stringtranslate.com

Обсуждение:Немцы

Изображение карты Нового Света, Новая Зеландия

Привет, я думаю, нам нужно новое изображение карты мира, поскольку на самом деле в Новой Зеландии проживает более 10 000 человек немецкого происхождения. Реальная цифра, по данным правительства Новой Зеландии, составляет около 200 000 человек.

Почему эта статья так плохо написана?

По сравнению с другими страницами об этнической принадлежности, в заглавном разделе слишком мало инфографики, слишком много внимания уделяется Холокосту, не говорится о сообществах по всему миру и нет значимых личностей. - Alexceltare2 ( обсуждение ) 10:18, 16 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

@ Alexceltare2 , я с вами согласен. Кроме того, в отличие от других подобных статей, таких как русские , украинцы , англичане , французы , финны , греки , поляки и т. д., эта статья определяет немцев как людей, живущих в Германии, а не как более распространенное определение этнической группы, включающей потомков людей, говоривших по-немецки. Этот лид этой статьи, как и в других статьях, следует переписать так или даже лучше:

Немцы — этническая группа и нация, проживающая в Германии , Австрии , Эльзасе и некоторых частях Швейцарии , Бельгии ...

или может быть что-то вроде этого:

Немцы — западногерманская этническая группа, проживающая в Германии , Австрии , Эльзасе и некоторых частях Швейцарии , Бельгии , а также составляющая значительную часть населения США , Бразилии и Канады ...

PadFoot2008 07:59, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
В реальном мире носители немецкого языка в Австрии и т. д. просто не называют себя немцами, и называть их немцами может быть оскорбительно. Кто мы такие на WP, чтобы решать, что они «должны» называться немцами? Как обычно на WP, если вы можете найти хорошие источники, которые говорят об обратном, то это можно обсудить. Однако, IMHO, в Википедии и в Интернете в целом существует постоянная проблема мечтателей, создающих воображаемые миры, где языки, национальности и т. д. выстроены в ряд, а люди помещены в аккуратные коробки. Реальный мир сложен, и нет причин подгонять все статьи на эти темы под одни и те же шаблоны. Многие статьи на WP об этнической принадлежности проблематичны по-разному.
Возвращаясь к этой конкретной статье, есть отдельная статья о «немецкой диаспоре» для обсуждения людей, которые могут считаться немцами в некотором смысле, но не являются гражданами Германии. В случае термина «немцы», его современное использование теперь явно сосредоточено вокруг гражданства, и этой статье следует позволить сосредоточиться на этом. На этом основании я считаю, что первое информационное поле следует удалить. Я не думаю, что обсуждение Холокоста очень большое. Я лично не вижу большой проблемы в добавлении материала о выдающихся немцах, хотя нам следует избегать слишком большого количества мелочей.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:51, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
@ PadFoot2008 : Есть ли у вас какие-либо источники, подтверждающие ваше предложение? Rsk6400 ( обсуждение ) 10:06, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Нужно просто восстановить версию десятилетней давности, которая на самом деле идет с источником и включает в себя все мировые взгляды. Немцы ( нем . Deutsche ) — это люди, которые отождествляются с современной страной Германия и исторически германской Центральной Европой. Эта связь может быть этнической, жилой, юридической, исторической или культурной. [1] Moxy 🍁 21:03, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Лоуэлл Баррингтон (6 января 2012 г.). Сравнительная политика: структуры и выбор. Cengage Learning. стр. 112. ISBN 978-1-111-34193-0.

