Talk:Оттон II, император Священной Римской империи

Задание на курс, спонсируемое Wiki Education Foundation

Эта статья является или была предметом задания курса, поддерживаемого Wiki Education Foundation. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Lexiga .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 05:54, 17 января 2022 (UTC) [ ответить ]

старый комментарий

Дэвид -- что с немецким правителем? Саксонский дом был полностью немецким, как бы -- и я думаю, это может подразумевать Германию, где не было ни одного... JHK

Удалено ==Примечания==

22.06.08: Удален раздел ==Примечания== по следующим причинам:

1. Это была не сноска. И это не было

он был отформатирован как. Это была, в лучшем случае, внешняя ссылка.

2. Ссылка ведет на страницу на итальянском языке, перевод которой недоступен: это неуместно для англоязычной вики.

3. Связанная страница, по-видимому, является частью краткого обзора итальянской истории, в целом взятого из 8 других историй Италии. Ссылка на страницу контента не имела номеров абзацев или предложений, а внешняя страница не ссылается ни на какие конкретные ссылки, что делает материал непроверяемым.

4. Я немного подзабыл латынь, но я почти уверен, что "Anni dal 983 al 1002" переводится довольно близко к "Годы с 983 по 1002"; а "Il Periodo di Ottone III" - это что-то вроде "Жизнь Оттона III". Поскольку тема статьи в вики - "Оттон II", который умер в 983 году, я считаю, что статья на итальянском касается его сына и (помимо других проблем) была бы более уместна на вики-странице Оттона III.

AnonTech ( обсуждение ) 07:25, 23 июня 2008 (UTC) [ ответ ]

Грамматика и заголовки

Заголовки написаны некорректно с заглавной буквы.

Lexiga ( обсуждение ) 06:18, 8 ноября 2017 (UTC)Lexiga [ ответить ]

Фото гробницы

Было бы хорошо иметь фотографию его могилы для статьи, если это возможно. Richard75 ( обсуждение ) 15:29, 26 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 27 февраля 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Оттон II, император Священной Римской империи → Оттон II
Оттон III, император Священной Римской империи → Оттон III
Конрад II, император Священной Римской империи → Конрад II
Лотарь III, император Священной Римской империи → Лотарь III
Оттон IV, император Священной Римской империи → Оттон IV
Конрад III Германский → Конрад III
Конрад IV Германский → Конрад IV

– Согласно WP:SOVEREIGN . «Используйте территориальное обозначение (например, страну) только в случае необходимости устранения неоднозначности. В случае королей, королев, императоров и императриц, общее имя которых неоднозначно или не является основным значением, заголовки статей обычно имеют форму «{Имя и порядковый номер монарха} {Страны}». Примеры: Филипп IV Испанский; Генрих I Французский; Жанна II Наваррская». Все эти заголовки являются основными перенаправлениями. Я поддерживаю эти изменения не как вопрос личных предпочтений, а скорее как надлежащее применение политики. UmbrellaTheLeef ( обсуждение ) 22:06, 27 февраля 2024 (UTC) — Повторный листинг. BilledMammal ( обсуждение ) 11:44, 6 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Примечание. WikiProject Бывшие страны , WikiProject Австрия , WikiProject Бывшие страны/оперативная группа Священной Римской Империи , WikiProject Роялти и дворянство , WikiProject Средневековье и WikiProject Германия были уведомлены об этом обсуждении. Векочел ( обсуждение ) 14:45, 16 марта 2024 г. (UTC)[ отвечать ]

