Обсуждение в Википедии:Нет оригинальных исследований

Ярлыки

• WT:ИЛИ
• WT:NOR

Новые статьи на основе первоисточников

WP:PRIMARY в настоящее время говорит: " Не основывайте всю статью на первоисточниках ", но это не соответствует существующей практике. Вот несколько примеров,

1. Как обсуждалось на WT:NSPECIES , статьи о видах обычно создаются без особого использования вторичных источников.
2. WP:PRIMARY также говорит, что « Для целей Википедии срочные новости также считаются первичными источниками », но каждый день создается множество статей о срочных новостях, таких как стихийные бедствия, политические события, спортивные результаты и другие темы, которые регулярно освещаются на ITN . Для свежего примера см. 2024 Solingen stabilization , который имеет тег баннера {{ current }} , чтобы было совершенно ясно, что это срочные новости, а значит, весьма ненадежные.

Таким образом, данное утверждение, по-видимому, является советом совершенства, который не соответствует тому, что мы на самом деле делаем, и поэтому, согласно WP:NOTLAW , нуждается в уточнении или смягчении.

Эндрю 🐉( разговор ) 17:50, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

В то время, когда в политику было добавлено первое предложение ( Не основывайте всю статью на первоисточнике ):

• обсуждение на странице обсуждения было посвящено написанию статей о книгах, которые были бы полностью основаны на самой книге (например, WP:NOTPLOT ), и
• определение «первоисточника» было гораздо более строгим, чем наше нынешнее понимание.

Действующее на тот момент определение «первичного источника» было следующим:

• Первичные источники — это источники, очень близкие к событию. Первичный источник предлагает взгляд изнутри на событие, период истории, произведение искусства, политическое решение и т. д.Отчет о дорожно-транспортном происшествии, написанный свидетелемявляется основным источником информации об аварии. Другие примеры включают археологические артефакты; фотографии; исторические документы, такие как дневники, результаты переписи, видео или стенограммы наблюдения, публичных слушаний, испытаний или интервью; табличные результаты опросов или анкет; оригинальные философские работы; религиозные писания; опубликованные заметки о лабораторных и полевых экспериментах или наблюдениях, написанные лицом(ами), проводившим или наблюдавшим эксперименты; и художественные и вымышленные произведения, такие как поэмы, сценарии, романы, кинофильмы, видео и телевизионные программы.

Если взглянуть на выделенный мной фрагмент, то это правило, интерпретируемое в соответствии с данным определением, рассматривает экстренные новости как вторичный источник, если они написаны кем-то, кто брал интервью у свидетеля, а не самим свидетелем.

Из этого я делаю вывод, что не было намерения предотвратить создание статей о текущих событиях с лучшими источниками, к которым у нас есть доступ. Стоит ли это исправить и как это исправить, вероятно, стоит обсудить, но я предполагаю, что «исправление путем запрета людям создавать статьи о текущих событиях» не будет функциональным. WhatamIdoing ( talk ) 20:49, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это объяснение жуткого пути, по которому это мутировало, поучительно, спасибо. Хорошо, что наша политика — игнорировать все правила . Эндрю 🐉( talk ) 21:46, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что нынешнее убеждение выглядит примерно так:

• Если у вас есть только один основной источник, и у вашего единственного источника особенно выраженный случай основного источника и отсутствия независимости, то не пишите эту статью. « Сказка о драконе Кастарде» Огдена Нэша — прекрасная иллюстрированная книга, но вам действительно нужно что-то большее, чем просто сама книга, чтобы написать статью об этой книге.
• Если у вас есть пара источников, и они в целом довольно полезны, возможно, их первоисточник — не самое важное качество для рассмотрения. Например, немного жаль, что когда случается большая катастрофа, мы имеем дело только с срочными новостями, но, честно говоря, не нужно быть WP:CRYSTALBALL , чтобы понять, что позже появятся надлежащие вторичные источники (и если мы ошиблись, мы всегда можем удалить или объединить статью позже). В зависимости от того, как именно вы определяете вторичный , мы можем увидеть некоторые из них даже на следующий день. Например, одним из признаков вторичных источников является сравнение, поэтому если вы видите «Это было наводнение, произошедшее раз в 100 лет » или «Это третье по величине землетрясение в этой области за всю историю» (или, для предложения Wikipedia:Notability (вид) «этот вид кустарника калифорнийской ягоды Шелтинака имеет более лиловый оттенок розовато-коричневого цвета, чем другие виды»), то источник сравнивает его с прошлой историей, что можно было бы отнести к вторичному содержанию, даже если мы обычно называем весь источник первичным.

