Термин «lede» был удален из этого руководства по общему согласию по определенной причине. Почему он снова там?
Лид Википедии — это краткое изложение статьи, в котором представлена вся самая важная информация, кратко излагающая тему, чтобы читатель мог сразу получить ответ на вопрос «что/кто [тема] », не читая ничего дальше.
Журналистский лид — это тизер-вступление к более длинному тексту, в котором намеренно опущены самые важные детали, чтобы читатель был вынужден хотя бы бегло просмотреть весь текст, чтобы понять, о чем идет речь.Обновление, 02:51, 28 февраля 2012 (UTC): Как отмечают некоторые цитируемые источники, существует также газетное (в отличие от журнального и т. п.) определение: чрезвычайно краткое вступление к статье, содержащее только один или два самых важных факта, изложенных немного подробнее, чем заголовок.
Они полные противоположности. Люди, не понимающие этого и пишущие лиды Википедии так, как будто это журналистские лиды, — это частая, растущая и определенно нетривиальная проблема. Включая здесь «lede» как альтернативный термин для «lead», мы напрямую поощряем злоупотребление лидом в журналистском стиле в статьях Википедии. — SMcCandlish Talk⇒〈°⌊°〉Contribs . 20:49, 18 февраля 2012 (UTC)
Журналистский прием, на который вы ссылаетесь, описывается как "захоронение лида" в News_style#Lead_.28or_lede.29_or_intro ; это предполагает, что хороший лид, как там говорится, является тем видом информативного заявления, которое мы хотели бы поощрять. Я проверил обычные подозрительные словари, которые в основном говорили "lede: то же, что и лид" или давали определение, полностью совместимое с нашими целями. Grandiose ( me , talk , contribs ) 20:54, 18 февраля 2012 (UTC)
Хм, за исключением того, что другие уже опровергали это утверждение: Возможно, самый яркий комментарий из предыдущей версии этого обсуждения:
[С]ловари говорят, что термин «lede» используется только в новостной журналистике, и общая информация, по-видимому, заключается в том, что он применяется только к определенному стилю введения, который характерен для новостей. Lede в новостном стиле имеют определенную длину, около 25 слов, и вы должны применить 5 определенных критериев. Наши лиды почти всегда длиннее, и не все эти критерии применимы к нам. Кроме того, стиль lede неэнциклопедический. Rememberway ( talk ) 05:46, 17 мая 2011 (UTC)
То есть, надежные источники четко указывают, что это разные слова, а не альтернативные варианты написания одного и того же, и что lede — жаргонный термин, используемый исключительно в новостной журналистике, а Википедия таковой не является .
Мне это кажется еще одним случаем WP:SPECIALSTYLE , и особенно плохим, потому что предпочтение специалиста здесь выходит далеко за рамки орфографической правки и продвигает слово с очень конкретным значением таким образом, что это вызывает настоящие проблемы с энциклопедией. В нескольких дебатах по этому поводу в прошлом консенсус был очевиден: удалить «lede» и не продвигать сокращение «WP:LEDE». Единственная поддержка включения «lede» основывалась на неверных предположениях, а именно, что термины взаимозаменяемы и что у lede нет конкретного значения, которое не совместимо с WP. — SMcCandlish Talk⇒〈°⌊°〉Contribs . 21:03, 18 февраля 2012 (UTC)
«Lede» и «lead» — это одно и то же слово, просто пишется по-разному, чтобы избежать путаницы с элементом Pb. Тот факт, что одно и то же слово может иметь разные значения в разных контекстах, общепризнан в английском языке. Вот что я сказал об этом где-то в 2011 году:
Я не думаю, что это действительно важно, находится ли термин в первом предложении MOS. В любом случае "lede" является стандартным профессиональным термином, поэтому многие люди будут его использовать (это не значит, что его удаление здесь приведет к изменению словарного запаса людей). Главный аргумент, который я вижу в пользу его размещения здесь, — это помощь людям, которые могут не узнать написание (обратите внимание, что WP:LEDE перенаправляет сюда). Это кажется очень незначительной проблемой.
— Карл ( CBM · talk ) 21:23, 18 февраля 2012 (UTC)
Если бы это была незначительная проблема, она бы не всплывала снова. Это не незначительная проблема, потому что lede не является альтернативным написанием lead , хотя, очевидно, изначально оно было таковым. У него есть надежное, очень конкретное значение, которое напрямую противоречит WP:LEAD (lead=резюме, lede=задира!), и люди путают эти концепции. В проекте есть бесчисленное множество ужасных лидов, написанных как ledes. Эта проблема ухудшается, а не улучшается. Да, «lede» — это стандартный профессиональный термин, и именно поэтому его не следует здесь использовать, и консенсус уже не раз соглашался, что его не следует здесь использовать, потому что он означает «раздражающий тизер, который почти заставляет больше читать», а не «информативное резюме, которое помогает избежать траты времени пользователей». Добавление/удаление термина здесь решительно приводит к изменению словарного запаса людей. Вероятно, 99% с чем-то% википедистов никогда не сталкивались со «lede» до того, как пришли сюда. Единственные, кто мог бы это сделать, — журналисты, специалисты по связям с общественностью и студенты университетов в этих областях. — SMcCandlish Talk⇒〈°⌊°〉Contribs . 12:12, 23 февраля 2012 (UTC)
Переход на английский язык Содружества , говорите? Аааах, как приятно вспомнить, что у канадцев, британцев, австралийцев и новозеландцев один и тот же глава государства. (Джимми Уэйлс, конечно, глупый.) Тони (разговор) 12:39, 23 февраля 2012 (UTC)
Люди все чаще забывают о Содружестве Пенсильвании. — Карл ( CBM · talk ) 18:05, 23 февраля 2012 (UTC)
Насколько я могу судить, «lede» был вставлен в lede этой страницы после этого обсуждения в сентябре 2010 года, в котором был четкий консенсус по его включению. Просматривая историю, кажется, что стабильное состояние страницы с тех пор заключалось в том, чтобы включить «lede» в lede. Поэтому утверждение о наличии консенсуса по его удалению не кажется таким уж сильным; если когда-либо и был такой консенсус, то обсуждение в сентябре 2010 года и стабильность за 18 месяцев с тех пор, похоже, вытеснили его. — Карл ( CBM · talk ) 18:04, 23 февраля 2012 (UTC)
Кроме того, журналистский лид не предназначен для того, чтобы скрыть информацию, чтобы убедить читателя прочитать остальную часть статьи. Новостные статьи должны быть написаны в стиле перевернутой пирамиды, чтобы читатель мог прекратить чтение в любой момент, не упуская более важной информации, чем он уже прочитал, и чтобы редакторы могли обрезать абзацы снизу, если историю нужно сократить. Сравните News_style#Lead_.28or_lede.29_or_intro . — Карл ( CBM · talk ) 18:13, 23 февраля 2012 (UTC)
На самом деле, он был добавлен как минимум еще в январе 2009 года, как показано здесь.