@UmbrellaTheLeef: По какой причине вы исключили Рудольфа I , Рудольфа II и Иосифа II ? Srnec ( обсуждение ) 01:31, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я планировал сделать их в отдельном RM, чтобы избежать создания WP:TRAINWRECK , но так и не дошли руки. UmbrellaTheLeef ( обсуждение ) 01:32, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Категорически против . Если правильное применение политики мешает вам улучшать или поддерживать Википедию, игнорируйте ее. Сокращение титулов не добавляет никакой ценности, поскольку это только делает их несоответствующими другим императорам и королям Германии. Как бы то ни было, все императоры от Оттона II, за исключением одного (Фридрих Барбаросса), имеют титулы формы «Имя, император Священной Римской империи». Я категорически против того, чтобы мы рассматривали эти титулы изолированно, а не как часть серии. WP:CONSISTENT говорит, стремитесь сделать титулы в Википедии максимально согласованными с другими титулами по схожим темам. Мы следуем шаблонам из названий статей по схожим темам в той степени, в которой это практично. Это не имеет ничего общего с устранением неоднозначности, а связано с предсказуемым, последовательным заголовком. Srnec ( обсуждение ) 23:01, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
Комментарий - Лотарь III соответствует Лотарю II и Лотарю I. Эти чрезмерно длинные титулы не улучшают WP:RECOGNISABILITY, поскольку любой, кто увидит сокращенные титулы, имея представление об этих монархах, поймет, кто они. Они не улучшают WP:CONCISION или WP:NATURALNESS , поскольку среднестатистический читатель вряд ли будет искать полный титул «X, император Священной Римской империи». Мы следуем шаблонам из названий статей по схожим темам в той мере, в какой это практично , а не просто так, и не вместо всего остального. UmbrellaTheLeef ( talk ) 23:23, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Strong Oppose . Есть ТОННЫ других Конрадов, Отто и т. д., например, список Отто II (снятие неоднозначности) ОГРОМНЫЙ. То же самое и с остальными. Определенно НЕ соответствует условиям NCROY. Walrasiad ( обсуждение )
Сильная поддержка перемещения императоров Священной Римской империи в качестве четких WP:PRIMARYTOPICS , для которых устранение неоднозначности не требуется согласно WP:NCROY . Слабая поддержка Конрада III и Конрада IV, которые, хотя они действительно являются основными перенаправлениями, менее четко обозначены как основные темы. Rosbif73 ( обсуждение ) 08:55, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

На каком основании вы утверждаете, что они являются основной темой и на каких доказательствах? Walrasiad ( обсуждение ) 10:40, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий - Тот факт, что Отто были бесспорными основными перенаправлениями на протяжении более 20 лет, а Конрады - более 9. Они постоянно получают гораздо больше просмотров страниц, чем другие монархи с тем же именем. UmbrellaTheLeef ( обсуждение ) 10:53, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Wikinav, похоже, не работает на dab-страницах, но просмотры страниц — это довольно хорошее начало. К сожалению, он может сравнивать только до 10 страниц за раз, но все равно возможно работать со всеми перечисленными страницами, исключая наименее просматриваемые, чтобы оставить не более 10. Например, для Otto III: [1]. Не стесняйтесь повторять упражнение для других, хотя я уверен, что результаты будут сопоставимыми. Rosbif73 ( talk ) 11:27, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Все, что вы обнаружили, это то, что больше людей интересуется общей немецкой историей, чем баварской. Означает ли это, что правители крупных стран не нуждаются в разрешении неоднозначности, а правители небольших стран нуждаются в этом? Так что крупные страны «важнее» малых? Тогда империализм является критерием? Walrasiad ( talk ) 12:23, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Критерии в WP:PRIMARYTOPIC ясны: чтобы считаться основной темой, тема должна с высокой вероятностью [...] быть искомой темой, когда читатель ищет этот термин , и иметь существенно большую долгосрочную значимость . Верно, что правитель исторически выдающейся страны, вероятно, будет иметь большую долгосрочную значимость, чем правитель меньшей территории, но это не из-за «империализма» или другой предвзятости среди редакторов Википедии, это просто реальность истории. Конечно, если бы гипотетический Оттон III Сильдавский стал бы явно более значимым и более часто искомым, чем император Священной Римской империи с тем же именем, он, естественно, стал бы основной темой, и мы бы переименовали их соответствующие статьи соответствующим образом! Rosbif73 ( обсуждение ) 13:30, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

По сравнению с пятью другими страницами, начинающимися с «Оттон II», император получает менее половины просмотров страниц. Немецкая Википедия имеет еще более длинные списки пронумерованных Отто и Конрадов: de:Liste der Herrscher namens Otto и de:Liste der Herrscher namens Konrad. — Srnec ( обсуждение ) 14:20, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

Аргх. Ловушка конфликта правок. @ Rosbif73 Вы путаете вещи. Нет, император Священной Римской империи Оттон II не имеет «более долгосрочного значения», чем, скажем, Оттон II Баварский, который примерно такого же возраста. Они оба доказали долгосрочное значение. Что касается того, что ищут читатели, когда вводят «Оттон II», вы не предоставили никаких доказательств, только домыслы. Те, кто ищет императора Оттона II, без проблем находят «Оттон II, император Священной Римской империи». Это ничего не говорит о сокращенной версии. Так что ваше заявление не соответствует ни критериям, ни доказательствам.

