости переименовывать страницу в (ближайшем?) будущем. Арминден ( обсуждение ) 21:22, 3 сентября 2016 г. (UTC) [ ответ ]

Мы не можем оставить все как есть! Я вижу из Stations of the Exodus , что раньше он назывался "Кадеш (юг Израиля)" - не очень хорошо, но немного точнее. Я думаю, нам следует РАЗДЕЛИТЬ различные местоположения Кадеша по контексту. Очевидно, существуют сильные теории, основанные на географии и анализе текста, различающие более одного места с таким названием на юге. Не все перечисленные упоминания связаны с Исходом, объединение их всех вместе на основе банального названия "QDSh" ("Святой") кажется мне неправильным. Если тема не ясна, то и название не может быть ясным - телега, поставленная впереди лошадей... Как только тема станет ясна, мы можем подумать о лучшем названии - новое предложение: Кадеш (южный) . Ноль, избегание скобок может быть более элегантным, но точность все равно важнее. Arminden ( talk ) 23:22, 13 сентября 2016 (UTC) PS: только что проверил Biblehub (http://biblehub.com/topical/k.htm) и угадайте что, это именно то, что они сделали! 6 разных статей о Кадеше (конечно, не считая Кадеша в Галилее/К. Нафтали и Кадеша на Оронте). Одна из 6 называется «Кадеш или Кадеш-Варнеа». Вуаля, логично и с хорошим прецедентом. Arminden ( talk ) 07:30, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Сделал ход. Если кто-то не согласен, пожалуйста, обсудите и напишите мне. Спасибо. Арминден ( обсуждение ) 07:30, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Иногда я так устаю от Арминдена. Во всей этой дискуссии упоминалось «Кадеш-Барнеа» или «Кадеш», и куда он его переносит? Кадеш (южный). Никто здесь не согласился с этой его идеей. Вы не делаете ход просто потому, что считаете это хорошей идеей, когда идет обсуждение, и никто с вами не согласен. Я отменил ход, конечно. Если Арминден думает, что «Мы не можем оставить все как есть!», то он, по-видимому, чувствует себя слишком вовлеченным в эту проблему, и ему следует сделать перерыв. Я призываю Арминдена усвоить принципы редактирования сообществом. Debresser ( обсуждение ) 11:15, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Все согласны с тем, что название нужно изменить. Трое были согласны с Кадеш-Варнеа, ранее. Учитывая двусмысленность в этом, я думаю, что теперь общее название Арминдена Кадеш (южный) — лучший способ охватить тему статьи о двух возможных местах. Дебрессер, возвращение к названию, которое никто не принимает, неразумно. Как я думаю, Арминден подразумевал выше, поскольку никто не доволен прежним названием, мы можем изменить его, и если это изменение не колбасно-фабрика, переместить его на какой-то другой термин, согласованный по обоюдному согласию. Арминден берет на себя здесь рабочую нагрузку, и это заслуживает похвалы в моей книге, особенно потому, что изменение безобидно. Нишидани ( обсуждение ) 12:24, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Нишидани, я не могу выразить, как я благодарен вам за то, что вы вернули немного смысла (и академического уровня) в эту дискуссию. Я очень старался не отвечать Дебрессеру в такой личной манере, как он. Вместо этого я включу его в список «не заслуживающих ответа» и баста. Трудно выйти за рамки базовых шаблонов линейного мышления и изрыгания «известных фактов» уровня вводного курса. Не говоря уже о том, что я начал эту дискуссию о переименовании в ноябре, и после того, как я дал ей новый толчок в конце августа, она полностью замерла на две недели. Единственный надежный общий знаменатель возможных множественных мест под названием «Холивиль» (QDSh) заключается в том, что они находятся к югу от/в южной части Ханаана и Иудейского царства (я не знаю ни одного археологического или современного письменного источника для предполагаемой Объединенной монархии, который бы так далеко на юг распространял топоним «Израиль»). Кадеш в Неффалиме, не говоря уже о том, что на Оронте, находятся гораздо севернее. Работа с картой южного Леванта, которая включает Моав, Эдом и Мидьян, Царскую дорогу и (со всей необходимой осторожностью) Джабал-Харун и другие, возможно, связанные с ними места (исторические, мифологические или иные), совершенно ясно показывает, что один Кадеш практически невозможен. Но об этом мы поговорим в тексте, сейчас более актуальным вопросом является название. Кроме того, те, кто любит многомесячные и годовые дискуссии с длинными паузами между ними, не помогают WP, а мешают ей. Обсуждения служат цели, если у них есть минимальный академический уровень, темп и общая готовность достичь результата. Особенно, когда тема НЕ слишком нагружена, все должно работать без конфликтов и всплесков эго. PS: Когда я переименовал страницу, я адаптировал все страницы перенаправления с "Кадеш (Израиль)" на "Кадеш (южный)". Редактор, который отменил мое переименование, упустил это из виду. Если мы оставим "Кадеш (южный)", работа уже сделана; если нет, пожалуйста, позаботьтесь и об этом аспекте. Arminden ( talk ) 15:34, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Я прекрасно понимаю ваше затруднительное положение. Несколько месяцев назад я был полностью готов переписать сверху донизу глубоко спорную статью « Корейское влияние на японскую культуру» , как только два тревожных толкателя POV были навсегда забанены. Путь был открыт. Что случилось? Огромная перепалка о том, как ее переименовать. Никто не мог прийти к согласию, хотя все согласились, что требуется изменение. Если четко не определить тему, серьезный редактор не сможет понять параметры, в которых он должен работать. Так что, ну, жесткий чеддер. Я не буду к этому прикасаться. У меня сейчас мало времени, но если название будет исправлено, я постараюсь вмешаться, если вам нужна свободная рука. Я думаю, это более простая проблема. Меня устраивает предложенное вами название, хотя я бы предпочел Q вместо K, то есть «Кадеш (южный)». Я бы попросил Довида передумать. Мы не должны вступать в абсурдные баталии всякий раз, когда упоминается имя «Израиль», или подозревать, что те, кто его удаляет, решительно настроены стереть его из прошлого, которое, если использовать начальную строку выдающегося романа Л. П. Хартли , является «другой страной: тогда они думали иначе». Нишидани ( обсуждение ) 15:52, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]
Возвращение — лучший вариант до тех пор, пока на странице обсуждения не будет достигнут консенсус относительно того, каким должно быть новое название. Я согласен, что нынешнее название нехорошо, но Арминден должен знать, что он не может изменить название статьи без консенсуса. Что он и сделал. Консенсус о том, что изменение необходимо, не означает, что любое изменение приемлемо. Я хотел бы услышать объяснение, почему «южный» будет оптимальным способом устранения неоднозначности «Кадеш», пожалуйста. Debresser ( обсуждение ) 19:07, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответ ]

Дебрессер, последняя попытка. Все уже здесь. Читайте. Именно поэтому я использую заглавные буквы, жирный шрифт, что угодно: люди редко могут прочитать и запомнить содержание.