Меня не убедили утверждения SMcCandlish, что lede должен быть раздражающим тизером. По моему опыту и согласно моим словарям, lede просто означает «введение», например, здесь и, кстати, не отмечено как жаргон в словарях, таких как MW. WhatamIdoing ( talk ) 19:37, 23 февраля 2012 (UTC)
Как достаточно образованный носитель британского английского я никогда не сталкивался со словом "lede", пока не зашел в Википедию, поэтому предположил, что это какое-то странное употребление в США. Я бы рекомендовал его исключить, так как оно, похоже, не приносит энциклопедии ничего положительного — оно либо сбивает с толку, либо вводит в заблуждение, в зависимости от того, встречал ли читатель это слово раньше или нет. "Lead" кажется правильным словом для использования. Пэм Д 23:40, 23 февраля 2012 (UTC)
Как бы мы «подавили» стандартное использование американского английского? Это правда, что мы могли бы просто не указывать его здесь, но люди, которые пишут «lede» вместо «lead», все равно бы это делали, и WP:LEDE все равно перенаправлял бы сюда. Единственное преимущество, которое я вижу во включении термина «lede» в lede этой страницы, заключается в том, что люди, которые его не знают (например, многие носители британского английского), по крайней мере поймут, что это устоявшееся использование. Но независимо от того, включим ли мы слово сюда, люди все равно будут его использовать. (Кроме того, утверждение, что оно вводит в заблуждение, на самом деле неверно; журналистский lede — это не тизер, это всего лишь первые пару предложений новостной статьи, призванной дать сводку самых важных фактов.) — Карл ( CBM · talk ) 01:01, 24 февраля 2012 (UTC)
Это полная чушь. «Lede» — это не «стандартное использование американского английского», это жаргонное слово журналистики и связей с общественностью, и оно не ограничивается американским использованием. Попытка представить это как проблему WP:ENGVAR вводит в заблуждение. Простое повторение утверждения, что «lede» просто означает «короткое вступление», когда это уже доказано, что ложно, — это просто игра в WP:IDHT . Повторяю еще раз:
[Другие] уже опровергали это утверждение: Возможно, наиболее яркий комментарий из предыдущей версии этого обсуждения:
[С]ловари говорят, что термин «lede» используется только в новостной журналистике, и общая информация, по-видимому, заключается в том, что он применяется только к определенному стилю введения, который характерен для новостей. Lede в новостном стиле имеют определенную длину, около 25 слов, и вы должны применить 5 определенных критериев. Наши лиды почти всегда длиннее, и не все эти критерии применимы к нам. Кроме того, стиль lede неэнциклопедический. Rememberway ( talk ) 05:46, 17 мая 2011 (UTC)
То есть, надежные источники четко указывают, что это разные слова, а не альтернативные варианты написания одного и того же, и что lede — жаргонный термин, используемый исключительно в новостной журналистике, а Википедия таковой не является .
В словарях: Оксфордский словарь английского языка (поиск в Интернете) не включает "lede" в этом значении (только в 3 значениях, отмеченных как "устаревшие", включая "народ, нация, раса. Также лица в совокупности, 'люди'".). Оно не включено в словарь Chambers (1998) ни в каком значении. Мы не должны использовать его Wikipedia. Pam D 09:16, 26 февраля 2012 (UTC)
Ого, я понятия не имел, что lede — это такой суровый инсайдерский жаргон журналистов-гиков (вероятно, потому что я на самом деле из PR-отдела, поэтому я привык к его использованию в контексте журналистских текстов). Хотя я не вижу ничего плохого в том, чтобы оставить WP:LEDE в качестве перенаправления, это не тот термин, который мы должны поощрять. Он сбивает с толку людей, которые еще не полностью понимают этот термин, и неправильно направляет тех, кто понимает, к написанию лидов, как журналистские ledes, что уже является серьезной проблемой для всего сайта. — SMcCandlish Talk⇒〈°⌊°〉Contribs . 09:38, 26 февраля 2012 (UTC)
Каким образом люди пишут здесь ledes как журналистские ledes? Утверждение, что журналистские ledes предназначены для сокрытия важных деталей или служат в качестве тизера, просто ложно, как объясняется в нашей статье о стиле новостей . Но в любом случае, называя первый раздел «lead», мы имеем те же проблемы, что и называя его «lede», потому что британский журналист в любом случае использовал бы написание «lead» для этого слова. Нам пришлось бы использовать другой термин, «introduction», если бы мы хотели избежать смешения ledes Википедии с журналистскими. — Карл ( CBM · talk ) 01:23, 27 февраля 2012 (UTC)
Во всех отношениях применимо. Посмотрите на различные шаблоны очистки лидов, и вы за считанные минуты, если не секунды, найдете многочисленные примеры чрезмерно обрезанных лидов в газетном стиле, маскирующихся под лиды Wikipedai, которые удручающе не могут резюмировать статью и дают только самый базовый намек на то, что представляет собой «история» статьи, наряду с вопиющими «закапывающими лидами» в стиле «зарыть лид», раздражающими «тизерами», которые обычно встречаются в журнальной журналистике, которые намеренно скрывают информацию и по сути заставляют читателя копать. Я бы поставил хорошие деньги, что будет сильная корреляция между авторами обоих типов ужасных для Wikipedia стилей лидов и использованием ими жаргона «лид», потому что люди, которые так делают, обычно имеют журналистский или PR-бэкграунд (либо по профессии, либо посещая курсы по связям с общественностью, работая над школьной газетой и т. д.). Большинство редакторов интуитивно понимают, что должен делать энциклопедический лид; требуется опыт работы с редакционными режимами, которые намеренно делают что-то другое, чтобы «не понять». Использование «lead» не совсем поднимает ту же проблему, потому что «lead» — это общий термин, который британские журналисты также используют. «Lede» — это термин, используемый только в новостной журналистике и не имеющий применения за пределами журналистики. При этом я не имею никаких возражений против того, чтобы сосредоточиться на «introduction» и «intro» (я просто добавил «intro», которое явно отсутствовало без всякой причины) и переместить эту страницу в раздел Wikipedia talk:Manual of Style/Intro или что-то в этом роде, если это серьезное предложение. Все, что угодно, чтобы отвлечь людей от продвижения идеи о том, что разделы intro/lead статей здесь являются ledes в стиле journo любого из бесполезных и неэнциклопедических газетных и журнальных вариантов.— SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 14:40, 27 февраля 2012 (UTC)
Слово "lede" всегда создавало у меня впечатление, что есть группа знающих/мощных редакторов, которые используют эзотерический язык и не желают принимать новых членов в свою группу. Я торчал там годами и решил игнорировать любую разницу, которая есть (или которая должна быть) между словами "lead" и "lede", но я не могу сходу вспомнить ни одного примера такого отталкивающего жаргона. Пэм Д 08:24, 27 февраля 2012 (UTC)
Фраза «lead section» — это тот же жаргон, хотя. Между словами нет никакой разницы, смысл написания в том, чтобы избежать путаницы с элементом Pb. Но, как я постоянно говорю, единственная реальная причина, по которой я вижу включение «lede» сюда, — это помочь людям, которые раньше не видели американского написания. — Карл ( CBM · talk ) 11:26, 27 февраля 2012 (UTC)
Это не так; см. выше. «Lead» — общее слово, и оно пересекается с британским употреблением в journo. «Lede» — только в journo и означает только одно из двух, оба не энциклопедических стилей (газетная крайняя краткость или журнальный тизер). — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 14:40, 27 февраля 2012 (UTC)
Я никогда не сталкивался с идеей изобретения другого написания, чтобы избежать путаницы с омографом (это практика США?) - большинство пользователей английского языка учатся справляться со многими наборами букв, которые имеют несколько значений, независимо от того, произносятся ли они по-разному (wind, row, polish) или одинаково. Но "lede"? Жаргон одной конкретной отрасли (и, возможно, только в США), и здесь неуместен. Пэм Д 16:21, 27 февраля 2012 (UTC)
Это не является общепринятой практикой в США. «Свинцом» называли металлическую полоску, используемую в процессе печати газет, поэтому сотрудникам было удобно различать внутренние документы (которые широкая публика никогда не видела), тем самым гарантируя, что инструкции не будут неверно истолкованы.
Я согласен, что написание обычно описывает журналистские ходы и может вводить в заблуждение. — Дэвид Леви 17:13, 27 февраля 2012 (UTC)
Глубокий анализ всей дискуссии, от "lede", появившегося здесь в 2006 году, до настоящего времени
От меня потребовали продемонстрировать консенсус против «lede». Будьте осторожны в своих желаниях. Вот более пяти непрерывных часов исследований, чтения и комментариев, сжатых в цитаты и наблюдения, представленных в хронологическом порядке (и пропуская текущую версию дебатов в разделе WT:Manual of Style/Lead#A lead не является lede , поскольку он находится прямо здесь, и вам не нужно рыться в архивах для его прочтения. В зависимости от вашей скорости чтения, это должно занять около 10 минут, чтобы продраться через него. Я написал его по мере того, как собирался, так что это скоропалительный мозговой сброс, и, вероятно, с кучей опечаток. Я почищу его и выложу на отдельную страницу для дальнейшего использования, так как я уверен, что люди попытаются снова отредактировать «lede» обратно в руководство.
