Обсуждение:Джонг

Утверждение о том, что моряки-джонги достигли Бразилии «в древние времена» в ведущей части

Это кажется весьма сомнительным, и предоставленный источник не убедителен, насколько я могу судить. Я начну с того, что не говорю по-португальски, поэтому было бы полезно, если бы кто-то, знакомый с языком, мог подтвердить, но, как оказалось, источником является письмо, отправленное в 1512 году Афонсу де Албукерки королю Португалии Мануэлю I, а де Албукерки в то время был капитан-майором морей Аравии и губернатором Португальской Индии. Соответствующий раздел выглядит так:

″tambem vos vay hum pedaço de pasram que se tirou düa gramde carta dum Piloto de Jaoa, a qualltinha ho cabo de bõoa esperamça, Португалия и земля в Бразилии, ho mar rroxo и ho mar da Persia, as ilhas do cravo, a navegaçam подбородки и запекшиеся ноги, ком суас линхас и каминьос дерейтос, где мы видим, и как сертам, и как королевы комфинавам хунс, потому что другие: парецем, сеньор, que foy a milhor cousa que eu nunca vy, e vossalteza ouuera de folgar muyto de ha версия″

Из чего следует, что мои лучшие усилия по переводу приводят к следующему:

″У вас также есть часть карты, взятая с большой карты яванского лоцмана, на которой изображены мыс Доброй Надежды, Португалия и земля Бразилии, Красное море и море Персии, острова Пряностей, навигация китайцев и [Гор?], с их путями и правами прохода [и где они избегают?], [e ho sertam], какие королевства граничат друг с другом: мне кажется, сэр, что это было величайшее зрелище, которое я когда-либо видел, и вашему высочеству было бы приятно это увидеть″

Учитывая, что различные португальские операции создали базы операций вокруг Индийского океана, которые к тому времени постоянно приближались к Яве на протяжении десятилетия, и де Альбукерке даже говорит в своем письме, что у него на службе был кто-то, способный говорить на яванском языке, кажется, что это утверждение само по себе устанавливает очень мало. Яванский пилот мог получить карту или знания, чтобы сделать это из множества источников, не находясь нигде за пределами Индийского океана, и даже если яванский моряк к тому времени достиг Бразилии (что было бы поистине поразительным подвигом, учитывая, что Бразилия находится почти так же далеко от Явы, как это возможно на поверхности Земли), это, безусловно, не устанавливает «древние времена». Однако, прежде чем я что-либо отредактирую, я осознаю, что, как уже упоминалось, я на самом деле не могу говорить на языке источника и не могу притворяться, что особенно хорошо знаком с соответствующей историей. Есть ли более веские доказательства или я где-то допустил ошибку?

PurpleSkua (обсуждение) 05:30, 8 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Я изменил описание лида 11 июля 2022 года. Теперь там указано «средневековый» вместо «древний». Проблема с формулировкой в том, что, как мне кажется, редактор напрямую перевел zaman kuno (древняя эпоха), что могло относиться к яванской периодизации до падения Маджапахита в 1527 году (доисламская Ява использовала bahasa Jawa kuno , что означает древнеяванский язык, но если перевести буквально, то получится древнеяванский язык. 15-й век яванцы считают «древним», но в европейском полушарии он считается средневековым. Surijeal ( talk ) 10:11, 24 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, удалите абзац без действительных источников и международных журналов.

Пожалуйста, удалите абзац без действительных источников и международных журналов Yukiaika3 ( обсуждение ) 10:26, 19 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Решено. Эта статья была тщательно изучена и рассмотрена мной, проверена действительность каждой ссылки и удалены неподтвержденные утверждения. Пользователь: Yukiaika3 не спрашивал добросовестно и, как было доказано, подделывал аргументы относительно редактирования, которое они сделали в этой статье. Они поставили под сомнение ссылку, использованную в статье (например, заявив, что не смогли найти ссылку / заявив, что ссылка не существует или не смогли найти там информацию). Это было просто алиби, поскольку большинство ссылок, использованных в этой статье, можно было проверить, поскольку ссылки находятся в свободном доступе в Интернете. Кроме того, было доказано, что пользователь использовал sockpuppet для подтверждения своих правок. Они также просили других пользователей использовать действительные источники и международные журналы, но на самом деле их намерением было одобрить свои собственные предпочтительные ссылки. Их конечной целью было разобрать страницу и переписать ее в соответствии со своим личным мнением. Они также сделали это для страницы Флаг Малайзии и Унданг-Унданг Лаут Мелака. Из-за этого Yukiaika3 и их sockpuppet были заблокированы на неопределенный срок. Для получения дополнительной информации см. расследование [здесь] и [здесь]. Surijeal ( обсуждение ) 10:11, 24 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Surijeal, не могли бы вы принять участие в RfC, так как это превращается в спор, и я предоставил все доказательства ниже Merzostin ( обсуждение ) 11:11, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Как слово Jong внезапно стало яванским?

