stringtranslate.com

Обсуждение:Королевство Венгрия (1526–1867)

Запрошенный переезд 2013

Следующее обсуждение представляет собой архивное обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Результат предложения был перемещен . -- BDD ( обсуждение ) 23:35, 6 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Королевство Венгрия (1538–1867) → Королевство Венгрия (1526–1867) – 1538 год как начальная дата не может быть подтверждена надежными источниками. Пожалуйста, также прокомментируйте Talk:Королевство Венгрия (1000–1538) Borsoka ( talk ) 04:07, 29 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Австрийская империя 1804-1867

В статье говорится, что «Королевство было лишь формально частью Австрийской империи. [1] Это было regnum independens, отдельная земля, как предусматривала статья X 1790 года. [1] После прекращения существования Священной Римской империи (Королевство Венгрия не было ее частью) новый титул правителей Габсбургов (император Австрии) никоим образом не повлиял на законы и конституцию Венгрии согласно венгерскому сейму и провозглашению Франциска I в рескрипте, [2] таким образом, страна была частью других земель империи в основном через монарха. [1] «. Однако цитируемый источник (Ласло) грубо неверно истолкован. Примите во внимание, что до 1804 года не существовало Австрийской империи. На самом деле Ласло пишет на странице шесть цитируемого источника: «С точки зрения двора, с 1723 года regnum Hungariae была наследственной провинцией трех основных ветвей династии по обеим линиям. С точки зрения orstzág, Венгрия была regnum independens, отдельной землей, как предусматривала статья X 1790 года. Венгрия была связана с другими землями империи в основном через монарха. Имперские вопросы — внешняя политика, оборона и государственные финансы — решались монархом как reservata, осуществляемая им как королем Венгрии. В 1804 году император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. Однако двор заверил сейм, что принятие нового титула монарха не ни в коем случае не затрагивают законы и конституцию Венгрии». Похоже, что утверждения Ласло, содержащиеся в статье, не имеют ничего общего с периодом 1804-1867 гг., а в основном относятся к ситуации, существовавшей до 1804 г. Я попытаюсь переписать фрагмент статьи. Герард фон Хебель ( обсуждение ) 20:30, 19 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Ласло ясно говорит, что после 1804 года Венгерское королевство было присоединено к Австрии «в значительной степени» через монарха. «После прекращения существования Священной Римской империи (Королевство Венгрия не было ее частью) новый титул правителей Габсбургов (император Австрии) никоим образом не повлиял на законы и конституцию Венгрии согласно венгерскому сейму и провозглашению Франциска I в рескрипте, таким образом, страна была частью других земель империи в значительной степени через монарха». Fakirbakir ( talk ) 13:27, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Ласло этого не говорит. Попробуйте прочитать фрагмент получше. Ласло говорит о ситуации до 1804 года. Gerard von Hebel ( talk ) 13:29, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Что? Нет, Ласло говорит о ситуации около 1804 года. Это я вставил мнение Ласло в статью. Я хорошо знаю, что он написал. Франциск I провозгласил рескрипт после объявления Австрийской империи, потому что он хотел успокоить венгерский сейм. Fakirbakir ( talk ) 13:35, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Когда Ласло говорит, что Венгерское королевство было присоединено к Австрии «в основном» через монарха, он рассуждает о ситуации до 1804 года. Затем он продолжает, говоря, что после 1804 года Венгрия официально стала частью Империи, что является шагом вперед. Герард фон Хебель ( обсуждение ) 13:43, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
user:Fakirbakir , Вы понимаете, я надеюсь, что текст, который вы пытались восстановить здесь, довольно существенно отличается от текста, который вы и Кейнгир пытались восстановить в Австрийской империи ? Gerard von Hebel ( обс .) 14:02, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, взгляните на абзац (в книге). Ласло говорит в первом предложении, что «империя была не единым государством, а монархическим союзом земель». Ласло анализирует правовую основу королевства с точки зрения 1804 года. Если я правильно понимаю, рескрипт 1804 года подтвердил положение статьи X 1790 года, поэтому, по мнению Ласло, в этот период (до и после 1804 года) королевство было связано с империей в основном через монарха.... Fakirbakir ( talk ) 14:17, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Это не совсем то, как я это понимаю. Момент, когда он упоминает 1804 год, кажется мне переносом в новую ситуацию, в которой «в основном через монарха» должно получить другое значение. Также «монархический союз земель», похоже, относится к Габсбургской монархии больше, чем к Австрийской империи. Как в «просто личная уния <1804» против «больше, чем просто личная уния >1804», хотя другие понятия до 1804 года в значительной степени остаются неизменными впоследствии. Настоящий текст в статье этого не отрицает. Империя — это слово с более чем одним значением. Оно относится не только к имперскому государству. Я чувствую, что Ласло использует его для описания Габсбургской монархии, а не имперского государства. Вот что. Я написал кое-что. Для ЭТОЙ статьи, заметьте. Если вы можете с этим жить, я тоже могу:

«Как гласила статья X ……….. (как бы она ни называлась, я забыл) 1790 года, Венгрия была regnum independens, отдельной землей. [1] После провозглашения Австрийской империи в 1804 году, которая стала включать в себя все земли Габсбургов, управляемые Францем II, императором Священной Римской империи (включая Венгрию), это никоим образом не повлияло на законы и конституцию Венгрии согласно венгерскому сейму и провозглашению Францем I в рескрипте. [3] , [4] «

И, конечно, есть цитаты.... Вам следует прочитать это в режиме редактирования. Gerard von Hebel ( обсуждение ) 14:43, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

user:fakirbakir , Я также пытаюсь написать что-то, чтобы лучше объяснить себя и то, о чем я говорю (и не говорю) в свете того, что есть и было в статье и в книге Ласло. Это будет не раньше завтрашнего дня, так что, пожалуйста, будьте со мной откровенны. Gerard von Hebel ( talk ) 15:33, 14 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Я прочитал весь раздел, и Факирбакир прав, как вы читаете, он полностью неверен! Но даже если бы он принял ваш способ интерпретации, он также не имеет смысла, потому что любое «предположение» и «формальная» вещь не имеет никакой связи с соответствующими правовыми законами, статьями и соглашениями. Я могу предполагать что угодно, это не имеет значения, пока это не написано или не обосновано юридически. Вы должны представить современный юридический документ, чтобы доказать свои утверждения, но таковых не было. Да, источники, на которые ссылается Википедия, могут быть процитированы, но здравый смысл также требовал добавлять только такой материал, который подтверждает факты. Ваши сомнительные и надуманные интерпретации в любом случае терпят неудачу, предположения и формальность не имеют ничего общего с какой-либо законностью! ( KIENGIR ( talk ) 00:07, 15 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]