Спасибо, Мокси. Мои два цента. Первая часть кажется похожей на то, что мы имеем сейчас, но вторая часть — это банка червей? Германская центральная Европа могла бы включать Аттилу и его союзников. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:02, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылка, которая не видна здесь в начале, объясняет гораздо больше о концепции и фактически связывает научные публикации с терминами школьного словаря... Германские народы . Moxy 🍁 22:52, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Меня устраивает первая часть, но «исторически» включает в себя все время от готических соборов до Французской революции (или даже Второй мировой войны), а термин «германские народы» в те времена не имеет смысла. Кстати: «люди, которые отождествляют себя с ... Германией» поднимает вопрос, нужна ли нам эта статья или нам следует объединиться с Германией , но я не хочу открывать еще одну «банку с червями». Rsk6400 ( talk ) 06:08, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, в некотором смысле современный тип связи между гражданством и национальным государством означает, что эта статья уже тесно связана с темой статьи о Германии. Я не вижу в этом никаких проблем. Кажется, группа проблем возникает из-за того, что мы обычно не настаиваем на том, что до современной Германии не было немцев, и поэтому мы пытаемся оставить для этого некоторое место. История каждого современного народа представляет разные проблемы в этом отношении. Кажется, старая версия, о которой упоминает Мокси, имела похожий подход, но решение для исторического аспекта приравнивания германского и немецкого (даже ограниченного историей) идет гораздо дальше, чем, как я думаю, большинство ученых или обычных словарей, хотя такое широкое использование термина «немецкий» когда-то было популярным. Не упоминайте войну, как говорит Бэзил Фолти, но распространение этих предполагаемых немцев по всей Центральной Европе также, кажется, уходит очень далеко от обычного использования. Если мы не притворяемся, что язык был тем, что определяло все, чего он не делает, то это может включать предшественников чехов, поляков, венгров и т. д. В предыдущем обсуждении мы нашли веские обоснования и источники для утверждения, что «немцы» начинаются с Оттоновского королевства. Грубо говоря, понятие немца всегда было связано с определенными государствами, хотя, очевидно, в прошлом это было гораздо менее четко. Австрийцы — хороший тестовый пример. Любое определение, которое мы используем, должно с ними справляться. Я думаю, что называть их немцами становится все более неуклюжим и редким в обычном употреблении после Средних веков. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:00, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Не после Средних веков, а после 1866 года (распад Германского союза ), особенно после 1945 года (австрийцы хотели и были вынуждены дистанцироваться от нацистской Германии). Rsk6400 ( обсуждение ) 10:52, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
можем ли мы согласиться, что статья очень плохо сделана по сравнению с другими этническими группами. Я хочу добавить по крайней мере то, что было здесь всегда; мировые цифры. можем ли мы согласиться с этим. BauhausFan89 ( обсуждение ) 04:41, 18 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. Эта статья основана на надежных источниках. Мое личное мнение, что многие статьи о народах или нациях больше основаны на националистических чувствах, чем на RS. Rsk6400 ( talk ) 06:00, 18 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Эта статья немного перешла в более энциклопедический стиль. Многие этнические темы в Википедии являются катастрофическими и смешивают многие связанные темы, как будто они одинаковы (язык, этническая принадлежность, национальность, культура и т. д.). Имейте в виду, что есть и другие статьи о немецких диаспорах и т. д. Мы не должны смешивать все темы, связанные с Германией, в эмульсии.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 20:23, 18 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
мы не должны этого делать, но эта статья все равно о немцах. А немцы живут и в других странах. И иногда составляют большую часть населения. Численность диаспоры в начале не просто так соответствует стандарту Википедии.
это показывает, как этническая группа распространена по всему миру. это было здесь в течение многих лет и должно быть добавлено снова. BauhausFan89 ( обсуждение ) 05:15, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Полностью согласен. Немцы — это нация, Volk , с древней и богатой историей. Сведение ее к «жителям Германии» не может быть серьезным, как и морализаторство для половины свинца, говорящего о Холокосте. JDiala ( talk ) 23:02, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Отрицание немецкой идентичности

Я собираюсь повторить то, что я сказал выше в конце предыдущей, но сейчас, по-видимому, зашедшей в тупик дискуссии.

