stringtranslate.com

Обсуждение:Додола и Перперуна

2004

Я удалил почти всю оригинальную статью. Она была слишком непонятной. Я заменил ее обрывком информации, найденной в Интернете. -- LeeHunter 00:49, 24 августа 2004 (UTC)

Википедистам, понимающим славянские языки и разбирающимся в славянской мифологии, предлагается разобраться со следующим текстом (который был заменен симпатичной небольшой заготовкой пользователем : LeeHunter ):
Perperuna - первоначально, вероятно, божественная спутница (супруга) Перуна ; вероятно, имя образовано путем удвоения ядра «per-», однако это могло быть и олицетворением (результатом) деятельности Перуна - «бросающий камень» (per-perun-a?) = дождь - аналог. Инд. Parjanya „(вторично) облако, дождь" - фамилия Индры. Perperuna - имя, использовавшееся как обозначение участника церемонии (отмеченной в южнославянском фольклоре) вызывания дождя, называемого также додола , дудула (ср. с: лит. Perkunas - Dundúlis, лат. Dundusélis и греч. Dodona ); если мы отождествляем perperuna-dodola с beregynja (*perkynja), то мы имеем дело с группой имен - теонимов, охватывающих сигнификативным диапазоном проявления культа плодородия: Mokoš (Мать-Земля) - Perkynia / Pergynja («Священный Лес - Дубовый лес» / «Гора» - на основании аналогии инд. также: «Облако, Дождь») - Perperuna (партнерша Перуна, на основании аналогии хетт. также: «Скала»), компактно связанной с «мужским» культом громовержца - Перуна. Ипостасью богини, вероятно, была змея, хранительница дома - žmija cuvakuca, žmija kucarica (южн. слав.).
Получайте удовольствие. :-)
-- PFHLai 01:28, 24 августа 2004 г. (UTC)
PS Я думаю, что «Мокошь» — это Мокошь .

Старый разговор

Текст с веб-страницы, принадлежащей автору

Как мы ЗНАЕМ, что автор владеет веб-страницей? И где он/она опубликовал(а) материал в GFDL? Рик К 05:57, 14 октября 2004 (UTC)

Он/она выпустил(а) его, скопировав. Откуда мы ЗНАЕМ что-либо? Он/она сказал(а) нам об этом. Должен ли он сначала пойти к нотариусу? Какова политика относительно предоставления собственных материалов? Должен ли он (выступая в качестве википедиста) отправить письмо самому себе (выступая в качестве веб-мастера) с просьбой о подтверждении? Mikkalai 06:22, 14 окт. 2004 (UTC)
Кстати, я уже сталкивался с такой ситуацией (связанной с биографией какого-то румынского профессора), спрашивал на pump, но не получил ответа (и благополучно забыл об этой проблеме до сих пор). По моему мнению, это дыра в wikipolicies. Mikkalai 06:25, 14 окт. 2004 (UTC)
Это было сделано в прошлом. Электронная почта владельца сайта, как указано в [1], [email protected], и любой заинтересованный может связаться с ним и спросить, действительно ли он пользователь Википедии Огнеслав, а затем скопировать/вставить адрес электронной почты здесь (я бы сделал это, но, похоже, он меня не любит). Возможно, он даже разрешит другим использовать материалы с его сайта. Никола 09:04, 14 окт. 2004 (UTC)
Вы также не поняли мой вопрос: политика Википедии не говорит, как он сам , с самого начала, мог подтвердить, что он является автором, без меня или вас . Mikkalai 14:58, 14 окт. 2004 (UTC)
Ну, он сам с самого начала не мог подтвердить, что он автор. Точка.
Вот что я говорю: политика Википедии имеет дыру. И есть способы ее исправить. Mikkalai 14:56, 15 окт. 2004 (UTC)
В прошлом я создавал несколько страниц, на которых я просто копировал/вставлял текст с веб-сайта, не говоря ничего, кроме "Текст с http://website используется с разрешения. ~~~~" на странице обсуждения. Я смог это сделать, потому что до этого я долгое время вносил свой вклад в Википедию, и ни один из моих вкладов не был признан нарушающим авторские права, и поэтому все, кто просматривал статью, знали, что я понимаю и уважаю политику Википедии в отношении авторских прав, и очень маловероятно, что я начну внезапно ее нарушать. С другой стороны, это новый пользователь, который начал вносить материалы, защищенные авторским правом, и есть вероятность, что он может быть, как вероятным владельцем веб-сайта, так и тем, кто просто хочет использовать материалы, защищенные авторским правом, с веб-сайта и делать ложные заявления, чтобы избежать наказания.
Однако все это пустые разговоры; разве не было бы гораздо проще и быстрее просто отправить парню электронное письмо, чем говорить о том, что могло бы произойти, если бы что-то произошло? Никола 07:37, 15 окт. 2004 (UTC)
Меня не очень волнует эта тема и автор. Вы думаете, я не могу пользоваться электронной почтой? Я говорю о политике. Я собираюсь подвести итоги разговора на соответствующих страницах. Это обсуждение очень помогло мне понять, что именно я должен сказать. Спасибо, ребята. Mikkalai 14:56, 15 окт. 2004 (UTC)
Прочитайте шаблонный язык copyvio. Он гласит: «Автору: Если было разрешение на использование этого материала в соответствии с условиями нашей лицензии или если вы являетесь владельцем авторских прав на внешне связанный текст, то, пожалуйста, укажите это на странице обсуждения этой страницы». Рик К 19:26, 14 октября 2004 г. (UTC)
Это было то, что было на самом деле сказано в разочарованной манере в Talk:Slavic mythology#So guys , согласно которому я ввел вышеуказанную заметку: "Текст с веб-страницы, принадлежащей участнику" . Ваша реакция была: "откуда мы ЗНАЕМ...". Обратите внимание, что ваша реакция была бы в равной степени действительна, если бы уведомление было: "Текст с веб-страницы, принадлежащей мне .<signature>" . Похоже, вы упускаете юридическую разницу между подтверждением по электронной почте с учетной записи, связанной с рассматриваемой веб-страницей, и простым уведомлением на странице обсуждения Википедии. Mikkalai 19:51, 14 окт. 2004 (UTC)
Я все еще жду, когда вы укажете страницу, где первоначальный автор страницы заявил, что это его/ее авторские права, и он/она передал ее в GFDL в соответствии со строкой, которую я процитировал выше. Рик К 23:07, 14 октября 2004 г. (UTC)
  • Похоже, вы снова не замечаете юридической разницы между подтверждением по электронной почте с учетной записи, связанной с рассматриваемой веб-страницей, и простым уведомлением на странице обсуждения Википедии. Совет в уведомлении Copyvio смехотворен с юридической точки зрения: если вы являетесь владельцем авторских прав... пожалуйста, укажите это на странице обсуждения этой страницы . Как можно проверить, что редактор страницы является владельцем? Я могу "указать", что владею голой задницей Мадонны . И вы должны верить мне, пока Мадонна не подаст в суд на Википедию? В данном конкретном случае мне плевать на этого нервного парня. Я указываю на дыру в политике. Проблема в учетных данных. В случае явного запроса другого редактора Вики, учетные данные представляют собой адрес электронной почты ответчика, который соответствует информации на веб-странице (слабо, но можно проверить). Совет, который вы (и я) процитировали, не объясняет, как предоставить учетные данные. Миккалай 01:21, 15 окт. 2004 (UTC)
  • Извините, я забыл ответить на ваш вопрос. Я уже указал на страницу: Обсуждение: Славянская мифология # Так, ребята . Это: Последней каплей стало то, что кто-то, называемый "администратором", удалил несколько моих страниц, потому что они были АВТОРСКИМИ ПРАВАМИ. Он даже посоветовал мне в частном порядке писать "своими словами" - НО ЭТО БЫЛИ МОИ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА. Он даже не потрудился заглянуть в конец исходного сайта, чтобы увидеть, что я являюсь владельцем авторских прав. Это замечание так же хорошо, как и любое другое. Обратите внимание также, вопреки вашей просьбе, у него нет обязанности явно публиковать в GFDL: в Википедии GFDL - это отказ; простое редактирование означает публикацию. Mikkalai 01:29, 15 окт. 2004 (UTC)