Произношение на мандаринском языке для кораблей/лодок — «чуань». Но в древние времена жители Китая не говорили на мандаринском языке. Они говорили на региональных диалектах. Диалект, вызывающий «чуань», — «цзун» для жителей прибрежной провинции Фуцзянь. У австронезийцев есть свой собственный термин для кораблей, который называется praw/perahu и kapal, позже из тамильского языка. Рельеф корабля Бородур, найденный в Бородур, не имеет мусорного дизайна. Может кто-нибудь прояснить? 2001:D08:D7:88EF:DF8:9307:4A6B:95E2 (обсуждение) 01:08, 30 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Слово Jong всегда было яванским. Вы путаете слово "jong" с "junk". Слово "junk" относится к двум разным судам: 1) Jong, которое является яванским джонком, и 2) Chuan, которое является китайским джонком. Хотя они и отличаются, европейские посетители использовали слово "junk" или его вариации (junco, giunco, joncken) для обозначения как яванских, так и китайских судов. Австронезийский термин praw/perahu не связан с jong, которое является яванским словом и засвидетельствовано в надписи XI века. Praw/perahu — более широкий термин, обозначающий любые морские суда, в то время как jong более специфичен для типа яванского корабля.

Английское слово "junk" происходит от португальского junco, которое, в свою очередь, произошло от арабского jnk (جُنك), что является их интерпретацией слова "jong". Здесь уже была дискуссия по этому поводу.

Я не понимаю, почему вы настаиваете на использовании Боробудура в качестве сравнения. Суда Боробудура были похожи на корабли в австронезийском стиле, но определенно не были типа джонг или джонка. У джонга не было аутригеров. Я вижу, что вы сравниваете суда с судами китайских джонок, что слишком надуманно. Surijeal ( talk ) 22:16, 2 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Чжоу Цюйфэй, Линвай Дайда

Чжоу Цюйфэй, Линвай Дайда) Это было описание южнокитайского корабля, а не яванского. Согласно цитируемому источнику, они обсуждали китайские корабли; также, согласно 5 другим источникам, которые используют то же описание Чжоу, они все описывали южнокитайские корабли. Merzostin ( talk ) 10:08, 24 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Китайские корабли

В средние века китайцы создали торговые суда, которые были самыми передовыми в мире. Ниже приводится описание китайских судов 1100-х годов.

Страница 46

Корабли, плавающие в Южном море и к югу от него, подобны домам. Когда их паруса расправлены, они подобны большим облакам в небе.

Их рули имеют длину в несколько десятков футов. Один корабль перевозит несколько сотен человек. На борту находится годовой запас зерна.

Чжоу Цюйфэй.

пожалуйста, воздержитесь от использования описания китайского корабля для описания яванского корабля Jong Merzostin ( обсуждение ) 10:19, 24 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Поскольку вы проявили нетерпение и решили отменить редактирование без обсуждения и достижения консенсуса, мне пришлось ответить вам самому.

Я посмотрел на ссылку (Joseph Needham's Science and Civilizations in China page 464), в ссылке говорится, что это «морской корабль юга», но нигде в цитируемом там источнике (перевод Хирта и Рокхилла Chou K'ufei / Zhou Qufei's Lingwai Daida ) не сказано, что указанный корабль был действительно a) сделан в Китае, b) был китайской джонкой или c) принадлежал китайцам. В единственном представленном абзаце Чжоу Цюйфэй сказал только: «Это корабли Южного моря»; он не сказал что-то вроде «и это китайские корабли» или «Эти корабли сделаны в Китае». Таким образом, все еще остается возможность, что корабль мог быть иностранным судном, будь то юго-восточноазиатское, индийское или арабское судно. Если посмотреть на текст создателя (пользователь: Verosaurus), то, похоже, он сохранил нейтралитет, написав «о кораблях Южной страны» перед цитатой; он не утверждает, что упомянутый в абзаце корабль был яванским джонгом. Surijeal ( talk ) 07:29, 27 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вместо того, чтобы принимать однобокое решение, вам следовало бы просто отметить заинтересованного человека (@Verosaurus ) . Surijeal ( обсуждение ) 07:34, 27 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

это не одностороннее мнение, если оно подкреплено доказательствами! конечно, вы исчезли после того, как я сказал вам доказать это тем же описанием из других публикаций/доказательств Merzostin ( обсуждение ) 23:54, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

потому что это не разрешено в Википедии! кто сказал, что они могут украсть описание другого корабля и вставить без контекста, вместо этого из контекста было ясно, что автор пытается передать описание как яванский корабль.

в ссылке снова говорилось «морские корабли юга» «Корабли, которые плавают в южном море и к югу от него, подобны домам». Это было очень известное описание, которое использовалось во многих публикациях и книгах, во всех из них признавалось, что он действительно описывал китайский корабль, но в частности южнокитайский корабль, поскольку другие источники указывали, что он находился в Южном Китае, чтобы посмотреть на производство таких кораблей.

Я могу сказать то же самое, Чжоу Цюйфэй только сказал: «Снова морские корабли юга»; он не сказал что-то вроде «а это яванские корабли» или «Эти корабли сделаны на Яве».

