Обсуждение: Уильям Маршал, 1-й граф Пембрук

Ссылки

Ссылка «2.» ведет к ^[1] и используется семь раз. Однако она не ссылается ни на один источник, а поиск в Google по запросу «Kingsford 1893» не дает полезных результатов. Можно ли ее удалить, ожидая получения дополнительной информации? 2A00:23C8:3B02:4E01:8CFF:8667:5B6F:8E0D (обсуждение) 13:09, 28 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Yo anon! 1893 год был датой публикации Словаря национальной биографии , том 36 (Мальтуса–Мейсона), для которого Кингсфорд написал запись (стр. 225–233) для некоего Уильяма Маршала, 1-го графа Пембрука... SN54129 13:38, 28 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

↑ Кингсфорд 1893.

Молодой король никогда не был королем Англии.

Он умер в 1183 году, на шесть лет раньше своего отца, и, таким образом, так и не взошел на престол. (Я изменил это в Википедии Уильяма Маршала) 62.107.173.13 (обсуждение) 18:53, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это второе и третье предложения нашей собственной статьи о Генрихе Молодом Короле : В 1170 году он стал титулярным королем Англии, герцогом Нормандии, графом Анжуйским и Мэном. Генрих Молодой Король был единственным английским королем со времен Нормандского завоевания, коронованным во время правления своего отца. Проверка этого показала бы вам, что он был королем Англии, по крайней мере по титулу. Счастливых дней, ~ Линдси ^{Привет 19:39} , 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Сэр Уильям Маршал, 3-й граф Пембрук

Сэр Уильям Маршал был третьим графом Пембрук. Дед его жены Гилберт де Клер был первым графом Пембрук. Ее отец Ричард де Клер «Стронгбоу» был вторым графом Пембрук. Сэр Уильям был третьим графом Пембрук. См. стр. 191 Предки американских президентов, Гэри Бойд Робертс, 1995, Историческое генеалогическое общество Новой Англии, Бостон, Массачусетс. См. также «Поручительства Великой хартии вольностей 1215» Фредерика Льюиса Вайса, доктор богословия, пятое издание, 1999, строка 145-1. Webecca ( обсуждение ) 20:33, 6 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

За исключением того, что в Британской энциклопедии он указан как 1-й граф Пембрук.

Мне бы здесь не помешала помощь. Во-первых, есть ли соглашение, что должно быть написано 3rd Earl of Pembroke? Во-вторых, я начал редактировать страницу и остановился, когда увидел, что сломал ссылку на изображение. Есть ли более опытный редактор, который может помочь или дать мне направление? Спасибо! — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Webecca ( talk • contribs ) 20:33, 6 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Эти цифры на титулах могут сбивать с толку, поскольку графства могли создаваться более одного раза, так что у вас мог быть первый граф второго создания или что-то в этом роде. В большинстве случаев второе издание Complete Peerage является стандартом. Я предполагаю, что это то, что наши редакторы использовали для создания графа Пембрука , что показывает больше деталей для этого случая.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 21:44, 6 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

Я собирался написать именно об этом, но вы меня опередили, поэтому я просто добавлю свою поддержку к вашей, чтобы это изменилось... Noble Korhedron ( обсуждение ) 00:59, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Четыре или пять английских королей

Это, вероятно, следует быстро обсудить. IP изменил строку с «Он служил пяти английским королям — Генриху II, его сыновьям «Молодому королю» Генриху, Ричарду I и Джону, и, наконец, сыну Джона Генриху III» на «Он служил четырем английским королям — Генриху II, его сыновьям Ричарду I и Джону, и сыну Джона Генриху III». Я изменил ее обратно, поскольку Молодой король Генрих был признан при жизни, официально, если не в реальности, соправителем своего отца Генриха II. Она была изменена обратно на «четыре английских короля...» Дадли Майлзом здесь с пояснением «Молодой Генрих был номинальным, а не настоящим королем». Я бы сказал, что, хотя большинство историков в настоящее время не признают правление Молодого Генриха (так как он умер раньше своего отца), в то время его называли и считали «Королем Генрихом» независимо от его фактической власти, которая была ничем. Однако это обсуждение здесь неуместно, поскольку Маршалл служил Молодому Генриху и видел бы его и называл «Королем», как и все остальные в то время. У меня есть пара цитат RS, подтверждающих мое заявление от Asbridge:

Предисловие (xx), где он утверждает: «Также стоит тот Маршал, как он стоял по правую руку от пяти королей ...», предложение продолжается, но оно излишне для моей аргументации здесь.

