Обсуждение:Евангелие

Крейг А. Эванс

@Silverfish2024: некоторые комментарии:

• Заявление Крейга А. Эванса , консервативного ученого, сделанное в 1993 году, в котором говорится (выделено мной) « теперь рассматриваются как полезные», не является хорошим резюме состояния исследований исторического Иисуса или исторической достоверности Евангелий; его нет ни в тексте статьи, ни тем более в заголовке, который должен подводить итоги статьи;
• Сандерс — выдающийся ученый, но статья о Евангелиях — неподходящее место для изложения взгляда одного неизвестного автора на Сандерса;
• Не стоит здесь и углубляться в проблемы с критериями подлинности («С другой стороны [...] более успешно, когда дело касается исторического Иисуса»).

Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 17:46, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что выставлять Эванса на столь видное место на странице, возможно, было не самой лучшей идеей.

Однако я не согласен с вашим недавним утверждением "серьёзно? Общий вывод, похоже, в том, что мы почти ничего не знаем об Иисусе", которое вы сделали, отменяя моё редактирование. Э. П. Сандерс (по крайней мере, по словам Анджелы Тилби и Тома Холмена, последний из которых цитируется на странице Википедии Historical Jesus) утверждал, что мы знаем "довольно много" об историческом Иисусе. Утверждение, что Евангелия, по крайней мере, в целом надежны (Эллисон), не слишком "грандиозно" для этой статьи, хотя некоторые могут сказать, что уровень уверенности Данна может быть преувеличен.

Холмен, Том (2008). Эванс, Крейг А. (ред.). Энциклопедия исторического Иисуса издательства Routledge. Нью-Йорк: Routledge. ISBN 978-0-415-97569-8.

Анджела Тилби: EP Сандерс пролил свет на Иисуса и Павла (churchtimes.co.uk) Silverfish2024 ( обсуждение ) 20:14, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что Эллисон также подразумевал или говорил, что Евангелия надежны в целом, хотя и не в деталях. Я могу найти некоторые ссылки, если хотите. Эрман также утверждал, что Евангелия являются историческими документами, а не мифами или выдумками, хотя я думаю, что он заметно более скептичен, чем двое других. Silverfish2024 ( обсуждение ) 20:26, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вести

@Silverfish2024: WP :LEAD резюмирует статью, а это не то, что вы делаете; вы продвигаете определенную точку зрения. Заявление

...они дают хорошее представление о общественной деятельности Иисуса, и большинство ученых склонны рассматривать синоптические Евангелия как полезные первоисточники или даже как надежные источники сведений об Иисусе.

является проблематичным по нескольким причинам:

• «они дают хорошее представление о общественной деятельности Иисуса» — насколько мне известно, из Евангелий ученые могут извлечь очень мало достоверных сведений об Иисусе;
• «большинство ученых склонны рассматривать синоптические евангелия как полезные первоисточники [...] для Иисуса» - Сандерс, ЭБ: «Таким образом, синоптические евангелия являются первоисточниками знаний об историческом Иисусе» - это тонкое различие;
• «или даже надежная» — точка зрения Данна не может быть обобщена на «большинство ученых».

Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:14, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

См. мой комментарий выше. Ваше утверждение, что об Иисусе известно очень мало, похоже, не соответствует тому, что склонны думать большинство ученых. Моя редакция сказала «полезный или надежный», причем точка зрения Данна была последней, поэтому я бы не думал, что утверждаю, что точка зрения Данна является мнением абсолютного большинства. Silverfish2024 ( обсуждение ) 20:18, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Утверждение о том, что Евангелия дают хорошее представление о общественной деятельности Иисуса, уже давно присутствует на этой странице (не знаю, кто первым его разместил).

Откуда вы взяли, что об Иисусе почти ничего не известно? Silverfish2024 ( обсуждение ) 20:20, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Именно это мы впоследствии и утверждали в Википедии против сторонников теории мифа о Христе, что ничто не кажется несомненным, за исключением его существования, крещения и распятия; см. главу Историческая достоверность Евангелий .

Ваша цитата из Сандерса, ЭБ, WP:CHERRYPICKED ; более полная цитата

Иоанн, однако, настолько отличается, что его нельзя примирить с синоптиками, за исключением очень общих моментов [...] Ученые единогласно выбрали версию синоптических евангелий об учении Иисуса [...] Синоптические евангелия, таким образом, являются основными источниками знаний об историческом Иисусе. Они, однако, не являются эквивалентом академической биографии недавней исторической личности. Вместо этого синоптические евангелия являются теологическими документами, которые предоставляют информацию, которую авторы считали необходимой для религиозного развития христианских общин, в которых они работали.