Правка, которая добавила, что формулировка «Не» также добавила это: Соответствующий источник может быть сложным вопросом, и это общие правила. Решение о том, являются ли первичные, вторичные или третичные источники подходящими в каждом конкретном случае, является вопросом здравого смысла и хорошего редакторского суждения и должно обсуждаться на страницах обсуждения статьи. Это все еще в политике, и я думаю, что важно помнить об этом. WhatamIdoing ( обсуждение ) 23:55, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Использование здравого смысла и хорошего редакторского суждения, похоже, также является общей идеей WP:IAR . Так что нам не нужны все эти другие вещи, верно? Эндрю 🐉( talk ) 06:17, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Проблема в том, что редакторы не всегда согласны с тем, что составляет «здравый смысл и хорошее редакционное суждение». Полагаться только на IAR было бы огромной тратой времени на споры о том, что именно является улучшением энциклопедии. -- LCU Активно Неинтересно « @ » ° ∆t ° 13:22 , 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Суть этого отрывка в том, что окончательная форма статьи не должна в большой степени зависеть от первичных источников — статья на ранней стадии разработки, вероятно, может быть основана на первичных, но мы ожидаем, что ее можно будет расширить за счет вторичных источников, чтобы в противном случае соответствовать аспекту NOR, а также факторам известности. Поэтому мы допускаем статьи о видах, основанные на публикации в научных журналах об их существовании, но ожидаем, что позже появятся дополнительные источники. Аналогично, срочные новостные сюжеты, скорее всего, будут использовать первичные источники для описания события, но чтобы показать устойчивое освещение в соответствии с NEVENT, со временем необходимо добавлять больше вторичных источников. Невозможно иметь «законченную» энциклопедическую статью, основанную только на первичных источниках, но пока статья не успела созреть с дополнительными, кажется разумным позволить первичным источникам быть базовой линией. Следует подчеркнуть, что требование WP:V о сторонних источниках должно быть рассмотрено здесь: статья, основанная только на первичных источниках первой стороны, независимо от ее состояния, не имеет права находиться на WP. —  Масем ( т ) 12:38, 24 августа 2024 г. (UTC )[ отвечать ]