стр. 95-96 Эсбридж рассказывает о двух годах отсутствия Генриха II во время кризиса, вызванного Томасом Беккетом и его последующим убийством в 1170-1172 годах. В частности: «Все это означало, что Генрих II не возвращался в Англию до лета 1172 года, и в течение этого длительного периода Молодой король правил вместо него без видимых затруднений ».

Если он правил во время смерти Генриха II, то имеет смысл сказать, что Маршалл служил пяти королям, независимо от последующего отстранения Генриха Молодого от власти и истории (действительно, на странице 95 Эсбридж описывает его как «...забытого короля Англии»).

Предлагаю небольшой компромисс. Измените предложение на "Он служил пяти английским королям - Генриху II и титульному молодому королю Генриху, Ричарду I, Джону и, наконец, песне Джона Генриху III". Молодой король Генрих был королем, "номинально" или нет, и Маршалл служил ему. Vyselink ( talk ) 19:16, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Vyselink ~ как можно догадаться, поскольку я отменил похожее редактирование IP несколько месяцев назад и прокомментировал его на пару разделов выше. По моему собственному мнению, я не думаю, что необходимо изменять Молодого короля с титульным , т. е . я бы не стал этого делать в своем собственном письме, но я согласен, что это может сделать его более понятным для читателей, которые не знают специфики времени и отношений. Для полной ясности, я пришел сюда после сообщения на моей странице обсуждения от Vyselink ~ понятия не имею, кому еще он писал ~ так что если это будет считаться агитацией, мое мнение может быть обесценено. Счастливых дней, ~ ^{Линдси Привет}19:39 ^, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Никаких намерений для агитации. Я предупредил вас, так как увидел, что вы ответили на похожий пост ранее, и единственным другим человеком, которого я уведомил, был Дадли Майлз. Vyselink ( обсуждение ) 20:13, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен. Было бы ошибкой утверждать, что он служил пяти королям, поскольку это неявно ставит номинальный титул Генриха Молодого на один уровень с титулом королей, которые имели реальную власть монархов. Это собьет с толку любого читателя, который знает о «настоящих» королях Англии, но не о номинальном титуле YH и отсутствии какой-либо реальной власти. Я предлагаю для ясности: «Он служил четырем английским монархам, Генриху II, его сыновьям Ричарду I и Джону, и сыну Джона Генриху III, а также старшему сыну Генриха, Генриху Молодому, который был коронован как соправитель при жизни своего отца, но не имел реальной власти». Дадли Майлз ( обсуждение ) 21:35, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу ничего плохого в аргументации Выселинка. Молодой король имел титул, а наличие титула — это большая часть того, что делает вас королем. Контраргументы могут включать утверждение, что молодой король не имел независимой власти, но в этом случае, очевидно, все не так просто. Я думаю, мы также понимаем, что поиск того, что говорят историки, даст неоднозначные результаты? В любом случае, что еще важнее, компромисс, похоже, не будет иметь недостатков? Я не против добавления определителя. Я бы предпочел НЕ переходить на простую четверку, потому что наш предмет здесь — Уильям Маршалл, и это одно из его притязаний на славу, так сказать. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:52, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Слишком многословное и запутанное предложение. Кроме того, то, как вы его написали, Молодой Генрих может быть спутан с сыном Генриха III. МНОГИЕ «короли» не имели фактической власти, находясь на троне, так что нам следует также сбрасывать со счетов их титулы/правление? Как нам назвать нынешнего короля Карла? У него нет власти, и тем не менее он все еще король Англии. Ваш аргумент об отсутствии фактической власти хорош, когда речь идет о фактическом контроле и правлении. Но мы здесь говорим о юридических титулах. Молодой король Генрих был де-юре со-королем Англии с 1170 года до своей смерти в 1183 году (за спорным исключением, как я полагаю, его восстаний). Это доводит число королей, которым служил Маршал, до пяти.