Здравствуйте, пользователь: Fakirbakir . Я уже некоторое время не согласен с точкой зрения некоторых редакторов, что Королевство Венгрия каким-то образом не было включено в Австрийскую империю, существовавшую с 1804 по 1848 год и с 1849 по 1867 год. Это противоречит всем историографическим представлениям, которые вы можете себе представить. Даже если многое можно сказать (а это возможно), чтобы увидеть и другую перспективу. Ласло пишет: «С точки зрения двора, с 1723 года regnum Hungariae была наследственной провинцией трех основных ветвей династии по обеим линиям. С точки зрения orstzág, Венгрия была regnum independens, отдельной землей, как предусматривала статья X 1790 года. Венгрия была связана с другими землями империи в основном через монарха». Я думаю, что это очень важное предложение, потому что оно подчеркивает двойственную природу ситуации, существовавшей в 18 веке. Не просто личная уния между отдельными государствами, но также (из-за большого влияния монарха) часть неформального государственного союза. Что изменилось в 1804 году, так это то, что придворная сторона этого уравнения была институционализирована более формальным образом, чем раньше. Было создано всеобъемлющее имперское государство. Как говорит Ласло: «В 1804 году император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия официально стала частью Австрийской империи». Это то, что я хочу, чтобы было ясно признано в этой статье и некоторых других. И «формально» здесь не означает «просто формально». Это означает, что ситуация на местах, в которой общий монарх уже имел существенную всеобъемлющую власть, была формализована. Однако это не отменяет этого, и я цитирую Ласло: «принятие нового титула монарха никоим образом не повлияло на законы и конституцию Венгрии», что также должно быть четко отражено. После 1804 года это было уже не просто «в основном через монарха» (хотя «просто» — это эвфемизм, монарх обладал большой властью до и после 1804 года), но и через новый институт. Никто не говорит, что Королевство Венгрия прекратило свое существование после 1804 года. Однако оно стало одной из стран, объединившихся в институт, который заменил более неформальный союз, каким была Габсбургская монархия. Этот институт был новым Имперским государством. Перспектива «orstzág» осталась, но в этой перспективе также произошли изменения. Надеюсь, вы заметили, что ваш оригинальный текст (с которым у меня тоже были некоторые проблемы) из этой статьи был исковеркан и вставлен пользователями Balkony и Prudoncty для использования в других статьях Austrian Empire и Ausgleich. Оригинальный текст этой статьи, по крайней мере, имел внутренний смысл, хотя у меня есть проблемы с ним и с тем, как он отражал источник Ласло. Текст «Статус Венгрии», который Балкони и Прудонкти сделали для других статей, внутренне противоречив и противоречит источникам, на мой взгляд. Надеюсь, мы сможем сделать здесь хороший текст. Gerard von Hebel ( talk ) 01:16, 15 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Hebel, ты думаешь, что можешь нас отвлечь? Ты повторяешь и копипастуешь одно и то же с совершенно однобокой и извращенной интерпретацией, так подозрительно, какова твоя настоящая цель с этим. Что точно, статья никогда не будет хорошей или действительной, поскольку она останется такой, какой ты хочешь, никак нет! Так что давайте посмотрим, когда твоя аргументация потерпит неудачу (снова и снова):

1. «Это противоречит всем историографическим представлениям, которые вы можете себе представить». -> Это ваш военнопленный, а также военнопленные других людей, которые не являются настоящими экспертами, в любом случае демонстрирующие вечное желание австрийского императора — а в настоящее время также некоторых антивенгерских националистов — которое он никогда не мог осуществить ни в каких правовых терминах.

2. Была ли когда-либо изменена или отменена "Статья X 1790 года"? Двойственная природа - это то, о чем я предлагал упомянуть в разделе, который вы хотите скрыть, чтобы читатель также мог получить эту информацию, но если страна является Regnum Independens, то она является Regnum Independens - поскольку венгерская корона всегда была столь ценной, потому что она не была вассальной короной в отличие от других коронных земель.

3. "Неформальный" государственный союз??? Невозможно, союз, личная уния очень разные, а также ленивая интерпретация этого приводят ко многим конфликтам в Википедии относительно, например, румынской и хорватской истории - я знаю, потому что я был вовлечен в это, я даже выиграл инцидент ANI, и поскольку фактическая и правильная интерпретация находится в Википедии, одна из самых больших побед когда-либо "любой вторичный источник (без доказательств или фактичности)" против "исторического факта с современными документальными свидетельствами". В этом случае большинство источников были даже против фактов, все они были вторичными и односторонними военнопленными некоторых поздних авторов, но это так сильно распространилось в библиотеке и справочном содержании, что фальсифицированная информация также по количеству превзошла реальность. Венгрия никогда не объединялась с Австрией в истории. Надеюсь, мне не придется объяснять понятия "формальный" и "неформальный", которые явно означают "не законный".

4. «Судебная сторона этого уравнения была институционализирована более формальным образом, чем это было раньше». -> «более формальный» что это, извините? Опять же ЗАКОННО или НЕ ЗАКОННО, вот что имеет значение! Вы снова повторяете ту же цитату, которую, я думаю, мы все знаем из головы, но ваш распространяемый вторичный источник сообщает нам «предположения» и «формальности» от некоего военнопленного. Ничего законного. Как я уже сказал, о таких предположениях, взглядах, оценках мы принимаем писать в разделе «Статус Королевства Венгрия», просто чтобы сделать статью более красочной, рядом с голыми фактами.

5. снова "формализовано"....?? И что? "принятие нового титула монарха никоим образом не повлияло на законы и конституцию Венгрии" -> тогда что было затронуто? Отдельный статус страны также не был затронут... так о чем мы говорим?

6. «После 1804 года это уже было не просто «в основном через монарха» (хотя «только» — это эвфемизм, монарх обладал большой властью до и после 1804 года), но и через новый институт». -> И что? Изменило ли это статус отдельного государства Венгрия? Нет.

7. "в учреждении, которое заменило более неформальный союз, каким была Габсбургская монархия. Этим учреждением было новое Имперское государство". -> и если законы Венгрии, конституция и т. д., статус Regnum Independens все еще действительны, как Венгрия может быть членом "нового государства"?

8. Я не вижу, и другие не видели никаких противоречий в предыдущем содержании, и уже Факирбакир отобразил их просто для того, чтобы больше соответствовать вашим требованиям. Вы постоянно указываете на две собственные перспективы, которые в любом случае противоречивы, относительно австрийско-венгерских отношений в истории, это неудивительно. Я не вижу никаких причин мешать одной "перспективе" другой, основанной на источнике с каким-либо четким юридическим заявлением. По крайней мере, вы признаете, что Венгрия не исчезла, но другие невежественно заканчивают дело так, как "она была частью Австрийской империи" и прочь, как недееспособное образование, перепутанное с настоящей коронной землей, которая на самом деле была вечно наследственной присоединенной землей в Австрийской империи. В любом случае, просто ради любопытства, я проверил другие Википедии по этой теме (то есть, очевидно, немецкой/венгерской), и ваш поддерживаемый POW полностью отсутствует. Две важные цитаты, которые я бы привел:

- "...wurde das Königreich Ungarn, das de jure nie verschwunden war.." (..так что Венгерское королевство де-юре никогда не исчезало..."

- «Габсбург Биродалом így két nagy egységre redukálódott: az Osztrak Császárságra — это венгерский Királyságra». (Империя Габсбургов была разделена на два крупных образования: Кайзертум Остеррайх и Королевство Венгрия.) Обратите внимание, что это указано после 1804 года, а «Империя Габсбургов» является неофициальным названием, а Оштрак-Чассаршаг/Кайзертум Остеррайх означает Австрийская империя

Таким образом, вы не можете сделать признанным то, что не является действительным, или законным, или только одну сторону "двойной перспективы", потому что вы просто уменьшаете и распространяете одну неофициальную и незаконную перспективу - как введенный акцент - с другой стороны вы хотите почти полностью игнорировать другую перспективу, которая полностью законна. Пожалуйста, примите самое справедливое и объективное предложение:

a:- Мы, очевидно, изменим текущий вывод, который вы представили:

 «В 1804 году была создана Австрийская империя. Эта империя включала в себя все земли Габсбургов, которыми правил Франциск II, император Священной Римской империи».