Отлично. Это то, что я искал. Ну, разве это было так сложно? Рик К 19:26, 15 октября 2004 (UTC)

Нет. Но легкий путь не веселый. Mikkalai 19:53, 15 окт. 2004 (UTC)

Перперуна

См . Обсуждение: Перперуна . `' Микка (t) 01:53, 25 июля 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Раздел о ритуале

Раздел «Ритуал» содержит четыре или пять утверждений, но не имеет источников ни для одного из них. Я не собираюсь пытаться откопать источники по этой теме, так как я на 100% не знаком с ней, но статья была бы лучше, если бы были предоставлены источники. Poihths ( обсуждение ) 14:38, 14 мая 2013 (UTC) [ ответ ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Dodola . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 15:55, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Dodola . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 20:24, 20 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Новая редакция

Статья остро нуждалась в новой редакции, потому что старая редакция имела много серьезных проблем в течение многих лет. Например, большая часть текста была напрямую скопирована из источников, но без надлежащей атрибуции, а иногда и из источников, которые даже не были процитированы; придавала ложный вес сомнительной маргинальной теории нефольклористов/мифологов о фракийском происхождении, которая игнорируется во всех других источниках; некоторые объяснения, связи были ошибочными и не могли быть подтверждены в литературе; основной мифологический и этимологический фокус сосредоточен на Перперуне, в то время как Додола как замена, а не наоборот; Додола не известна как Перперуна, а Перперуна не известна как Додола, это два отдельных, но очень похожих языческих обычая с общим происхождением; поэтому название статьи будет изменено на «Перперуна и Додола». Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:51, 23 июля 2022 (UTC) [ ответ ]