Вывод : Совершенно очевидно, что был достигнут только консенсус WP:False , чтобы вернуть его обратно, достигнутый менее чем за 24 часа обсуждения, включающего !голосов никого, кроме пяти поклонников термина (все остальные уже высказали свое мнение и пошли дальше, почти единогласно против), который не предоставил ни одного разумного обоснования для отмены его предыдущего давнего удаления, которое было достигнуто после гораздо более длительного обсуждения (т. е. фактического консенсуса , особенно принимая во внимание общее отвращение, которое датируется 2006 годом и достигло сильной волны в 2008 году). Это не было пересмотрено до сих пор, потому что большинство людей DGaF и не заметили корреляции между ростом «lede», заметно используемого в этом руководстве, и увеличением паршивых вводных разделов, которые отражают газетный или журнальный стиль (или иногда, что ужасно, и то, и другое).
Итак, удачи в демонстрации консенсуса по сохранению этого запутанного, вводящего в заблуждение и порождающего раздоры термина в руководстве. Я "остаю свое дело", "QED" и т. д.
Все, что я могу сказать, это по сути то, что я уже говорил раньше: я не думаю, что действительно важно, находится ли этот термин в первом предложении MOS. На самом деле: я не думаю, что это действительно важно , и у меня нет планов повторно вставлять его, если он будет удален, так же как я не был тем, кто повторно вставил его в 2010 году [3], и я не буду тем, кто повторно вставит его, когда он будет удален после того, как он будет добавлен снова через несколько месяцев.
Я действительно считаю, что длинные аргументы, представленные в свернутом блоке выше, являются хорошим примером того, как английский прескриптивизм может работать в контексте MOS, и что эти аргументы, как правило, столь же полны содержания, как и стандартные аргументы против окончания предложений предлогами. Мы знаем, как долго люди поддерживали этот конкретный пугал, поэтому неудивительно, что те, кому не нравится "lede" по какой-либо причине, найдут причины не любить его, даже в то время как те, кому он удобен, найдут эти причины. — Карл ( CBM · talk ) 22:37, 27 февраля 2012 (UTC)
Я определенно не думаю, что это руководство нуждается в большой болтовне о lede. Разве не достаточно просто сказать, что некоторым людям не нравится этот термин, не ссылаясь на словари и т. д.? И в подтверждение этого я могу указать на WP:POLICY#Not part of the encyclopedia . Неужели кто-то здесь действительно думает, что мы используем проверяемость или надежные источники или первичные, вторичные или оригинальные исследования таким образом, чтобы это точно отражалось в словарях? Просто упомяните, что некоторым людям это не нравится, и оставьте все как есть. Dmcq ( обсуждение ) 10:33, 29 февраля 2012 (UTC)
Согласен; первое предложение можно было бы просто написать "Вводная часть (также известная как лид, lede, введение или интро) ...", а остальной текст о "lede" можно было бы убрать. Тот факт, что ledes в Википедии отличаются от ledes в газетах, очевиден для любого, кто знаком с обоими, и бессмыслен для любого, кто не знаком с обоими. В частности, читатели, которые не знают, как пишется "lede", не будут также использовать это написание как подсказку, чтобы писать в газетном стиле, поскольку мы уже сказали, что они не знают, что означает написание "lede".
Я могу представить себе следующий разговор двух редакторов:
A: Мне нужно отредактировать вступление к этой статье.
Б: Зачем вам понадобилось редактировать этот текст?
О: Это превращается в слишком большую интригу.
Б: Что? Я думал, ты сказал леде?
A: Да, я не хотел, чтобы лид был лидом.
Б: Каким вы хотите видеть лед?
A: Зацепка!
Никто не использует слова в контрастных смыслах, как это делает А. Люди, которые используют «lede», просто используют его как синоним «lead», и MOS может просто представить его таким образом. — Карл ( CBM · talk ) 12:24, 29 февраля 2012 (UTC)
Это становится похоже на «Аэроплан»! «Вы же не можете быть серьезны», «Я серьезен. И не называйте меня Ширли» ;-) Dmcq ( обсуждение ) 12:39, 29 февраля 2012 (UTC)
Я думаю, вы пропустили слишком много из дебатов. Вся суть в том, что высказывания вроде «также известный как lede» вызвали проблемы и подняли 4+ года частых споров. Только последнего пункта, согласно WP:BATTLEGROUND , достаточно, чтобы либо удалить термин и отменить попытки его повторной вставки, либо явно запретить его, что более практично. Если он вызывает раздор без явной выгоды, выбросьте его. Это просто здравый смысл (и вот несколько ключевых слов для «проблем» WP за эти годы, которые резонируют аналогичным образом: Esperanza, предупреждения о спойлерах и привязка дат и автоформатирование). Википедисты, которые подхватили «lede», полагая, что это крутой внутренний жаргон Википедии — а было показано, что их много — используют его как синоним. В противоположность этому, у каждого, кто имеет (во всяком случае, американское) журналистское и PR-прошлое, даже если это всего лишь один курс в колледже или работа в школьной газете, уже есть конкретное и глубоко устоявшееся представление о том, что означает «lede» и как именно работает и пишется lede (и даже нет единого представления — газетные и журнальные/телевизионные журналисты подразумевают под этим нечто совершенно разное, но все же очень определенное). Это совсем не похоже на лид WP. Большинство из этих людей даже не будут читать руководство, связанное с « WP:LEDE », потому что они уже знают, что это такое, как они думают. Тот же результат, если они видят «lede» как синоним «раздела лида» в верхней части этого руководства. «Я уже знаю, как писать lede; двигаемся дальше». Энциклопедия переполнена журналистскими лидами (особенно в BLP, что делает это еще более серьезной проблемой, чем могло бы быть в противном случае). Даже нежурналистские редакторы тонко поддаются влиянию писать больше новостного стиля после принятия этого термина.
Существует четкий консенсус, просматривающий вес дебатов с 2006 года, чтобы упразднить "lede". Lede в смысле journo (который является единственным значением этого неологичного и едва ли доступного источника жаргона) вовсе не является лидом WP. Я согласен, что недавняя формулировка была слишком резкой. Я не был тем, кто начал добавлять сноски и источники; это сделали защитники "lede", вводя в заблуждение. Я пойду внесу еще одну правку, чтобы сократить это, и посмотрю, приживется ли. — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 15:13, 1 марта 2012 (UTC)
Обновление : я сократил все это примерно на 70% здесь. Надеюсь, это приживется. Я бы предпочел вообще не упоминать lede, но кто-нибудь просто вернул бы его обратно, скорее всего, так как это уже случалось много раз. — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 15:38, 1 марта 2012 (UTC)
Что бы значило «устаревать» в этом смысле? MOS охватывает содержание статьи, а не содержание страницы обсуждения, и использование «lede» происходит на страницах обсуждения, а не в самих статьях. MOS не может изменить фактический английский язык, который редакторы используют при общении друг с другом, поэтому я думаю, что единственная польза от его упоминания — помочь тем, кто не узнает написание. Это общая проблема английского прескриптивизма: неважно, сколько раз кто-то говорит «ain't is't a word» или «don't split infinitives», они вряд ли действительно изменят способ использования языка носителями языка. Аргументы против «lede», похоже, представляют собой некоторую комбинацию личной неприязни к слову (или к « специализированному » использованию в целом) и прескриптивизма относительно того, как википедисты должны выражать себя. — Карл ( CBM · talk ) 16:02, 1 марта 2012 (UTC)
Зачем вдаваться в тонкости? MOS провозглашает правила стилей всех видов, многие из которых затрагивают страницы, не являющиеся статьями, а также статьи. Вы знаете, что означает «deprecate», и текст руководства вообще не использует это слово, даже в сноске. Он просто объясняет факты этой ситуации — что такое lede , откуда он взялся, что он означает и как он не сопоставим с тем, что WP подразумевает под lead — не высказывая никаких осуждений в адрес пользователей этого термина. Это не имеет ничего общего с «like», а связано с тем, что «это руководство не будет продвигать термин, который напрямую вводит редакторов в заблуждение, заставляя их писать ledes в новостном стиле вместо энциклопедических lead». У нас есть надежные источники, которые говорят, что они не являются синонимами, поэтому использовать их так, как будто они таковыми являются, неправильно и даже хуже, чем бессмысленно. — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 15:35, 2 марта 2012 (UTC)
