Недавно в статью были внесены огромные изменения без предварительного обсуждения. Это не круто. Обсудите здесь основные изменения и получите консенсус перед их реализацией. Спасибо. Skyerise ( обсуждение ) 18:14, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Как автор оригинальной статьи (на португальском языке, до ее перевода на английский язык), я полностью
Не согласен с удалением основного содержания. Это было просто удаление ради удаления, без оглядки на других участников и против духа и природы этого проекта: если оправдание удаления заключается в том, что «Никогда не предполагалось такого совпадения между этой статьей и статьями Ваджраяны по содержанию», то, по крайней мере, следовало бы перенести удаленные параграфы из этой статьи в предполагаемые основные. Кроме того, эта главная причина необоснованна, поскольку он удалил много параграфов, которые не относятся к статье Ваджраяны или к любой другой (например, как говорится в одном из удаленных параграфов: «не все научные течения считают, что эзотерический буддизм попадает в категорию тантризма или что весь эзотерический буддизм будет тантрическим»). Одним из примеров является Буддизм Чистой Земли, который является категорией эзотерического буддизма отдельно от Ваджраяны. Есть также Эзотерическая Тхеравада. Кроме того, есть много дополнительных параграфов, которые больше подходят для этой статьи, например, параграфы об эпистемических проблемах обоснованности эзотеризма в соответствии с различными школами и интерпретациями буддизма: это не обязательно связано с Ваджраяной (поскольку она охватывает взгляды Хинаяны и Махаяны на эту проблему), но с категорией эзотеризма. Многие из других удаленных параграфов имеют важное значение для этой статьи, например, развитие эзотеризма в буддизме в этих трех азиатских регионах с их различиями и взаимосвязями с историческими событиями, личностями и синкретизмами. Одним из примеров является раздел Японского эзотерического буддизма, в котором обсуждаются местные категории эзотеризма, такие как Томицу и Миккё, и они больше подходят для этой статьи, чем для любой другой (это было бы слишком специфично для Ваджраяны или буддизма в Японии ). На мой взгляд, удаление неудовлетворительно оценило содержание и было слишком субъективным для утверждения: «Эта статья и так была слишком длинной», без сохранения соответствующей информации. Bafuncius ( обсуждение ) 20:45, 25 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
- Я понимаю вашу точку зрения. Я попробую перенести некоторые абзацы в статью о Ваджраяне, но мы не можем сохранить весь раздел о буддизме, поскольку этот раздел, скорее всего, был бы разделен на отдельную статью, если бы предыдущей статьи не существовало.
- Я, честно говоря, не очень хорошо разбираюсь в эзотерическом буддизме, поэтому не знаю, какие абзацы должны быть в статье, а какие нет, но вы, Skyerise или любой другой знающий редактор в идеале должны сократить раздел о буддизме хотя бы наполовину от того, что есть сейчас. Фламандский Ницше ( обсуждение ) 21:57, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Действительно, есть параграфы, которые можно переместить, поэтому я постараюсь сократить их в ближайшие дни, как вы и предложили, Фламандский Ницше . С наилучшими пожеланиями! Bafuncius ( обсуждение ) 03:13, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Теперь я согласен с @ Flemmish Nietzsche : . У нас уже есть статья о Ваджраяне , и нам не нужен этот длинный плохой перевод здесь. Теперь консенсус заключается в том, чтобы внедрить сокращения FM, поэтому, пожалуйста, не возвращайтесь снова. Вас превосходят численностью. Skyerise ( обсуждение ) 03:19, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Спасибо Skyerise. Честно говоря, кажется, что Bafuncius пытается протолкнуть свой письменный контент на английскую вики, не осознавая, что он уже присутствует в статье о Ваджраяне. С наилучшими пожеланиями. Flemmish Nietzsche ( обсуждение ) 03:24, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Консенсус двух? Что это за риторика о том, что вас «превосходят численностью», Skyerise ? Я могу пинговать здесь нескольких других заинтересованных редакторов. Не будьте нетерпеливы, я уже сказал, что буду редактировать; и учтите также, как я уже сказал, что не вся информация относится к статье Ваджраяна : Эзотерический буддизм включает в себя другие категории, которые не обязательно являются этой! Не превращайте это в войну правок. Bafuncius ( обсуждение ) 03:25, 26 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
- Вы нарушаете правила использования автоматизированных переводов и должны прекратить это делать. Пожалуйста, прекратите заполнять статью дублирующимся неправильно переведенным мусором, иначе вас, скорее всего, заблокируют. Skyerise ( обсуждение ) 03:28, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Ваш тон противоречит добросовестности, Skyerise . С самого начала я излагал веские причины того, что массовое удаление является необоснованным и противоречит природе этого проекта. Я пошел на компромисс в редактировании. И теперь все, что я вижу, это угрозы с вашей стороны и отношение, которое идет вразрез с необходимым временем для надлежащего обсуждения и редактирования. Сообщите обо всем, что вы считаете неправильным, в какую-то вышестоящую инстанцию. Я не был тем, кто переводил статью. Тот, кто увидит эту страницу обсуждения и удаление контента, увидит, что вы двое раздражены. Вам придется доказать, что все удаленные части являются «дублирующим неправильно переведенным мусором». Кроме того, вы пытаетесь навязать «консенсус» двух без присутствия других редакторов. Bafuncius ( обсуждение ) 03:35, 26 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