Прежде чем переместить статью, обсудите ее здесь, пожалуйста. Я восстановил ее название «Додола», так как оно кажется наиболее распространенным. Название статьи «Перперуна и Додола» также, по-видимому, относится к традиции, которая состоит из обеих этих фигур, что не соответствует действительности. – Βατο ( talk ) 21:12, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
1) Как уже объяснялось и как это объясняется в научной литературе, это два отдельных, но похожих языческих обычая, которые часто связываются фольклористами. Мы не можем иметь в названии статьи только один обычай, потому что они не являются синонимами и ОБЛАСТЬ статьи гораздо больше сосредоточена, как показывает литература, на Перперуне и ее славянском происхождении, а также на связи со славянским божеством Перуном.
2) В своей первой правке вы невежественно и деструктивно, как показано в обсуждении на странице обсуждения Talk:Perëndi#Slavic loan , внесли антиславянскую правку, противоречащую консенсусу в научной литературе о связи со славянским божеством Перуном, который полностью цитировался в статье, и заменили ее в LEAD двумя не имеющими отношения к делу источниками, продвигающими или маргинальными теориями, создающими WP:FALSEBALANCE (теория Хулавковой о фракийском происхождении, которая игнорируется почти во всей другой цитируемой литературе, кроме трех, которые были написаны лингвистами и историками, т. е. также неспециалистами в этой области, нарушающими WP:WEIGHT ) или неспециалистской второстепенной точкой зрения Эндрю Вахтеля вместо многих других надежных источников, которые утверждают ровно противоположное.
3) В примечании к редактированию удалена часть о том, что маргинальная теория утверждает фракийское происхождение Перуна, утверждая, что это «оригинальное исследование» с моей стороны, хотя отмечены страницы, в которых об этом ясно говорится у Кулавковой на стр. 20 (« Согласно другим верованиям, Перун, Перин или Пирин был верховным божеством фракийцев ») и у Драгни на стр. 19, где приводится маргинальная теория Палиги.
4) игнорирование и удаление точек зрения, полученных от надежных и авторитетных ученых, что создает ложный баланс с помощью спорного источника.
5) удаление исходной информации.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 21:51, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Эй, спасибо за улучшение статьи, я бы не смог собрать эти песни и историю сам. Я не могу поддержать часть «происхождения». Буквально нет никаких доказательств того, что Перперуна была богиней, и нет никаких доказательств прямой связи с Перуном. Переплут также не имеет отношения к имени. Перун, Перкунас и Фьёрин являются ложными когнатами , а праиндоевропейское perkwunos не существовало (хотя эта статья не лучшее место для этой темы). Связь Додолы с Дзидзилелой (кованая богиня) — это народная этимология, последнее слово происходит от PS *did- «большой, великий», и это не может быть иначе. Лада также является кованой богиней. Связь Перперуны с Припегалой — это также народная этимология. «Битва Перуна с Велесом из-за похищения Перперуны/Додолы» — где засвидетельствована эта история? «иногда даже хозяева пили вино в честь Перуна». - вы говорите мне, что люди все еще поклонялись Перуну в 19/20 веке? Это не только не нейтрально, но и просто ложно. Этимология сейчас больше похожа на спекуляцию, мы должны добавить современные научные взгляды (может быть, Snoj?) на это имя (может быть ономатопеического происхождения, и я не думаю, что есть доказательства того, что славяне создавали имена путем удвоения корня). Sławobóg ( talk ) 21:29, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Не поймите меня неправильно, но никого не волнует ваше личное мнение. Я устал месяцы назад читать эти абзацы мнений. Подавляющее большинство источников соответствующих ученых утверждают, что есть связь. Все, что вы написали, написано в надежных и современных источниках. Редактирование или удаление этого было бы «ненейтральным». Если есть какие-либо другие современные, надежные источники экспертов, пожалуйста, перечислите их здесь, чтобы проверить их.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 21:51, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@Miki Filigranski нет единого мнения, обычай вызывать дождь является общей традицией среди балканских народов, ваша предпочтительная теория происхождения — всего лишь одна из предложенных гипотез. Что касается имени Perperuna, я думаю, что оно, скорее всего, происходит от Perun, но Sławobóg , возможно, прав здесь, и следует проанализировать более поздние академические источники. Имя Dodola имеет неопределенное происхождение. – Βατο ( talk ) 22:05, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы не имеете базового представления о том, что говорите, ничего не знаете о теме, не читали все источники, не понимаете политику WP:WEIGHT, как было показано ранее. Нет, как было показано и заявлено на другой странице обсуждения статьи, вы тот, у кого есть предпочтительная теория (и в лучшем случае маргинальная!), хотите WP:OWN статью, создав ложный баланс! -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 22:18, 23 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Нет, ложный баланс – это формулировки WP:POV и WP:OR в заголовке раздела: славянские языческие обычаи вызывания дождя, которые в основном сохранялись среди южных славян и соседних народов до 20 века. Албанцы, греки, румыны, аромуны/валахи, венгры не являются славянами, а обычай, описанный в этой статье, является общей балканской традицией. – Βατο ( talk ) 22:25, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прекратите! Вы не имеете базового понимания темы, не читали источники и даже не удосужились прочитать то, что написано в статье. Это точка зрения большинства, она была взята из источников и совершенно не является оригинальным исследованием. Вы все портите ([2]), поскольку Додола не является альтернативным названием Перперуна, потому что это отдельные обычаи (у них даже были отдельные статьи до 2015 года, когда они были объединены, но из-за тех же неверных рассуждений). Они не являются синонимами. Не было подтверждено, что эти обычаи встречаются у боснийцев и черногорцев в целом (Которский залив был населен смесью этнических групп, и он встречался там лишь спорадически). Мне это надоело. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 00:10, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
По моему мнению, здесь сталкиваются две точки зрения. Разумно найти баланс между ними, хотя это и нелегко. Что касается названия, то предлагаемое новое объединенное название отражает обе точки зрения и является более нейтральным. Я согласен с Мики Филигрански . Jingiby ( обсуждение ) 05:13, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Мики Филигрански, так в чем твое предложение? Сказать в первом разделе, что это исключительно славянская практика, не является нейтральным. Я добавил, согласно источникам, группы населения, которые, как засвидетельствовано, практиковали обычай вызывания дождя, назывался ли он Додола или Перперуна. Если у вас достаточно надежных источников, которые утверждают четкое различие между практиками, называемыми Додола и Перперуна, то вы можете создать две отдельные статьи. Я читал, что некоторые общины называют одну и ту же практику именем Додола (и вариантами), а другие общины — именем Перперуна (и вариантами). Я могу согласиться включить оба варианта названий в название статьи, но «Перперуна и Додола», по-видимому, указывают на то, что обычай называется так, что не соответствует действительности. – Βατο ( talk ) 08:35, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Это практика славянского происхождения, связанная со славянским божеством Перуном. Это точка зрения большинства в RS. Удаление этого из LEAD не является нейтральным. Вы даже добавили этнические группы, среди которых не было засвидетельствовано, ссылаясь на плохой источник. Источники, проводящие четкое различие, уже цитируются, и нет смысла делать отдельную статью, когда эти два обычая связаны с научной точки зрения. «Перперуна и Додола» никак не указывают на то, что обычай называется одним именем «Перперуна и Додола». -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:33, 24 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Хорошо, я нашел книгу. Урбанчик развенчал этимологию Якобсона. perperuda , pepeluga и т. д. связаны с праславянским *perpera , *perperъka « Обыкновенный перепел », а они связаны с *pъrpati (звукоподражательным), ср. польское диалектное. perpotać , perpac , древневосточнославянское poropriti . Итак, тайна раскрыта. Между тем сам автор реагирует агрессивно, потому что кто-то говорит ему, что статья крайне однобока. Наличие информации о предполагаемой связи между Перуном и Перперуной нормально, поскольку это на самом деле популярная точка зрения, но это не только точка зрения, и ее критиковали другие лингвисты. Кстати, Гримм — плохой источник. Sławobóg ( обсуждение ) 10:45, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо @Sławobóg, предоставленная вами этимология интересна. @Miki Filigranski ваше утверждение Это практика славянского происхождения не поддерживается многими учеными: нет уверенности в происхождении практики. но, похоже, среди ученых есть согласие, что название балканской дождевой девицы Perperuna (и ее вариантов), скорее всего, имеет славянское происхождение. Обычай вызывания дождя является общебалканской практикой, засвидетельствованной в регионе по крайней мере со времен классической античности. Я только что нашел недавний источник: Burns, Richard (2008). "Дождь и пыль". Studia Mythologica Slavica . XI : 217–236. doi : 10.3986/sms.v11i0.1696. ISSN  1581-128X.где приводится дополнительная информация об использовании названий и анализ взглядов некоторых ученых, а также: «В статье выдвигаются предположения, связывающие балканскую практику с двумя древними средиземноморскими мифологическими мотивами: во-первых, с минойскими и микенскими заклинаниями о вызывании дождя, а во-вторых, с богиней Персефоной, через теории В. В. Иванова и В. И. Топорова». – Βατο ( talk ) 10:53, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@Sławobóg, спасибо, это всего лишь мнение (пожалуйста, предоставьте подробности источника), но это не меняет того факта, что оно имеет славянское происхождение (и связано с Перуном по мнению большинства). @Βατο, в статье уже процитировано более 12 надежных источников многими разными учеными. Я в основном согласен с другими вещами, сказанными вами, но не упомянул ничего, что еще не было процитировано в статье. Следует отметить, что источник Бернса надежен для цитирования взглядов ученых, но ненадежен для точки зрения Бернса. Он поэт, а не ученый. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 11:25, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Идея Якобсона о том, что Perperuna происходит от Perun, также является "просто мнением", что с вами не так? Кроме того, этимология Урбанчика более верна с научной точки зрения, потому что она объясняет удвоение корня per- , потому что нет никаких доказательств удвоения корня для женских имен, и у меня есть другая книга об этом (которая также поддерживает идею Урбанчика). Он говорит, что ритуал известен грекам и албанцам, и сначала следует установить его фактическое происхождение. Позже он сказал, что Perperuna может быть связана со словами, которые я упоминал ранее (также польское przepierzyca ), не только из-за этимологии, но и потому, что перепел (в польском фольклоре) ассоциируется с обрядами сбора урожая и является именем невесты в свадебном танце . Так что я думаю, что славянское происхождение вполне возможно (от птицы). Урбанчик, Станислав (1991). Dawni Słowianie. Wiara i kult (на польском языке). Вроцлав: Оссолинеум.| Sławobóg ( обсуждение ) 11:48, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я нашел текст, и его вряд ли можно назвать разоблачением, как вы описали его в своем комментарии. Урбанчик только сказал, что мнение Якобсона требует осторожности, он его не опроверг. У нас также есть надежные источники, которые поддерживают Якобсона (и славянское происхождение, связь с Мокошью и т. д.), включая недавнего Патриса Лажуа (2015, стр. 107–115 и т. д.). Есть ли у вас другие источники, которые упоминают или поддерживают происхождение Урбанчика от птицы?-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 12:07, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, Łuczyński (2020) Bogowie dawnych Słowian. Studium onomastyczne . Кроме того, в статье вообще не упоминается, что peperuda означает «бабочка» на болгарском языке (упоминается в русской и болгарской вики) !!! В Български етимологичен речник (т. 5, с. 162) есть 2 страницы этимологии этого слова, также упоминается *perperica и другие идеи, но качество изображения делает его слишком сложным для чтения для меня. Существует также протокартвельский корень *ṗerṗer- / *perpel- «бабочка», связанный с PS *perperъka . Из болгарского словаря ясно, что тема сложная и этимологий много, и что статья не нейтральна и пытается силой протолкнуть этимологию Якобсона, некритически повторенную более поздними авторами. В случае славянской мифологии/фольклора западные ученые часто бездумно (я не преувеличиваю) повторяют разные глупости и редко имеют представление о том, о чем пишут, ср. Матье-Кола. Я не сравниваю с ними Лажуа или Эванса, но мы должны скептически относиться к западному оптимизму. Натко Нодило также довольно плохой источник (см. Svetovit#In_Serbia ). Sławobóg ( talk ) 14:00, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Часть о бабочке цитируется в 4-й ссылке, забыл подробнее рассказать о ней, сославшись на другие источники. Ассоциация мифологическая, не имеет смысла, такой распространенный языческий обычай происходит от болгарского слова для бабочки и показывает, что болгарское слово для бабочки вместо этого происходит от мифологического фона, с которым связан обычай. Если нет, как в случае с цитируемым протокарвелем, произошли вторичные ассоциации не связанных между собой слов. Раскрою больше относительно этимологии в целом. Извините, но вы здесь используете жесткие слова и утверждения. Статья надлежащим образом и надежно отредактирована в соответствии с WEIGHT, и старались быть осторожными с их использованием.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 14:14, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@Sławobóg У меня нет предпочтений по поводу названия статьи, можете ли вы что-нибудь предложить по этому вопросу? Кажется, Додола — самое распространенное имя, а в некоторых общинах встречаются оба имени (и варианты), даже в одной и той же песне. – Βατο ( talk ) 11:07, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Действительно ли Додола популярнее Перперуны? Я думаю, что современное, научное или популярное использование также считается? Я думаю, что "Додола и Перперуна" было бы хорошо, но я не уверен на 100%. Sławobóg ( talk ) 11:35, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я увидел его при первой проверке в поиске Google и книгах Google, и в целом Dodola, кажется, более распространена. Но я не уверен, что более распространено в недавних источниках и популярном использовании. Возможно, информация Бернса (2008) может быть полезной: «Различные названия были элегантно нанесены на карту Плотниковой (1999), чтобы выявить региональные вариации. Названия типа dodola , которые я обозначаю как «центральную» группу, более распространены в Сербии, Боснии, а названия типа peperuga или perperuda , обозначенные как «восточная и южная группа», как правило, более часты в Болгарии, Румынии, Молдавии, Албании, Фессалии и Эпире (Burns 2006a: 35, 37-38 и 42). В пограничной области диалектных континуумов между Болгарией и Сербией, как и в Македонии, оба глагольных варианта появляются в одной и той же песне». – Βατο ( обсуждение ) 12:11, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Ну, тогда "Додола и Перперуна" - это нормально. Если название зависит от региона, то мы не должны дискриминировать никого из них. Это может быть неуклюже, но это будет справедливо. Sławobóg ( talk ) 13:01, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Название зависит от обычая, песен и имени центрального персонажа. Это два отдельных типа. Можно провести корреляции на основе регионов, но не причинно-следственных связей, от которых зависит название. Что касается распространения, то оно странным образом опускает Хорватию и упоминает Боснию, проверьте карту из Čulinović-Konstantinović "Dodole and prporuše: народные обычаи для вызывания дождя" (обратите внимание, как называется источник). Меня устраивает название "Dodola and Perperuna".-- Miki Filigranski ( обсуждение ) 13:27, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Согласен, @Miki Filigranski, не стесняйтесь перемещать страницу. – Βατο ( talk ) 13:31, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Другие источники