Что касается больших и малых стран, нет, это не «реальность истории», это просто предубеждения редакторов. Для баварцев их Отто очень важен. Так что ваш ответ равносилен «баварцы на самом деле не имеют значения». Именно в этом ключе редакторы Википедии решили, что Георг III Британский не нуждается в устранении неоднозначности, что он был «важнее» Георга III Джорджийского, потому что могущественная Британия «важнее» ничтожной Джорджии. Да, Джорджия меньше, грузины менее многочисленны, грузинскую историю не так часто ищут, но это не должно означать, что «грузины на самом деле не имеют значения». Потому что именно к этому сводятся ваши рассуждения о «реальности истории». Такая точка зрения действительно неприемлема для энциклопедии с аудиторией WP:GLOBAL .

Решение о том, какая страна важна, а какая нет, — это не те суждения, которые нам следует принимать. Действительно, одним из главных преимуществ сохранения страны в названиях в NCROY было именно то, что это помещало всех на равный нейтральный уровень NPOV. Мы не будем втягиваться в сомнительные националистически-империалистические игры, решая, что Германия важнее Баварии, что Британия важнее Грузии, что Россия важнее Украины. В этом нет ничего хорошего.

WP:PRIMARYTOPIC — для настоящих проблем с заголовками статей, когда случается, что есть больше двух императоров Священной Римской империи Оттона II. К счастью, есть только один император Оттон II, он уже неоднозначен как «Оттон II, император Священной Римской империи». Просто, прямолинейно, ясно, полезно для читателей и без предрассудков или последствий точки зрения. Walrasiad ( обсуждение ) 14:35, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Делая определенную тему основной темой, Википедия не делает никакого суждения POV о других темах с тем же названием, а просто признает, что ее читатели с гораздо большей вероятностью будут искать одну, чем другие, и улучшает читательский опыт, направляя их к этой наиболее вероятной теме. У нас есть другие механизмы (хет-ноты, страницы dab и краткие описания), чтобы убедиться, что читатели, интересующиеся другими темами, по-прежнему могут легко их найти. Rosbif73 ( обсуждение ) 15:54, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

Как это поможет читателям найти его, если вы сделаете заголовок статьи менее WP:RECOGNIZABLE ? Это ухудшает опыт читателя и усложняет его . Я не знаю, о каком «Оттоне III» идет речь в этой статье, но «Оттон III, император Священной Римской империи» сразу понятно. Walrasiad ( обсуждение ) 19:07, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