- @ Bafuncius : Вы не можете выиграть войну правок против двух редакторов. Нам не нужно ничего доказывать. Это вы должны оправдать включение в противовес общепринятому использованию WP:SUMMARYSTYLE , чего вы не сделали. Skyerise ( обсуждение ) 03:36, 26 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Я просмотрел удаленную часть; я не вижу там «плохого перевода», но много полезной информации. И редактор, который внес искренний вклад в Википедию, а не тот, кто намерен «выиграть войну правок». С уважением, Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 04:19, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- @ Джошуа Джонатан : Конечно, материал всегда сохраняется в истории статьи. Не обязательно хранить его в статье только для того, чтобы можно было добыть факты, которых нет в статье о Ваджраяне . Огромное количество добавленной информации должно было быть разделено и добавлено в наиболее релевантные статьи, а не храниться здесь. Редактор также может скопировать его в свою песочницу, чтобы сохранить его. Эта статья не должна дублировать содержание нескольких статей: я вижу дублирование Ваджраяны , китайского эзотерического буддизма , тибетского буддизма и Дзогчена . Вероятно, есть и другие. Материала гораздо больше, чем разрешено WP:SUMMARYSTYLE , и он здесь в основном не нужен. Редакторам нужно быть более избирательными в отношении того, куда интегрировать контент. Английская Википедия решила представить эту тему иначе, чем португальская Википедия, и ее не следует принуждать или заставлять дублировать более монолитную статью португальской Википедии. Skyerise ( обсуждение ) 04:32, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Проблема с буддизмом заключается в том, что несколько его субтрадиций полностью эзотеричны . Это, безусловно, включает в себя Ваджраяну , китайский эзотерический буддизм и Дзогчен . Тибетский буддизм в целом немного сложнее, так как в нем есть много экзотерических элементов, в то время как Ваджраяна в нем по своей сути эзотерична. Поэтому то, что мы говорим о первых трех, должно быть кратким и в основном сосредоточено на представлении краткого обзора, возможно, лида из каждой из статей, настроенного так, чтобы подчеркнуть эзотерические элементы. Также следует затронуть то, как эзотерическая традиция вписывается в более широкие области китайской и гималайской культуры, а также историческое влияние на эзотеризм друг друга, но в основном эти темы хорошо освещены в соответствующих статьях. Любая дополнительная информация, конкретно касающаяся эзотерических элементов, должна быть осторожно добавлена в соответствующие статьи, чтобы избежать дублирования материала в наших и без того надежных статьях по этой теме. Skyerise ( обсуждение ) 15:49, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также призываю Javierfv1212 и Invokingvajras помочь обдумать и рассмотреть текущую ситуацию в этой статье. Один пользователь, Skyerise , предлагает то, что я считаю активным демонтажем текста. В чем необходимость разбиения небольших разделов для создания статей, таких как «Эзотеризм в зороастризме», «Эзотеризм в конфуцианстве» и т. д.? Я Не согласен с предложениями о разделении. Bafuncius ( обсуждение ) 16:02, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- @ Bafuncius : Цель состоит в том, чтобы подстатьи могли углубляться в детали, которые есть у нас здесь. Эзотерика — это глубокая тема, и попытка охватить несколько ее традиций в одной статье ограничивает. То же самое делается со многими другими большими или бывшими большими статьями, такими как «Колдовство» , которая разбита по континентам, и «Магия (сверхъестественное)» , которая разбита по историческим и культурным периодам. Я также задаюсь вопросом, почему у нас есть отдельные статьи о восточных религиях и восточном эзотеризме . После того, как подстатьи будут разделены, мы сможем обсудить, следует ли просто объединить восточный эзотеризм с восточными религиями , с двумя разделами резюме для каждой религии, один из которых суммирует экзотерические элементы, а другой — эзотерические элементы. Насколько я могу судить, в отличие от западного эзотеризма , все восточные традиции попадают под рубрику религии. Другая причина заключается в том, что статьи по каждой из религий должны также охватывать тему эзотерических элементов внутри этой религии, поэтому в этих статьях также понадобятся резюме отдельных статей, чтобы избежать дублирования основного текста эзотерического освещения в двух местах. Skyerise ( обсуждение ) 16:31, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Восточный эзотеризм — это категория, обсуждаемая в академических кругах; нет никаких причин, по которым он не существует как независимая статья, охватывающая различные формы эзотерики, анализируемые учеными восточных традиций. Вы просто подтверждаете свою предвзятость и желание, чтобы эта статья исчезла, предлагая абсурдную идею слияния ее с «восточными религиями». Кроме того, утверждение «в отличие от западного эзотеризма , все восточные традиции подпадают под рубрику религии» — это бессмыслица, весь западный эзотеризм также включает в себя религию и религиозные верования (даже если та или иная традиция не считает себя религией). Bafuncius ( talk ) 17:06, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Идея совсем не абсурдная. Я предоставлю другим редакторам возможность высказать свое мнение, спасибо. Я уже знаю, что вы думаете. Skyerise ( обсуждение ) 17:35, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Бафунциус любезно пригласил меня присоединиться к этой дискуссии. Я все еще размышляю над расколами, и все, что я могу отметить на данный момент, это отсутствие ясности или отсутствие различия (начиная с lede) между «религией» и «эзотерикой», и в некоторых случаях более подходящим термином может быть «философия» или «способ бытия» (дзен, возможно, один из самых ярких примеров). И затем есть различие между «верой» (которая, как правило, экзотерична) и «знанием» или «гнозисом» (которая, как правило, более эзотерична). Как однажды ответил в интервью глубинный психолог К. Г. Юнг: «Мне не нужно верить, я знаю».