" MOS не может изменить фактический английский язык, который редакторы используют, когда общаются друг с другом "? Я думаю и надеюсь, что может. Мне нравится текущая версия (хотя, возможно, "lede" нужно выделить жирным шрифтом как цель перенаправления с WP:Lede ?). Она признает существование этого другого, странного слова, но не поощряет его использование. "Lede" не знакомо большинству образованных носителей британского английского языка: я не могу говорить за меньшинство, которое является специалистами по журналистике, или за носителей других вариантов английского языка, но отсутствие в моих двух основных словарях (OED и Chambers) говорит о том, что это не распространено. Если редакторы используют такой жаргонный термин, подразумевается, что он означает что-то иное, чем то, что подразумевается под обычным словом "lead", и это озадачивает и отталкивает начинающего редактора. Пэм Д 17:46, 1 марта 2012 (UTC)
«Draught beer» незнакомо большинству образованных носителей американского английского языка. Поэтому, если носители Британии используют это написание, они должны иметь в виду что-то иное, чем общепринятый американский термин «draft beer», и это озадачивает и отталкивает. Я не думаю, что подобные аргументы убедят образованного носителя Британии изменить написание этого слова, и мне потребовалась бы некоторая смелость, чтобы сказать им, что, хотя они и образованные носители языка, я знаю их язык лучше, чем они сами. — Карл ( CBM · talk ) 19:51, 1 марта 2012 (UTC)
Это совершенно неприменимо, хотя и мило, сравнение, поскольку «lede» незнакомо большинству образованных носителей американского английского языка, и всех других его разновидностей, и точка. Это не слово в обычном употреблении; это жаргон новостной журналистики, и у нас есть несколько надежных источников для этого. Никакие желания или утверждения с вашей стороны не изменят этого. Не то чтобы я поддерживал идею о том, что работа MOS заключается в «изменении фактического английского языка, используемого редакторами при общении друг с другом», хотя MOS:LEAD, включая термин lede как синоним, на самом деле имел именно такой эффект, с бесполезными последствиями. Я собираюсь процитировать вас, как вы пишете: « Я не думаю, что это действительно важно , и у меня нет планов повторно вставлять его». Так зачем же создавать еще больше споров об этом? Если это не важно, просто уходите. — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 15:35, 2 марта 2012 (UTC)
Проблема была стабильной с сентября 2010 года, пока вы не начали эту ветку, по-видимому, с целью возобновить обсуждение. Если вы не хотели, чтобы кто-то отвечал, какова была цель вашего изначального поста? Я думаю, есть некоторая ценность в указании на то, что я считаю общими недостатками в аргументах против "lede", которые иногда приводятся, потому что в противном случае редакторы, которые не понимают, могут подумать, что эти аргументы общеприняты.
Я никогда не говорил, что не хочу, чтобы кто-то отвечал. Я даже не говорил, что не хочу, чтобы вы отвечали. Я указал, что вы сказали, что это не имеет значения, но вы все еще продолжаете спорить, что указывает на то, что вы просто "спортивно спорите", проблема WP:NOT (как #FORUM, так и #BATTLEGROUND). Вы попытались уязвить аргументы других (и делаете это снова сразу ниже), избегая главного. — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 17:16, 15 марта 2012 (UTC)
В этом случае аргумент против упоминания написания "lede" выглядит так: (1) люди, не знающие написания "lede", увидят его здесь, и, несмотря на то, что не знают, что оно означает, они будут рассматривать это как знак изменить способ написания ledes в Википедии; (2) идея о том, что журналистские ledes опускают важную информацию - за исключением того, что они этого не делают, это называется "зарытием lede" и считается плохим написанием, а новостные статьи должны иметь самую важную информацию ближе к началу, а не спрятанной ниже; (3) возможно, среди некоторых редакторов, общая неприязнь к специализированной терминологии; (4) возможно, среди некоторых редакторов, привыкших к британскому английскому, незнание этого американского написания и, как следствие, дискомфорт от него - несмотря на то, что "lead section" будет иметь точно такое же значение для британского журналиста, как "lede section" для американского, включая любые значения, которые отличаются от ledes в Википедии. Я не считаю ни одну из этих причин очень убедительной. — Карл ( CBM · talk ) 19:00, 3 марта 2012 (UTC)
Ни один из них не является основным аргументом, а именно, что надежные источники, которые дают конкретное определение "lede", дают определения, несовместимые с WP:LEAD . Это было объяснено вам много раз. Пожалуйста, прекратите играть в WP:IDHT . — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Contrib. 17:16, 15 марта 2012 (UTC)
Аргументы, связанные с ENGVAR, просто неубедительны. Хорошо, PamD не знаком с lede . Я понятия не имею, что такое разливное пиво (кроме, как я предполагаю, какого-то сорта пива). Разливного пива в моем словаре тоже нет. Таким образом, мы, по-видимому, равны в нашем невежестве относительно этих двух терминов: каждый из нас знает, что означает один из них, и каждый из нас не знает другого термина. Поэтому следует ли нам удалить lede и разливное пиво со страниц обсуждения , чтобы никто из нас никогда не сталкивался с незнакомым термином?
Я считаю, что тот факт, что (1) написание lede фактически используется редакторами и (2) другие редакторы [например, PamD] не признают, что написание является убедительным аргументом для включения его в "также известное как lede, лид-раздел, введение и т. д." своего рода. Таким образом, когда редакторы, которые случайно не знают об этом конкретном написании, зайдут на эту страницу, они сразу увидят, что это просто вариант написания чего-то, что они уже знают и понимают. WhatamIdoing ( talk ) 00:11, 5 марта 2012 (UTC)
Текущая формулировка совершенно хороша. Термин включен, но фактически устарел, поскольку он неоднократно и очень надежно указывался как означающий что-то не просто отличное, но и сбивающее с толку противоречащее тому, что WP подразумевает под "lead" . Тот факт, что некоторые редакторы используют его здесь, также продемонстрировал, что это в основном мода на "обезьяна видит, обезьяна делает", напрямую прослеживаемая к продвижению сокращения WP:LEDE как "жаргона Википедии"; как только оно появилось, использование "lede" взлетело на WP как ракета, и как только это сокращение перестало здесь рекламироваться, использование упало как камень. По этому поводу ведутся годы дебатов, подробно проанализированных выше, и все они сводятся к "хорошо, хорошо, упомяните его мимоходом, чтобы люди перестали периодически editwarring добавлять его обратно, но дайте понять, что это не синоним, это жаргон редакции со значениями, которые конфликтуют с MOS:LEAD ". — SMcCandlish Talk⇒ ɖ∘¿ ¤ þ Вклад 17:16, 15 марта 2012 (UTC)
Закрепление начального абзаца.
Можно ли изменить стандарт для вводного абзаца, включив в него якорь?
Wikipedia — это естественный дом для информации глоссария, необходимой другим веб-сайтам. Вместо того, чтобы создавать свои собственные глоссарии, веб-авторы должны иметь возможность ссылаться напрямую на Wikipedia. Однако критическая информация в статье Wikipedia находится в первом предложении, и я не могу найти способ напрямую ссылаться на этот абзац так, как я могу ссылаться на последующие разделы в статье. Это упущение может быть неважным, когда автор использует стиль концевых сносок для ссылок на глоссарий, но это затрудняет использование Wikipedia для авторов, чтобы использовать фреймы для предоставления сносок, которые можно читать одновременно со страницей, использующей определенный термин.
Например, если я пишу страницу, на которой обсуждается концепция причинности Аристотеля, я могу использовать URI "http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NOTALEDE/Causality#Aristotle" в ссылке с целью MyFootnoteFrame, и статья Википедии о причинности откроется в этом фрейме прямо в этом разделе. Но если я использую URI "http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NOTALEDE/Causality", статья откроется в верхней части страницы с (сегодняшним) тремя дюймами пространства перед вводным предложением. Для цели размещения сносок в компактном фрейме этот эффект совершенно нежелателен.
Я пробовал добавить «<span id="Def"/>» к первому предложению (теперь я думаю, что «<span id="Topic"/>» было бы лучше), но это было удалено (Izno) как «нестандартное».
Так какова стандартная практика или какой должна быть стандартная практика, чтобы авторы могли напрямую указывать на вводное предложение? Каким должен быть стандартный URI (URL + # + якорь) для этого предложения? Следует ли добавить шаблон ярлыка, чтобы пользователи могли получить URI? Какие инструкции следует поместить в эту статью MOS, чтобы помочь редакторам Википедии вводить якоря вводных абзацев? Возможно ли, что такие якоря (и ярлыки) могут быть сгенерированы автоматически?