@ Sławobóg : Чеслав Бялчинский в своей Mitologia słowiańska (1999), не являющейся надежным и научным источником, упоминает:

ПЕРПЕРУНА (Пеперуна, Перперуда, Прперуза, Перруница). Джей истийским одповидником шутка Перкуния. Runa - od rdzenia run ma takie znaczenia jak wyżej, ale także w obocznej postaci zachowanej u Bulgarów - Perperuda - kędzierzawa, boruda kosa - kędzierzawe włosy, kędziory, rudica - zbita wełna, rudina - niwa, rudy - они, блотны, багнисты (co wskazuje, подобные мне в Перуне, на ее пути из воды), покрытые руды - czyli nalecialością zelazistą, barwy rdzawej. Из-за более высокого уровня производительности, это Перперуна Мусиала Мьеч Кренконе, где, как правило, грубые грубые удары. Были чтеры богини о рудич влосач: Перперуна, Руда-Родзь, Свара (о влосач пломиеннич) и Красатина (о влосач красных и красным лицом).

O świętości rośliny paproci, której nazwa przechowała imię bogini Ródzi-Pap-rudy, świadczy jej związek nazewniczy z boskim rdzeniem per (Perun, Perperuna, Perepłut, Pripegala, Prowe, Porenut, Puruvit, Porewit, Spór). Przechowane przez Bulgarów и Macedończyków miano Perperuda nie jest powtórzeniem serbskiego and chorwackiego imienia żony Peruna - Perperuna, lecz imieniem bogini Rodzi, córki Roda, kochanki Perunica. Związek Perperudy z Peruni-cem знает также одбицие в названии светлых зиол пе-руники.

Мне трудно читать источник, но есть ли там ссылка? Знаете ли вы какой-либо польский источник, который делает то же самое заявление?-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 14:25, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Бялчинский турбославянин, он пропагандирует Великую Лехию и считает, что протоиндоевропейский = протославянский. В своих книгах он выдумывает новых богов. Не о чем говорить, честно говоря. См. Список славянских псевдобожеств . Sławobóg ( обсуждение ) 14:53, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
У меня было такое же впечатление.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 16:52, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Sławobóg : Лучиньский, Богове Дарьних Славян. Studium onomastyczne (2020), не могли бы вы дать полную цитату и указать страницу? -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 14:31, 24 июля 2022 г. (UTC) [ ответ ]

Страница 141: Автор тен [Якобсон] wychodzi z założenia, że ​​nazwa ta [Pereplut] stanowi jeden z wielu wariantów fonetycznych i morphologicznych teonimu Perun [...] powołując się przy tym na brzmieniowe podobieństwo z terminem обжендовый серб. прпоруса , булг. pe(r)peruna , pe(r)peruda и in. [...] Wywód Jakobsona podważył jednak S. Urbańczyk, wzkazując na związek nazw typu peperuda , pepeluga i in. z psł. *perpere , *perperъka "przepiórka". Leksemy wskazane przez Р. Якобсона wywodzą się z psł. *pr̥pati глагол. pochodzenia dźwiękonaśladowczego, por. НП. (здесь польские и OES-слова) [...] Balkański termin obrzędowy nie jest więc spokrewniony etymologicznie ze srus. теонимем, где его выпадку можно сделать или дублировать звукоподражательное и звуковое представление фонетических (np. регулярный розвой -er- < r̥ ; wtórny konsonantym d < n), przez co hipoteza Jakobsona traci rację быту. Позвонила, чтобы получить возможность интерпретировать это плохо из-за формальной трудности.
Страница 279: I wreszcie, nic nie przemawia za tym, by w słowianskiej teonimii istniały pary nazewnicze: model na tworzeniu form feminatywnych od męskich imion osobowych nie był, w świetle wiarygodnych danych, w tej категории продуктов, с которыми можно связаться, że тормоз был (często postulowanych) по типу *Perunъ - *Peryny (lub Perperuna ), *Velesъ - *Vela , na wróz np. синд. Индра - Индрани, Агни - Агнани... Славобог ( разговор ) 15:08, 24 июля 2022 г. (UTC) [ ответить ]
Отлично, спасибо! -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 16:52, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

@Miki Filigranski, поскольку вы указали на неточности в распространении обычая, могли бы вы предложить компромиссную формулировку между информацией, предоставленной Muraj (1987), и информацией, предоставленной Ḱulavkova (2020)? – Βατο ( talk ) 08:23, 26 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

В статье цитируются несколько надежных источников, не только Muraj (1987), описывающих распространение обычая. В новых источниках ошибка касается распространения на территории бывшей Югославии. Я бы сказал, что лучшим источником по бывшей югославской территории все еще является Čulinović-Konstantinović (1963). Он был более распространен среди хорватов, чем сербов в Хорватии, и я не знаю, почему упоминаются боснийцы. Natko Nodilo (1884) упоминал, что к западу от реки Врбас, которая является западной частью Боснии и Герцеговины, Додола и Прпоруша были известны как Čaro(j)ice , но не смог проверить и подтвердить эту связь в других источниках. Чароице был другим обычаем, в основном около декабря и редко в Покладе (май), в котором мальчики одевались как девочки или животные - не зелень, он был обнаружен как среди православных, так и католиков и мусульман, и каждая группа посещала дома другой религии, и тексты песен также были разными. Я бы придерживался стран и регионов, а не этнических групп (пока что уберу Боснию и Герцеговину). В любом случае, в настоящее время я готовлю новую редакцию, которая будет включать и расширять точку зрения из новых источников, предоставленных вами и Славобогом. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 12:33, 26 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, не стесняйтесь использовать любые формулировки, разумно согласующиеся с RS и доказательствами полевых исследований. – Βατο ( talk ) 22:24, 26 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Протокартвельское *p̣erp̣er- «бабочка» — наиболее вероятный первоисточник. Это объясняет балканский диапазон слова, обычай и псевдобогиню. Sławobóg ( talk ) 12:16, 24 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Есть ли у нас RS, который связывает его с обычаями Перперуны/Додолы? Как протокартвельский язык Кавказа является наиболее вероятным первоисточником? Как это объясняет балканский диапазон слова, обычай и т. д.?-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 22:41, 27 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]
Я пока не провел хорошего исследования, я нашел это отчасти случайно и помещаю это здесь, чтобы не забыть, и, возможно, кто-то еще найдет что-то об этом. Возможно, что мы имеем дело с Wanderword. Заимствование возможно, сравните κῶας. См. также πεταλούδα (особенно суффикс -da). Sławobóg ( talk ) 09:42, 28 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Область применения и название статьи

Статья посвящена традиции вызывания дождя у разных народов Юго-Восточной Европы. Статья придает WP:UNDUE WEIGHT этимологическим предположениям относительно этой традиции вызывания дождя, основываясь только на гипотетической связи со славянским богом Перуном. В некоторых регионах она даже не известна под именами, которые могли бы быть связаны с Перуном. Практика вызывания дождя засвидетельствована среди балканских народов с древности, предположения, согласно которым народы, которые уже практиковали ее, переняли ее у пришедших славян в раннем Средневековье, не являются обоснованными и должны иметь надлежащий вес в статье.