б:- после того, как мы восстановим прежнее содержание, пересмотренное Факирбакиром

c:- после этого мы можем добавить обе цитаты из «двойной перспективы»:

 «В 1804 году император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. Принятие нового титула монарха никоим образом не повлияло на законы и конституцию Венгрии. С точки зрения «ország» (= Королевства Венгрия), Венгрия была regnum independens, отдельной землей, как предусматривала статья X 1790 года. Венгрия была связана с другими землями империи в основном через монарха».

Я думаю, это разрешит все претензии, подумайте об этом! Аналогичное предлагается - как я предлагал - в статье Австрийской империи

- таким же образом меняем инициал раздела «Основание» (a:)

- восстанавливаем раздел Статус Королевства Венгрия, отредактированный мной (поэтому ваш дополнительный контент в конце раздела Период создания исправлен (= d:) прикреплён в хронологическом порядке)

- вставляем c: перед d:

( KIENGIR ( обсуждение ) 02:18, 16 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]

1. Если что-то формально является X, это ясно подразумевает, что оно также юридически является X.
2. Проблемы, касающиеся двух статей, хотя и связаны, различны и должны рассматриваться по отдельности.
3. Взять фрагменты текста Ласло и вставить их в обратном порядке по ряду причин не является приемлемым решением.
4. Рассуждения о ситуации до 1804 года не следует применять к описанию ситуации после 1804 года, если только это не является явно уместным. Это было одной из главных проблем, касающихся этого вопроса с того момента, как он начался в 2009 году.
5. О: «...wurde das Königreich Ungarn, das de jure nie verschwunden war..»… Никто никогда не говорил, что это было «verschwunden». Не по делу.
6. О: «Империя Габсбургов сократилась до двух крупных образований: Kaisertum Österreich и Королевства Венгрия». Очевидно, что это описание ситуации после 1867 года, и оно выходит за рамки статьи.
7. Пожалуйста, будьте более конкретными. Укажите, какой текст вы хотите и где вы хотите его, и какой текст где следует удалить. Я могу понять это. Gerard von Hebel ( talk ) 03:49, 16 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

1. Ложь. Если что-то было X и после события все еще оставалось X, это не может быть отменено или прекращено какой-либо формальностью, поскольку значение слова подразумевает, что это просто формальность, а не законность - самоопределенное предположение. Хорватия никогда не была частью Венгрии. У них долгое время была личная уния. Неспециалисты и непрофессионалы все еще думают наоборот, аналогично и в этом случае.

2. Я предложил отдельное решение, но по «формальным причинам» с этого момента я буду публиковать предложения решений только непосредственно на соответствующей странице обсуждения статьи об Австрийской империи, а не здесь.

3. Хорошо, я разберусь.

4. Это, безусловно, уместно, поскольку законы, касающиеся Королевства Венгрия, не были затронуты и остались в силе.

5. Да, вы этого не сделали, но то, как вы вставили и сократили статью и соответствующий параграф, скрывает эту информацию от среднего, неспециалиста-читателя. Они заканчивают это словами "Венгрия стала частью Австрии", а от "...законы не были затронуты.." они вообще ничего не знают, что это значит. Вы даже скрываете "формальное" слово, которое было указано в удаленном вами параграфе.

6. Это, очевидно, НЕТ. Как вы думаете, как я мог совершить такую ​​ошибку?? Извините, я эксперт, не считайте меня глупым! Это ЯВНО относится к ситуации после 1804 года. Ситуация до 1867 года и даже после 1867 года гораздо более поздние:

«1867 г. - когда в 1867 году были проведены интезменйеситетты, а также личный праздничный день: megszületett az Osztrak – Magyar Monarchia». -> (Согласно Ausgleich, в 1867 году была институционализирована более тесная связь двух субъектов, чем личный союз: родилась Австро-Венгрия».

7. Хорошо.

8. Консенсусное предложение по Королевству Венгрия 1526-1867 (сейчас я игнорирую очевидные источники просто для облегчения понимания, но размышляю над старым и новым материалом):

"В 1804 году была создана Австрийская империя. Эта империя стала включать в себя все земли Габсбургов, которыми правил Франц II, император Священной Римской империи. Император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. [ИСТОЧНИК ЛАСЛО] После прекращения существования Священной Римской империи (Королевство Венгрия не было ее частью) новый титул правителей Габсбургов (император Австрии) никоим образом не повлиял на законы и конституцию Венгрии согласно венгерскому сейму и провозглашению Франца I в рескрипте [ИСТОЧНИК ЗАХАРА] Венгрия была regnum independens, отдельной землей, как предусматривала статья X 1790 года, таким образом, страна была частью других земель империи в основном через монарха. Имперские вопросы - внешняя политика, оборона и государственные финансы - решались монархом, поскольку reservata осуществлялась им как королем Венгрия.[ИСТОЧНИК ЛАСЛО]"

Обратите внимание - и я возвращаюсь к вашему 4-му пункту: "Рассуждения о ситуации до 1804 года не должны применяться к описанию ситуации после 1804 года, если только это явно не уместно". -> ВОТ ВОТ ПОДЛОВИЦА! Теперь вы могли бы сказать, что после [ЗАХАР ИСТОЧНИК] идет в источнике, упомянутом ранее, который указан в предложении до... НО, вы заметили, что текущий фарафон ЛАСЛО ИСТОЧНИК - в отличие от вашего предположения - говорит нам ТОЛЬКО после ситуации 1804 года, как она началась: "ИМПЕРИЯ не была единым государством...". Это доказывает мою точку зрения и историческую правду! Империя была создана только после 1804 года! Весь фараграф рассказывает нам о ситуации и перспективах с каждой стороны после этого события, упоминая в конце «ПРИНЯТИЕ НОВОГО ТИТУЛА МОНАРХА НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАТРОНУЛО ЗАКОНЫ И КОНСТИТУЦИЮ ВЕНГРИИ» -> Статья X 1790 года осталась нетронутой, Венгрия осталась Regnum Independens и т. д.! -> Если бы это было не так, то НЕ возникло бы никакой двойственной/противоречивой перспективы!

Вот в чем проблема, которую вы смешали. В любом случае, юридически противоречия нет. Титул монарха - император Австрии, но император Австрии также является королем Венгрии. Так что ФОРМАЛЬНО он правит обеими землями, его ПРИНЯТИЕ может быть следствием его нового титула, но ЮРИДИЧЕСКИ Венгрия, как и прежде - поскольку теперь законы, конституция или статус НЕ были затронуты - осталась отдельной страной.

Это также в этом и других источниках, которые были представлены, и это исторический факт, как и упомянутые Википедии. Не более чем личная уния.