Поскольку я нахожусь в процессе создания веб-сайта, которому требуется хороший глоссарий, который я могу представить в рамке сносок, я был бы признателен за некоторые указания. Стоит ли мне приложить усилия к обновлению Википедии для удовлетворения этой потребности или мне следует написать свой собственный глоссарий, который просто ссылается на Википедию? DrFree ( обсуждение ) 17:00, 11 марта 2012 (UTC)
Это вне моей компетенции, но {{ anchor }} позволяет вам создавать якоря, где вы хотите. Кроме того, ребята из WT:ACCESS обычно знают о таких вещах, так что вы можете спросить их. WhatamIdoing ( talk ) 23:41, 15 марта 2012 (UTC)
Статьи в Википедии не должны содержать запутывающий викитекст, добавленный просто для удобства внешних веб-сайтов. Я удалил вашу правку из Единого идентификатора ресурса, поскольку она не помогает статье и может сбить с толку редакторов (зачем она там? для чего она нужна?). Для помощи с техническими проблемами см. WP:VPT, хотя эта страница предназначена для редакторов, работающих в Википедии. Johnuniq ( обсуждение ) 04:16, 17 марта 2012 (UTC)
Кстати, предложения по процедурным изменениям (например, добавление якоря к каждой статье) можно вносить на WP:VPR . Johnuniq ( обсуждение ) 06:33, 17 марта 2012 (UTC)
Предложение по графической разработке заголовков страниц
Википедия, похоже, жаждет изображений. Я помогаю в графической лаборатории, и меня часто поражает кажущееся отчаяние в том, чтобы добавить больше изображений в Википедию, о чем свидетельствует огромное количество низкокачественных изображений, загруженных из-за отсутствия лучшего изображения. (Где, на мой взгляд, предпочтительнее было бы вообще не иметь изображения.) А еще есть страницы, такие как Главная страница и Портал, которые уродливы как грех. Простите мою ностальгию, но в детстве я читал энциклопедии ради развлечения, и изображения и диаграммы были неотъемлемой частью этого опыта. Я бы хотел, чтобы Википедия кардинально изменилась с точки зрения графического контента. Не просто миниатюры повсюду, а некое современное освещение с большей свободой выражения, что делает WP более привлекательным для чтения. В качестве примера, что кто-нибудь думает об этом макете графического заголовка страницы? (Дополнительные ссылки находятся в описании изображения.) Буду признателен за любые комментарии. С уважением, nagualdesign ( обсуждение ) 15:46, 11 февраля 2012 (UTC)
Выглядит хорошо, но станет огромной мишенью для вандализма и споров (и как сделать затухание?). Это также будет проблематично для тех, у кого маленькие экраны, и заголовок может быть нечитаемым, в зависимости от того, что за ним. Вероятно, слишком много проблем для реализации, но если вы хотите попытаться достичь консенсуса, я предлагаю WP:VPP . Grandiose ( я , talk , contribs ) 22:21, 11 февраля 2012 (UTC)
Спасибо за обратную связь. В ответ на ваши вопросы, затухание будет частью изображения, а фон всегда будет специально разработан для того, чтобы справляться с различными текстовыми наложениями, как мы делаем при разработке веб-сайтов. В этом случае облака можно было бы убрать, а небо немного осветлить, чтобы обеспечить более чистый фон для текста. В случае Portal:Space , например, это может быть звездное поле ( пример ), а заголовок страницы можно было бы отобразить белым вместо обычного черного (посмотрите на логотип на моей странице пользователя). На данный момент на странице просто черный фон таблицы. Он, конечно, должен представлять космос, но вряд ли это Web 2.0 . Как и все вики, изображения предлагались бы, а затем выбирались бы по популярному запросу. Они не были бы более подвержены злоупотреблениям, чем сейчас. nagualdesign ( обсуждение ) 04:52, 13 февраля 2012 (UTC)
Ваша иллюстрация прекрасна и будет неплохо работать для небольшого количества страниц в Википедии. Вы правы, в Википедии много изображений низкого качества, но я бы предпочел LQI, чем отсутствие изображения: информация прежде всего, эстетика во вторую очередь. YMMV, конечно. Есть несколько аргументов против желания улучшить качество и компоновку изображений в Википедии; но есть также ограничения, которые вам нужно принять во внимание; не в последнюю очередь то, что мы обслуживаем несколько платформ с различными типами соединений, включая соединения с ограниченной пропускной способностью. Вот почему, например, мы используем миниатюры: мы отдаем приоритет небольшому размеру, а не эстетике. В своем посте вы не приводите никаких доказательств каких-либо других соображений, кроме эстетики. Итак. Было бы здорово, если бы мы могли улучшить внешний вид Википедии, но мы — вы — должны понять все варианты использования, прежде чем вы начнете. Вот пара: как эти вещи — например, ваш прекрасный макет — работают для слабовидящих пользователей или для экранных дикторов? -- Тагишсимон (обсуждение) 20:01, 14 февраля 2012 г. (UTC)
Я предвижу огромные споры о том, что такое «первичное» изображение. Не знаю, как мы можем обойти это. Также, может ли кто-нибудь нарисовать изображение того, как это будет выглядеть, скажем, с гигантским уставившимся Джимбо наверху? (Или любой большой сайт, действительно...) Я беспокоюсь, что у нас может серьезно не хватить вертикального пространства. -- Yair rand ( обсуждение ) 20:14, 14 февраля 2012 (UTC)
Вы можете получить Википедию на свой мобильный телефон/смартфон, верно? Это та же страница, которая отображается на мобильных устройствах, или они просматривают другую версию? Фоновое изображение заголовка будет просто игнорироваться читателями страницы (у bgimages нет тега alt), а заголовок страницы будет обрабатываться так же, как и на любой другой странице. Помимо того, что он разработан с достаточным «обрезом», чтобы изображение могло вмещать различную ширину, он также может реагировать на ширину окна, используя одно из ряда изображений разного размера (2 или 3 будет более чем достаточно), таким образом, наименьший размер может быть вообще без изображения (возможно, просто затухание цвета, чтобы обеспечить подходящий фон для заголовка). Я полагаю, что код, который изменяет количество столбцов на странице в зависимости от ширины окна, будет содержать ключ к переключению между изображениями. Опять же, я не вижу, почему должны быть споры о том, какое изображение является «основным», больше, чем сейчас. Я полагаю, что самым большим препятствием является, как вы говорите, разная пропускная способность. Есть ли система включения/выключения графического контента в WP (кроме размера большого пальца по умолчанию)? nagualdesign ( обсуждение ) 21:15, 14 февраля 2012 (UTC)
Этот макет выглядит блестяще. Nagualdesign, надеюсь, вы не сдались из-за Tagishimon. Проблемы, которые он и другие упоминают, возникнут только при плохой реализации и их можно легко избежать. Я действительно ценю ваш энтузиазм и считаю, что графическим художникам не воздают должное. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 173.66.202.85 ( обсуждение ) 04:57, 22 марта 2012 (UTC)
Ведущий раздел дляВсемирная выставка ЭКСПО-88
Мне было интересно, был ли адекватным раздел лида о Всемирной выставке 88. Статья содержит 26 566 символов и имеет лид в 2 абзаца. Я добавил шаблон «Слишком короткий лид» в прошлом году. С тех пор он не расширялся и теперь был удален из статьи пользователем :Pmsyyz , который удалял шаблон из статей, когда лид был явно слишком коротким. Я попросил его прекратить это делать, но он все равно продолжает удалять шаблон. Могу ли я получить некоторые разъяснения? - Shiftchange ( talk ) 06:07, 24 марта 2012 (UTC)
Почему бы вам не расширить лидерство самостоятельно, если вы считаете, что оно нуждается в расширении? WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:03, 2 апреля 2012 (UTC)
"относится к"
Югославия не «относится к» такому-то. Она «была», скорее, таким-то и таким-то. Это не словарь. Мне было бы интересно узнать, какой процент статей в английской Википедии начинается с этой некорректной фразы. На ней действительно следует сосредоточиться в руководстве по стилю. Фраза «относится к» предполагает, что статья должна быть о слове или термине, который является заголовком статьи. Однако в подавляющем большинстве статей Википедии это совсем не так.