- см. Biblehub для длинного списка мест Кадеша [4] - и только те, что из Библии. Вы также можете перейти на disamb. Кадеш (менее полный).

- Кадеш в Галилее и Кадеш на Оронте находятся на севере.

- Кадеш или Кадеш-Варни, Кадеш: город на южной границе Палестины и т. д. — все они находятся на юге.

Результат: наша тема — Кадеш на юге (один, два или много). Варни — это просто название, прикрепленное к одному из нескольких южных случаев, и поскольку нигде нет единого мнения, что они все едины (и нет логического способа, чтобы они все могли быть едины), это название неприемлемо для этой страницы. Прочтите комментарий Нишидани: это племенная мифология, имена блуждают. Не затаивайте дыхание, ожидая, что раскопки выявят надпись: «Я Моисей, это Кадеш, я глажу скалу здесь, Мириам похоронена за этой скалой, а Аарон в пещере слева». Не говоря уже о постскриптуме царей Иудеи, отмечающем их границу на этом месте. Отпустите. Арминден ( обсуждение ) 19:24, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

"Последняя попытка"? Вы угрожаете?
Хорошо, значит, только южный Кадеш называется Кадеш -Барнеа . Так что давайте придерживаться этого! Это то, что упоминалось ранее в этом обсуждении, и в основном согласовано, пока вы не предложили другую идею, использовать «южный», и без дальнейшего соглашения сделали этот ход. Я против «южный», потому что это слишком неопределенно. Возможно, это означает «южное полушарие» или «южная Вирджиния». И мы не можем сказать «южный Израиль», потому что это снова включает Израиль, против которого мы все. Так зачем же нас туда вести? Просто используйте «Кадеш-Барнеа», как уже было согласовано. Debresser ( talk ) 20:27, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]
Арминден не угрожает. С другой стороны, если бы Дебрессер понимал суть вопроса, он бы, вероятно, сказал, что идея двух южных Кадешей отдает полемикой 19 века, и что ученые считают, что был один северный Синайский Кадеш, и что ссылка на один около Эдома может быть согласована с западным проникновением этого царства через Синай. Если подойти к этому правильно, Арминден, то можно подойти к этому вопросу, написав краткую историю толкования библейских крестов, от гипотезы двух к гипотезе одного города(?). Ранние ученые склонялись к гипотезе двух городов, потому что она все еще была жертвой фундаменталистского буквализма, а библейские источники определенно создают впечатление большого территориального разделения. Современные ученые, осознающие смешение традиций, когда библейские рассказы были сшиты в форму «истории», склонны думать, что у нас есть, возможно, только одно имя, которому были присвоены различные географические местоположения из-за путаницы людей, использующих только память, несколько противоречивых документов и, зачастую, записи в далекой Вавилонии. Нишидани ( обсуждение ) 21:24, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Нишидани, это блестящее объяснение, я не знаю, где взять приемлемые источники, чтобы цитировать статью, но я, безусловно, буду использовать это для себя. Мне следовало бы больше изучать создание мифов и эволюцию; признаюсь, я даже не читал Мирчу Элиаде , кроме его художественных произведений... Спокойной ночи и спасибо, Арминден ( обсуждение ) 23:53, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Вы должны любить Нишидани за его научный подход. В то же время, можем ли мы переименовать это в Кадеш Варнеа? Debresser ( talk ) 09:37, 15 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Я уйду на реальную работу и займусь этим, когда вернусь, если больше никто не вернется. Речь пойдет о том, чтобы следовать совету Нисидани — базовый исторический очерк: предполагаемая миграция названия, период библейского буквализма, ведущий к теории двух мест, и заканчивающийся тем, что, по-видимому, является последней интерпретацией: одно воспоминание, трансформирующееся во времени. Но это будет составление очень короткого и лаконичного абзаца и добавление тега «требуется цитата» после каждого предложения, потому что я понятия не имею, где найти нужные источники, кроме нашего достопочтенного Ниши-сана и того, кто добавил эти комментарии в статью о двух местах. Что все это значит относительно наиболее правильного названия, я не знаю. Название Варнеа/«странствие по пустыне» подходит к эпизоду Исхода, но не так уж и к более позднему упоминанию, определяющему границу; «южный» в отличие от всех других северных мест с таким же названием все еще кажется более безопасным, но неважно. Арминден ( обсуждение ) 18:44, 16 сентября 2016 г. (UTC) [ ответ ]

Если у вас есть время, дайте добро Дебрессеру переименовать его в «Qadesh barnea» (просто так), с условием, что это временное решение, подлежащее исправлению. В то же время, никакого вреда таким образом не будет. Наслаждайтесь своей новой работой. Хорошая работа здесь происходит из благотворных перерывов, которые позволяют также медленно собирать материал, который прилипнет, потому что он прочный как скала и не сделан в пылу конфликтов редактирования и бесконечных обсуждений страниц. Я был опьянен в течение года или около того техническими работами Элиаде по шаманизму и йоге, затем прочитал его дневники в середине 1970-х и понял, что его вымышленная работа была ближе к реальному миру, чем многие из его выводов о древней религии. Он был антисемитской фашистской пиздой, никогда не отрекавшейся, и если вы прочтете его теории в контексте эзотерического фашистского мышления того времени, как у Юлиуса Эволы , «скрытая» расистская доктрина проявится совершенно ясно. Тем не менее, его книги сохранили огромную ценность для науки, которую они перефразируют. Я постараюсь сделать несколько заметок, чтобы посмотреть, смогу ли я помочь, когда вы вернетесь к работе над этой статьей. Наслаждайтесь перерывом. С наилучшими пожеланиями. Нишидани ( обсуждение ) 22:33, 16 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

РАЗНЫЕ места под названием К. на Юге (?)

Пришло время разобраться с основами: имеем ли мы дело с несколькими местами под названием КАДЕШ?