Поскольку для практики вызывания дождя нет WP:COMMONNAME , очевидно, потому что разные народы называют ее по-разному, я предлагаю перенести ее в заголовок Вызывание дождя (Балканы) или Вызывание дождя (Юго-Восточная Европа) . Статья также должна быть перефразирована, отдавая должное всем юго-восточным/балканским традициям. – Βατο ( talk ) 10:19, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что Калоян также состоит из похожей практики вызывания дождя. Но это не имеет значения для этого обсуждения, заголовок Вызывание дождя (Юго-Восточная Европа) необходим в этом случае, потому что эта статья о похожих практиках вызывания дождя у нескольких народов Юго-Восточной Европы. Название Додола и Перперуна является ограничительным и POV, потому что оно выбирает только два термина, которые даются девушке, которая выполняет ритуал, несмотря на то, что есть много таких имен, и есть даже традиции, основанные на мужской фигуре, и это вводит в заблуждение, потому что ритуал вызывания дождя не называется «Додола и Перперуна». Если это название будет сохранено, то следует сделать разделение на Вызывание дождя (Юго-Восточная Европа) , и эта статья должна быть сосредоточена только на фигуре девушки, вызывающей дождь, но я думаю, что отдельная статья для такой темы была бы неуместна. – Βατο ( talk ) 19:48, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Понятно. Тогда Rainmaking (Юго-Восточная Европа) будет мне полезен, и раздел резюме о Калояне может быть включен в соответствии со стилем WP:Summary . -- Альтенманн >обсуждение
В научной литературе обычай(и) вызывания дождя Додола и Перперуна обычно связаны. Статья посвящена только этим двум обычаям, и они обычно отделены от обычая Калоя. Связь со славянским богом Перуном и славянами является общепринятой и общепринятой точкой зрения в литературе - утверждение, что это "неразумно", является очень смелым нетрадиционным заявлением и продвижением маргинальной автохтонной точки зрения. У нас уже было обсуждение ранее. В статье уже было процитировано все или почти все по теме. Больше ничего особенного, что можно было бы сделать и перефразировать, нет. Сначала вам нужно предоставить новые цитаты и достичь консенсуса, прежде чем пытаться изменить как объем, так и название статьи. - Мики Филигрански ( обсуждение ) 17:55, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Βατο , у нас уже было это обсуждение, и через 2 года вы внесли ряд правок, изменив NPOV статьи, но не предоставив новых ссылок и доказательств, а затем настояли на изменении области действия и названия статьи. Я должен смело отменить все ваши правки по BRD. Сначала обсудите и достигните консенсуса.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 18:09, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Прежде чем смело возвращать мои дополнения из источников, пожалуйста, изложите здесь свои опасения. Статья далека от нейтральности и ясности в отношении различных традиций. И выдвижение в lede одного из нескольких гипотетических источников не является надлежащим способом решения проблем NOPOV. Вы даже восстановили это ошибочное описание в lede: практиковались ли древние славянские языческие обычаи вызывания дождя до 20-го века. Традиция встречается в южнославянских странах (Болгария, Хорватия, Северная Македония, Черногория и Сербия), а также в близлежащих Албании, Греции, Венгрии, Молдове и Румынии. Традиции не являются «древними славянскими языческими обычаями вызывания дождя», встречающимися в южнославянских странах и «в близлежащих» неславянских странах, а традицией, встречающейся среди разных народов Юго-Восточной Европы. – Βατο ( talk ) 18:37, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы почти не сделали никаких добавлений из источников, чтобы изменить NPOV и БАЛАНС статьи, и вы сделали это, удалив надежную информацию из источников ([3]), ошибочно утверждая, что это «ошибочное утверждение», утверждение, которое критикует маргинальную автохтонную точку зрения, которую вы продвигаете. Статья была НЕЙТРАЛЬНОЙ и согласно RS. То, что вы делаете, это ПРОДВИЖЕНИЕ неосновной, неславянской, маргинальной автохтонной точки зрения, не поддерживаемой большинством RS. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 18:53, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, я удалил его, потому что он ложно утверждает, что ритуалы вызывания дождя не встречаются в Южной Греции. Добавьте полный контекст и аргументы, тогда мы сможем увидеть, может ли эта информация остаться. И многие взгляды ученых, уже включенные в статью, не могут рассматриваться WP:FRINGE . – Βατο ( talk ) 19:02, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы игнорируете количество RS для определенной точки зрения. Вы нарушили NPOV, игнорируйте ВЕС.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 19:21, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Также следует добавить имена мужских персонажей различных ритуалов, встречающихся в некоторых южнославянских традициях, поскольку в настоящее время в статье приводятся только имена женских персонажей. – Βατο ( talk ) 19:06, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не так.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 19:21, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Читая раздел «Ритуал», я понял, хотя и не совсем ясно, что Prpac/Prpats — это имена мужской фигуры. Это верно? Встречаются ли эти имена в песнях рядом с именем женской фигуры? Думаю, их следует добавить и в раздел «Имена». – Βατο ( talk ) 19:56, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Прежде всего, пожалуйста, не редактируйте смело статью, внося существенные изменения в NPOV, область применения и прочее в статье, когда вы не осведомлены о теме и создавая одно за другим недоразумения, на основании которых вы делаете ложные заявления о теме и статье. Это сложный ритуал, и здесь нет ответа «да и нет». Вам нужно немного отличать название обычая/народной песни от названия женской/мужской фигуры. Perperuna в основном исполнялась выбранным мальчиком (тем, кто исполняет обязанности), и выбранный мальчик/лидер мог быть назван, например, в Хорватии, где обычай Perperuna называется Prporuša, как Prporuša/Prporuš/Prpac и т. д., но также и его товарищи по пению как Prporuše. Имена Prpac/Prpats , которые являются местными вариантами, не появляются в песне, это были имена, данные местными жителями/аудиторией выбранному мальчику/лидеру/актёру. В песнях упоминается только один персонаж — Перперуна или Додола, но в Македонии существуют исключения, когда в одной и той же песне упоминаются и Перперуна, и Додола. — Мики Филигрански ( обсуждение ) 11:23, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Βατο, пожалуйста, НЕ вносите никаких правок в эти дни, так как мне приходится просматривать каждую правку, которую вы внесли. Я снова включу надежную информацию из источников в стабильную редакцию NPOV. Новая редакция, которую вы внесли, — это полный беспорядок, выдвигающий албанский случай на передний план таможни, от LEAD до основной части статьи. Это полностью нарушает баланс содержания. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 11:50, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не только изменили формулировку, не заботясь о NPOV и WEIGHT, удалили несколько надежного контента или подчеркнули другой контент (особенно об Албании), поместили новый текст в неправильные разделы, запросили ссылку там, где она не нужна, удалили изображения и т. д., что еще хуже для новых ссылок, вы использовали другой стиль цитирования. Вы понимаете, сколько проверки и очистки нужно для ваших правок? -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 12:48, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Miki Filigranski : Я отменил ваше смелое удаление 7971 байта хорошо зарекомендовавшего себя контента. Вы можете редактировать статью, но не удаляйте исходный материал. Мои правки не нуждаются в «проверке и очистке», они добавляются точно в соответствии с политикой и рекомендациями Википедии. Стиль цитирования не имеет ошибок. – Βατο ( talk ) 13:01, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Βατο : Нет. То, что вы делаете, — это игра с системой. Вы не уважаете WP:BRD , вам все равно, что другой редактор откатывается и постоянно предупреждает вас. Это не было смелым удалением исходного контента, речь идет о стабильной редакции, NPOV — о которой вам все равно — поскольку вы вносите серьезные правки и одновременно настаиваете на изменении области действия и названия — без какого-либо предварительного обсуждения, резолюции и консенсуса. Статья должна иметь общий стиль цитирования. — Мики Филигрански ( обсуждение ) 13:10, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет никакой «игры с системой» в добавлении информации из источников об этой традиции. Обсуждайте здесь контент, который вы считаете проблемным, не удаляйте 7971 байт хорошо подготовленного контента, апеллирующего к NPOV и BRD, при этом даже не обсуждая ни одного предложения из моих дополнений. – Βατο ( talk ) 13:18, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, нет никаких проблем с добавлением исходной информации, но как вы ее добавляете, куда вы ее добавляете, в процессе удаления формулировки NPOV, удаления предыдущего контента и в то же время настаиваете на изменении области действия и заголовка, потому что старая, стабильная редакция не соответствовала вашему видению статьи. В то же время вас не волнует, что другие редакторы отменили ваши правки. Вас не волнуют их комментарии. Вы тот, кто должен начать обсуждения - и в то же время - не воюя за редактирование, продвигая свои правки и новую редакцию. Я просто повторно включу ваши правки - насколько это возможно - в старую, стабильную редакцию, и оттуда и тогда мы сможем обсудить, в чем ваша проблема со статьей и контентом. - Мики Филигрански ( обсуждение ) 13:26, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, я вижу только общие утверждения, пожалуйста, рассмотрите по одной все проблемы, которые у вас есть с хорошо обоснованным контентом об этой традиции, который я добавил. – Βατο ( talk ) 13:29, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, не буду. Как уже говорилось, сделаю третью редакцию, которая включит ваши дополнения. Затем мы сможем провести обсуждение — и именно вы будете решать одну за другой проблемы, которые у вас есть в статье. Вам решать, что делать, а не мне. Именно вы пытаетесь изменить NPOV, объем и название статьи. — Мики Филигрански ( обсуждение ) 14:11, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда вам не следует удалять 7971 байт хорошо исходного контента. – Βατο ( talk ) 14:26, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Sławobóg и Jingiby : вы участвовали в старой дискуссии "Talk:Dodola and Perperuna#New revision" два года назад, пожалуйста, дайте свой вердикт предложенным изменениям и жирному редактированию ([4]) пользователя Βατο, с которым мы обсуждали два года назад, спасибо.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 19:18, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 22 августа 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: нет консенсуса. Учитывая, что после повторного списка месяц назад не было дальнейшего участия, одна поддержка была условной при слиянии, и была выражена обеспокоенность по поводу того, что новый заголовок не был отформатирован как WP:NDESC , я не вижу никакого консенсуса на данный момент. ( закрыто неадминистраторским перевозчиком страниц ) Zippybonzo | обсуждение | вклад (они/их) 18:59, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Dodola и Perperuna → Вызывание дождя (Юго-Восточная Европа) – см. обсуждение выше. У нас также есть общая страница Вызывание дождя (ритуал) (техническая номинация; без голосования ) -- Altenmann >обсуждение 20:15, 22 августа 2024 (UTC) —  Повторный листинг.  ASUKITE 21:16, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Простым решением этой проблемы может стать название « Вызывание дождя в Юго-Восточной Европе» . – Βατο ( обсуждение ) 11:25, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Аргумент о калоянском обычае совершенно нерелевантен для запроса. Проблемы, которые я перечислил выше, все еще остаются с названием «Додола и Перперуна», но они будут решены с названием «Вызывание дождя в Юго-Восточной Европе». Что касается ссылки на Перуна, то в юго-западной Албании есть песни, в которых во время ритуальных песен прямо упоминается Солнце (албанский: Dielli ) как божественная фигура, а не Перун. – Βατο ( talk ) 20:01, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не так, это конечная цель, это намерение, это обоснование этого запроса и принудительного редактирования. Иначе не было бы такого принудительного давления на славянскую мейнстримную точку зрения. Какое отношение некоторые народные песни юго-западной Албании имеют к Додоле и Перперуне? Даже если они и имеют — но только по словам RS — они не меняют факт о мейнстримной точке зрения и NPOV в целом. — Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:43, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
« Какое отношение имеют некоторые народные песни юго-западной Албании к Додоле и Перперуне? » «Они имеют отношение к теме этой статьи, потому что это языческие обычаи вызывания дождя, исполняемые мальчиком, одетым в листья, и поющим ритуальные песни, как и другие традиции этой статьи». « Такое вынужденное навязывание славянской точки зрения , на самом деле, навязывание точки зрения является заявлением о славянской исключительности традиции, которая разделяется несколькими балканскими народами, не только славянскими. – Βατο ( talk ) 13:12, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не рассуждение - народные песни, имена Додолы и Перперуны. Нет, основной ВЕС - о славянском происхождении, а не об исключительности. Никакой славянской исключительности не навязывается, и, как считают основные источники, это традиция, которая, скорее всего, была распространена славянскими народами, которые мигрировали и оказали влияние на все балканские страны и народы.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 13:19, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья поясняет в заявлении, взятом из источника: практика вызывания дождя является общей традицией среди балканских народов, и неясно, кто у кого ее заимствовал. И библиография это подтверждает. Другие утверждения являются POV. – Βατο ( talk ) 13:33, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, не имеет. Он был там ради NPOV, но сразу под ним был абзац, в котором говорилось, что «Обычно считается, что они имеют мифологическое и этимологическое славянское происхождение, связанное со славянским богом-громовержцем Перуном», ссылаясь в одиночку и вместе более чем на дюжину надежных источников с цитатами, которые вы изменили на Некоторые считают, что фигура perperuna имеет мифологическое и этимологическое славянское происхождение, связанное со славянским богом-громовержцем Перуном . Вы полностью испортили WP:WEIGHT и сделали WP:FALSEBALANCE своим редактированием.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 13:47, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Caloian не следует объединять, поскольку у него разные практики, а не только вызывание дождя. Что следует сделать, было предложено в обсуждении выше пользователем:Altenmann: « раздел резюме о Calojan может быть включен в соответствии со стилем WP:Summary ». – Βατο ( talk ) 22:55, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, если это другая практика, то какой смысл вообще включать ее в статью о Додоле и Перперуне? -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:47, 31 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Это, безусловно, улучшит ситуацию. Практика вызывания дождя не известна как «Додола и Перперуна» среди албанцев. Она не известна как таковая даже среди славянских, восточно-романских или греческих носителей. Это WP:OR , WP:POV , а также вводящее в заблуждение название, поскольку в некоторых традициях выбираются только два термина, которые даются девушке, выполняющей ритуал. Я хотел бы знать, какие критерии могли бы оправдать такой выбор? Пока не было предоставлено никаких разумных аргументов в пользу сохранения этого названия. – Βατο ( talk ) 09:00, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Этого не будет, и вы уже натворили дел, и навязываете изменения против обычного процесса для таких существенных изменений. Вы совершенно не понимаете тему, делая ложные заявления. Статья основана на надежных источниках - это название обычаев, Додола и Перперуна (и их вариаций). Вы придаёте несбалансированный вес какой-то плохо основанной и в целом нерелевантной албанской точке зрения. Пожалуйста, прекратите это делать и WP:СЛУШАЙТЕ , что говорят другие редакторы.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:34, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы совершенно не понимаете тему, делаете ложные заявления , нет, тема о языческих обычаях вызывания дождя в Юго-Восточной Европе, которые практикуются с главным мальчиком или девочкой, одетыми в свежие ветки, листья и травы и т. д., во время исполнения ритуальной песни. Некоторые плохо обоснованные и в целом нерелевантные албанские точки зрения — это ваше собственное мнение. Контент получен из академических источников, посвященных этой конкретной теме. И не нам считать албанские практики «нерелевантными», релевантность диктуется надежными источниками. – Βατο ( talk ) 13:42, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Действительно, релевантность диктуется надежными источниками - и затем вы приходите после двух лет стабильного NPOV, вносите серьезные правки, игнорируя тот факт, что большинство надежных источников спорят и заявляют о славянском происхождении обычаев, этимологии и т. д., а теперь заявляют о релевантности албанского случая и т. д. Гениально.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 14:06, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Конюшня NPOV не утверждала, что эта практика является исключительно славянской (« древние славянские языческие обычаи вызывания дождя, практиковавшиеся до 20 века. Традиция встречается в южнославянских странах (Болгария, Хорватия, Северная Македония, Черногория и Сербия), а также в близлежащих Албании, Греции, Венгрии, Молдове и Румынии »). Я не заметил, что такая ошибочная и POV формулировка так долго сохранялась в lede. – Βατο ( talk ) 14:25, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
FFS, вы были здесь 2 года назад, когда была создана старая, стабильная версия, и теперь, спустя 2 года, вы утверждаете, что не заметили. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 16:02, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
В последний раз, когда я участвовал в этой странице обсуждения, я заявил, что статья не должна описывать практику как исключительно славянскую. Если я правильно помню, я дал вам время изменить ее, поскольку вы заявили, что перефразируете статью в соответствии с предоставленными источниками. Потом я даже забыл об этом, только недавно понял, что вы сохранили ошибочную версию POV, которая, очевидно, не может остаться. Я предлагаю не отвечать в этой дискуссии, которая касается RM. – Βατο ( talk ) 16:16, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
См. обсуждение ниже, я не сохранил ошибочную версию POV, так как я сделал редактирование 9 августа 2022 года для разговора, более года спустя кто-то изменил формулировку, и никто не заметил, чтобы исправить это. Хорошо, мой последний комментарий для этого.-- Мики Филигрански ( разговор ) 16:35, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Sławobóg : Я согласен с вашим последним предложением, поэтому я отредактировал статью и немного изменил точку зрения, которая по сути является точкой зрения Романа Якобсона . Но User:Miki Filigranski , похоже, выступает против изменения точки зрения. Тем не менее, она не может оставаться в том же русле, что и до моих правок, потому что этимология и мифология Peperuda/Perperuna/и т. д. далеки от определенности, и есть песни, которые явно призывают других божеств/божественные фигуры, а не Перуна. Что касается разделения статьи на Додолу, Пеперуду и других, я не думаю, что это хорошая идея, потому что в некоторых традициях в одном и том же ритуальном исполнении песен о вызывании дождя упоминаются как имена, похожие на Додолу, так и на имена, похожие на Пеперуду, и было бы трудно их разделить. Кроме того, они о том же обычае вызывания дождя, выполняемом процессией молодых людей с главной девушкой или парнем, который одет в свежие ветки и листья, поет ритуальную песню и окропляется водой. Чтобы избежать произвольного выбора двух названий, таких как в этом случае Додола и Перперуна , которые вряд ли являются WP:COMMONAME , и которые вводят в заблуждение, потому что никто на самом деле не называл обычай Додола и Перперуна , я предложил описательное название Вызывание дождя в Юго-Восточной Европе . – Βατο ( talk ) 10:04, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Примечание: WikiProject Румыния , WikiProject Болгария , WikiProject Сербия , WikiProject Хорватия , WikiProject Северная Македония , WikiProject Mythology и WikiProject Албания были уведомлены об этом обсуждении. АСУКИТЕ 21:14, 30 августа 2024 г. (UTC)[ отвечать ]
Повторный список комментариев : Повторный список, чтобы дать время для участия. Обратите внимание, что один из комментариев поддержки обусловлен слиянием, что заслуживает обсуждения, и есть один ответ, который можно прочитать как оппозицию, но он не помечен как таковой. ASUKITE 21:16, 30 августа 2024 (UTC)[ отвечать ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Песни "Oj Ljule"