В Викисловаре это был бы довольно хороший способ начать статью, используя это выражение «относится к». Однако в Википедии это в большинстве случаев просто бессмыслица. Тематика статей здесь, в Википедии, почти во всех случаях касается темы, на которую «относится» заголовок... а не самих слов заголовка статьи. То есть, эта статья не должна начинаться с акцента на слове « Югославия» (что она делает сейчас), а вместо этого должна сосредоточиться просто на Югославии. Статья вообще не должна начинаться с разговора о том, на что «относится» Югославия, а вместо этого должна начинаться с утверждения, что Югославия «была» рядом политических образований и так далее. Я надеюсь, что не пройдет много лет, прежде чем администраторы наконец поймут, как глупо выглядит то, как так много статей начинаются с этой глупости «относится к». Пожалуйста, донесите эту тему до своих лидеров, ребята. :-) Это было пятном на Википедии в течение многих лет. -- 31.45.79.44 (обсуждение) 03:01, 2 апреля 2012 (UTC)
В общем, «относится к» действительно плохо. Но в этом случае, хотя и был ряд сущностей, которые были Югославией, мы не можем сказать, что Югославия была рядом сущностей, так же как мы не можем сказать, что король Англии был рядом людей. Первое слово статьи Югославия не обязательно должно быть заголовком статьи, но, похоже, нет простого исправления первого предложения, просто заменив слово или переставив его. Потребовалось бы полное переписывание. — Карл ( CBM · talk ) 03:10, 2 апреля 2012 (UTC)
Карл, да, я следую твоим наблюдениям. Переписывание и тому подобное может быть необходимо в этом и других случаях. Мой пост изначально был сделан в обсуждении статьи о Югославии (потом меня перенаправили сюда, так как это было сказано как более подходящее место для общей мысли, которую я высказал). В общем, я говорю, что абсолютно ни одна статья в Википедии — за исключением, возможно, тех, которые на самом деле о слове , а не о теме (имеющей название) — не должна начинаться с чего-либо, содержащего «относится к». Введение должно быстро представлять тему статьи (а не слово, которое является названием темы статьи). Чтобы еще больше проиллюстрировать этот момент, представьте, что статья о планете, на которой мы живем, начинается с представления того, к чему «относится» слово « земля ». Это немедленно направит читателя к какой-то второстепенной побочной проблеме темы статьи.
Конечно, статья о земном шаре, на котором мы живем, должна иметь в качестве введения несколько кратких фактов о том, что представляет собой этот шар, который мы называем домом (опять же, не то, к чему относится слово « земля »). Я не уверен, почему эта лингвистическая путаница так очевидно сложна для понимания для многих авторов Википедии. На мою точку зрения на это может повлиять то, что английский не является моим родным языком. Я полагаю, что многие люди используют термины и фразы, не задумываясь о том, что на самом деле, семантически и т. д., означают эти слова. В этих случаях руководство по стилю может быть отличным инструментом, просто сделать правилом Википедии, что «относится к» является распространенной «ловушкой» неправильной фразировки, и что любой случай этой распространенной фразы во введении следует рассмотреть, чтобы увидеть, имеет ли он смысл. -- 31.45.79.44 (обсуждение) 19:34, 2 апреля 2012 (UTC)
NapoliRoma, спасибо. Раздел, на который вы дали ссылку, очень интересен. :-) Так что Википедия действительно особо упомянула эту проблему. Да, я полностью согласен, что раздел должен быть связан и упоминаться чаще. Как я уже говорил ранее, я вижу эту ошибку «относится к» во многих статьях. Еще раз спасибо за эту замечательную ссылку. -- 31.45.79.44 (обсуждение) 21:40, 2 апреля 2012 (UTC)
WP:BOLDЗАГОЛОВОК: описательные заголовки «не должны» быть жирными?
На Talk:2011 Tucson shooting/GA1 идет обсуждение того, что описательные заголовки не должны быть выделены жирным шрифтом. Формулировка о том, что описательные заголовки не должны быть выделены жирным шрифтом, была введена в 2008 году. Интересно, что большинство примеров, приведенных в WP:SBE , вспомогательном эссе, показывают описательный заголовок жирным шрифтом. Я подозреваю, что формулировка может быть более уместной, как и раньше - "не нужно быть выделенным жирным шрифтом". В этих избранных статьях используется жирный шрифт для описательных заголовков: Йеллоустонские пожары 1988 года , Инцидент самосожжения на площади Тяньаньмэнь , Беспорядки в Урумчи в июле 2009 года , Инаугурационные игры Амфитеатра Флавиев . Кажется неуместным, чтобы руководство так сильно навязывало предпочтение, которое широко игнорируется. Я бы приветствовал возврат к "не нужно". Мысли? SilkTork ✔Время чаепития 11:35, 4 января 2012 (UTC)
Я думаю, что часть проблемы заключается в определении того, какие из названий являются фактическими описательными, и я бы не стал описывать их в качестве примеров. Сказав это, я вполне "не нуждаюсь", поскольку это дает больше гибкости для подбадривания, без каких-либо других эффектов. Grandiose ( me , talk , contribs ) 12:50, 4 января 2012 (UTC)
Почему мы выделяем заголовок статьи жирным шрифтом? Если для этого есть веская причина, почему эта причина отличается, если заголовок описательный? Я подозреваю, что мы выделяем заголовок жирным шрифтом, чтобы быстро и легко определить для читателя фокус статьи, и чтобы читатель знал, что он попал в нужное место. Мы не должны заставлять язык просто вмещать заголовок, но если возможно использовать заголовок в первом предложении, то имеет смысл выделить его жирным шрифтом. SilkTork ✔Tea time 13:22, 5 января 2012 (UTC)
Согласен. Реальный вопрос, который, похоже, запутался где-то по ходу дела, заключается в том, включать ли название статьи в первое предложение.
Инаугурационные игры амфитеатра Флавиев — хороший пример описательного названия, которое естественным образом вписывается в обычное введение. Я не вижу причин, по которым оно не должно быть выделено жирным шрифтом.
Засуха в Восточной Африке 2011 года — хороший пример описательного заголовка, который не следует выносить на первый план (иначе получится что-то вроде « Засуха в Восточной Африке 2011 года — это сильная засуха, которая затронула весь регион Восточной Африки с середины июля 2011 года»).