Этот вопрос имеет два аспекта:

- Существуют ли два разных местоположения Кадеша в повествовании об Исходе: одно на границе Синая и Негева, другое на северо-западе Аравийского полуострова?

- Является ли Кадеш из более поздних эпизодов (Иудейское царство) тем же самым, что и Кадеш (Варни) из Исхода?

Если среди исследователей нет 100% консенсуса, мы должны четко обозначить это: а) в начале, б) разделить возможные разные места в списке библейских цитат и в) обсудить их по отдельности, по крайней мере, до определенной степени.

Для этого нужно больше источников ! Комментарии, указывающие на множественность, пока не содержат никаких ссылок. Мы можем начать с http://biblehub.com/topical/k.htm Арминден ( обсуждение ) 07:30, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Возможно, это следует перефразировать. В основном мы имеем дело с топономастикой в ​​преимущественно мифоисторическом источнике. Поскольку источник сплетает в одну историю предания, легенды и рассказы, некоторые из которых основаны на устных воспоминаниях о реальных событиях, вытекающих из нескольких племенных традиций, по крайней мере. Подходить к вопросу как к вопросу выяснения предполагаемой исторической реальности для каждого имени или перекрывающегося топонима означает предполагать, что более поздние авторы не согласовывали традиции, которые в их время не были точно поняты. Вы видите это во всех древних документах, от архаичной Греции до архаичной Японии (Яматаи/Ямато). Путаница вызвана тем, что кочевники или кочевые племена переименовывают новые области в названия мест, взятые из их старых мест обитания. Все, что можно сделать, это (a) перечислить все упоминания в Библии (и египетских документах и ​​т. д.) названий мест на юге, таких как Кадеш (b) аннотировать их тем, что утверждается в самых последних научных комментариях к каждому из них. В любом случае, нет вероятного разрешения зародышевого вопроса, именно потому, что путаница является первоначальным явлением. Нишидани ( обсуждение ) 10:34, 14 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Предложение об изменении названия статьи

Поскольку существуют три отдельные статьи WP, посвященные трем отдельным местам, известным как «Кадеш», и поскольку эта конкретная статья посвящена Кадешу , который находится в Трансиордании (и который не следует путать с Кадеш-Варни ), будет правильным изменить название на: Кадеш (Трансиордания) . Davidbena ( обсуждение ) 02:05, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Вы предлагаете и перемещаете одновременно. Я отменил ваш ход из-за отсутствия консенсуса. Пожалуйста, начните устанавливать консенсус, прежде чем вносить такие серьезные изменения, как перемещение статьи. Кстати, вы вообще проверяли обсуждение на странице обсуждения о перемещении, прежде чем сделать то, что вы сделали? Debresser ( обсуждение ) 19:01, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Общее правило таково: если нет ответа, можно продолжать вносить изменения. Кроме того, текущий заголовок (как вы его сделали) неточен. Кадеш находится в Трансиордании, и это оставляет место для ошибки. Davidbena ( talk ) 19:32, 21 февраля 2017 (UTC) [ reply ]
Но не тогда, когда прошло всего 3 часа! Debresser ( обсуждение ) 20:26, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, ответьте на мой вопрос. Вы или нет видели и внимательно проверили этот раздел выше? Debresser ( talk ) 20:27, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Я признаю, что мне следовало дать больше времени для ответа, но изменение было настолько очевидным и крайне необходимым, подобно изменению, которое вы внесли в заголовок статьи Kibbutz Ein HaNetziv , прежде чем просить о консенсусе. Некоторые вещи просто настолько очевидны. Если я кого-то обидел, извините. Видите ли вы реальную причину сохранить старый заголовок вместо нового? Davidbena ( talk ) 21:15, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Мой друг, Ребе Довид, могу ли я любезно попросить вас помочь улучшить эту статью и сделать ее более понятной для наших читателей? Давайте работать над этим вместе. Я открыт для ваших предложений. Davidbena ( talk ) 22:11, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Вы не можете всерьез сравнивать изменение одной буквы из-за орфографической ошибки с тем, что вы сделали здесь.
Я бы предложил возродить этот раздел выше, возможно, отправив пинг всем участвующим редакторам. Debresser ( обсуждение ) 22:21, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответ ]
Да, но в то время я решил, что изменение следует внести без дальнейших церемоний, ввиду его очевидной природы (в некоторых отношениях, как и ваш собственный «переход на другую страницу»). Я приветствую советы от наших коллег-редакторов. Davidbena ( talk ) 23:03, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Разве обсуждение выше не доказывает, что нет ничего очевидного выше хода. Не то чтобы это было очевидно без этого обсуждения, но уж точно не после него. Debresser ( talk ) 23:24, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Ну, я имел в виду, что это очевидно для тех, кто хорошо разбирается в теме. Текущее название, если его не изменить, вызовет некоторое недопонимание. Davidbena ( talk ) 23:28, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Последний комментарий заставил всех остальных редакторов здесь выглядеть глупо. Debresser ( обсуждение ) 23:32, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Не дай Бог, чтобы я подразумевал что-то подобное. Некоторые редакторы, очевидно, лучше разбираются в своих собственных областях интересов (например, наука, археология, ботаника и т. д.), и редакторы, работавшие над этой статьей, не являются исключением. Я бы ожидал, что они прокомментируют здесь. Davidbena ( talk ) 23:42, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем в курсе событий, связанных с Кадешем, но, похоже, существуют разногласия по поводу того, какие библейские Кадеши были тем же самым и где они находились. Кроме того, если Кадеш, о котором идет речь в этой статье, не был в Израиле по общему мнению, в названии не должно быть такого указания. Я думаю, что лучшим решением всех этих проблем было бы объединить все статьи о Кадеше в одну (которую затем можно было бы назвать просто «Кадеш»), а в тексте статьи можно было бы рассмотреть все вопросы идентификации. Zero talk 23:57, 21 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