Вам следует принять предложенную форму, поскольку она логически и последовательно точна, с правильной грамматикой и последовательностью, рассказывающей нам о нетрадиционной ситуации, со всеми необходимыми подробностями, так что у обычного читателя не будет возможности быть введенным в заблуждение! В то же время все точки зрения включены рядом с юридическими терминами.( KIENGIR ( talk ) 01:25, 17 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]

Это может быть короче, в основном без потери информации. Я все еще не согласен с описанием "в основном через монарха", когда речь идет о периоде после 1804 года. Я сделал следующее предложение:
«Когда в 1804 году была создана Австрийская империя , она включала все земли, управляемые Габсбургским первородством внутри и за пределами Священной Римской империи, но они не утратили своего статуса и существования. Это включало Венгрию, которая стала частью империи, хотя это не повлияло на законы и конституцию Венгрии, которая в ст. X провозгласила, что Венгрия является отдельной землей, управляемой своей собственной конституцией. [1] [5] , [6] "
Дополнительная информация в ссылках. Возможно, лучше читать в режиме «редактирования исходного кода». Gerard von Hebel ( обсуждение ) 09:15, 17 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Представленное вами предложение имеет следующие проблемы:
- в первом предложении вы утверждаете «включили все земли», что неверно, поскольку Венгрия не была включена
- во втором предложении вы упустили самую важную информацию, что только с принятием императором Венгрия стала ФОРМАЛЬНО частью Империи, но не юридически
- Мне кажется, вы играете словами, похоже, вы не хотите принимать то, что должно быть принято, и я не согласен с таким серьезным сокращением, поскольку вы сокращаете в основном самую важную информацию.
Если вы хотите сохранить предложение с "монархом", мы можем это уладить, но лучше нам остаться в оригинальных цитатах, поскольку в них нет противоречий. Поэтому я бы предложил следующее:
"В 1804 году была создана Австрийская империя. Эта империя стала включать в себя все земли Габсбургов, которыми правил Франц II, император Священной Римской империи. Император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. [ИСТОЧНИК ЛАСЛО] После прекращения существования Священной Римской империи (Королевство Венгрия не было ее частью) новый титул правителей Габсбургов (император Австрии) никоим образом не повлиял на законы и конституцию Венгрии согласно венгерскому сейму и провозглашению Франца I в рескрипте [ИСТОЧНИК ЗАХАРА] Венгрия была regnum independens, отдельной землей, как предусматривала статья X 1790 года. Имперские дела - внешняя политика, оборона и государственные финансы - решались монархом, поскольку reservata осуществлялась им как королем Венгрии. [ИСТОЧНИК ЛАСЛО]"( КЕНГИР ( обсуждение ) 23:34, 17 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]
Слушайте, если вы мне напишете: «в первом предложении вы утверждаете «включили все земли», что неверно, поскольку Венгрия не была включена», а затем предложите вставить: «Император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи» в тексте статьи, я не знаю, в какой вселенной вы живете. Я мог бы продолжать, но я закончил здесь. Спасибо. Герард фон Хебель ( обсуждение ) 00:32, 18 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Хебель, я написал тебе это, поскольку если включить всю землю (если ты не укажешь это официально), то это будет сделано законно, но если это будет сделано законно, то вторая часть будет противоречить тому, что никакие законы не были изменены и т. д., хотя для законного присоединения Венгрии Regnum Independens должен был быть отменен!
То, что вы предложили, уже включено в мое предложение, смотрите:
"В 1804 году была создана Австрийская империя. Эта империя стала включать в себя все земли Габсбургов, которыми правил Франц II, император Священной Римской империи. Император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. [ИСТОЧНИК ЛАСЛО] После прекращения существования Священной Римской империи (Королевство Венгрия не было ее частью) новый титул правителей Габсбургов (император Австрии) никоим образом не повлиял на законы и конституцию Венгрии согласно венгерскому сейму и провозглашению Франца I в рескрипте [ИСТОЧНИК ЗАХАРА] Венгрия была regnum independens, отдельной землей, как предусматривала статья X 1790 года. Имперские дела - внешняя политика, оборона и государственные финансы - решались монархом, поскольку reservata осуществлялась им как королем Венгрии. [ИСТОЧНИК ЛАСЛО]"
Hebel Я "живу в мире", где я встречал много неточностей, и выдавал юридические вещи, а не только статьи, связанные с Венгрией. Я не предполагаю, что у вас есть необходимая плохая цель, но я также могу представить, что вы действительно верите, что это справедливо, поскольку вы пытаетесь интерпретировать случай. Решите, показала ли версия сейчас и подчеркнула то, что вы сказали сейчас, вы согласны или нет! Спасибо( KIENGIR ( talk ) 01:16, 18 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]
Я знаю, что это не так, как должно быть, но я сейчас отсылаю вас к тексту, который я только что опубликовал на странице обсуждения "Австрийской империи". Герард фон Хебель ( обсуждение ) 02:07, 18 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Оглядываясь назад, я вставляю то, что я сказал о комментариях User:KIENGIR на странице обсуждения "Австрийская империя" здесь. Лучше сделать так:

В Википедии мы следуем тому, что говорят источники, но мы не можем добавлять толкования о том, что это значит или не значит, если источник не приводит нас к этому ясно и буквально. Итак, тексты, которые вы предлагаете, в основном дословно взяты из источника. Что также является проблемой, потому что я не думаю, что мы должны делать это по причинам, которые относятся к авторскому праву и тому подобному. Я включил в свое предложение текст о статье X, относящейся к ситуации после 1804 года, поскольку она явно все еще была в книгах. Однако мы не можем решать, что означает этот текст. Не по сравнению с англосаксонской или какой-либо другой моделью, поскольку Ласло не говорит об этом ясно и буквально. Мы можем прочитать текст и сделать вывод, что Ласло ясно и буквально включает Королевство Венгрия в Австрийское Имперское Государство. Он также ясно и буквально заявляет, что это не повлияло на венгерскую конституцию и законы. Он описал то, что там было, в предыдущем абзаце, и это также добавлено, и затем мы, как редакторы, закончили! Особенно в несколько двусмысленных ситуациях. Кроме того, эта статья не о Конституции. Нам не нужны формулировки о резервных правах короля. И нам не нужны формулировки о СРП. Они не по существу (если только это не вопрос, который мы не должны поднимать, но я действительно понятия не имею, зачем вам это там) Ваши замечания о формальности и предположении, честно говоря, находятся за пределами моего понимания. Также за пределами моего понимания то, как предложение типа «формальное включение никогда не означало законное/законное включение» вообще имеет смысл. Как что-то может быть формальным, если оно не является законным? И в этом свете, опять же, мы не можем интерпретировать более широкие последствия содержания статьи X. Мы редакторы, а не юристы. Мы просто можем описать, что на самом деле произошло, если источники ведут нас к этому, но мы не судьи в вопросе о том, противоречит ли то, что на самом деле произошло, какому-то закону или нет. Далее я возражаю против добавления «формально» в текст статьи по другим причинам, потому что (как показала недавняя история этой статьи) это двусмысленно даже в тексте Ласло. По вашему мнению (если я правильно вас понимаю), это означает, что все это было «просто» формальностью. (И я повторяю, даже тогда формальность не может быть формальной, если она не является законной). Я думаю, он вполне мог иметь в виду, что уже существующие факты на местах (Габсбургская монархия, какой она была до 1804 года) теперь также были формализованы путем возведения новых институтов, но он не говорит так или иначе, поэтому мы не можем судить об этом. Помните, как кто-то сказал «только формально»? Тогда лучше не упоминать. Gerard von Hebel ( talk ) 05:09, 18 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, тогда я займусь этим и другой страницей, поскольку основная причина связана с этим, но нам было бы легче закончить эту статью, поскольку она намного проще, и это также могло бы привести к другим решениям для другой статьи.
Я думаю, в Википедии мы не можем быть роботами и просто копировать-вставлять из источника, мы больше, чем машины, мы должны интерпретировать, обобщать, выводить и иметь связность. Вам приводили довольно много хороших примеров, когда если вы просто копируете-вставляете из источников, на странице будет представлена ​​НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ информация, но здесь вы даже хотите сохранить самое важное слово, которое есть в исходном источнике, "ФОРМАЛЬНО", это ключ!
Вы говорите в одном предложении то, что "очевидно все еще в книгах". Однако мы не можем решать, что означает этот текст", немного позже вы делаете свой вывод из написанного текста... Вам не кажется, что вы противоречите сами себе? Ласло ясно рассказывает нам о ситуации!
Ваш вывод неверен, так как Ласло ясно и буквально говорит нам, что Австрийское Имперское Государство НЕ включает и НЕ МОЖЕТ включать Королевство Венгрия ЗАКОННО, так как никакие законы не изменились, а статья Regnum Independes - отдельная страна также осталась в силе, более того, как заявляет Сейм, ничего не изменилось, просто монарх/король остался прежним в обеих странах, таким образом, он использовал слово "ФОРМАЛЬНО" = СИМВОЛИЧЕСКИ, потому что это видимость, есть один хозяин, он правит тем, что у него есть... но у него все еще есть два разных титула, если бы это было так, как вы заключаете, титул короля Венгрии больше не существовал бы, потому что было бы достаточно императора Австрии! В любом случае, с юрисдикционной и математической точностью я доказал вам неправоту, еще раз, с неоспоримой правильной логикой, которую вы ни в коем случае не хотите принимать, и это очень тревожно, так как Википедия не может быть сайтом ложной пропаганды. И каждый опытный, хорошо образованный человек четко знает, что означает "формально" в любом контексте, относительно того, какой язык вы используете. Это НИКОГДА не означало законный или законный в таком контексте, где ЮРИДИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ ОФИЦИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕНЫ, ЧТО ОСТАВЛЯЮТСЯ В ДЕЙСТВИИ ТОТ ЖЕ ИСТОЧНИК, НА КОТОРЫЙ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ФОРМАЛЬНО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ НИКОГДА НЕ МОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ ЮРИДИЧЕСКИ, ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛО ТАК, ТО ЛАСЛО НЕ БЫЛО БЫ НУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ, КОТОРОЕ НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЕТСЯ "ЭВФЕМИЗМОМ". Ласло не глуп, явно ссылается на австрийские желания, которые никогда не воплощались в реальность! Нет никаких серьезных событий или исторических вещей, которые "формально" означали бы что-то законное или законное. Факты есть факты. Когда в 1944 году немцы оккупировали Венгрию, можно сказать, что формально немцы правили, но юридически нет, поскольку требовалась подпись адмирала Хорти и правительственная официальная операция, т. е. для назначения Салаши, Венгрия официально/юридически все еще оставалась отдельной, суверенной страной. Не любой исторический контекст, такой момент может быть неправильно понят, поскольку всегда считается то, что официально! Это такая доказательная вещь, как в Википедии вы не упоминаете, что «солнце светит». Что законно или законно, то есть факт, официально, и все. Формалиты — это другие концепции, но интересные дополнения для обсуждения.
Так что никакими средствами я не могу согласиться с тем, чтобы исключить «формально», и я объяснял и доказывал так много раз, как и в этом недавнем ответе. В этом и заключается загвоздка, и если бы произошло какое-либо юридическое включение, ни австрийское, ни венгерское историческое письмо не умолчало бы об этом, и у нас также был бы современный первоисточник. Я не объясняю снова, почему формально не может означать юридически, поскольку я доказал это в этом случае относительно всех фактов, переменных и т. д. Подобно решению конкретного математического уравнения, которое использует эту ясную и справедливую логику, понятную каждому умному человеку, независимо от того, являются ли они юристами или нет. Я думаю, вы тоже наверняка понимаете, но по какой-то причине для вас очень важно включить Венгрию в Австрию, чего никогда не было, вы хотите помешать даже самому важному слову и всем другим источникам, которые доказывают то же самое. Если никакие законы или какие-либо изменения не были затронуты - ЯСНО НАПИСАНО, ТОГДА Regnum Independens - отдельная страна все еще действительна - И ЯСНО НАПИСАНО, что новый титул не изменил отношения, ТОГДА общий монарх (который вам также не нравится и который вы считаете "эвфемизмом") - это отношения между ними, КАК ЭТО БЫЛО. -> ВЕНГРИЯ ЗАКОННО/ЛЕГАЛЬНО оставалась отдельным государством, как и было! ЯСНО, как солнце светит. Более того, с 2011 года, когда Ласло написал свою книгу, или даже до того, как появилась Википедия, мы знаем, что Габсбурги/Австрийцы никогда не могли законно включить Венгрию в свою империю, поскольку все оригинальные и современные документы доступны для исследования! Мы также знаем, что среднестатистические, неэкспертные общественные знания или мнения ПОВЕРХНОСТНЫ, поэтому примитивный вывод также и для более ранних времен "Земли Габсбургов" или что-то подобное было бы сверхгосударством или общей страной, где король/император является боссом... их не волнуют юридические вопросы, и именно поэтому в Википедии возникли такие явные ошибки, даже от ученых людей, что "Австро-венгерское гражданство" -> НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, Михал Храбрый объединил три княжества -> НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, но последнее настолько ошибочно, что большинство источников содержат эту информацию и распространяются по всему миру во вторичных источниках националистическими взглядами путем производства в 19-20 веках. Хотя есть оригинальные документы, еще больше других источников/доказательств, это не может быть правдой, даже у нас есть оригинальные местные источники от историков высокого уровня, которые ясно говорят нам правду, несмотря на то, что эта ошибка произошла. Вот почему мы больше, чем роботы-редакторы, и мы определяем такую ​​информацию, которая является ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, ПРАВДИВОЙ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ. ДОБРОСОВЕСТНОЕ поведение при редактировании является существенным ожиданием в Википедии. Таким образом, «формально» нельзя игнорировать, потому что тогда будет выявлена ​​явно ложная и фейковая информация, и есть большая ответственность, поскольку Википедия является 5-м (?) сайтом по количеству просмотров человечеством! Мы несем ответственность за действительный и правдивый контент, если это не является целью, то все потеряно!