Я думаю, что нам следует кратко объяснить это различие, поскольку в настоящее время мы практически не даем указаний на то, когда имеет смысл (или не имеет смысла) включать описательный заголовок в лид. (Формулировка «не обязательно должно появляться дословно в основном тексте» крайне расплывчата.) — Дэвид Леви 17:53, 5 января 2012 (UTC)
«Не обязательно» определенно лучше, чем «не следует». Я не видел хорошего объяснения, почему «не следует» имеет смысл, и есть много примеров, когда «описательные» заголовки очень хорошо работают в жирном шрифте. Другая проблема с этим правилом — использование слова «описательный». Надеюсь, все наши заголовки описательные, но правило, похоже, пытается различать заголовки, которые «просто описательные» (используются несколькими абзацами выше правила), и некоторые другие типы заголовков. Я сомневаюсь, что это полезное различие, но если его использовать, мы должны попытаться описать его лучше. Вероятно, лучшим подходом было бы написать что-то вроде: «Некоторые заголовки может быть трудно использовать дословно в первом предложении, и их не нужно выделять жирным шрифтом». Это решает проблему 0,1% заголовков, где выделение жирным шрифтом кажется неуклюжим, и ничего не навязывает 99,9% заголовков, где выделение жирным шрифтом кажется вполне естественным. Smallbones ( обсуждение ) 18:26, 5 января 2012 (UTC)
В остальном я согласен с сутью того, что вы написали. Но, как было отмечено выше, это скорее вопрос того, включать ли заголовок в начало. Было бы разумно объяснить, что «просто описательные» заголовки следует включать (и выделять жирным шрифтом), когда это можно сделать без избыточности или другой неловкости. ( Отличный пример — инаугурационные игры амфитеатра Флавиев .) — Дэвид Леви 18:45, 5 января 2012 (UTC)
Да, я думаю, мы приближаемся к цели. Я думаю, что руководство уводит нас от проблемы, говоря об описательных заголовках. Вопрос в том, можно ли разместить заголовок на нормальном английском языке в первом предложении. Если можно, то используйте его и выделите жирным шрифтом. Если нельзя, то не искажайте язык, пытаясь включить его, и не пытайтесь выделить жирным шрифтом части заголовка, как в The Beatles in the United States . Если это то, к чему мы стремимся, то нам нужно рассмотреть соответствующую формулировку. SilkTork ✔Tea time 20:29, 5 января 2012 (UTC)
Возможная формулировка:
Название статьи указывается как можно раньше, в первом предложении, и выделяется жирным шрифтом :
Электрон — субатомная частица с отрицательным элементарным электрическим зарядом. ( Электрон )
Только первое упоминание названия, а также существенные альтернативные названия выделены жирным шрифтом:
Мумбаи , ранее известный как Бомбей на английском языке, является столицей индийского штата Махараштра. ( Мумбаи )
Если название статьи не позволяет легко и естественно использовать его целиком в первом предложении, то его не обязательно приводить слово в слово, а отдельные слова не обязательно выделять жирным шрифтом:
Точная природа китайско-тибетских отношений во времена династии Мин (1368–1644) в Китае неясна. ( Тибет во времена династии Мин )
Единственная причина, по которой следует рассмотреть различие между формальным/общепринятым именем и просто описательным названием, заключается в том, что мы всегда выделяем первое жирным шрифтом. Поэтому нам следует просто отметить этот факт, а затем дать объяснение того типа, который вы предлагаете выше. Пример:
Если название статьи представляет собой официальное или общепринятое название темы, выделите его жирным шрифтом как можно раньше, в первом предложении:
Электрон — это субатомная частица , несущая отрицательный электрический заряд. ( Электрон )
В противном случае включите заголовок, если его можно перевести на обычный английский язык:
Мумбаи , ранее известный как Бомбей на английском языке, является столицей индийского штата Махараштра. ( Мумбаи )
Если название статьи не позволяет легко и естественно использовать его в первом предложении, не следует искажать формулировку, пытаясь включить его:
Наводнения на реке Миссисипи 2011 года — серия наводнений, произошедших на реке Миссисипи в апреле и мае 2011 года. Они были одними из самых крупных и разрушительных наводнений, зарегистрированных на водных путях США за последнее столетие. ( Наводнения на реке Миссисипи 2011 года )
Вместо этого просто опишите тему на обычном английском языке, избегая ненужной избыточности:
Наводнения на реке Миссисипи в апреле и мае 2011 года были одними из самых крупных и разрушительных, зарегистрированных на водных путях США за последнее столетие. ( Наводнения на реке Миссисипи в 2011 году )
Если точное название статьи отсутствует в первом предложении, не применяйте жирный стиль к сегментам, которые присутствуют :
Рост популярности The Beatles в Соединенных Штатах 7 февраля 1964 года стал значительным событием в истории коммерческого успеха группы. ( The Beatles в Соединенных Штатах )
Да, мне это нравится — понятнее и полезнее. Хотя слово «жирный» употребляется чаще, чем «жирный». «жирный» — это малоупотребимый жаргон — если вы считаете, что жирный шрифт сам по себе недостаточно ясен, то можно использовать шрифт Bond, хотя обычно используется именно жирный. SilkTork ✔Tea time 23:27, 5 января 2012 (UTC)
«Bold» мне кажется подходящим. Я отредактировал свой пример соответствующим образом. — Дэвид Леви 23:43, 5 января 2012 (UTC)
В целом, мне это кажется огромным улучшением. Молодец! Предложения:
Используйте постоянные ссылки на примеры. Я думаю, что одна из проблем, с которой мы столкнулись с этим руководством за эти годы, заключается в том, что примеры статей значительно меняются по мере того, как Wiki Happens происходит, и все остаются в недоумении, о чем именно думали авторы, когда добавляли пример.
Поскольку мы подняли этот вопрос, мы, возможно, захотим лучше определить, что такое «значительное альтернативное название», и привести контрпример того, чего не следует делать. Возможно, найти что-то с большим количеством синонимов и показать, насколько уродлива огромная масса жирного шрифта?
О, еще одно: Пока мы этим занимаемся, у меня есть некоторые сомнения по поводу правила «не выделяйте жирным шрифтом заголовки со ссылками», которое в настоящее время находится немного ниже на странице. Взгляните на History of the Americas . Что важнее: контекстная ссылка на Americas или выделение жирным шрифтом заголовка? Другими словами, какой из следующих примеров мы предпочитаем?
1. Жирный заголовок без ссылки:
История Америки начинается с миграции людей в эти районы из Азии в разгар ледникового периода .
Я знаю, что иногда мы можем избежать проблемы, перефразировав текст, но если мы не можем этого сделать, то какое правило имеет приоритет? — DragonHawk ( обсуждение | история ) 04:07, 6 января 2012 (UTC)
По моему мнению, если заголовок статьи просто описательный, то предпочтительнее включить ссылку. Некоторые такие статьи даже не содержат заголовка дословно, так что, конечно, не обязательно, чтобы он был выделен жирным шрифтом.
И наоборот, если заголовок статьи является формальным/фактическим названием предмета, предпочтительнее переместить ссылку на следующее упоминание соответствующего термина. — Дэвид Леви 04:24, 6 января 2012 (UTC)
Это хороший момент, чтобы поднять, хотя мнения могут разделиться относительно того, что важнее, ссылка или подтверждение темы. Поскольку решение спорное, и у нас есть согласие по основному предложению, я не хочу задерживать вопросы, о которых мы договорились, поэтому я буду действовать в соответствии с согласованной формулировкой, а затем мы сможем отдельно обсудить вопрос ссылки/выделения. SilkTork ✔Tea time 10:59, 7 января 2012 (UTC)
Мне кажется, что если люди попали на страницу, посвященную «истории Америки», то подтверждение того, что они попали на нужную страницу для этой темы, важнее, чем немедленная ссылка слов в заголовке. В приведенном примере DragonHawk недавно написал элегантное решение, в котором термин Америка определяется в непосредственной близости от использования термина: «История Америки (Северная, Южная и Центральная Америка, а также Карибский бассейн) начинается...», что соответствует WP:EXPLAINLEAD . Если слово важно для темы, оно вскоре будет упомянуто снова, и при повторном использовании его можно будет связать. Если слово очевидно, то оно не нуждается в ссылке при первом использовании, если оно противоречит правилу выделения жирным шрифтом. Если оно не очевидно, то краткое изложение полезнее ссылки. Я думаю, мы все знакомы с "поиском следующей ссылки", когда вы находитесь на странице и проходите через последовательность ссылок и страниц, чтобы получить разумное резюме концепции, и в итоге оказываетесь далеко от того места, где начали. Хотя мне нравится такой удачный просмотр, я бы хотел иметь возможность начать такой поиск: дать базовое резюме, достаточное для понимания рассматриваемой темы, и предоставить ссылку для получения дополнительных подробностей при первой возможности. Ссылка не должна быть жизненно важной для понимания. Она всегда должна быть опцией. SilkTork ✔Tea time 10:59, 7 января 2012 (UTC)
В этом вопросе мои предпочтения не особенно сильны; я поддерживаю подход, который я описал выше, но я считаю оба варианта разумными. — Дэвид Леви 11:42, 7 января 2012 (UTC)
Третье мнение включало:
1. Жирный заголовок без ссылки:
История Америки начинается с миграции людей в эти районы из Азии в разгар ледникового периода .