User:Zero0000 , произошел конфликт правок, и ваша правка была непреднамеренно удалена, когда я сохранял свою. Извините за это. Что касается User:debresser , поскольку я уважаю ваш вклад, не могли бы вы мне рассказать, почему вы считаете, что название «Кадеш (Израиль)» лучше, чем, скажем, «Кадеш (Трансиордания)»? Davidbena ( обсуждение ) 00:03, 22 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
User:Zero0000 , поскольку тематика этих трех статей настолько обширна и отличается друг от друга, лучше всего разделить их (по моему скромному мнению). Davidbena ( обсуждение ) 00:08, 22 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Здесь я согласен с Davidbena, что их объединение будет противоречить всей идее устранения неоднозначности в Википедии. Здесь я согласен с Zero, что мы должны держать их в одной статье, как сейчас, даже если только потому, что не все согласны, что они не одинаковы, и объяснять это в двух отдельных статьях будет неудобно. Debresser ( обсуждение ) 21:02, 22 февраля 2017 (UTC) [ ответ ]
На самом деле я не говорил, что предпочитаю Израиль Трансиордании. Я просто сказал, что нет консенсуса по этому поводу. В обсуждении выше я предпочел переезд в Кадеш-Барнеа . Debresser ( talk ) 05:20, 22 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Проблема с перемещением страницы в "Кадеш-Барнеа" заключается в том, что большинство ученых сегодня признают, что Кадеш-Барнеа находился на самом юге израильского Негева, тогда как Кадеш был совсем другим местом, и о котором, кстати, в основном и идет речь в этой статье, с небольшими ссылками на Кадеш-Барнеа. Возможно, однако, мы можем начать новую статью под названием "Кадеш-Барнеа". Davidbena ( talk ) 05:32, 22 февраля 2017 (UTC) [ reply ]
Я теперь также убежден, что это не очень хорошая идея, поскольку, согласно многим мнениям, и я вижу, что вы с ними согласны, название Кадеш-Варнеа относится только к одному из двух населенных пунктов. Debresser ( talk ) 21:02, 22 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Почему бы нам не объединить эту статью в Кадеш ? Debresser ( обсуждение ) 21:04, 22 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Проблема с «Кадешем» в том, что это тоже был древний город, теперь в Сирии. На самом деле, эти места — два отдельных места, с разной историей в каждом месте. Однако вы можете изменить название в той статье на «Кадеш (Сирия)», тогда как это можно изменить на «Кадеш» без какого-либо эпитета. Таким образом, мы все будем счастливы. Davidbena ( talk ) 05:21, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Вы хотите сказать, что есть один Кадеш в Сирии и еще один или, возможно, два к югу от Израиля? Debresser ( talk ) 16:01, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
А кто такой Кедеш Нафтали? Debresser ( talk ) 16:01, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Точно. Это то, что я хочу сказать. Что касается Кадеша в Неффалиме, то это не представляет серьезной проблемы, поскольку его еврейская огласовка отличается и пишется как Кедеш = קֶדֶשׁ (4 Царств 15:29), тогда как другое место, где народ Израиля провел много лет в переходе, Кадеш в Трансиордании, имеет другие огласовки (а именно: קָדֵשׁ ), как мы видим во Второзаконии 1:46. Давидбена ( talk ) 16:41, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Тогда «Кадеш» должен быть страницей разрешения неоднозначности и перенаправлять на «Кадеш» или, если быть точнее, наоборот, согласно WP:COMMONNAME.
«Кадеш» можно переименовать в «Кадеш (Сирия)», а этот — в «Кадеш (библейский)». Я бы предпочел избежать неоднозначности в этом с любым географическим названием, поскольку он находится либо в Иордании, либо в Египте. Debresser ( talk ) 18:06, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Ребе Довид, сделайте то, что вы считаете необходимым, чтобы облегчить навигацию между этими страницами. Если вы спросите меня, то текущую статью "Кадеш" следует изменить на "Кадеш (Сирия)". Эту статью "Кадеш (Израиль)" также следует изменить на "Кадеш" без добавления "(Израиль)". Или, как вы говорите, "Кадеш (библейский)". Хорошее предложение! Davidbena ( talk ) 18:10, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Реальная жизнь меня сильно зацепила, поэтому я не следил за всеми этими обсуждениями, но Дебрессер только что привлек мое внимание к этому (спасибо, D!). Я стараюсь сначала думать об интересах обычного пользователя. Существует иерархия интересов в различных местах Кадеша. Кадеш-Варни играет огромную роль в Библии, Кадеш на Оронте играет огромную роль в истории (крупное сражение, первый мирный договор, обе стороны оставили письменные отчеты). Они радикально отличаются, поэтому их разделение кажется обязательным. Кедеш в северной Галилее гораздо менее важен, но хорошо документирован — и пишется по-разному. Поэтому хорошая страница с разрешением неоднозначности и примечания на всех связанных страницах, связанных со страницей с разрешением неоднозначности, кажутся лучшим решением.

Что касается Кадеш-Варни, Нишидани открыл мне глаза на то, что выявили более глубокие исследования — раннее воспоминание, обработанное позже, которое заставило один сайт мигрировать в более чем одно место. Так что механическая интерпретация древнего текста и выведение рациональных выводов, как если бы это был современный путеводитель, не оправдывает нашего заявления о работе в энциклопедии. К сожалению, применение этого к конкретной статье, с хорошими источниками!, потребовало бы гораздо больше времени, чем у меня есть сейчас.

Поэтому я голосую за отдельные страницы, очень наглядно связанные перекрестными ссылками, названные как-то так: Кадеш-Варни, Кадеш-на-Оронте, Кедеш.

Ни при каких обстоятельствах:

Поскольку большинство моих предложений уже реализовано, нам нужно только переименовать «Кадеш (Израиль)». Кадеш-Варни или Кадеш (библейский) кажутся мне лучшими альтернативами.

Пишу все это по памяти на телефоне... Спасибо, Арминден ( обсуждение ) 19:27, 23 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Кадеш (библейский) кажется разумным решением для этой статьи по причинам, указанным Арминденом выше. «Израиль» не подойдет, потому что упомянутая тема топономастически нечеткая. (И спасибо, Довид, за уведомление). Нишидани ( обсуждение ) 10:30, 24 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]
Похоже, у нас есть консенсус по изменению названия этой статьи на «Кадеш (библейский)». Это было предложение Ребе Довида, и очень хорошее! Yishar koach! Davidbena ( talk ) 13:52, 24 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Переместить обсуждение в процессе

На Talk:Kadesh (Сирия) идет обсуждение перемещения , которое влияет на эту страницу. Пожалуйста, участвуйте на этой странице, а не в этом разделе страницы обсуждения. Спасибо. — RMCD bot 01:30, 26 февраля 2017 (UTC) Debresser ( обсуждение ) 17:37, 26 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