Немцы — это нация, Volk , с древней и богатой историей. Сведение их к «жителям Германии» не может быть серьезным, как и морализаторство для половины лида, говорящего о Холокосте. Это разочаровывающая статья. Также слабы ссылки на словарь Merriam-Webster как источники для лидирующего предложения. JDiala ( talk ) 23:33, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  • Вик, Брайан (2003). «Истоки немецкого народа: культурная чистота и национальная идентичность в Германии девятнадцатого века». Обзор немецких исследований . 26 (2). [Ассоциация немецких исследований, Издательство Университета Джонса Хопкинса]: 241–256. ISSN  0149-7952. JSTOR  1433324. Получено 01.08.2024 .
Moxy 🍁 23:54, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ JDiala : вы не даете никаких конкретных предложений или источников, за исключением, возможно, того, что вы хотели бы, чтобы Холокосту уделялось меньше места? Что бы мы ни делали с этой статьей, мы должны помнить, что попытки заставить ее сказать, что люксембуржцы и австрийцы являются немцами, или что, напротив, многие граждане Германии не являются немцами, будут спорными и требуют осторожности и хороших источников. Это вопросы, которые мы пытались решить, используя надежные опубликованные источники. Что касается Холокоста, все морализаторство в сторону, это важная часть немецкой истории, которая оказала влияние на «немецкую идентичность». Это может показаться тяжелым, но я не думаю, что это следует удалять? Я лично думаю, что статья может быть в конечном итоге улучшена путем добавления большего количества «культурных» разделов о таких вещах, как спорт, кухня и т. д., и это может изменить общее ощущение статьи. Кому-то просто нужно найти время, чтобы поработать над такими вещами.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 07:11, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
"надежные опубликованные источники" И с каких пор словарь Merriam-Webster стал надежным источником по истории Европы? Dimadick ( обс .) 12:39, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Merriam-Webster используется только для установления значения самого слова, а не для каких-либо исторических вещей. Rsk6400 ( обсуждение ) 16:17, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Да. Это цитата в начале, которая обычно не нужна, но в прошлом было много обсуждений, в том числе о том, о чем должна быть эта статья и другие связанные статьи (и о чем не должна быть). -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 19:33, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Инфобокс

Почему, если это информационное поле было удалено 22 июня , все информационные поля этнических групп необходимы для статей об этнической принадлежности, в отличие от американцев , французов , испанцев и т. д. 49.150.12.163 ( обсуждение ) 22:40, 5 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, они не нужны, и они часто проблематичны - как в этом случае. См. предыдущие обсуждения выше. С другой стороны, никто не мешает редакторам предлагать лучший вариант.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 06:34, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, необходимо иметь инфобоксы для этнических групп о населении немцев. Если вы хотите нового консенсуса, просто запросите комментарий. 49.150.12.163 ( talk ) 07:46, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Andrew Lancaster : См. это в обсуждении Википедии: WikiProject Этнические группы#"немцы", "французы" и т. д. - этническая принадлежность против национальности об использовании инфобоксов. 49.150.12.163 ( обсуждение ) 07:49, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за эти ссылки, но там нет консенсуса. Обсуждение и достижение консенсуса продолжаются с тех пор на этой странице обсуждения (также см. архивы). Но, опять же, никто не говорит, что в этой статье никогда не может быть инфобокса или что его нельзя расширить. Самая большая практическая проблема, которую нам пришлось обсудить, заключалась в том, как определить и разграничить темы этой статьи и связанных статей. Удаленный инфобокс смешивал разные темы и не добавлял никакой ценности. Помните также, что у нас есть другие статьи, такие как немецкая диаспора , о которой в основном и был инфобокс.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:36, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Andrew Lancaster : Понятно, я хотел бы удалить инфобоксы для британцев . 49.150.12.163 ( обсуждение ) 09:46, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам нужно будет обсудить это там. Имейте в виду, что ситуация в этой статье не обязательно та же самая, но если вы посмотрите архивы здесь, вы можете найти некоторые важные моменты.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:55, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже на то, что китайцы без инфобокса. См. недавнее обсуждение на Wikipedia talk:WikiProject Ethnic groups#Infoboxes . 49.150.12.163 ( talk ) 10:18, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]