Пожалуйста, помните об этом, поскольку наши дебаты никогда не закончатся, поскольку я доказал свою точку зрения всеми способами (логикой, обоснованностью, законностью, законностью, целями Википедии и добросовестностью по простым правилам), но все же попытайтесь обсудить те вещи, которые не могут быть обсуждены. Пожалуйста, решите сейчас - относительно этой статьи, приемлемо ли для вас предложение, которое я сделал вчера, или нет. Спасибо ( KIENGIR ( talk ) 01:18, 19 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]
Опять же, если источник ясно утверждает, что что-то имеет место, мы не можем рационализировать, с помощью юридических аргументов и мнений или иным образом, о том, как этого не должно быть. Если Ласло говорит, что К. Венгрии была включена в состав Австрийской империи, что, очевидно, является его выводом, то это все. Конечно, Википедия не написана роботами, но в вопросах, которые являются особенно спорными, мы действуем с крайней осторожностью и следуем изложенным инструкциям. Мы не можем судить, что Ласло имеет в виду, когда использует термин «формальный». Вы говорите о «примитивном выводе также для более ранних времен «Земли Габсбургов» или что-то подобное было бы сверхгосударством или общей страной, где король/император был бы боссом... их не волнуют юридические вопросы». Что ж, факты на местах таковы, что в ситуации до и после 1804 года король-император по большей части был боссом и имел совсем другие чувства о последствиях законности, чем некоторые из его подданных. Вы сами упомянули «англосаксонскую модель» интерпретации того, что происходит в этой ситуации, тем самым подразумевая, что по крайней мере возможны различные мысли о последствиях законности. То, что вы или я можем не соглашаться с той или иной интерпретацией, — это совсем другой вопрос, но тогда мы вступаем в темную область ИЛИ, так что лучше оставить это дома. Особенно в таком случае. Ласло говорит о ст. X, но он нигде не делает четкого и буквального вывода о том, что, следовательно, Венгрия не была включена в Имперское государство 1804 года. Любые рационализации с нашей стороны о том, как это должно быть, не делают это так и не выдерживают критики, если мы утверждаем, что Ласло четко и буквально делает. Отвечая на ваш последний вопрос: нет, я не согласен с вашим текстом. Если хотите, можете попробовать еще раз, и я прочитаю его и прокомментирую, но, честно говоря, я не думаю, что мы к чему-то придем. Герард фон Хебель ( обсуждение ) 02:18, 19 декабря 2015 г. (UTC) [ ответить ]
Еще одно. О слове формальный(ый) и его значении в этом контексте. Я немного поискал и нашел эквиваленты, относящиеся к правовым ситуациям, таким как: принятый, затронутый, одобренный, церемониальный, подтвержденный, фиксированный и некоторые другие. Я также обнаружил, что «хотя формально X, на практике происходят и другие вещи» — это способ использования этого слова. Я не нашел никакого значения слова, которое означало бы «не совсем так», что, по сути, и хочет сказать КЕНГИР . Я уже объяснил, почему мне не нравится этот термин в этом контексте, но я также думаю, что мы не имеем права использовать слово «формально» в венгерской ситуации и опускать его, скажем, в Богемской. Мне также интересно, как ст. X помешала Венгрии стать участником Имперского государства, в то время как она, по-видимому, не была препятствием для того, чтобы стать частью Реального союза ( Австро-Венгерской монархии ) с Австрией. Герард фон Хебель ( обсуждение ) 15:43, 19 декабря 2015 г. (UTC) [ ответ ]
Нет, вы все переворачиваете со своей точки зрения, очевидно, что означает формально, но как я вижу с 2009 года ваша цель - переворот в этих статьях с вашим заявлением. Вы единственный, кто видит формально по-другому, как это очевидно, я также доказал, почему. Также в венгерском языке, или венгерский автор, пишущий на английском языке, нет никаких сомнений в значении слова. Речь не о том, нравится или не нравится, для этого я уже согласился уйти "через общего монарха", вы хотите испортить первоисточник и исказить его! Господи Иисусе, Богемия была включена как коронная земля в Австрийскую империю, законно! Как это дело сюда примешать? Кажется, вы читаете, но не хотите получить, это очевидно для всех, сколько раз я объяснял, это невозможно, все еще не понимая дела! Я также объяснял больше раз Австро-Венгрия, но вы все еще не понимаете, что также Австро-Венгрия Венгрия по-прежнему оставалась отдельным государством, как и прежде всегда! Так же как и Австрия была отдельным государством, со своим гражданством, сеймом, законами, конституцией и т. д. Ничего общего между ними! Только кайзер и король одинаковы, есть некоторые совместные министерства, но это все, официально они Австро-Венгрия, союз двух государств императором, принесший больше связей, чем раньше, но все еще остававшийся отдельными государствами. Разница была в том, что австрийцы якобы считали венгров равноправной частью с законной совместной личной унией, где две страны оставались отдельными. Так что статья X не пострадала. Единственным плюсом были некоторые совместные министерства по международным делам. Вот почему никогда не было австро-венгерского гражданства, и никогда даже двойного гражданства между двумя странами. Это не был союз, как Западная Германия или Восточная Германия, чтобы объединиться в одной стране, но две страны образовали союз, где они действуют вместе в международных делах, но они остаются отдельными. Хорватия или Венгрия также никогда не имели общего гражданства, две отдельные страны в личной унии! Продолжать бесполезно, так как все предельно ясно, но по какой-то причине вы делаете вид, что не понимаете, и мне очень жаль за это. Давайте дождемся, что скажет user:Fakirbakir , как вы сказали несколько дней назад, и после этого продолжим!( KIENGIR ( talk ) 01:40, 20 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]
Мы должны использовать и цитировать наши источники правильно. Мы должны показать все существенные взгляды, даже если они отличаются. Я думаю, мы должны подчеркнуть, что австрийские императоры правили Венгрией как «короли», а не как императоры, это очень важно. Fakirbakir ( talk ) 09:10, 20 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Я должен упомянуть, что Великое княжество Трансильвания, которое раньше было неотъемлемой частью средневекового Венгерского королевства, а после Османской эпохи находилось под контролем имперских наместников, все еще было частью земель Венгерской короны. Габсбурги признали, что оно было частью Венгерского королевства, хотя оно не было включено в состав Венгрии (но было обещано). Согласно ст. 1741 XVIII, 1.§, «Она, ее наследники будут владеть и править Трансильванией, которая принадлежит Святой короне Венгрии, как короли Венгрии». Fakirbakir ( talk ) 09:12, 20 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Fakirbakir, вы пишете: "Я думаю, мы должны подчеркнуть, что австрийские императоры правили Венгрией как "короли", а не как императоры, это очень важно". Что касается правления над Венгрией как такового, я полностью согласен (императоры, очевидно, правили всей империей, но не могли действовать как таковые в вопросах, касающихся Венгрии), и я думаю, что формулировка о том, что венгерские дела управлялись ее королем, может и должна быть добавлена ​​в статью. На данный момент я предлагаю дождаться дальнейшего развития событий, поскольку в данный момент я не чувствую себя в привилегированном положении, чтобы добавлять какие-либо более ранние предложения, сделанные в этой дискуссии. Gerard von Hebel ( talk ) 15:24, 20 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