Я думаю, проблема в использовании «не надо», а не в формулировке вокруг «не следует». Как и в большинстве подобных вещей, есть исключения, но это не значит, что центральная точка недействительна. -- LCU Активно Неинтересно « @ » ° ∆t ° 13:15 , 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что должно быть место для статьи типа «Эволюция правил <какого-то вида спорта>», которая по сути является каталогом изменений правил за эти годы. Основными ссылками, конечно, будут сами различные книги правил. Дополнительные комментарии из надежных вторичных источников могут быть использованы для того, чтобы поместить основные изменения в контекст, но незначительные изменения правил, которые любой мог бы проверить, сравнив два текста, будут просто каталогизированы. 2A00:23C8:1DAE:2401:8933:B63A:8FD1:CF6 (обсуждение) 13:05, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это нормально… PSTS позволяет нам ссылаться на первичные источники для определенных вещей. Однако нам нужны вторичные источники, чтобы установить, что эти изменения правил достаточно значительны для WP, чтобы иметь отдельную статью о них. Это больше функция WP:NOTABILITY, чем WP:NOR, но это все равно важно сделать. Blueboar ( обсуждение ) 13:32, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это хороший совет типа неопределенной "цели". Хотелось бы, чтобы мы могли просто сказать это. Всякий раз, когда кто-то пытается вывести из этого что-то более предписывающее, возникают проблемы. Будь то с благими намерениями или использование этого как оружия в вики-битве. North8000 ( обсуждение ) 14:33, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Так почему бы нам просто не изменить "Не основывайте всю статью на первоисточниках" на "Вся статья не должна основываться на первоисточниках"? Есть ли у нас локальный консенсус, чтобы внести это изменение? -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 14:39, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это совершенно справедливое изменение, не меняющее сути того, почему у нас это есть. M asem ( t ) 16:18, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотите внести это изменение? Мне пора бежать. -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 17:12, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя я не согласен с предлагаемым изменением, учитывая, что это предложение неоднократно цитировал один стойкий член Лояльной Оппозиции в Wikipedia talk:Notability (species)#Proposal to accept this guideline (открытый RFC), я бы предпочел отложить любые изменения до закрытия RFC. Хотя в течение двух дней не было новых комментариев, я ожидаю оставить его открытым, пока бот не закроет его (еще ~14 дней). Я не хочу, чтобы закрывающие имели дело с вызовом Wikipedia:Close по тривиальным причинам. (Конечно, существенные возражения приветствуются, если заключительное резюме действительно плохое, но жалобы вроде «Оно оставалось открытым только в течение времени, предписанного WP:RFC, а не в течение времени, указанного в коде бота» или «Они обманывают систему на той другой странице» не приветствуются.) WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:27, 25 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Это имеет смысл. Спешить некуда. -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 21:52, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Политика в основном сработала. Я не видел, чтобы ее использовали в качестве оружия для удаления срочных новостей. Насколько мне известно, она поощряет людей добавлять вторичные источники к таким типам статей. Если кто-то найдет пример, где ее неправильно использовали, мы можем попытаться добавить некоторые пояснения. Но всегда есть риск перебора. Попытка описать каждое исключение обычно приводит к плохому руководству. Shooterwalker ( обсуждение ) 16:31, 24 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Существует большая проблема редакторов, которые спешат создавать статьи о последних новостях, где нет четких указаний на то, что событие либо будет иметь продолжительное освещение, либо не может быть освещено как часть более крупной новостной темы и служить более всеобъемлющей цели. Другими словами, нам действительно нужно пересмотреть то, как редакторы создают статьи в отношении NOTNEWS и NEVENT, но это не проблема ни NOR, ни конкретно этого языка. M asem ( t ) 16:45, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Думаю, это моя точка зрения. Я не видел, чтобы люди злоупотребляли WP:OR для удаления того, что не следует удалять. С WP:NEVENT проблема посерьезнее , и я думаю, что ссылка/направление людей на WP:NOTNEWS было бы здесь полезнее. Shooterwalker ( обсуждение ) 16:57, 24 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Верно, но я думаю, что снижение резкости языка (с «нельзя» до «не следует»), как правило, гораздо лучше соответствует большинству других языков политики контента. Единственный раз, когда мы используем абсолютные фразы, такие как «нельзя», это для таких политик, как BLP и COPYRIGHT, которые имеют правовые последствия. M asem ( t ) 17:11, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Основное использование фраз типа «Нельзя» и «нельзя» — это главная страница MOS, потому что плохая грамматика — это плохая грамматика, а не вопрос суждения или точки зрения. WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:15, 25 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Не → не следует не является смягчением языка, хотя. Первое является императивным, последнее (если только не You should not ) — нет. Remsense  ‥ 论07:19, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я имел в виду, что добавление подразумеваемого «вы», «вы не основываете статьи...» сильнее, чем «вы не должны основывать статьи...» (в соответствии с методом MoSCoW ), и мы обычно используем только такие абсолютные фразы, как «вы не» или «не должны» в этих политиках с некоторыми юридическими последствиями. M asem ( t ) 13:35, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Masem , я знаю, что это популярное предположение – кажется правильным, чтобы юридические требования звучали жестко – но если вы на самом деле посмотрите на правовую политику, то это не совсем так. Например:

• Википедия: Защита детей содержит слово «Нельзя» только один раз, в разделе ==Советы молодым редакторам==, а слово «нужно» там вообще не используется.
• Wikipedia:Copyright violence содержит императив "Do not" один раз, вкратце. Он вообще не содержит "must not". Единственное использование "must" - это разрешение, переданное по электронной почте, должно быть подтверждено - довольно слабый чай, ИМХО.
• Wikipedia:Copyrights содержит императив «Do not» только один раз (в разделе WP:LINKVIO ). Он вообще не содержит «must not».
• Википедия: В слове «клевета» вообще нет слов «нельзя» или «нужно».
• Википедия:No legal threats содержит слово «Не» только один раз (первое предложение). Слово «должен» не используется вообще.

Это всего лишь четыре использования в первых пяти правовых политиках в категории:Правовые политики Википедии . В этой категории всего 10 правовых политик.