«Таким образом, все еще остается возможность, что судно могло быть иностранным судном, будь то судно из Юго-Восточной Азии, Индии или арабов». Такой возможности нет, из (Наука и цивилизации в Китае Джозефа Нидхэма, стр. 464), он явно говорил в контексте китайского судна!! он не обсуждал ни одно иностранное судно. Вы можете поискать описание в других публикациях и книгах! Это покажет вам, что он действительно говорил о южнокитайском судне.

эта страница о яванском судне «Джонг», это была дезинформация или введение в заблуждение использовать «двусмысленное» описание другого судна, когда на самом деле это даже не двусмысленное описание, а на самом деле описание южнокитайского судна. Merzostin ( обсуждение ) 07:48, 27 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Термин «Джонг» обычно относится к типу традиционного яванского судна, используемого в Индонезии, в частности на острове Ява. Он не китайского происхождения. Хотя на протяжении всей истории могли быть влияния или взаимодействия между яванской и китайской морскими культурами, сам джонг не имеет прямого отношения к китайским кораблям. У джонга есть свой собственный уникальный дизайн, конструкция и культурное значение в контексте индонезийского морского наследия. И прекратите удалять предложения, которые имеют достоверные источники Bayoka55 ( talk ) 19:58, 2 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

О чем вы вообще говорите! Вопрос здесь не в том, был ли Джонг китайским или нет, это другой спор. Моя проблема в ложном описании китайских кораблей, используемых для описания кораблей Джонга, также никто не сомневается в достоверном источнике из книги известного китайского эксперта Джозефа Нидхэма « Наука и цивилизация в Китае» .

Джозеф Нидхэм рассуждал о китайских кораблях в своей книге о Китае, и вы можете увидеть это на страницах 463–464.

«Второй старейшийколофон, написанная другим ученым из династии Цзинь около +1190 г., приняла форму поэмы, которую стоит здесь воспроизвести: Однажды ученый из династии Хань-Линь подарил эту картину, Достойную передачи путей и трудов мирного времени. Двигаясь на восток от Водяных ворот, попадаешь в канал Суй, Улицы и поля одинаково несравнимы (Но Лао-цзы раньше предостерегал от процветания, А сегодня мы знаем, что все это стало пустошью). Однако суда, которые проплывают десять тысяч ли в своих плаваниях С рулями из древесины из Чу и мачтами из У, Прекрасный пейзаж к северу от моста и к югу...

Несколько десятилетий спустя (+ I178) мы снова встречаем Чжоу Чу-Фэя, пишущего о морских судах юга. Корабли, которые плавают в южном море и к югу от него, подобны домам.

Также у нас есть много публикаций, использующих это описание, и во всех из них подтверждается, что это же самое описание принадлежало кораблям Южного Китая, а не Джонгу!

Эта строка была удалена из статьи как дезинформация и ложное описание корабля «Джонг»! Merzostin ( обсуждение ) 03:25, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@Nitekuzee {{ ping }} пожалуйста, предоставьте свои доказательства, прежде чем возвращаться! Я предоставил доказательства здесь, где цитата была НЕ о «южной стране», а продолжением книги Джозефа Нидхэма « Наука и цивилизация в Китае» 2 описания китайских кораблей Merzostin ( обсуждение ) 21:27, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html

https://youtube/OR1ek14BGg0?feature=shared Nitekuzee ( обсуждение ) 21:41, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

https://youtube/OR1ek14BGg0 (если не удается открыть hange youtu.be) Nitekuzee ( обсуждение ) 21:49, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять что ты делаешь! 1. youtube не надежный источник

2. Другая ссылка ведет в никуда и не подтверждает ваши доводы и даже не является доказательством!!

3. Также источником, использованным для этой статьи, была работа Needham, Joseph (1971). Science and Civilisation in China: Volume 4, Physics and Physical Technology, Part III: Civil Engineering and Nautics . Cambridge: Cambridge University Press. p. 464.

Джозеф Нидхэм совершенно ясно заявил на страницах 463-464, когда он обсуждал китайские корабли в своей книге о Китае:

«Несколько десятилетий спустя (+ 1178) мы снова видим Чжоу Чху-Фэя, пишущего о морских судах юга. Корабли, которые плавают в южном море и к югу от него, подобны домам ...»

страница 465 "на словах ряда лиц, которые в разное время давали общие описания китайской морской технологии. Если их разделить в строгом соответствии с их содержанием, их "особый колорит", как говорят китайцы, испаряется. До сих пор мы слушали Ван Тана и Хуэй-Линя, старейших, Чу Юя, Чжоу Чху-Фэя и Сун Ин-Сина.& Нам придется позволить себе быть зажатыми в пуговицу еще двумя Древними Мореходами, по крайней мере более древними, чем Сун Ин-Син - я имею в виду Марко Поло и Ин Баттута". Merzostin ( talk ) 21:52, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

нет, это от китайского историка, и вы должны прочитать все 1.https://books.google.co.id/books?id=l6TVhvYLaEwC&pg=PA464&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

2.http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html Nitekuzee ( обсуждение ) 22:10, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