Извините, что поздно вмешиваюсь, но я впервые заметил эти изменения. У меня есть некоторые опасения по поводу этого раздела в его нынешнем виде. По сути, неопределенность относительно того, выделять ли жирным шрифтом, которая когда-то зависела от того, является ли заголовок просто «описательным», похоже, была смещена на то, можно ли приемлемо вписать заголовок в предложение, что кажется оценкой, по крайней мере, столь же спорной, как и то, является ли заголовок просто описательным. Я полагаю, что концепция «описательного» шрифта хороша, но ее следует доработать. В частности, относительно приоритета ссылок по сравнению с жирным шрифтом, я бы предположил, что релевантность ссылок коррелирует с тем, будут ли заголовки выделяться жирным шрифтом в соответствии с этим стандартом, потому что статьи с заголовками типа «(событие) из (местоположение)» естественным образом выигрывают от ссылок (событие) и (местоположение) и, как правило, характеризуются как «описательные» и нежирные, и, таким образом, этот критерий часто устраняет необходимость выбора между жирным шрифтом и ссылками, что кажется важным преимуществом, учитывая фундаментальную природу конфликта редактирования жирный шрифт-ссылка. Возможно, проверкой на жирность должно быть наличие у темы общепринятого названия, согласно WP:COMMONNAME ? Конечно, это все еще несовершенно, но это весьма проверенный и надежный критерий, который в значительной степени дополняет уже используемый «описательный» стандарт.
Кроме того, я рекомендую иллюстрировать приведенные примеры так, как они используются, в соответствии с вики-ссылками:
Наводнения на реке Миссисипи 2011 года — серия наводнений, произошедших на реке Миссисипи в апреле и мае 2011 года. Они были одними из самых крупных и разрушительных наводнений, зарегистрированных на водных путях США за последнее столетие. ( Наводнения на реке Миссисипи 2011 года )
Я полагаю, что этот показ также демонстрирует, что, что касается поднятого вопроса беспокойства о том, чтобы быть на желаемой теме, ведущие ссылки направляют взгляд на рассматриваемую тему, во многом как это делает жирный шрифт. Само название в верхней части страницы может быть легко упомянуто, если требуется проверка заголовка, или если тема слишком широка, чтобы эффективно описать ее там, тогда первое предложение определяет объем статьи, если оно составлено надлежащим образом в соответствии с MOS:LEAD . Этот показ также демонстрирует, что даже стандарт вписывания в предложение все еще оставляет много статей без жирного шрифта, и в той степени, в которой отсутствие жирного шрифта является проблемой, этот стандарт делает это по образцу, который на самом деле сложнее предвидеть, чем стандарт «описательного» шрифта, и, таким образом, кажется, только усиливает беспокойство о том, чтобы не быть на желаемой теме, если жирный текст не встречается.
Я предлагаю изменить правила, чтобы рекомендовать выделение жирным шрифтом, если у темы есть общее название, что похоже, но более конкретно, чем рекомендация не выделять жирным шрифтом просто «описательное» название. ENeville ( обсуждение ) 21:46, 19 февраля 2012 (UTC)
В продолжение, я по-прежнему обеспокоен тем, что это изменение сдвигает границу, но только делает ее более размытой, таким образом, в долгосрочной перспективе не уменьшая разногласия, подобные тем, которые ускорили предложение. По крайней мере, я отредактирую примеры, как я предложил, и никто не возражал. ENeville ( обсуждение ) 17:06, 3 апреля 2012 (UTC)
Хотя правила именования Википедии рекомендуют использовать английский язык, бывают случаи, когда предмет статьи лучше всего известен в англоязычных источниках по его неанглийскому названию. В этом случае неанглийское название может быть уместным для статьи.
Этот параграф неправильный на многих уровнях. Во-первых, "руководство по соглашению об именовании" неверно, вместо него должно быть " Политика названий статей "
«Англоязычные источники» Я думаю, что это означает «надежные англоязычные источники», если только мы не используем в качестве источников только устные источники, такие как радиопередачи.
Если в надежных источниках на английском языке предмет наиболее известен по определенному написанию, то это написание не является «неанглийским названием», а английским названием этого предмета.
Каждая статья должна иметь заголовок, и каким должен быть этот заголовок, определяется политикой заголовков статей . Это описано и достаточно ясно изложено ранее в этом руководстве (например, в WP:LEADSENTENCE ). К тому времени, когда кто-то начинает писать лид для статьи, является ли имя тем, которое используется в надежных англоязычных источниках, или именем, взятым из надежных иностранных источников (потому что «надежных англоязычных источников слишком мало, чтобы составить устоявшееся использование» WP:UE ), не меняет того, как оно должно отображаться в первом предложении (независимо от того, взято ли имя в лиде из надежных англоязычных источников или надежных иностранных источников, то, как оно обрабатывается в отношении жирного шрифта и т. д., остается точно таким же), поэтому я не вижу релевантности этого раздела и я думаю, что этот раздел: Неанглийские заголовки следует удалить . -- PBS ( talk )
В настоящее время идет бурное обсуждение этого вопроса на Wikipedia_talk:BLP#non-admin_suggestion_-_RfC_on_change_to_BLP_policy , и, вероятно, не имеет смысла начинать второе обсуждение того, что по сути является тем же самым пунктом, по крайней мере, пока пыль не уляжется. Пэм Д 11:01, 20 апреля 2012 (UTC)
Я знаю об этом разговоре, но это напрямую не связано с этим. AFAICT этот раздел не имеет никакого отношения к этому обсуждению. Если вы думаете иначе, то, пожалуйста, объясните, как. -- PBS ( обсуждение ) 17:01, 20 апреля 2012 (UTC)
Общие (списочные) заголовки и жирный шрифт
Аналогично, если страница представляет собой список, не вводите список как «Это список X » или «Этот список X ...». Более четкое и информативное введение к списку лучше, чем дословное повторение заголовка.
Недавняя переделка этой страницы убрала (imho все еще актуальное) обоснование того, что общие заголовки не следует выделять жирным шрифтом. Это было сделано в пользу того, чтобы сразу же предположить, что не имеет смысла повторять заголовок дословно с самого начала.
Это очень разумно imho, но оставляет нерешенными те случаи, когда заголовок списка случайно поддается дословному повторению. В таких случаях заголовок страницы imho также не следует выделять жирным шрифтом, поскольку все еще применимы рассуждения, лежащие в основе старой версии этой страницы MoS (общие заголовки).
Можно ли это исправить, включив четкую рекомендацию о том, что заголовки списков, просто в силу их общей природы (например, заголовок «Список X» был обобщенно составлен википедистами), никогда не следует выделять жирным шрифтом, даже в тех случаях, когда заголовок списка повторяется дословно?
Это обоснование также влияет на другие общие типы заголовков страниц, включая, например, страницы дискографии (которые также являются списками). Я бы очень хотел никогда больше не сталкиваться с чем-то подобным или, по крайней мере, иметь четкие советы MoS, на которые можно ссылаться при очистке таких вещей, — потому что многим авторитетным редакторам наплевать на MoS, и если им что-то не разъяснять, они намеренно игнорируют обоснования пунктов MoS. Эти редакторы склонны встраивать свои собственные правила в любой вакуум правил. Конечно, эти же люди также являются теми, кто кричит все как «WP:CREEP», хотя такие правила являются ровно противоположными: направлены на сокращение разнообразия и произвольности правил, которые люди придумывают, когда предоставлены сами себе (фантастические правила, такие как: каждая последняя страница должна иметь что-то жирным шрифтом в начале, если это вообще возможно ). -- 213.168.119.30 (обсуждение) 13:27, 23 апреля 2012 (UTC)
Ну... в той степени, в которой мы пытаемся документировать реальную практику сообщества, а не предписывать, что им следует (по нашему не столь скромному мнению) делать, я думаю, что мы не должны препятствовать использованию жирного текста. В конце концов, сообщество, похоже, очень любит это ненужное использование жирного текста. WhatamIdoing ( talk ) 20:25, 23 апреля 2012 (UTC)
Я не уверен, пытаетесь ли вы что-то донести , но Википедия основана на консенсусе. Консенсус, в свою очередь, основан на рассуждениях, а не на индивидуальных прихотях. Также спасибо, что даже не признали мою главную мысль: в настоящее время мы имеем ситуацию, в которой некоторые страницы с общим названием включают жирное дословное повторение названия, а другие — нет. Так что спасибо за ваш вклад, но я подожду более обоснованных мнений от других. -- 213.196.214.78 (обсуждение) 23:51, 23 апреля 2012 (UTC)
Наводнения на реке Миссисипи 2011 года — серия наводнений, произошедших на реке Миссисипи в апреле и мае 2011 года. Они были одними из самых крупных и разрушительных наводнений, зарегистрированных на водных путях США за последнее столетие. ( Наводнения на реке Миссисипи 2011 года )