Песни "Oj Ljule" включены в "Песни Додоле", несмотря на то, что в песнях, похоже, не упоминается Додоле или родственные формы. Этот аспект следует прояснить в статье. Кстати, я не знаю, является ли ljule славянским термином, но его можно найти в албанском языке, и он означает "цветок", а "Oj Ljule" встречается как фраза в песнях Арбереше, хотя и не связан с ритуалами вызывания дождя. Также следует объяснить происхождение и значение термина ljule, используемого в славянских песнях. – Βατο ( talk ) 18:44, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, это заимствование из славянского колыбельного припева Ай люли Русский : Ай люли , см. например в Калинка или ru:Во поле берёза стояла. Ассоциируется с русским словом люлька, " колыбель ". -- Altenmann >обсуждение 19:10, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Altenmann : спасибо за разъяснение, в таком случае это было бы не заимствование, а славянский термин в восточно-южнославянском. Албанский термин не был бы связан. Было бы неплохо указать источник, чтобы прояснить это в статье. – Βατο ( talk ) 19:14, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я попытаюсь найти источник, но это будет сложно для таких незначительных вещей. Вероятно, в какой-то малоизвестной фольклорной книге. Google Books показывает много песен, но никакой этимологии. -- Altenmann >talk 19:19, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
[https://gramota.ru/meta/lyuli здесь короткая аннотация: Большой толковый словарь русского языка :(народно-поэтический) Используется в припевах русских народных песен. -- Альтенманн >обсуждение 19:21, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
люляти - качать колыбель на украинском и белорусском (wikt:ru:люляць) и литовском liūliuoti "качаться/быть укачанным волнами", сербском ljuljati "качаться". - и, кажется, это связано с английскими "убаюкивать", " колыбельная " -- Altenmann >обсуждение 19:31, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
( конфликт редактирования ) Спасибо. Я думаю, что источник, явно касающийся этих песен, вызывающих дождь, был бы уместен для включения в статью, если их невозможно найти, то мы можем оставить это без объяснения. Источники о русских народных песнях, не имеющие прямого отношения к теме, были бы synth или или в статье, хотя интересно для прояснения вопроса здесь, на странице обсуждения. – Βατο ( обсуждение ) 19:32, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Эти русские народные песни упомянуты здесь как ответ на вопрос об «Oj Ljule» и, конечно, не имеют отношения к этой статье. (Извините за не по теме, я просто собираю для будущего возможного использования в другом месте.) -- Altenmann >обсуждение 19:36, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