странствия по пустыне

Пользователь:Debresser , вы недавно снова вставили утверждение, что Варнеа означает «странствия по пустыне», и добавили обратно в источник, который я удалил. Вы читали этот источник? Вы действительно думаете, что он подтверждает утверждение, что «Варнеа» означает «странствия по пустыне»? Alephb ( talk ) 14:34, 26 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что когда-то у этой книги были предварительные просмотры, которые действительно подтверждали это утверждение. В любом случае, я заменил ее другой ссылкой, которую было несложно найти. Что вам и следовало сделать. И вам следовало быть более осторожным, потому что мое исправление, которое вы отменили, не просто восстановило одну ссылку. Если только ссылка — это то, что вы посчитали оскорбительным, вам следовало бы оставить остальные мои правки в покое. Debresser ( talk ) 00:00, 27 июня 2017 (UTC) [ reply ]
Что касается "вам следовало оставить остальные мои правки в покое", этот аргумент, конечно, может иметь двоякий смысл, поэтому я не хочу, чтобы меня читали лекции по этому поводу. Вы отменили несколько правок, не объяснив этого и не потрудившись посмотреть, что именно вы восстанавливали, даже после того, как в сводке правок, которые их удалили, содержалось совершенно ясное объяснение, почему они были удалены. Так почему бы нам не пропустить суровые лекции о возвратах и ​​не сосредоточиться на обсуждаемом вопросе.
Есть веская причина, по которой я не стал искать другой источник для утверждения Barnea="wilderness wandering". Это потому, что источник, который вы используете для подтверждения этого утверждения, является текстом девятнадцатого века, который не поспевает за более поздней литературой по этому вопросу. И источник, на который вы ссылаетесь, даже не дает "wilderness wandering" как значение Barnea; он дает "пустыня странствий", что немного отличается. Более поздние исследования отрицают, что существует какая-либо известная этимология для Barnea. См., например, John L. McKenzie (1965) ([5]) или Yigal Levin (2006) ([6], стр. 63). То, что я удалил часть контента, не имеющего надлежащей ссылки, не означает, что я не удосужился поискать. Знаете ли вы какие-либо научные источники на памяти живущих, которые бы с уверенностью утверждали, что Barnea означает "wilderness wandering"? Если так, то нам следует использовать их, а не Истон.
Что касается восстановления альтернативного названия "Кадеш", кто-нибудь на самом деле называет его так, когда ссылается на это место на английском языке, скажем, за последние пятьдесят лет или около того? Это еще один возврат, который вы сделали без объяснения, хотя я объяснил причину его удаления в сводке редактирования. Alephb ( talk ) 00:46, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу проблем с компромиссным решением, например, "некоторые утверждают, что это означает "пустыня странствий" [источник 1], в то время как другие источники утверждают, что не существует известной этимологии [источники 2 и 3]". Решение о том, что какое-то одно мнение заслуживает упоминания, а другие - нет, как вы сделали и утверждаете, что сделали это правильно, на самом деле противоречит политике и рекомендациям Википедии.
«Кадеш» упоминается в некоторых публикациях, как недавних, так и более ранних, и именно для этого в Википедии используются альтернативные варианты написания.
Вы новый редактор Википедии, и вы, по-видимому, еще не очень хорошо знакомы с политикой и правилами Википедии. Я бы настоятельно рекомендовал вам сбавить обороты и попытаться извлечь уроки из встреч с другими редакторами, и прекратить вносить правки, основанные на том, что вы считаете «правильным», пока вы не обсудите это на странице обсуждения. Вы, конечно, можете проигнорировать этот мой совет, но у вас будет больше конфликтов, и вы разозлите довольно много редакторов в процессе, и в любом случае вытащите короткую соломинку, так что лучше просто прислушайтесь к моему совету. Debresser ( обсуждение ) 14:40, 27 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Я бы тоже не возражал против компромиссного решения, если бы мы могли найти кого-то из ныне живущих, кто написал теорию «странствий по пустыне». А так у нас есть два современных учёных, которые говорят, что этимология неизвестна (Чарльз Трамбулл, написавший важную работу о Кадеше в 1884 году, которая до сих пор цитируется, сказал, что она тоже неизвестна) против Мэтью Истона, писавшего в 1893 году. Прав ли я, думая, что вы не знаете ни одного из ныне живущих учёных, которые говорят, что это этимология? Почему мы должны ставить Библейский словарь Истона на одну доску с Игалем Левиным, Джоном Маккензи и Трамбуллом?
Поскольку вы подняли этот вопрос, давайте поговорим о политике Википедии. В частности, давайте поговорим о WP:RS . Есть ли основания считать Истона надежным источником? Ссылаются ли ученые на него когда-либо? Ссылались ли? Насколько мне известно, Истона не цитируют в современных научных работах. Вы говорите, что я не знаком с политикой Википедии, но я читал WP:AGEMATTERS , WP:SOURCE и WP:ONUS ​​, все из которых кажутся здесь релевантными. Ваше предлагаемое компромиссное решение таково: «некоторые утверждают, что это означает «пустыня странствий» [источник 1], в то время как другие источники утверждают, что нет известной этимологии [источники 2 и 3]». Я был бы удовлетворен этим, если бы действительно были люди, которые в последнее время утверждают, что это действительно означает « пустыня странствий». Есть ли у вас на самом деле основания полагать, что существуют источники, которые были написаны или даже прочитаны кем-либо из ныне живущих ученых и которые считают, что это означает « пустыня скитаний» ?
Что касается «Кадхеша», вы пока не ответили на вопрос. Кто-нибудь называет его Кадхешем по-английски? Кто-нибудь, кто пишет какие-либо научные и/или широко распространенные работы за последние пятьдесят лет? Кто-нибудь? Вы решили восстановить «Кадхеш», несмотря на то, что я ясно объяснил, почему я его удалил, поэтому я предполагаю, что у вас есть источники, подтверждающие вашу правку. Вместо того, чтобы говорить о том, новый ли я редактор, или говорить о моем тоне, почему бы просто не придерживаться темы и не дать нам источник для «Кадхеша»? Alephb ( talk ) 15:18, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
А? Зачем нам нужны "живые учёные"? Это что-то новое в Википедии.
Я не вижу проблем и в том, чтобы написать это наоборот, то есть мы могли бы сказать: «Современные академические источники утверждают, что не существует известной этимологии [источники 2 и 3], хотя некоторые утверждают, что это означает «пустыня странствий» [источник 1]», если вы считаете, что это лучше отражает имеющиеся источники.
«Блуждания по пустыне» и «пустыня блужданий» на иврите будут звучать одинаково, поэтому здесь я тоже согласен на то, что вам больше подходит.
Думаю, в этой редакции я решил проблему «Кадеш». Debresser ( обсуждение ) 18:17, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Не так уж нам нужны живые ученые. Возраст — это всего лишь один из факторов, которые имеют значение при оценке источника (вы можете найти его на WP:AGEMATTERS ). В случае с Истоном он писал в 1893 году, задолго до крупных сдвигов в науке относительно Кадеша. Он также сильно отставал от науки своего времени и постоянно был самоуверен. Он не просто «знал», например, что был всемирный потоп, который покрыл всю землю (что теперь является материалом WP:FRINGE ). Он «знал», что это произошло в «2516 году до нашей эры». Я не думаю, что его когда-либо рассматривали как подлинный научный источник за пределами консервативных протестантов, для которых был написан его Словарь. А когда дело доходит до этимологии, Истон — плохая новость для всех. Если есть аргумент в пользу того, что Истон является надежным источником в смысле WP:RS , мне было бы очень интересно его услышать. Можем ли мы перейти к статье о потопе и добавить мнение Истона о том, что он произошел в 2516 году н. э.? Должны ли мы перейти к статье об аде и процитировать Истона, чтобы доказать, что только те, кто верит в Иисуса Христа, избегут его пламени? Так что дело не только в том, что Истон упускает все, что происходит в науке за последние 126 лет, но и в том, что он упускает вещи из своего собственного периода времени. Тот факт, что живущие ученые никогда не цитируют его, и тот факт, что он писал до того, как кто-либо из ныне живущих родился, являются сильными намеками на то, что он может быть нехорошим источником.
Хотя Чарльз Трамбулл (1884) не обязательно поддерживает интерпретацию «странствий», по крайней мере он упоминает ее. И поскольку Трамбулл является источником, который действительно важен для научного мира, я предлагаю отказаться от ссылки на Истона и процитировать Трамбулла. Я предлагаю написать: «Были предложены различные этимологии для Варнеи , включая «пустыню странствий». [цитата Трамбулла] [цитата Игаля Левина]. Это должно как раз покрыть все. Вам это нравится? Alephb ( обсуждение ) 19:19, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Разве вы не говорили, что есть те, кто говорит, что у них нет объяснений? Потому что если так, то, вероятно, мы должны так сказать. Debresser ( talk ) 16:48, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
За исключением Истона, все три источника, которые я нашел, говорят, что нет определенного объяснения. Трамбулл приводит кучу возможностей, Левин просто говорит, что это неизвестно и цитирует Трамбулла для «инновационных предложений», а Маккензи говорит, что это неясно. Может быть, «Были предложены различные объяснения Варнеи , включая «пустыню странствий», но ни одно из них не вызвало широкого согласия»? Alephb ( обсуждение ) 17:34, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Звучит хорошо. Debresser ( обсуждение ) 08:01, 30 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемая реорганизация в разделе «Лидеры и местоположение»