Для сравнения, в Wikipedia:Manual of Style слово «нельзя» встречается 78 раз, а «нужно» — 22. Хотя я не проверял каждую политику, вполне вероятно, что 100 случаев использования на этой странице MoS используют этот язык чаще, чем все юридические политики вместе взятые. WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:38, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я видел, как его много раз неправильно использовали, но не в срочных новостях. Большинство из них были в «скучной» энциклопедической информации, о которой не пишут вторичные источники. North8000 ( обсуждение ) 17:00, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Должна ли Википедия ограничиваться вещами, о которых другие достаточно заботятся, чтобы написать? SmokeyJoe ( обсуждение ) 08:03, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

В общем, да, но не в абсолютном смысле. В статье о какой-то знаменитости можем ли мы использовать твит от субъекта для даты рождения, если ни один вторичный источник не написал об этом? Да, кого это волнует. Это тип информации, ожидаемой от энциклопедии, субъект, очевидно, не против ее публикации, и это просто не так уж серьезно. Должны ли мы иметь статью о спорном историческом событии, основанную исключительно на первоисточниках? Очевидно, нет, по многим причинам. -- LCU Активно беспристрастный « @ » ° ∆t ° 11:38 , 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Учитывая то, что я видел в художественной литературе с преданными фанатами, или даже всю эту ситуацию вокруг тем ММА много лет назад, да, разрешение WP освещать темы, которые могут быть основаны только на первоисточниках и которые не освещаются никакими надежными источниками, приводит к тому, что WP становится больше похожим на телевизионные тропы или фанатские вики, чем на серьезный справочный труд. M asem ( t ) 11:59, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что важнее иметь источники Wikipedia:Independent, чем иметь источники True™ Secondary. Всегда будут некоторые вопросы о том, являются ли определенные источники источниками True™ Independent или источниками True™ Secondary, но на мой взгляд, мы никогда не должны создавать статью, если единственные источники Wikipedia:Published бесспорно не являются независимыми. WhatamIdoing ( talk ) 21:42, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Время для еще одной части «Истории с Blueboar»… изначально эта политика гласила, что WP (сам по себе) не должен быть основным источником информации (будь то факты, анализ или выводы). Это утверждение напрямую связано с концепцией NOR. Если мы добавим факты, анализ или выводы, которые никогда не были опубликованы в другом месте, то WP является основным источником для этих фактов, анализа или выводов.

Затем кто-то добавил, что WP должен быть третичным источником, и как таковой должен основываться (в основном) на вторичных источниках. Это добавление не было неправильным … но оно не было напрямую связано с NOR.

Затем кто-то другой решил, что нам нужно определить эти термины (первичный, вторичный, третичный). И, как это обычно бывает, было много разногласий и дискуссий по поводу того, как лучше их определить. Конечный результат — это то, что мы сейчас видим в PSTS.

К сожалению, где-то по пути мы потеряли исходное утверждение (о том, что сам WP не является первичным источником) - а именно поэтому мы изначально определяли все эти термины! Мы потеряли утверждение, которое напрямую связывало PSTS с концепцией NOR.

Это упущение сместило фокус PSTS с того, что мы говорим в наших статьях (NOR), на то, какие источники мы используем в наших статьях.

В любом случае, это историческая справка... делайте из этого что хотите. Blueboar ( обсуждение ) 13:20, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, это связано с OR. Первичным источником факта является свидетель факта. (Сюда могут входить репортеры, чья работа заключается в том, чтобы регулярно посещать места, чтобы быть свидетелями и сообщать. Это могут быть ученые, которые проводят эксперимент, чтобы написать отчет. И т. д.) Анализы, выводы или интерпретации, основанные на фактах, которые не были засвидетельствованы (не из личных знаний), не являются первичными источниками для этих фактов, они вторичны для этих фактов. (Таким образом, у вас могут быть смешанные источники, первичные и вторичные.) Википедисты не должны быть такими оригинальными репортерами, или первоначальным издателем анализов, выводов или интерпретаций, или первоначальным миксером того и другого. -- Alanscottwalker ( обсуждение ) 16:09, 25 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Если анализ или вывод сделаны википедистом, то это делает Википедию основным (оригинальным) источником для этого анализа или вывода. Суть NOR в том, что мы сообщаем об анализе или выводах других и не включаем наш собственный анализ или выводы. Blueboar ( обсуждение ) 19:09, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю, что вы хотите сказать, что отличается от моего. Википедисты не пишут о своем опыте или о том, что они сами думают. Alanscottwalker ( обсуждение ) 19:18, 25 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Ну, мы не должны этого делать. Но мы видим, как это происходит.