По сути, вы продвигаете связь албанско-старой балканской точки зрения в LEAD и основной части статьи. Это настолько очевидно, что не заметить этого больно. Пожалуйста, воздержитесь от того, чтобы делать это насильно, вступайте в обсуждение BRD без редактирования стабильной NPOV, ищите консенсус и только потом обсуждайте изменение области действия и названия статьи. А не наоборот.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:30, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Какая из версий является версией POV? Та, которая описывает предмет как « языческие обычаи вызывания дождя, распространенные среди разных народов Юго-Восточной Европы до 20-го века, обнаруженные в Албании, Болгарии, Хорватии, Греции, Венгрии, Косово, Молдове, Черногории, Румынии и Сербии ». Или версия, которая описывает его как « древние славянские языческие обычаи вызывания дождя, практиковавшиеся до 20-го века. Традиция встречается в южнославянских странах (Болгария, Хорватия, Северная Македония, Черногория и Сербия), а также в близлежащих Албании, Греции, Венгрии, Молдове и Румынии ». Это явно вторая версия, которая, очевидно, не может остаться. – Βατο ( talk ) 13:25, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы, очевидно, не понимаете сути и отказываетесь понимать, почему этот текст и формулировка были в числе первых. — Мики Филигрански ( обсуждение ) 13:48, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет смысла понимать, что текст и формулировка являются ошибочным и POV описанием обычая. – Βατο ( talk ) 13:54, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, придерживайтесь албанско-иллирийского язычества и оставьте в покое славянское язычество, если у вас такое низкое понимание и уважение к этой теме. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 14:00, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта практика албанская, а также греческая, румынская и т. д., кроме южнославянской. Вы должны понимать это, чтобы избежать точки зрения в статье. – Βατο ( talk ) 14:21, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта практика в первую очередь южнославянская, в то время как албанская встречается в последнюю очередь (и даже среди них, скорее всего, из-за южнославянского влияния). -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 15:15, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта практика распространена среди всех албанцев. Она албанская в той же степени, что и южнославянская. Ваше мнение " Эта практика в первую очередь южнославянская, в то время как албанская является наименее (и даже среди них, скорее всего, из-за южнославянского влияния) " показывает, что вы хотите продвинуть только одну точку зрения. – Βατο ( talk ) 15:52, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Где и какие доказательства того, что это распространено среди всех албанцев? Насколько распространена эта практика в Албании? Нет никакого «моего мнения», в статье цитируется то, что было в научной литературе — это не было распространено и не было распространено, и не может считаться албанским настолько, насколько это южнославянское. Мне все равно, какая точка зрения в литературе, только о WP:WEIGHT , и точка зрения большинства ясна по этому поводу. Вы тот, кто меняет NPOV, продвигая свою проалбанскую точку зрения. — Мики Филигрански ( обсуждение ) 15:59, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это распространено среди всех албанцев, это практикуется албанцами в южной Албании, в северной Албании, Косово и Македонии. Это не мое мнение, это то, что говорят академические источники. И добавление исходного контента об албанских традициях, напрямую связанных с темой этой статьи, не является «проалбанской точкой зрения». Я предлагаю избегать таких ярлыков. – Βατο ( talk ) 16:08, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я спрашиваю вас еще раз, где и что говорится в литературе - дайте цитаты. Мне все равно, и я верю тому, что вы говорите. Опять же, вы НЕ просто добавляете исходный контент, потому что вы полностью изменили NPOV. Вы знаете, что вы делаете, я знаю, что вы делаете. Прекратите это делать, проявите добрую волю, уважение и начните вести себя в соответствии с WP:BRD .-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 16:19, 31 августа 2024 (UTC)- [ ответить ]
В статье вы можете проверить источники, которые были тщательно процитированы с соответствующими страницами, и вы можете добавить необходимые шаблоны цитат в те части, которые вы не смогли проверить. Независимо от того, во что вы верите или нет, эта практика была задокументирована в юго-западной Албании (например, на Ионическом побережье), юго-восточной Албании (например, в Пермете и Клонье), центральной и северной Албании (например, в Мате, Мирдите и Хасе), Македонии (например, в Тетове), Косово (например, в Гьякове, Оподже и горах Шарр). Она была широко распространена до второй половины 20-го века и продолжает выполняться в редких случаях албанцами в отдаленных районах, таких как вокруг Оподже в горах Шарр. Эту информацию можно найти в библиографии этой статьи (например, в Tirta 2004, стр. 310–312 , Gjoni 2012, стр. 85–86 и Qafleshi 2009, стр. 51–52 ). – Βατο ( обсуждение ) 16:58, 31 августа 2024 (UTC) – Βατο ( обсуждение ) 16:58, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 00:56, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Βατο, почему теперь тот же текст/песни в Dielli (албанское язычество)#Ритуалы вызывания дождя и плодородия почвы и в этой статье (хотя в некоторых песнях не упоминаются ни Додола, ни Перперуна)?-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 15:47, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Они добавлены, потому что это ритуалы вызывания дождя, которые являются предметом этой статьи, с теми же фигурами и выступлениями. Другие песни добавлены, потому что они следуют практике вызывания дождя и обсуждаются в том же контексте цитируемым источником. Однако, если вы считаете, что эти песни имеют неоправданный вес, я удалю их и оставлю только их описание. – Βατο ( talk ) 16:22, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я удалил их. – Βατο ( talk ) 16:32, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Разъяснение