Я хотел бы внести некоторые довольно серьезные изменения в эту статью, но поскольку статья имеет историю разногласий, а также некоторые незавершенные дела выше, я подумал, что было бы хорошей идеей запустить несколько возможностей от User:Debresser и User:Davidbena , поскольку вы оба, кажется, в значительной степени вовлечены в статью до сих пор. Очевидно, что нет никаких обязательств комментировать, но я думаю, что если кто-то из вас захочет, я мог бы получить несколько хороших отзывов, прежде чем двигаться дальше.

Мне кажется, что в том виде, в котором он сейчас написан, что-то слегка склоняется в сторону двухсайтовой интерпретации или, по крайней мере, ставит односайтовую и двухсайтовую интерпретации на одинаковую основу. Но все недавние исследования, которые я читал, указывают на то, что научный мир в значительной степени склоняется в пользу односайтовой идентификации Кадеша и Кадеш-Барнеа в Эйн-эль-Кудейрате. В частности, рассмотрим эти две цитаты.

Вот что пишет голландский ученый CHJ de Geus (1977):

«Любой, кто знаком с литературой Исхода, знает, что Кадеш-Барнеа практически всегда отождествляется с Айн-эль-Кудейратом, а не с Айн-Кудейсом, несмотря на тот факт, что в древних описаниях границ Кадеш-Барнеа всегда упоминается первым». [7]

На странице 76 де Геус высказывает предположение, что Кадеш может быть более широким термином для обозначения этой местности, а Кадеш-Барнеа — более узким термином для обозначения Эйн-эль-Кудейрата, но он определенно не мыслит в терминах разделения на два отдельных местоположения.

Или возьмем израильского ученого Игаля Левина (2006), который отождествляет Кадеш с Кадеш-Варни и говорит, что почти все ученые придерживаются одного и того же места (http://fontes.lstc.edu/~rklein/Doc9/Levin30.pdf):

«Очень немногие современные ученые утверждают, что на самом деле существовало два места под названием Кадеш. В первые годы исследований было предложено несколько мест, на которые в основном повлияли Иосиф Флавий, Евсевий и библейские ссылки на границу Эдома. Однако с конца девятнадцатого века большинство ученых, занимающихся библейской исторической географией, отождествляют место Кадеш-Варни с оазисом Эн-эль-Кудейрат и близлежащим Эн-эль-Кудейсом, который впервые посетил в 1842 году Джон Роуленд».

Таким образом, если я правильно понимаю, большинство ученых видят только один Кадеш, возможно, описывая достаточно большую территорию, включающую в себя Эн-эль-Кудейс.

Соответственно, я думаю, что в свете WP:UNDUE мы могли бы иметь некоторое уведомление в начале, что мнение большинства за один Кадеш, а затем иметь очень короткий фрагмент в начале, отмечающий мнение меньшинства о двух сайтах. Затем раздел «местоположение» мог бы более подробно рассмотреть теорию двух сайтов.

Прямо сейчас в лиде нет упоминания Эн-эль-Кудейрата, но есть упоминание мнения Иосифа Флавия. Мне это кажется немного несбалансированным, особенно учитывая, что Иосиф Флавий никогда не упоминает имя Кадеш, и поэтому выведение местоположения из Иосифа Флавия требует некоторой интерпретационной работы. Я не думаю, что в лиде мы должны иметь мнение Иосифа, цитируемое только Иосифа, без какой-либо ссылки на более поздние исторические комментарии о нем. Поэтому я предлагаю убрать Иосифа Флавия из лида и заменить его мнение упоминанием Эн-эль-Кудериата.