НЕТ! Вы не правы, и вам нужно перечитать все это еще раз, пока что вы не доказали абсолютно ничего! в поддержку цитаты, как и в случае с яванскими кораблями, яванский язык даже не упоминается нигде на стр. 463-466 Наука и цивилизация в Китае: Том 4, Физика и физические технологии, Часть III: Мерзостин ( обсуждение ) 22:14, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

нет, вы абсолютно неправы и предвзяты, различные источники - это яванский корабль. В монгольскую эпоху китайские войска имели только небольшие корабли и испытывали трудности, когда вторгались на острова, расположенные далеко. LOL Nitekuzee ( обсуждение ) 22:21, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

НЕТ! Вы предвзяты и абсолютно безумны, это единственное, что вы можете сказать? Вы снова и снова говорите одно и то же бездоказательно, не имея никаких доказательств в поддержку этого. Merzostin ( обсуждение ) 22:24, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

ты слепой lol все ссылки были источниками. Уверен, что ты не из материкового Китая, потому что ты невежественен и предвзят в отношении истории Nitekuzee ( обсуждение ) 22:30, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

здесь смотрите и читайте комментарии от материкового Китая. Лол

https://youtube/OR1ek14BGg0 (если не открывается, измените youtu.be) Nitekuzee ( обсуждение ) 22:26, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

НЕТ, вы действительно думали, что можете использовать комментарии на YouTube в качестве доказательства для Википедии против надежного источника, опубликованного историком и синологом Джозефом Нидхэмом Мерзостиным ( обсуждение ) 22:32, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я просто показываю вам, что материковые китайцы не невежественны и не предвзяты в отношении истории. Это очень отличается от китайцев из других стран, которые невежественны lol Nitekuzee ( talk ) 22:44, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

«В 1178 году таможенник Гуанчжоу Чжоу Цюйфэй снова написал в «Линвай Дайда» о морских судах юга:

Корабли, которые плавают в южном море и к югу от него, подобны гигантским домам. Когда их паруса расправлены, они подобны огромным облакам в небе. Их рули имеют длину в несколько десятков футов. Один корабль перевозит несколько сотен человек......." Наука и цивилизация в Китае: Том 4

Дополнительные доказательства того, что приведенная выше цитата из Чжоу Цюйфэя в Lingwai Daida на самом деле относится к китайским кораблям, а НЕ к яванским, так что это WP:LIE и не должно выдаваться за описание яванских кораблей и по праву удаляться из этой статьи. Это была очень известная цитата, которая использовалась во многих публикациях или книгах, где признавалось, что она описывает китайские корабли:

Наука и цивилизация в Китае: Том 4 стр.464, 465
Длинный вал 1966 стр. 105
Китай 1968 стр.80
Когда Китай правил морями: сокровищница флота Трона Дракона, 1405-1433 стр. 44
Традиционная торговля Азии стр. 97-98 (глава Слава династий Тан и Сун)
Корабль: эпическая история морских приключений стр. 56
Открывая наше прошлое: Средневековье и раннее Новое время стр. 289 (Китайские корабли)
Индийский океанп. (Плавание "династии" Сун)
Путешествия досовременного периода в мировой истории стр. (Новые китайские инициативы)

P.S. @Nitekuzee не предоставил ни одного доказательства в поддержку того, что это были яванские корабли, как он считал, поскольку никаких доказательств никогда не было, поскольку это был обман и дезинформация. Merzostin ( talk ) 08:30, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

«В 1178 году таможенник Гуанчжоу Чжоу Цюйфэй написал в «Линвай Дайда» о кораблях ЮЖНОЙ СТРАНЫ: южной страны, а не южного Китая или названия города/места в Китае Nitekuzee ( обсуждение ) 09:20, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

НЕТ! Вы абсолютно не правы! Вы можете прочитать источник (Наука и цивилизация в Китае: Том 4, стр. 464, 465). Это именно то слово, которое он напечатал!!!!

«Несколько десятилетий спустя (+ 1178) Чжоу Чу-Фэй снова пишет о морских судах ЮГА . Корабли, которые плавают в южном море и к югу от него, подобны домам…» Снова ЮГ!!

Более того, я уже развеял ваше ложное утверждение, предоставив 7 публикаций, включая первоисточник, где во всех из них подтверждалось, что эта цитата была описанием китайских кораблей, а НЕ даже отдаленно яванских кораблей или «кораблей Южной страны», на что вы до сих пор не смогли предоставить никаких доказательств. Merzostin ( talk ) 09:30, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

нет, вы абсолютно неправы, вы должны прочитать все, что там написано: «В 1178 году таможенник Гуанчжоу Чжоу Цюйфэй написал в «Линвай Дайда» о кораблях ЮЖНОЙ СТРАНЫ... ..

http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html

https://books.google.co.id/books?id=l6TVhvYLaEwC&pg=PA464&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