В чем разница между статусом К. Венгрии до 1867 г. и после 1867 г.?

Я нашел интересный материал, касающийся статуса Венгрии в то время. Я рекомендую вам прочитать эти главы:

Материал выше был опубликован в 19 веке. 95.141.32.160 (обсуждение) 12:38, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:KIENGIR , где находилась «Статья X 1790 года»? Это была статья из закона или статья из диплома? Откуда мы знаем, что она действовала после 1804 года? Пожалуйста, дайте больше подробностей 123Steller ( обсуждение ) 23:33, 28 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Это был специальный Акт, 10 числа 1790 года. Сейм принял его. Так что если нам придется выбирать между вашими «предложениями», то это закон. Мы знаем, что он был в силе, потому что не было никакого Акта/закона/диплома/и т. д., который бы его отменял или аннулировал, более того, новый титул никоим образом не влиял на законы и конституцию Венгрии согласно Венгерскому сейму и провозглашению Франциска I в рескрипте.( KIENGIR ( talk ) 01:23, 29 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]
Пользователь:KIENGIR , по Вашему мнению, в чем разница между статусом К. Венгрии до 1867 года и после 1867 года? Согласно статье Австро-Венгерского соглашения 1867 года :
«Компромисс частично восстановил суверенитет Королевства Венгрии , отдельного от Австрийской империи и больше не подчинявшегося ей . Согласно Компромиссу, земли Дома Габсбургов были реорганизованы в настоящий союз между Австрийской империей и Королевством Венгрии. Цислейтанские (австрийские) и Транслейтанские (венгерские) регионы государства управлялись отдельными парламентами и премьер-министрами. Единство поддерживалось правлением единого главы государства, правившего как император Австрии и король Венгрии, и общими для всей монархии министерствами иностранных дел, обороны и финансов под его непосредственным руководством. Вооруженные силы были объединены с императором-королем в качестве главнокомандующего». 123Steller ( talk ) 07:57, 29 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Конечно, он восстановил суверенитет KOH, поскольку после 1849 года Венгерское королевство потеряло все свои привилегии. Различия между периодом до (до 1848 года) и периодом после KOH (после 1867 года) хорошо представлены в 12 пунктах 1848 года 12_пунктов_венгерских_революционеров_1848 года . Пункты в основном были предоставлены после 1867 года. Fakirbakir ( talk ) 18:43, 29 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Не поймите неправильно. Например, даже до 1848 года существовала своего рода «национальная армия». KUK (Kaiserlich-königliche Armee) «Императорская и королевская армия» родилась в 18 веке и состояла из отдельных венгерских подразделений. Слово «konig» относилось к Венгерскому королевству, однако армия почти полностью контролировалась Габсбургами. Fakirbakir ( talk ) 21:11, 29 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
123Стеллер,
Я знаю текст из статьи, он считается справедливым. Разница в том, что до того, как у Австрийской империи и Венгерского королевства был один и тот же правитель, это была главная связь, после 1867 года австрийцы якобы признали все права Венгрии, и личная уния была развита до более тесного союза, т. е. совместные институты и внешний вид Австро-Венгрии во внешних делах, в то время как две страны остаются разделенными внутри.( KIENGIR ( talk ) 01:06, 30 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]
Я предлагаю добавить этот текст в основную статью где-нибудь и затем сделать одну ссылку на него в начале. Я пока не добавил ссылки, но это язык, который не является WP:COPYVIO и также не является откровенно юридическим. Он отражает то, что говорят вторичные источники, в любом случае, не полагаясь на интерпретацию с нашей стороны:
«В 1804 году император Священной Римской империи Франц II, который также был королем Венгрии и правителем других династических земель династии Габсбургов, основал Австрийскую империю, в которую вошли Венгрия и все его другие династические земли. Тем самым он создал формальную всеобъемлющую структуру для Габсбургской монархии, которая функционировала как составная монархия около трехсот лет до этого. Функционирование всеобъемлющей структуры и статус новых составных земель «Кайзертума» поначалу оставались во многом такими же, какими они были при составной монархии, существовавшей до 1804 года. Это особенно наглядно продемонстрировал статус Королевства Венгрия, чьи дела по-прежнему управлялись его собственными институтами (королем и сеймом), как это было при составной монархии, в которой они всегда считались отдельным Королевством. Таким образом, в новой ситуации не было никаких имперских институтов, вовлеченных в его внутреннее управление».
Герард фон Хебель ( обсуждение ) 11:30, 31 декабря 2015 г. (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что ваше текстовое предложение хорошее, и я бы не отказался добавить его в статью. Fakirbakir ( talk ) 17:46, 31 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Только из-за Факирбакыра я бы принял предложение Герарда фон Хебеля , если бы:
1. Следующее дополнение (жирным шрифтом) будет в этом предложении: «Это было особенно продемонстрировано статусом Королевства Венгрия, которое было regnum Independens , чьи дела оставались в ведении его собственных институтов (короля и сейма), как это было при составной монархии, в которой они всегда считались отдельным Королевством».
2. Предложение должно заменить это в начале -> "В 1804 году была создана Австрийская империя. Эта империя стала включать в себя все земли Габсбургов, которыми правил Франц II, император Священной Римской империи (включая Венгрию), в основном не меняя статус-кво, существовавший между ними до 1804 года". и текст статьи должен оставаться неизменным.( KIENGIR ( talk ) 09:12, 1 января 2016 (UTC)) [ ответить ]
Ну, мы не можем продолжать об этом вечно. Я против пункта 1. Это юридический язык первоисточника 18-го века, значение которого (очевидно) неясно или находится под некоторым спором, и который, следовательно, предполагает интерпретацию ИЛИ. Мы должны следовать вторичным источникам. Вторичный источник, задействованный (Ласло), делает это «отдельной областью». Так же должны поступать и мы.
Боюсь, что по техническим причинам я также против пункта два. Если чего-то нет в основной статье, то ему не место и в лиде. Лид должен резюмировать то, что есть в основной статье. Однако я готов внести новые предложения (или выслушать другие предложения) по резюмированию в лиде. Перечитав свой собственный текст, я обнаружил, что в некоторых местах там написано «они», а должно было быть «оно». И, конечно, ссылки все еще нужно добавить. Я понимаю, что часть, где Ласло цитирует «Regnum Independens», следует добавить к дословной цитате, которая есть в одной из ссылок. Просто потому, что она там на той же странице, и потому что мы ссылаемся на нее в тексте. Gerard von Hebel ( talk ) 15:52, 1 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Я сделаю дополнительную работу над этим сегодня вечером и/или завтра. Счастливого Нового года всем! Gerard von Hebel ( обсуждение ) 16:05, 1 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Если подумать... А как насчет этого в конце текста, который я предложил ранее: "...как это было при составной монархии, в которой она всегда считалась отдельным Королевством. Статья X 1790 года, которая была добавлена ​​к конституции Венгрии в период составной монархии, использует латинскую фразу "Regnum Independens". Таким образом, в новой ситуации никакие имперские институты не были вовлечены в ее внутреннее управление". Конечно, без жирного шрифта. Меня бы это устроило, поскольку в ней упоминается термин, но он не описывается и не интерпретируется и не дается никаких предположений о том, что он будет или не будет означать на языке 21-го века. Герард фон Хебель ( обсуждение ) 16:23, 1 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Обязательно ли использовать немецкий термин Kaiserthum ? Насколько мне известно, он имеет то же значение, что и английское слово Empire . 123Steller ( talk ) 23:02, 1 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Герард фон Хебель ,
«В 1804 году император Священной Римской империи Франц II, который также был королем Венгрии и правителем других династических земель династии Габсбургов, основал Австрийскую империю, в которую вошли Венгрия и все его другие династические земли. При этом он создал формальную всеобъемлющую структуру для Габсбургской монархии, которая функционировала как составная монархия около трехсот лет до этого. Функционирование всеобъемлющей структуры и статус новых составных земель «Кайзертума» поначалу оставались во многом такими же, какими они были при составной монархии, существовавшей до 1804 года. Это особенно наглядно продемонстрировал статус Королевства Венгрии, чьи дела по-прежнему управлялись его собственными институтами (королем и сеймом), как это было при составной монархии, в которой они всегда считались отдельным Королевством. Статья X 1790 года, которая была добавлена ​​в конституцию Венгрии во время фазы составной монархии, использует латинскую фразу «Regnum Independens». В В новой ситуации не было никаких имперских институтов, вовлеченных во внутреннее управление». -> Если это ваше предложение, оно принимается.
Пункт 2. -> Поскольку статья о Венгрии, а тело — слава богу — не подвергалось сомнению и не подвергалось изменениям, не должно быть никаких шансов на дальнейший «флейм», поскольку в любом случае нужно исправить больше статей. В заголовке дается краткий обзор временной шкалы, и это полностью вписывается в нее, никаких дополнительных упоминаний или подробностей здесь не требуется, лучше бы статья об Австрийской империи нуждалась в более специальных подробностях по этому поводу.
Во многих случаях используемая англосаксонская терминология не является правильным переводом, поскольку такой термин там даже не существовал или не интерпретировался, или различие не было (исторически) очевидным, чтобы иметь более подробный след в источниках. То есть Kaiserthum = Császárság, Empire = Birodalom на венгерском языке, и не обязательно используется как идентичное обозначение, хотя они очень похожи. Это также имеет историческую основу в более старых источниках, которые термин использовался или интерпретировался. То есть эволюция такова: caeasar = császár = Kaiser császárság -> «субъект, управляемый császár». Империя также может быть идентичной, поскольку один человек правит всем. То есть, что касается Священной Римской империи, оба венгерских названия приняты или используются: Német-Római Császárság / Német-Római Birodalom. Но в отношении некоторых других сущностей используется только один термин - Római Birodalom / Римская империя, хотя Caesar происходит от него - / - Német Birodalom (Deutsches Kaiserreich) лучше, чем Német Császárság. В любом случае, я не имею ничего против Kaiserthum, поскольку оригинальное немецкое выражение является наиболее недвусмысленным обозначением. Schönes neues Jahr für Alle!( KIENGIR ( talk ) 07:59, 2 января 2016 (UTC)) [ ответить ]
Хорошо, спасибо всем. В принципе, в английском языке та же проблема со словом Empire. Оно может обозначать имперское государство (Австрийская империя, Российская империя), а также политическую территорию с обширными владениями (Португальская империя или Британская империя). Хотя я не думаю, что Birodalom и "Kaiserthum" в каком-либо смысле эквивалентны. Я все еще за то, чтобы поместить предлагаемый текст (со ссылками) в основную часть статьи). Если окажется сложным поместить текст в начало, нам вообще не нужно его там упоминать. Gerard von Hebel ( talk ) 09:48, 2 января 2016 (UTC) [ ответить ]
Я оставил только это в лиде, слегка перефразировав: " Королевство Венгрия между 1526 и 1867 годами было, находясь за пределами Священной Римской империи , частью земель Габсбургской монархии , которая стала Австрийской империей в 1804 году". Вторая часть ушла из лида. Остальной текст со ссылками я поместил на (надеюсь, подходящее место) в статье). Gerard von Hebel ( talk ) 10:25, 2 января 2016 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, пусть будет, эта проблема решена! Статья будет добавлена ​​в список наблюдения с наивысшей важностью, чтобы избежать подобной эскалации в будущем!( KIENGIR ( talk ) 07:26, 3 января 2016 (UTC)) [ ответить ]