В самом разделе местоположения я хотел бы провести небольшую реорганизацию в том же духе. Я не хочу ничего удалять, но я хотел бы, чтобы он открывался с видом одного сайта, а затем имел другой материал ниже. В частности, я хотел бы немного реорганизовать его, чтобы сделать часть хронологии более понятной (более ранние исследования имели больше местоположений, менее недавние).

Есть мысли? Alephb ( обсуждение ) 17:57, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

@ Alephb : , спасибо за ваш комментарий. Насколько я понимаю, топоним Кадеш (Кадеш) без дополнительного эпитета и топоним Кадеш-Барнеа действительно являются спорными; некоторые считают их двумя отдельными местами (особенно древние писатели древности), а другие (в частности, некоторые современные ученые) считают их одним и тем же местом, что и Кадеш-Барнеа. Те, кто считает их Кадеш-Барнеа, быстро указывают, что это место теперь идентифицируется как Эн-эль-Кудейрат . Лично я не думаю, что нам решать, кто прав, а кто нет, но следует упомянуть обе точки зрения. Помните, что писал некий CU Wolf об идентификации древних библейских топонимов, который сказал, что сегодня перед историческими географами стоит непростая задача, в первую очередь из-за «запутанного конфликта мнений и ошеломляющего количества неопределенных и даже потерянных мест в Палестине» ( Евсевий Кесарийский и Ономастикон , стр. 90). --- Davidbena ( обсуждение ) 18:09, 27 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Хорошо. Позвольте мне начать с этого вопроса, и посмотреть, сколько у нас общего, а где мы можем расходиться. Когда Игаль Левин говорит: «Очень немногие современные ученые», описывая гипотезу двух мест, считаете ли вы это предложение точным, или вы думаете, что он преувеличивает степень согласия среди современных ученых? Другими словами, я пытаюсь выяснить, выражаете ли вы лично скептицизм по поводу современных научных идентификаций мест в целом или считаете, что современные ученые на самом деле не так уж и согласны. Alephb ( talk ) 18:16, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
@Alephb Я согласен с вашими первыми предложениями здесь, как в том, что теория двух мест должна быть менее подчеркнута. Упоминая ее, я думаю, мы должны указать, что ее придерживаются как некоторые раввинские ученые, так и некоторые современные ученые. Я также согласен добавить Эйн эль-Кудейрат в начало, но оставил бы Иосифа Флавия, потому что он важный и хорошо известный источник. Что касается переписывания раздела Местоположение, давайте посмотрим. Но, пожалуйста, делайте эти правки отдельно, чтобы было легче следить за вами. Debresser ( обсуждение ) 18:25, 27 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Есть и другие изменения, которые я, вероятно, внесу в лид в зависимости от того, как пойдут дела, но сейчас вот довольно мягкая редакция. Я предлагаю заменить текущий текст следующим, с которым, я думаю, мы все могли бы согласиться на данный момент. Дайте мне знать, если есть какие-либо возражения. Я удалил кучу форматирования и ссылок при копировании-вставке, но я оставлю их, когда (или если) сделаю фактическое редактирование. Эта версия исправляет проблему, что ссылка Иосифа Флавия дана без какого-либо намека на современную научную идентификацию(и), и я думаю, что оставляет все более или менее сбалансированным для Дэвидбены, ожидая его ответа на вопрос выше.

<<Кадеш или Кадеш (в классическом иврите [קָדֵשׁ‎‎], от корня קדש «святой» [1]) — это название места, которое встречается несколько раз в еврейской Библии. Многие современные ученые отождествляют его с 'Айн эль-Кудейрат, хотя некоторые ученые и раввинские авторитеты считают, что существовало два места с названием Кадеш. Связанный термин, либо синоним Кадеша, либо относящийся к одному из двух мест, — Кадеш (или Кадеш) Варнеа. Было предложено несколько значений термина Варнеа, включая «пустыня странствий».[2][3]

Библия упоминает Кадеш и/или Кадеш-Варни в ряде эпизодов, что делает его важным местом (или местами) в повествованиях о происхождении израильтян. [вставьте здесь все различные истории, которые в настоящее время являются ведущими]

По словам еврейского историка Иосифа Флавия, Кадеш (который он называл Рекем) отождествляется с Петрой в Иордании.[4]

Кадеш-Варни является ключевым элементом в общей библейской формуле, определяющей южную границу Земли Израиля (ср. Числа 34:4, Иисус Навин 15:3, Иезекииль 47:19 и т. д.)[5] и, таким образом, его идентификация является ключом к пониманию как идеальных, так и геополитически реализованных границ древнего Израиля.>>

Как это? Alephb ( обсуждение ) 19:34, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Мне это кажется приемлемым. Возможно, User:Debresser хочет что-то добавить. Davidbena ( talk ) 19:42, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Почему вы пропустили «расположенный к югу от или на южной границе Ханаана и Иудейского царства»? Имеет смысл оставить некоторую информацию в начале о том, где это место(а) на самом деле находились. У меня проблема с нелогичным выводом в «Многие современные ученые отождествляют его с 'Айн эль-Кудейрат, хотя некоторые ученые и раввинские авторитеты считают, что было два места с названием Кадеш». Первая половина говорит об идентификации, вторая половина о количестве мест. Это, вероятно, можно легко исправить, но я немного занят другим в данный момент. Debresser ( обсуждение ) 21:18, 27 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Не уверен, почему я пропустил южную часть. Может быть, я думал, что могу просто дать ссылку на Айн-эль-Кудейрат. Но если подумать, это не похоже на Айн-эль-Кудейрат в статье Википедии, так что вы правы, оставить слова кажется лучше. Как насчет этого? "Кадеш или Кадеш (в классическом иврите [קָדֵשׁ‎‎], от корня קדש "святой" [1]) - это название места, которое встречается несколько раз в еврейской Библии, описывая место или места, расположенные к югу или на южной границе Ханаана и Иудейского царства. Многие современные ученые считают, что это было одно место, расположенное в современном Айн-эль-Кудейрате, в то время как некоторые ученые и раввинские авторитеты считают, что было два места с названием Кадеш". Alephb ( обсуждение ) 21:31, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Звучит хорошо. Debresser ( обсуждение ) 16:46, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемая реорганизация/переписывание раздела местоположения

Я немного реорганизовал, немного переписал некоторые вещи и так далее для раздела местоположения. Вот что я предлагаю. User:Davidbena и User:Debresser , выглядит ли это прилично? Это перемещает преобладающую современную идентификацию в начало раздела, а не закапывает ее в четырех абзацах, но я думаю, что это справедливо характеризует точку зрения меньшинства. Если что, это может просто немного недооценивать преобладающую точку зрения (если бы не опасения Davidbena, я бы, вероятно, поместил язык Игаля Левина «очень мало современных ученых» со ссылкой на точку зрения двух сайтов, но я буду мягче в пользу WP:CONSENSUS здесь).