После просмотра страницы Молодого короля, там есть несколько источников RS, которые неоднократно называют YH «королем», хотя они признают отсутствие у него королевской власти. «Генрих Молодой король: 155-1183» Мэтью Стрикленда, где только в первом абзаце Предисловия он говорит: «Молодой Генрих был первым — и последним — королем Англии со времен Нормандского завоевания, коронованным при жизни своего отца»; «титульный соправитель»; «...король без королевства». Его королевская власть не подвергается сомнению, как и отсутствие у него власти. Лора Эш называет YH «... единственным коронованным соправителем в Англии после завоевания». Опять же, титул не оспаривается, как и его королевская импотенция.

Я оставлю свои аргументы там на данный момент. Пока что я предоставил 3 RS, чтобы подтвердить титул YH как «Король» и установить число в начальном наборе как «пять». Я делаю еще одно предложение, чтобы помочь объяснить отсутствие власти у YH: «Он служил пяти английским королям — Генриху II и его сыну и де-юре соправителю Молодому королю Генриху, Ричарду I, Джону и, наконец, сыну Джона Генриху III». Vyselink ( talk ) 23:14, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это обсуждалось несколько дней, и только один редактор сказал, что «пять» не лучше; кроме того, я проверил историю за пять или шесть лет, и там постоянно было «пять», поэтому я предлагаю, чтобы изменение на «четыре» было СМЕЛЫМ шагом, который следует отменить, пока это обсуждение не будет завершено (если оно не завершено сейчас). Счастливых дней, ~ ^{Линдси Привет}17:12 ^, 14 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

У меня нет времени, чтобы как следует проверить, но у меня также есть ощущение, что на это замечание могло повлиять что-то из написанного Краучем. (Если он является источником, нам, возможно, следует прояснить это.) — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 19:44, 14 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя я не могу найти место, куда можно вставить информацию оЭлеонора, прекрасная дева Бретани

Я хотел бы подчеркнуть, что когда он сопровождал Генриха III из замка Корф, Прекрасная Дева находилась в том же замке, а не в Бристоле (как описано Диккенсом), где она должна была находиться после 1224 года, таким образом, он намеренно игнорировал ее преимущественное право на трон (окончательно подтвержденное Annales Londonienses после ее смерти в 1241 году и даже самим Генрихом III в 1268 году), как описывал Диккенс; он ничего не сделал, чтобы положить конец ее несправедливому заключению покойным королем Иоанном; более того, в 1218 году он лишил ее графства Ричмонд, которое Джон разрешил ей унаследовать.

А в Декларации рыцаря говорилось:

Я буду добр к слабым.
Я буду бороться со всеми, кто поступает неправильно.
Я помогу тем, кто обратится ко мне за помощью.
Я не причиню вреда ни одной женщине.

Действительно ли он выполнил свое заявление? —— Генрих ⅩⅦ фон Баерн ( обсуждение ) 22:09, 29 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы предлагаете что-то добавить/удалить из статьи или просто ведете монолог? Vyselink ( обсуждение ) 01:35, 1 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Если возможно, я хочу добавить такую информацию (но простая передача графства может быть не столь важна для его регентства), или сделать это частью его оценки (но может не хватать подтверждающих научных статей). Это так саркастично, что столь прославленный рыцарь вместо того, чтобы поддержать или спасти невинную принцессу, лишил ее графства. По моему мнению, его такие действия были серьезным нарушением Декларации рыцаря, а также рыцарства.—— Генрих ⅩⅦ фон Баерн ( обсуждение ) 16:22, 6 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Если у вас нет поддержки RS , то ответ — нет, так как это будет WP:OR в лучшем случае. Однако, если у вас есть некоторые источники, вы все еще не написали здесь, ЧТО именно вы хотели бы добавить, т. е. напишите предложение или два, которые вы хотите вставить в статью, и дайте нам знать, куда. Vyselink ( talk ) 19:31, 6 июля 2024 (UTC) [ reply ]