Я создал красную ссылку Kaiserthum . Если это отдельное понятие, оно должно быть определено в своей статье. 123Steller ( talk ) 23:10, 3 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Спасибо 123Steller . Я создал очень короткую статью об этой концепции. Так что ссылка больше не красная. Я не думаю, что это отличается от Empire (в смысле государства, управляемого Императором), и я лично не против изменить это на Empire или Imperial State. Но это может оказаться сложным. Gerard von Hebel ( talk ) 23:21, 3 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ abcde Ласло Петер, Долгий девятнадцатый век Венгрии: конституционные и демократические традиции в европейской перспективе, BRILL, 2012, стр. 6
  2. ^ Йожеф Захар, Аустерлиц, 1805. 2 декабря. A három császár csatája – magyar szemmel, В: Eszmék, forradalmak, háborúk. Вадас Шандор 80 дней, ELTE, Будапешт, 2010 г., с. 557
  3. ^ ". В 1804 году император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. Однако суд заверил сейм, что принятие нового титула монарха никоим образом не повлияло на законы и конституцию Венгрии. Ласло, Петер (2011), Долгий девятнадцатый век Венгрии: конституционные и демократические традиции , Koninklijke Brill NV, Лейден, Нидерланды, стр. 6
  4. ^ Йожеф Захар, Аустерлиц, 1805. 2 декабря. A három császár csatája – magyar szemmel, В: Eszmék, forradalmak, háborúk. Вадас Шандор 80 дней, ELTE, Будапешт, 2010 г., с. 557
  5. ^ ". В 1804 году император Франц принял титул императора Австрии для всех Erblande династии и для других земель, включая Венгрию. Таким образом, Венгрия формально стала частью Австрийской империи. Однако суд заверил сейм, что принятие нового титула монарха никоим образом не повлияло на законы и конституцию Венгрии. Ласло, Петер (2011), Долгий девятнадцатый век Венгрии: конституционные и демократические традиции , Koninklijke Brill NV, Лейден, Нидерланды, стр. 6
  6. ^ Йожеф Захар, Аустерлиц, 1805. 2 декабря. A három császár csatája – magyar szemmel, В: Eszmék, forradalmak, háborúk. Вадас Шандор 80 дней, ELTE, Будапешт, 2010 г., с. 557

Ложная классификация статьи

Венгрия находится/находилась в Центральной Европе, а не в Восточной Европе, Господи, какая ошибка! Таким образом, категории "Статьи B-класса Восточной Европы", "Статьи средней важности Восточной Европы", "Статьи WikiProject Eastern Europe" должны быть удалены! Даже у Wikiproject Eastern-Europe есть та же ошибка, и он ложно содержит Венгрию вместе с другими странами Центральной Европы, они также будут уведомлены!( KIENGIR ( talk ) 02:53, 27 декабря 2015 (UTC)) [ ответить ]

В советскую эпоху Центральная Европа фактически исчезла, и разделение на восток и запад, вероятно, является наиболее полезной классификацией. Конечно, эта статья относится к более ранней истории. Не существует согласованного определения того, что такое Центральная Европа, и, действительно, части Королевства Венгрия в этот период теперь часто рассматриваются как находящиеся в Восточной Европе, в то время как другие, как современная Венгрия, часто помещаются в Центральную Европу. Nigej ( talk ) 10:35, 2 января 2016 (UTC) [ reply ]
Nigej , Wikipedia или любая другая партия не должны поддерживать коммунистическое разделение Европы с полным беззаконием! Определение Центральной Европы географически полностью согласовано и неоспоримо. Из-за железного занавеса ложная классификация стала широко распространенной и до сих пор подвергается сильной критике, и это стало символом невежества, хотя даже Соединенные Штаты знают, что Венгрия является центральноевропейской страной, хотя мы знаем, что американцы традиционно не являются экспертами в географическом положении маленьких стран на разных континентах. Границы были изменены, вот почему путаница, о которой вы говорите, но также Королевство Венгрия принадлежало во всех отношениях к Центральной Европе, поскольку Трансильвания, ограниченная Карпатскими горами, также является исторической частью региона. Поскольку большая часть сегодняшней Румынии - как исторической Румынии - принадлежит/принадлежала уже Восточной Европе, вот почему сегодня она также классифицируется там, несмотря на то, что Трансильвания + другие регионы являются частью Центральной Европы. В любом случае, современные границы не могут переписать географические границы. Поэтому мы никогда не примем ложную классификацию, поскольку мы решительно выступаем против увековечивания памяти коммунистической оккупации таким образом!( KIENGIR ( talk ) 07:40, 3 января 2016 (UTC)) [ ответить ]

Девиз

Должно быть Regnum Mariae Patrona e Hungariae . Текущая фраза означает «царство Марии, покровительницы Венгрии», как будто царство было покровительницей, а не Мария. 195.187.108.4 ( talk ) 16:20, 24 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]