в эпоху монголов китайские войска испытывали ТЯЖЕЛЫЕ ВРЕМЕНА, когда вторгались на остров, расположенный далеко, используя Маленькие корабли - это ФАКТ, у китайцев до 1400 года нашей эры не было технологий или идей, чтобы построить большой корабль, потому что китайцы в ту эпоху не были мореплавателями Nitekuzee ( обсуждение ) 11:18, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Когда монголы вторглись на Яву, китайские корабли были очень легко уничтожены яванскими кораблями Nitekuzee ( обсуждение ) 11:34, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

ты в здравом уме? все, что ты делаешь, это снова и снова несешь бессвязную чушь в этой теме и НЕТ! твои не относящиеся к теме бредни тоже абсолютно неверны, и никто не говорит о монголах! этот спор о цитате Чжоу Цюйфэя в «Линвай Дайда»

http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html (что вы вообще пытаетесь доказать этим кратким изложением? ни одного яванца не видно, это не доказывает вашего ложного утверждения, скорее наоборот, подтверждает мое)

https://books.google.co.id/books?id=l6TVhvYLaEwC&pg=PA464&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (это просто Наука и цивилизация в Китае: Том 4, стр. 464)

P.S. Nitekuzee до сих пор не предоставил ни одного достоверного доказательства, что неудивительно Merzostin ( обсуждение ) 05:16, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я повторю еще раз: «В 1178 году таможенник Гуанчжоу Чжоу Цюйфэй написал в «Линвай Дайда» о кораблях ЮЖНОЙ СТРАНЫ...

Угадайте, у кого был большой корабль еще до 1400 г. н.э. в этом районе только на острове Ява и во всех королевствах Явы был ТАЛАССОКРАТИК Nitekuzee ( обсуждение ) 18:04, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Дезинформация и предвзятость

@ Pakbelangi опасался, что эта статья содержит много дезинформации или, по крайней мере, дезинформации. К сожалению, никто не хочет проверять все факты на этой странице, но, опять же, это непростая задача Merzostin ( talk ) 08:09, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, в определенной степени. Мои опасения касались этимологии слова, а не истории корабля. Но я признаю, что история слова, вероятно, связана с историей корабля. Раздел этимологии в Junk (корабль) теперь соответствует надежным источникам. Раздел этимологии в Djong (корабль) остается довольно запутанным. Ни один надежный источник не утверждает австронезийский корень яванского слова. Поэтому я предлагаю придерживаться этимологии в Оксфордском словаре английского языка. Pakbelang ( обсуждение ) 09:23, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

не могли бы вы принять участие в запросе предложений (RfC) по вопросу о том, следует ли оставить цитату Чжоу, поскольку это превращается в спор, а все доказательства находятся на странице обсуждения Merzostin ( обсуждение ) 11:35, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение наОбсуждение: Джонг (корабль) § Чжоу Цюфэй, Линвай Дайда

Приглашаем вас присоединиться к обсуждению в Talk:Djong (корабль) § Zhou Qufei, Lingwai Daida . Merzostin ( обсуждение ) 09:49, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

RfC: Цитата Чжоу Цюфэя, Линвай Дайда, 1178 г.

Привет, редакторы, это касается того, следует ли включать в статью цитату Чжоу Цюйфэя, Линвай Дайды или нет. История цитаты была оспорена на странице обсуждения, поскольку нет консенсуса между Мерзостином и Нитекузи, RfC, похоже, является наилучшим курсом действий. В свете источника и доказательств, следует определить, следует ли:

Вариант №1 : сохранить цитату

Вариант №2 : Удалить цитату

Мерзостин ( обсуждение ) 15:56, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Процедурное закрытие . Это неподходящий RfC. Краткое изложение RfC должно быть нейтральным , а это не так. В самом заголовке он классифицирует определенную вещь как «дезинформацию», когда это то, что является предметом спора, а затем краткое изложение также благоприятствует одной из сторон. Подходящим вопросом RfC будет «Следует ли включать X в статью?». Человек, инициирующий RfC, может, конечно, высказать свое мнение в комментарии , отвечающем на RfC, но не в самом кратком изложении RfC. Seraphimblade ^{Talk to me} 22:34, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Прошу прощения, я сделал заголовок и резюме нейтральными, так как это мой первый опыт представления RFC, и я ошибочно принял это за комментарий Merzostin ( обсуждение ) 23:30, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Удалить . Причина удаления в том, что цитата на самом деле относилась к китайским, а не к яванским кораблям. Я предоставил 11 публикаций, в которых цитата описывалась как китайские корабли (выше), в то время как Nitekuzee не предоставил ни одного достоверного доказательства того, как она на самом деле описывала яванские корабли, поэтому ее можно было бы оставить в этой статье. (P.S. Я сделал заголовок нейтральным)