Вам следует серьезно подумать, является ли Википедия лучшим местом для выражения ваших убеждений; я так не думаю. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:48, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, я согласен, что синоптические Евангелия, а не Иоанн, являются основными источниками информации об Иисусе, и хорошо, что вы это указали.

Я все еще не согласен с вашим первым пунктом. По словам Кейси, «свидетельство о служении Иисуса по изгнанию бесов и исцелению настолько сильно, что большинство исследователей Нового Завета утверждают, что традиция имела историческое ядро». Иисус из Назарета: независимый историк — страница 237

Сандерс привел 11 утверждений об Иисусе, которые почти не подлежат обсуждению. Конечно, об Иисусе не так уж много определенности, но я думаю, что многое из этого, скорее всего, правда. Silverfish2024 ( обсуждение ) 22:58, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я старался изо всех сил предоставлять основные, высококачественные источники и не хочу искажать их каким-либо образом. Я хотел бы сказать, что у меня открытый ум по этому вопросу, и если вы считаете, что я неправильно использовал какой-либо из моих источников, не стесняйтесь возражать. Silverfish2024 ( talk ) 23:08, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

«давая хорошее представление о общественной карьере Иисуса»

Вы снова добавили diff "предоставляя хорошее представление о публичной карьере Иисуса" в лид, с аргументом, что EP Sanders, вероятно, является настолько мейнстримным, насколько это возможно, и его утверждение было на этой странице в течение многих лет. Нет причин удалять его сейчас . Он все еще там, в Gospel#Genre и историческая достоверность , источником которого являются Reddish (2011) стр. 21-22 и Sanders (1995) стр. 4-5. Reddish не говорит этого, наоборот. Сандерс действительно так говорит , но это не может быть обобщено, определенно не в лиде. Вы облажались, просто чтобы протолкнуть свои убеждения. Joshua Jonathan - Давайте поговорим! 21:17, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Действительно; я считаю, что Реддиш был источником утверждения, что наука могла различать подлинный материал и более позднюю церковную традицию, прежде чем вы удалили его и обновили его в соответствии с точкой зрения Кейта (действие, которое я поддерживаю - я думаю, что он и Ле Донн - восходящие звезды в этой области). Я не хотел вводить читателей в заблуждение относительно моего источника для "хорошего представления о публичной карьере Иисуса".

Спасибо, что сохранили взгляды Сандерса и Данна; они, безусловно, одни из лучших исследователей Иисуса этого поколения, и их взгляды, возможно, сохранились и по сей день. Спасибо также за включение работы Кейта. Важно быть в курсе тенденций в науке и обновлять Википедию. И еще раз спасибо за то, что вы связались со мной и проявили терпение в наших разногласиях по поводу этой страницы. Надеюсь, между нами нет неприязни, и желаю вам всего наилучшего. Silverfish2024 ( обсуждение ) 23:05, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Очевидцы

Я добавил, что многие, возможно, большинство ученых, считают автора Луки-Деяний очевидцем апостола Павла, предположительно через «мы-отрывки». Я не касался утверждения, что Евангелия не являются очевидцами, хотя я уточнил, что это относится к Иисусу. Silverfish2024 ( обсуждение ) 04:36, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Создано, чтобы убедить людей» НЕТ!

Евангелия не были созданы для того, чтобы убедить людей в том, что Иисус был сыном Божьим, а слово «харизматический» здесь излишне и кажется неуважительным.

Библия, в глазах последователей Иисуса, является словом Божьим. Она была создана для РАСПРОСТРАНЕНИЯ слова, переведена так, чтобы как можно больше людей могли ее прочитать, чтобы распространить послание Иисуса, поскольку Иисус сказал своим апостолам, что это их миссия после его смерти. Евангелия — это благая весть о том, что Иисус спас нас.

Существует огромная разница в обмене новостями и убеждении. Один позволяет вашему мозгу думать и выбирать, другой может быть обманчивым. Евангелия были написаны для того, чтобы свободная воля Бога всегда оставалась.

Что означает, принимайте это или нет, но это не инструмент, ЧТОБЫ убедить кого-то. Библия НЕ для того, чтобы убеждать вас, она для того, чтобы учить, распространять слово и делиться евангелием, добрым словом о том, что мы спасены. Это не какая-то попытка мошенничества.

пожалуйста, сделайте лучше и не выбирайте сторону, будьте нейтральны. Это не нейтрально, это все атеистическая точка зрения. 108.53.6.160 (обсуждение) 08:02, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Большинство редакторов не атеисты. Не путайте общепринятую библейскую науку с атеизмом. tgeorgescu ( talk ) 11:55, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]