- Исходя из собственного опыта, я бы сказал, что религия, почти по определению, связана с экзотерическим, внешним кругом, который формируется вокруг изначального центрального, эзотерического ядра или внутреннего круга.
- Экзотерическое имеет свои полезные применения, например, для защиты этого ядра; и, вместе с промежуточным кругом, мезотерическим, через работу для себя, группы и Работы, мезотерическое может привести стремящихся к возможному вхождению во внутренний круг. И экзотерическое имеет свои пагубные последствия, например, формируя нарост вокруг изначальной, внутренней динамики, затемняя, подавляя и даже отрицая ее, и будучи слишком буквальным. Через некоторое время, когда изначальная динамика сдвинется, все, с чем мы можем остаться, это институт; пустая шелуха, которую люди принимают за «настоящую вещь».
- Извините за назойливость, но именно такие соображения я бы принял во внимание при оценке материала и возможности его разделения. Esowteric + Talk + Breadcrumbs 14:31, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Спасибо за помощь со статьей и участие в обсуждении, Esowteric ! Важно отметить, что в статье термины «религия», «эзотерический» и другие связанные термины расположены в соответствии с академическим использованием. Bafuncius ( talk ) 14:39, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
- Да, это прискорбно, Бафунциус. (a) Ученые и востоковеды часто занимаются изучением эзотерики , а не изучением эзотерики , и (b) это в значительной степени то, что можно назвать изучением ископаемых останков. К счастью, особенно в последние годы, есть ученые и востоковеды, которые также являются практиками и «знают свое дело». Esowteric + Talk + Breadcrumbs 14:59, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Не согласен с удалением основного содержания. Это было просто удаление ради удаления, без оглядки на других участников и против духа и природы этого проекта: если оправдание удаления заключается в том, что «Никогда не предполагалось такого совпадения между этой статьей и статьями Ваджраяны по содержанию», то, по крайней мере, следовало бы перенести удаленные параграфы из этой статьи в предполагаемые основные. Кроме того, эта главная причина необоснованна, поскольку он удалил много параграфов, которые не относятся к статье Ваджраяны или к любой другой (например, как говорится в одном из удаленных параграфов: «не все научные течения считают, что эзотерический буддизм попадает в категорию тантризма или что весь эзотерический буддизм будет тантрическим»). Одним из примеров является Буддизм Чистой Земли, который является категорией эзотерического буддизма отдельно от Ваджраяны. Есть также Эзотерическая Тхеравада. Кроме того, есть много дополнительных параграфов, которые больше подходят для этой статьи, например, параграфы об эпистемических проблемах обоснованности эзотеризма в соответствии с различными школами и интерпретациями буддизма: это не обязательно связано с Ваджраяной (поскольку она охватывает взгляды Хинаяны и Махаяны на эту проблему), но с категорией эзотеризма. Многие из других удаленных параграфов имеют важное значение для этой статьи, например, развитие эзотеризма в буддизме в этих трех азиатских регионах с их различиями и взаимосвязями с историческими событиями, личностями и синкретизмами. Одним из примеров является раздел Японского эзотерического буддизма, в котором обсуждаются местные категории эзотеризма, такие как Томицу и Миккё, и они больше подходят для этой статьи, чем для любой другой (это было бы слишком специфично для Ваджраяны или буддизма в Японии ). На мой взгляд, удаление неудовлетворительно оценило содержание и было слишком субъективным для утверждения: «Эта статья и так была слишком длинной», без сохранения соответствующей информации. Bafuncius ( обсуждение ) 20:45, 25 мая 2024 (UTC)