Мерзостин ( обсуждение ) 23:29, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотелось бы узнать, почему меня вызвали на это обсуждение? Я никогда не редактировал эту страницу и не вносил существенного вклада ни в одну статью, относящуюся к какому-либо из WikiProjects, к которым относится эта статья. Немного запутался, почему или как вы вообще обо мне подумали, Merzostin ? Xx78900 ( обсуждение ) 18:56, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я прочитал ваш другой ответ из другого RfC и мне очень понравились ваши исследования и аргументы. Я хотел бы, чтобы вы сделали то же самое для этого RfC, если вы найдете это интересным, а если нет, то ничего страшного Merzostin ( обсуждение ) 19:34, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарии ( вызвано ботом ) : Во-первых, тон общения здесь должен измениться в сторону более цивилизованного и коллективного — это касается обоих основных сторонников двух позиций здесь, но особенно Мерзостина, чьи комментарии все больше склоняются к деструктивным. Мерзостин, я понимаю, что вы расстроены отсутствием согласия здесь, но а) исходная формулировка в лучшем случае двусмысленна по вопросу спора здесь, б) обсуждение только началось, и в) от вас требуется сохранять спокойное и уважительное отношение в спорах, независимо от любых досад. Отбросив ваши ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ и вернув себе восклицательные знаки (!!), которые, я уверяю вас, не приносят вам никаких риторических очков опытным редакторам, комментарии типа «вы в здравом уме? все, что вы делаете, это снова и снова несете бессвязную чушь в этой теме, и НЕТ! ваши не относящиеся к теме бредни тоже абсолютно неверны, и никто не говорит о Монголе!» совершенно не подходят для коллегиальной среды, которая должна быть на всех страницах обсуждения en.wikipedia. Помимо того, что подобные комментарии мешают вам достичь консенсуса по вашему предпочтительному результату, они вполне могут привести к блокировкам или другим ограничениям на ваши редакционные вклады, поскольку они грубы, нарушают наши политики WP:CIV и WP:PA и в основном не способствуют решению здесь.

Во-вторых, и снова обращаясь к двум основным спорщикам здесь, я немного сбит с толку, почему вы оба так абсолютно уверены в своих соответствующих интерпретациях устаревшей цитаты, используя анахроничные ярлыки, когда ни один из вас, похоже, не владеет в полной мере языком, который используется вторичными источниками, сообщающими об этой цитате, которые здесь обсуждаются. Это очень тонкий вопрос, и ни один из вас не допускает полностью правдоподобного прочтения интерпретации другого.

Мне придется немного покопаться здесь, прежде чем вводить свое собственное твердое !голосование по запросу OP, но несколько общих замечаний: 1) полный результат «включено или выключено» здесь не является единственным (или даже оптимальным или наиболее вероятным) решением. Некое заявление WP:attributed , которое уважает неопределенность, учитывая неопределенность исторических записей о происхождении различных тысячелетних разработок морской техники и самой цитаты, вероятно, предпочтительнее. 2) Я считаю, что любой, кто думает, что это бинарный вопрос националистической/этнической принадлежности этого стиля судна, имеет нереалистичное представление о том, как такие разработки исторически распространялись в этом регионе, или в отношении классической морской технологии в целом. И 3) даже если цитата будет сохранена (в приписанной форме), что, как я думаю, вероятно (но не наверняка), ее определенно нужно сократить по длине. Большая ее часть избыточна для потребностей читателя или просто совершенно нерелевантна.

Я предоставлю более глубокий анализ жизнеспособности включения, как только более подробно изучу источники, но в то же время я призываю вовлеченные стороны постараться быть вежливыми и сохранять некоторое чувство перспективы по этому вопросу. S o w Rise ^{let's rap} 20:09, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне придется немного покопаться здесь, прежде чем вводить свою собственную фирму !голосование по запросу OP Я хотел бы продолжить относительно вашего консенсуса, основанного на доказательствах. Я понимаю, что у вас может быть напряженный график и многочисленные обязанности, которые нужно выполнить. Тем не менее, я с нетерпением жду вашего консенсуса. Merzostin ( talk ) 22:51, 17 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Merzostin , пожалуйста, не сообщайте 32 редакторам об этом RFC через страницы обсуждения пользователей. Это и излишество, и, вероятно, WP:CANVASSING . В общем, чтобы информировать других о RFC, оставьте ссылку {{ Please see }} на нескольких страницах обсуждения статей, досках объявлений и страницах обсуждения WikiProject. Отдельные редакторы обычно не должны быть информированы. – Novem Linguae ( обсуждение ) 01:49, 14 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вдобавок ко всему, служба запросов обратной связи неплохо справляется с информированием редакторов RfC. Я мечтаю о лошадях (Отпечатки копыт) (Ржу на меня) 21:32, 14 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Комментарий . Как один из 32 (я предполагаю), мое основное впечатление заключается в том, что Snow Rise адекватно выразил мой анализ. Уведомление отдельных редакторов обычно зарезервировано для предыдущих конструктивных участников обсуждения той же темы, т. е. известных заинтересованных и затронутых сторон. Ура, · · · Питер Саутвуд ^{(обсуждение)} : 07:55, 15 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Комментарий . Я заметил, что предыдущее обсуждение в основном фокусировалось на значении того, относится ли фраза «Корабли, плывущие по Южному морю» к Южному Китаю или Яве, но дает ли оригинальная цитата на китайском языке какой-либо контекст для этого? Например, Наньян (南洋), что переводится как «Южный океан», обычно используется для обозначения Юго-Восточной Азии (особенно во времена Чжоу Цюйфэя/Чжоу Чу-фэя), тогда как Наньхай 南海, что переводится как «Южное море», в более общем смысле является Южно-Китайским морем. Если бы это был Наньян, например, это могло бы дать больше для яванского языка, в то время как Наньхай был бы более двусмысленным.三葉草 San Yeh Tsao 00:35, 19 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не умею читать по-китайски, поэтому не могу подтвердить китайский иероглиф из первоисточника, но именно здесь проявляется правило Википедии о WP:NOR , в котором указано, что интерпретация первичных источников проблематична и не рекомендуется (не говоря уже об оригинальном исследовании), вместо этого они должны использовать вторичные источники, которые уже подтвердили и интерпретировали первичные источники настолько точно, насколько это возможно, как вы можете видеть выше, я предоставил 9 вторичных источников, которые подтвердили, что цитата была о китайских кораблях, в то время как Nitekuzee не предоставил или не может предоставить ни одного источника, где утверждалось бы, что эта цитата описывает яванский корабль. Также, если вы можете дать свое согласие по этому RfC, это было бы очень ценно. Merzostin ( talk ) 02:19, 19 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не горю желанием это говорить, потому что, просмотрев статью и недавние обсуждения на странице обсуждения, я думаю, что в подходе Мерзостина с поведенческой точки зрения нужно многое изменить, но, наконец-то уделив время глубокому изучению источников, я склоняюсь к интерпретации Мерзостиным проблемы содержания в этом случае. Ряд предоставленных вторичных источников действительно прямо идентифицируют цитату как ссылку на китайские суда. Не все из них являются высококачественными RS, но несколько являются предметно-ориентированными академическими текстами. Они легко могут ошибаться в своих интерпретациях и все могут быть случаем академического цитогенеза, но с другой стороны, у нас, похоже, нет источников, прямо подтверждающих возможность того, что ссылка была на яванские суда или суда большего региона в целом. И Мерзостин также прав относительно различия относительной ценности интерпретации независимого редактора первичного источника и интерпретаций вторичного источника в таком случае, как этот. Поэтому я склоняюсь к исключению. S n o w Rise ^{давайте рэп} 05:52, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Проверка фактов и удаление дезинформации