Наиболее распространенной современной наукой считается идентификация Кадеша или Кадеш-Барнеа с Айн-эль-Кудейратом, при этом большинство современных ученых рассматривают библейские ссылки на Кадеш как относящиеся к одному месту. [цитата Игаля Левина] [цитата де Геуса]
Библия определяет Кадеш, или Кадеш-Варни, как оазис к югу от Ханаана, к западу от Аравы и к востоку от потока Египетского.[6] Он находится в 11 днях пути от Хорива через гору Сеир (Второзаконие 1:2).
К концу девятнадцатого века было предложено около восемнадцати мест для библейского Кадеша.[7] Одним из источников путаницы был тот факт, что Кадеш иногда упоминается в связи с пустыней Фаран (Числа 13:26), а в других случаях — с пустыней Зин (Числа 20:1).[8] Это несоответствие было отмечено комментаторами еще в средние века. Некоторые (например, Езекия бен Маной) искали примирительную модель, в то время как другие (Авраам ибн Эзра и Нахманид) предлагали два отдельных города под названием Кадеш.
Меньшинство современных ученых продолжают придерживаться теории двух мест,[9][10][11][12] с западным Кадешем в пустыне Зин и восточным Кадешем в пустыне Фаран, последний часто ассоциируется с Петрой, Иордания. Теория двух мест также, по-видимому, поддерживалась Иосифом Флавием и Евсевием[13] из Кесарии.[14] Иосиф Флавий отождествляет место захоронения Мириам (которое Библия определяет как Кадеш) с Петрой.
После периода, когда исследователи отождествляли Кадеш с одноименным Эйн-Кедейсом, с 1905 года современный Айн-эль-Кудейрат в Вади-эль-Айне на севере Синая был широко принят в качестве местоположения Кадеш-Барнеа.[15] Там было раскопано несколько крепостей железного века. Самая старая, небольшая эллиптическая структура, датируется десятым веком до н. э. и была заброшена в течение некоторого времени после ее первого разрушения. Вторая крепость, построенная в восьмом веке до н. э. (вероятно, во время правления Озии), была разрушена в седьмом веке до н. э., скорее всего, во время правления Манассии. Там были обнаружены два остракона с гравировкой на иврите, датированные 8 или 7 веком до н. э., что свидетельствует об израильской оккупации.[16][17]

Что касается беспокойства Дэвидбены, я думаю, что это справедливое решение оставить существование теории двух участков и ее обоснование. С другой стороны, я думаю, что это отвечает моей и Дебрессера идее, что теория одного участка должна, по крайней мере, занимать видное место. Надеюсь, баланс достаточно хорош, чтобы мы могли прийти к какому-то консенсусу. Alephb ( talk ) 20:34, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Только что успел заметить, что два раввина, которые считали, что есть два места, больше не упоминаются. Debresser ( talk ) 21:20, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я разместил это здесь, чтобы потом не было возражений. Какие имена раввинов я упустил? Я позабочусь, чтобы их упомянули. Alephb ( talk ) 21:23, 27 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
В статье упоминаются Авраам ибн Эзра и Нахманид . Debresser ( обсуждение ) 16:49, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Тогда вам, возможно, захочется перечитать третий абзац моего предложения. Они там. Alephb ( talk ) 17:04, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Отлично. Я пропустил их 4-5 раз. :) Debresser ( обсуждение ) 17:25, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Наверное, мне стоило оставить ярко-синие ссылки. Ну ладно. А так, выглядит более-менее нормально? Alephb ( talk ) 17:31, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Я немного опередил себя и вставил это. Если у вас возникнут проблемы с новой формулировкой, я вернусь, пока мы что-нибудь не придумаем. Alephb ( talk ) 17:54, 28 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Источник

В прошлом веке исследователи искали гору Синай в Кадесе на территории, которая сегодня называется полуостровом Синай в Египте. Израиль не мог оставаться в Египте из-за египетских военных баз. Они пересекли Красное море и попали на территорию, которая сегодня известна как Саудовская Аравия, и там, как известно, находится гора Синай. Галатам 4:25 — «Ибо Агарь есть гора Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, и находится в рабстве с детьми своими». Интересное исследование Варни-Кадеш и горы Синай можно найти на сайте http://www.bible.ca/archeology/ Израиль прожил 38 лет, скитаясь в Кадес-Варни, прежде чем перейти реку Иордан в Иерихон. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Jerralkay (обсуждение • вклад )

Противоречивые данные относительно датировки древнейших находок бронзового века, связь с Исходом

Приводятся две статьи: из Тель-Авива 2010 и BAR 2015. BAR датирует старейшую керамику поздним бронзовым веком, 12-11 вв. до н. э. Эту статью я прочитал и проверил. Затем, якобы на основе искусства Тель-Авива 2010 года, дата смещается назад во времени к среднему бронзовому веку. Эту статью я не читал. Была ли проведена переоценка между 2010 и 2015 годами? Текст Wiki упоминает переоценку, но ссылка на Тель-Авив 2010! Бессмысленно, не сходится, нельзя иметь более старую дату (MBA), представленную как твердый факт, а не просто как опровергнутую теорию, основанную на более старом искусстве 2010 года, и переоценку на более позднюю дату (LBA), основанную на том же искусстве 2010 года. В BAR 2015 нет ничего о какой-либо переоценке. Подозрительно то, что библейские буквалисты предпочли бы дату MBA, что заставляет меня быть скептиком и бояться точки зрения, представленной под прикрытием статей RS. Нет времени на большее, пожалуйста, помогите. Статья на данный момент только сбивает с толку и совсем не удобна для пользователя. Ура, Арминден ( обсуждение ) 10:52, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]