Статья должна прояснить, была ли богиня/женское божество по имени Перперуна (или подобное) или Додола (или подобное), связанная с Перуном (также как его супруга/жена), фактически засвидетельствована в славянских традициях, или это всего лишь гипотеза современных ученых. В этой связи в статье говорится: Недавние исследования критикуют изобретение славянской женской богини , на которое ссылается Łuczyński 2020, стр. 141 , но у меня нет доступа к источнику, чтобы проверить, относится ли это к связи между Перуном и Перперуной как богиней. Следует предоставить надлежащий контекст. – Βατο ( talk ) 12:26, ​​24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это уже было сказано. Божества или ритуальные фигуры часто реконструируются из народной традиции. Это интерпретация . У вас есть полная цитата на этой странице обсуждения Обсуждение:Додола и Перперуна #Другие источники.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 10:57, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Текст статьи должен прояснить, относится ли что-то к настоящему фольклору или это интерпретация. – Βατο ( talk ) 13:21, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
О, правда, не правда ли? Представьте себе шок, кто бы мог подумать, что старая, стабильная редакция говорила:
Согласно другой интерпретации, имя Перперуна можно определить как удвоенную женскую производную имени мужского бога Перуна (per-perun-a), являющегося его супругой, женой и богиней дождя Перперуна Додола, что соответствует древнескандинавской паре Фьёргин–Фьёргинн и литовской Перкунас–Перкуния.[41][38][42][43][44] Битва Перуна с Велесом из-за похищения Перперуны/Додолы имеет параллели в спасении Зевсом Персефоны после того, как Аид унес ее под землю, вызвав большую засуху на Земле, что также видно из сходства имен Перперуна и Персефона.[43][45][16] Недавние исследования критикуют изобретение славянской богини-женщины.[19]
и теперь это не так после того, как вы исковеркали параграфы и разделы. Невероятно, вы, должно быть, гений! -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 13:53, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Несмотря на то, что я «гений», что не имеет отношения к данному обсуждению, приведенная выше информация все еще нуждается в разъяснении, поскольку интерпретация касается имени, и поскольку информация предоставлена ​​в тексте, предполагается, что женская фигура была «супругой, женой и богиней дождя Перперуной Додолой» Перуна, что соответствует древнескандинавской паре Фьёргин–Фьёргинн и литовской Перкунас–Перкуния». и что «битва Перуна с Велесом из-за похищения Перперуны/Додолы имеет параллели в спасении Зевсом Персефоны после того, как Аид унес ее под землю, вызвав большую засуху на Земле». Формулировка важна для таких вещей, текст должен прояснить, являются ли они реконструкциями или настоящим фольклором, чтобы не вводить читателя в заблуждение. Я уже немного перефразировал, добавив « предположительно его супруга, жена и богиня дождя Перперуна Додола, что было бы похоже на древнескандинавскую пару Фьёргин–Фьёргинн и литовскую Перкунас–Перкуния », но я не уверен, утверждается ли это или это фольклор. Вот почему я спросил. Я переместил некоторые части, потому что они были об этимологии, я оставил части о мифологии в соответствующем разделе. – Βατο ( talk ) 14:16, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы явно не различаете части, которые строго об этимологии, от тех, которые о мифологии. Вы переместили части, теперь все выглядит вне контекста, а затем заявляете, что была путаница - когда вы это сделали. Это будет как в стабильной редакции, конец обсуждения.-- Мики Филигрански ( обсуждение ) 15:17, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, стабильная редакция, которую вы создали, ошибочна и POV, и не может оставаться. Тем не менее, вы не решаете мои проблемы, а делаете общие, бесполезные заявления. Это заверенные традиции или современные реконструкции? – Βατο ( talk ) 15:42, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы были здесь 2 года назад, когда была создана старая, стабильная редакция. Теперь вы снова приходите через 2 года, ложно утверждаете, что не заметили, что было написано в LEAD, и решаете сделать его более ошибочным и POV, и не беспокоитесь о любых проблемах, которые другой редактор высказывает из-за вашего крупного, общего редактирования, которым вы нарушили WEIGHT и NPOV, и называете их «бесполезными» проблемами. Это невероятно. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 15:55, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
В последний раз, когда я участвовал в этой странице обсуждения, я заявил, что статья не должна описывать практику как исключительно славянскую. Если я правильно помню, я оставил вам время изменить ее, поскольку вы заявили, что перефразируете статью в соответствии с предоставленными источниками. Потом я даже забыл об этом, только недавно понял, что вы сохранили ошибочную версию POV, которая, очевидно, не может остаться. – Βατο ( обсуждение ) 16:14, 31 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Извините, но теперь я вижу, что мы оба неправильно понимаем друг друга и то, что произошло. Я сделал это, это было мое "обновление NPOV по разговору" 9 августа 2022 года, т.е. оригинальная стабильная редакция, но до моего следующего редактирования 27 декабря 2023 года кто-то изменил формулировку в начале с "практиковались ли балканские языческие обычаи вызывания дождя до 20 века" на "практиковались ли древние славянские языческие обычаи вызывания дождя до 20 века". -- Мики Филигрански ( разговор ) 16:28, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
IP изменил формулировку заголовка 30 октября 2023 г. -- Мики Филигрански ( обсуждение ) 16:32, 31 августа 2024 г. (UTC) [ ответить ]