Я обнаружил, что эта страница содержит много дезинформации WP:LIE , и я уже удалил часть из нее, но я надеюсь, что кто-то захочет продолжить проверку фактов всей этой статьи. Также будьте осторожны с правками @ Verosaurus , этот пользователь неоднократно вносил оригинальные исследовательские правки, основанные на малодостоверных или не заслуживающих доверия источниках (это нарушало WP:VER Wikipedia:No original research ), правки также имели под собой националистический этноцентризм или Java-центризм. Здесь я привожу доказательства для некоторых дезинформаций, я буду краток

Каталонский атлас

Фрагмент каталонского атласа. Слева — пятимачтовый инчи (ошибочное копирование слова jũchi , или джонка, с яванского jong).
Фрагмент каталонского атласа с изображением пятимачтового яванского джонга в Аравийском море, 1375 год.

По сути, человек провел недобросовестное «оригинальное исследование» и попытался выдать это изображение джонки за фактически яванский джонг, но не сослался ни на один вторичный источник, а первичный источник был совсем не конкретным. Источник a: в нем в основном объяснялось, что флаг на корабле был таким же, как флаг Ильханата (монголов) рядом с кораблями, и он был изображен на этой карте, чтобы показать, насколько связанным было Ильханство. «Корабли несут флаги Ильханата, и один из них плывет в восточной части Индийского океана, карта доказывает, что корабли Ильханата плавали там». Источник b : Это были китайские корабли . Источник b «Весь юго-восточный угол карты усеян ярко окрашенным массивом островов, дополнительно украшенных двуххвостой русалкой, парой голых рыбаков и китайской джонкой с парусами из пальмовых листьев». Источник c - попытка описать китайскую джонку у южного побережья Азии. Она находится недалеко от открытой лодки с ныряющими ловцами жемчуга, как описывал Марко Поло, который считал, что промысел ведется у юго-запада Индии и утверждал, что там добывают большую часть жемчуга в мире.

(дополнительное доказательство) второе изображение было намеренно обрезано, но при уменьшении масштаба оно показало тот же флаг, что и у соседнего королевства

Комментарий : примерно в это время китайские корабли уже принадлежали монголам, поэтому такое объяснение может иметь место, так как это были китайские корабли, переданные другим монгольским владениям. (Каталонский атлас)

Карта Фра Мауро

Файл:FraMauroChineseShip.jpg

Удалил два описания карты Фра Мауро 1420 года, так как это было оригинальное исследование и не имело никаких источников, не говоря уже о надежном вторичном, из всех источников, которые я смог найти на основе цитаты, во всех них они указали это как цитату китайских кораблей, но снова этот человек пытается выдать это за яванский джонг в этой статье Djong. Источник 1 "корабль, на который он ссылается, вероятно, был китайским. Доминирующей силой в Юго-Восточной Азии в то время была династия Мин в Китае. При императоре Юнлэ3 был построен огромный флот кораблей, и между 1405 и 1433 годами китайский флот сокровищ" Источник 2 Источник 3 "Марко Поло описывает корабль, сделанный в Китае... возможно, это было бы так же точно, как карта Фра Мауро" (даже на картинке, которую этот человек использовал на этой странице, было написано китайские корабли). Источник 4, стр. 29 «Одна из этих лодок изображена рядом с текстом, а другая — к востоку от полуострова Индостан: с их транцевым носом и кормой, поручнями на кормовой галере, иллюминаторами и пятью мачтами с несомненными мачтовыми и латными парусами, это, несомненно, китайские джонки, такие, какие описывал Марко Поло». Источник 5, стр. 85. Китайские джонки.