В информационном поле и в первом предложении говорится, что Оттон III был императором Священной Римской империи. UmbrellaTheLeef ( обсуждение ) 19:01, 1 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Объяснение заголовка в тексте не освобождает нас от необходимости иметь хорошие заголовки , которые ставят во главу угла выгоду читателя. Кроме того, есть различные места — в частности, поиск — где читатель увидит только заголовок. Попробуйте это: введите «Оттон II» в поле поиска и посмотрите, что он предлагает, затем скажите нам с серьезным лицом, что отказ от поясняющих слов улучшит опыт читателя. ╠╣uw [ обсуждение ] 18:48, 6 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не уверен, какой интерфейс вы используете, но на десктопе и в мобильном приложении я вижу краткие описания (а именно «Священный Римский император с 973 по 983» для Оттона II) под предложениями. Удаление HRE из заголовка статьи никак не помешает этому опыту. Rosbif73 ( talk ) 19:55, 6 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо для вас, но это не то, что видят большинство читателей. Согласно WP:SHORTDESC , «краткие описания не отображаются по умолчанию при просмотре статьи в режиме просмотра на компьютере» , а подавляющее большинство наших читателей читают на компьютере.[2] Что касается наличия коротких описаний под поисковыми предложениями, это, по-видимому, зависит от скина. ╠╣uw [ обсуждение ] 20:53, 6 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Выступайте против запутанных названий. Dimadick ( обсуждение ) 13:38, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка , поскольку они, очевидно, являются основными темами, и WP:SOVEREIGN ясно говорит об этом. IAR предназначен для исключений, а не для переписывания правил (ср. WP:LOCALCONSENSUS ). WP:CONSISTENT не поддерживает использование упреждающего устранения неоднозначности. Он явно говорит, что не применяется к устранению неоднозначности: просто потому, что существует Грузия (страна), нет причин иметь статьи с названиями, например, Азербайджан (страна), Армения (страна) и т. д. Это относится и к естественному устранению неоднозначности; существование городов Керетаро и Чиуауа не означает, что мы должны переименовывать Гвадалахару в Гвадалахара (выделено; ссылки удалены). House Blaster ( обсуждение · он/его) 15:24, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Разве общая идея не сохранить "Священного Римского императора" в биографиях Священных Римских императоров? GoodDay ( talk ) 16:18, 1 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Решительный противник : Per Srnec . Эффект домино от полулокальных (7 названий) предложенных изменений названий, в случае успеха, создаст суперкатастрофу , особенно с учетом того, что были допущены будущие «отдельные» (sic) RM[s]. Должна быть почти гарантия, что консенсус по всем статьям будет соглашением о сокращении названий. Если бы это было возможно, и до тех пор, мы бы нарушили текущую согласованность среди названий статей. Как это может быть выгодой? Я утверждаю, что это не то место, чтобы пытаться внести такие радикальные изменения.
Комментарий . Все эти титулы (за исключением Иосифа II и Рудольфа I/II) неоднозначны и не являются однозначной основной темой. WP:CONSISTENT конкретно не применяется к устранению неоднозначности. Я не буду открывать никаких RM ни для одного из других, кроме Рудольфа I, Рудольфа II и Иосифа II, потому что они не соответствуют пороговому значению для основных тем и требуют устранения неоднозначности согласно WP:SOVEREIGN .
«Однако есть две основные области, в которых Википедисты последовательно показали, что последовательность не контролирует: Разрешение неоднозначности. Например, просто потому, что существует Грузия (страна) , нет причин иметь статьи с названиями, например, Азербайджан (страна) , Армения (страна) и т. д. Это относится и к естественному разрешению неоднозначности; существование городов Керетаро и Чиуауа не означает, что мы должны переименовывать Гвадалахару в Гвадалахара ». UmbrellaTheLeef ( обсуждение ) 13:10, 11 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
Oppose , согласно всему вышесказанному. WP:AT предписывает нам отдавать предпочтение заголовкам, которые ставят интересы наших читателей на первое место, которые вписываются в энциклопедический регистр и которые наилучшим образом уравновешивают наш заголовок WP:CRITERIA . Я не вижу ничего, что могло бы означать, что удаление «HRE» лучше достигает любой из этих целей, но, безусловно, вижу основания полагать, что это ухудшит восприятие читателя. Во-первых, и как уже отмечали другие, королевские имена, такие как Оттон и Конрад, распространены и неясны; даже Оттон I, император Священной Римской империи с 962 по 973 год, сам был также Отто II, герцогом Саксонии с 936 по 961 год, но его преемником был Оттон II. Ясно как грязь? То, что включение уточнения помогает читателям, можно также увидеть в том факте, что другие энциклопедии часто считают необходимым делать то же самое.[3][4][5][6][7].
Единственное, что я вижу, что явно поддерживает изменение, — это сама конвенция NCROY — или, если быть точнее, недавнее спорное изменение NCROY, которое вызвало так много RM, связанных с королевской властью. Результаты этих RM были разрозненными, и многие из них привели к сохранению осветлителей, несмотря на изменение конвенции. ( Мария I Английская , Мария I Португальская , Эдвардс, Ричардс , Кристианы, Фредерики и т. д.) Отсутствие консенсуса, очевидное в таких результатах, настоятельно предполагает, что нам нужно пересмотреть NCROY, прежде чем идти дальше или делать все еще более запутанным. ╠╣uw [ обсуждение ] 14:33, 14 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка согласно WP:PRIMARYTOPIC . Векочел ( обсуждение ) 14:44, 16 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Против. Я не считаю этот шаг улучшением. Borsoka ( talk ) 15:12, 16 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Лучше всего оставить «Священный Римский император» в заголовках статей всех Священных Римских императоров. GoodDay ( talk ) 15:24, 16 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Очень сильное противодействие по причинам, указанным другими выше. Эти запросы на перемещение «отбрасывания титулов и стран» сейчас выходят из-под контроля. - Therealscorp1an ( обсуждение ) 22:15, 16 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я запросил закрытие этого вопроса на Wikipedia:Closure_requests . Natg 19 ( обсуждение ) 21:50, 28 марта 2024 (UTC)[ отвечать ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Дополнение к RM

Я сказал в обсуждении на этой странице, что я бы сделал отдельный RM для Рудольфа II и Иосифа II . Я не уточнил, что я бы сделал это только в том случае, если бы был консенсус по этому шагу, которого явно нет. Я не буду делать никаких таких RM, поскольку этот RM, который был схожего характера, был отклонен подавляющим консенсусом. UmbrellaTheLeef ( talk ) 16:49, 2 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]