Одорический

«В 1322 году монах Одорик из Порденоне записал, что во время своего путешествия из Индии в Китай он сел на судно типа «зункум» , на борту которого находилось не менее 700 человек, либо моряков, либо торговцев». Источник 1 Источник 2

Доказательства: Из указанного Источника 1 , это точное описание было вырвано из контекста, оно было зажато между 2 другими предложениями, в которых упоминались джонки явно китайского происхождения. Из Источника 2 , этот источник не фокусировался на происхождении джонки. дополнительный Источник 3 Источник 4 "Брат Одорик записал, что он отплыл из Индии на китайской джонке через Суматру, Яву, Борнео и ... с 700 душами на борту; в то время как корабли Марко перевозили по 600 человек" ( Источник 4 Джонки и сампаны Янцзы, том 1, Г. Р. Г. Вустера · 1947, стр. 25.)

Изображения Миллера Атласа

@ Verosaurus только что предоставил оригинальное исследование без каких-либо источников, только потому, что вы загрузили это изображение и предоставили неподтвержденную интерпретацию в описании, это не означает, что его можно здесь представить. Пока не будет предоставлен надежный источник, в котором будет указано, что это изображение было с указанного яванского корабля, это следует удалить.

Удалено, так как нарушает WP:OR и WP:VERIFY . Изображения в атласе Миллера содержали ложную интерпретацию из первичного источника, который был оригинальным исследованием и не допускается в Википедии. (также не имело никакого действительного источника или вторичного источника), я не могу найти ни одного источника, который бы говорил, что это были яванские корабли, но нашел утверждение, что этот атлас неточен.

«Обрезанная часть Индийского океана в атласе Миллера, на которой изображены 2 джонга, один из которых — 6-мачтовое судно, если смотреть с кормы, другой — 7-мачтовое судно. Вероятно, корабли нарисованы как отсылка к флагманскому кораблю Пати Унуса, учитывая количество парусов и символ полумесяца, который представляет ислам».
«Обрезанная часть Китайского моря, на которой изображены шести- и трехмачтовые джонги. Вероятно, это отсылка к большому джонгу Маджапахит XIV–XV вв. или к одиночной джонке Пати Унус 1512–1513 гг. Отсутствие символа полумесяца указывает на то, что эти джонги, должно быть, были привезены из немусульманской области на Яве, вероятно, принадлежавшей королевству Маджапахит или Сунда».
«Также на нем изображена часть Китайского моря. Это пятимачтовый джонг, вероятно, из султаната Демак в Центральной Яве».

Их было довольно легко проверить, поскольку большинство из них являются довольно известными первоисточниками, которые обсуждались во многих публикациях, которые можно найти в сети. Но я боюсь, что вся страница содержала много этих ложных «интерпретаций» и должна быть проверена на факт, предложение за предложением. Merzostin ( talk ) 23:38, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Название этой статьи должно быть «Jong»

«Джонг» — это написание до 1972 года, поэтому здесь заголовок должен быть «Джонг» (я понимаю, что другие аспекты этой страницы спорны, но использование общепринятого написания не должно быть спорным). Адриан Викерс ( обсуждение ) 06:36, 24 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Правописание в индонезийском проекте не требует (a) возврата (b) объяснений - четкое понимание проблем правописания в проекте можно найти на странице обсуждения проекта - старое голландское правописание не имеет приоритета перед лицом конвенций, принятых после обретения независимости. JarrahTree 13:51, 2 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
- JarrahTree , можете дать ссылку на объяснение правописания? Drmies ( обсуждение ) 14:40, 2 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  - Действующий и актуальный принцип установлен в проекте MOS - см.:-
  - Wikipedia:Руководство_по_стилю/Статьи_об_Индонезии#Правописание

Проблема эта вечная, как можно увидеть в примерах обсуждений:

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Talk:Suharto/Archives/2009/March#Nomenclature

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Wikipedia_talk:WikiProject_Indonesia/Archive_2#spelling

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Wikipedia_talk:WikiProject_Indonesia/Archive_8#Spelling_of_pre-Indonesia_Javanese_names

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Wikipedia_talk:WikiProject_Indonesia/Archive_10#RFC_on_spelling_of_historical_names

Существует гораздо больше источников, так как в отдельных статьях с течением времени было много обсуждений, в которых встречалось более одного написания. JarrahTree 02:06, 3 июня 2024 (UTC) [ ответить ]