Я думаю, что перемещение PSTS на отдельную страницу политики помогло бы в этом. Чрезмерная зависимость от первоисточника, если единственное, что вы пишете, это простое описание, не является ИЛИ, как определено в первом предложении этой политики. Например, если бы вы были редактором, начинающим статью о Черепе коровы: красный, белый и синий , то вы могли бы пойти посмотреть на первоисточник (т. е. картину) в музее и написать «это картина черепа коровы на фоне красного, белого и синего», и использовать это для вашей ссылки:

• О'Киф, Джорджия. (1931) Череп коровы: красный, белый и синий . Музей Метрополитен , Нью-Йорк, США.

Вы ничего не выдумываете, так что это не оригинальное исследование. Как только вы хотите что-то сказать о том, что картина знаменита или включает в себя юго-западные и индейские темы, вам нужно получить другой источник, но простое, базовое описание первоисточника является законным использованием, не-ИЛИ использованием первоисточника. Следовательно, я думаю, что предостережения не использовать картину в качестве вашего единственного источника для этой статьи должны (a) быть где-то в нашем наборе правил, но (b) не быть на этой конкретной странице политики. WhatamIdoing ( talk ) 21:55, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет. Это ИЛИ (описание проверяемо только с помощью изображения как источника, но проверяемость отличается от ИЛИ) — изображение, о котором никто, кроме вас, не хочет писать, не имеет значения в источниках, за исключением того, что вы утверждаете, что оно имеет значение, потому что изначально так считаете, и поэтому изначально публикуете его на нем. Alanscottwalker ( обсуждение ) 22:55, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, это неправда. «Фотография, о которой никто, кроме вас, не хочет писать», может не иметь никакого значения, но «никого это не волнует» не означает, что это « материал — такой как факты, утверждения и идеи, — для которых не существует надежного опубликованного источника ». Определение OR, данное в этой политике, вообще ничего не говорит о том, волнует ли это кого-либо. WhatamIdoing ( talk ) 04:33, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Кстати, эта картина приведена как один из примеров в Википедии:Определение и использование первоисточников#Первоисточники следует использовать осторожно . WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:34, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Да. Это правда. Идея, которую вы изначально создаете, и есть ее значимость. Только вы думаете, что она имеет значимость, насколько это можно сказать. И да, ее можно использовать в качестве первичного источника, но то, что она первична, означает, что ничего нельзя утверждать о ее значимости только из нее. -- Alanscottwalker ( обсуждение ) 09:38, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, написание обычной статьи в Википедии о предмете не означает «создание значимости» для предмета. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:36, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Конечно, это так. На самом деле, вероятно, самое важное, что вы говорите о предмете, это то, что он имеет значение, настолько большое значение, что вам нужно прочитать об этом как о предмете в энциклопедии. Alanscottwalker ( talk ) 14:05, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы требуем, чтобы источники показывали, что тема имеет значение, чтобы позволить отдельную статью по ней. Мы не можем синтезировать эту значимость, если для этого нет источников. M asem ( t ) 14:20, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я уже говорил это. Вы не можете создать эту статью. Она оригинальна, но википедисты, не делая этого правильно, иногда идут дальше и пытаются создать то, что им не следует. -- Alanscottwalker ( обсуждение ) 14:30, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Нам нужен вторичный источник, чтобы сказать: «Это значимое произведение искусства».

Нам не нужен вторичный источник, чтобы сказать: «Это рисунок черепа коровы на красном, белом и синем фоне».

Обратите внимание, что:

• Основной источник подтверждает процитированное предложение.
• В процитированном предложении ничего не говорится о значимости.
• Процитированное предложение ничего не говорит о значимости.
• Процитированное предложение не является единственным предложением в статье Википедии.
• Первичный источник не является единственным источником, который «существует где-то в мире, на любом языке, независимо от того, доступен ли он в Интернете» по данной теме.
• Первичный источник не является единственным источником, использованным для создания статьи в Википедии, или даже единственным цитируемым источником.
• Первоисточник не считается основанием для известности.

WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:15, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Вам нет смысла продолжать уходить в нерелевантность, проверяемость не является тем, о чем идет речь, но вы продолжаете путать ее с ИЛИ. Ситуация, которая была изложена, заключается в том, что нет вторичного источника, и единственное, что есть - это изображение, изображение не может никому ничего сказать о своей значимости, включая значимость своего появления, но вы пишете об этом в педии, утверждая, что фактоид имеет значимость (по-видимому, он изначально имеет значимость для вас, но ни для кого другого). Конечно, википедисты могут захотеть добавить всевозможные фактоиды из первичных источников, которые им нравятся или которые они считают важными, и таким образом изначально (только в Википедии) изменить представление любого предмета или создать ценность предметов для мира, но они определенно не должны. Alanscottwalker ( обсуждение ) 19:37, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Если вы утверждаете, что мы «подразумеваем» вывод о том, что картина в некотором роде значима, просто создавая статью о ней, моя реакция была бы: Мда… это немного растягивает политику NOR. Я думаю, что то, что вы обсуждаете, является скорее нарушением WP:Notability, чем нарушением WP:NOR. Blueboar ( обсуждение ) 20:21, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет. «Мы не хотим того, чем вы хотите поделиться с миром, просто потому, что вы (и только вы) считаете это важным». Оригинальное исследование также не является другим способом сказать проверяемость. И это не просто новые «оригинальные» (буквально) предметы, это устоявшиеся предметы, преобразованные (вами) с оригинальными (потому что это [только] важно для вас) фактами. Alanscottwalker ( talk ) 20:32, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это правильно. Мы хотим того, чем люди хотят поделиться с миром, потому что они считают это важным — при условии, что у них есть надежные источники, подтверждающие это. WP:OR — это проверяемость. OR определяется в этой политике как отсутствие источников (где бы то ни было в мире, на любом языке), которые могли бы подтвердить содержание. Это не определяется как «то, что вы (и только вы) считаете важным». WhatamIdoing ( talk ) 23:49, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это правильно. «Только вы» означает, что нет надежного источника значимости. Вы фактически признали его правильность, когда написали «надежные источники, подтверждающие это», что может означать только соответствующие надежные источники значимости, а автор не может быть надежным источником значимости. Alanscottwalker ( talk ) 10:06, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Значимость (т. е. процесс квалификации для Wikipedia:Separate, самостоятельной статьи ) не требует важности/значимости. «Незначительные» субъекты могут получать и получают статьи.

Мы требуем, чтобы источники охватывали тему. Мы не требуем, чтобы источники указывали, что тема имеет какую-либо «значимость». Если кто-то пишет книгу о Наименее значимой книге из когда-либо опубликованных , то эта книга будет допустимой темой для статьи.

Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что первоисточник — это допустимый способ проверки некоторых утверждений в статьях.

Возможно, вы говорите, что наличие целой статьи требует некоторых доказательств «внимания со стороны мира в целом», даже если это внимание не объявляет тему значимой (или, на самом деле, объявляет ее не имеющей никакого значения). WhatamIdoing ( talk ) 19:01, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что вы читаете то, что я пишу. Я говорю не только о целых статьях. И, возможно, вам поможет, если вы поймете, что я использую important исключительно в смысле 'важный вопрос'. И нет, мы не помещаем в pedia вещи, которые не имеют значения, мы передаем значение, которое им придают другие через надежные источники. Alanscottwalker ( talk ) 19:13, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю. Вы считаете, что Беннифер — это «важный вопрос»? Я так не считаю, но в статье на данный момент 66 источников, и у меня нет надежды получить это из Википедии.

Я привожу эту статью в качестве примера темы, которая, по моему личному мнению, не имеет никакого значения и не является «вопросом важности» (для кого-либо, кроме непосредственно вовлеченных лиц). Кроме того, я сомневаюсь, что мы могли бы найти какие-либо источники, прямо утверждающие, что я неправ. Если «мы не помещаем в педию вещи, которые не имеют никакого значения», то эта статья не должна существовать. WhatamIdoing ( talk ) 20:20, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы не понимаете опору на источники или нейтральность? То, что вы думаете об импорте, это не то, что мы должны сообщать, в любом случае. Мы не должны быть первоначальным издателем любого импорта, который вы думаете дать. Alanscottwalker ( talk ) 20:33, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, Алан, я не вдавался в неуместности. Ты прочитал то, что я написал, а именно о действительном источнике для одного конкретного предложения, и ты сразу пришел к необоснованному выводу, что во всем мире нет вторичного источника по теме статьи и ни одного другого предложения во всей статье.

Ситуация, которая была изложена, такова – я цитирую – «если бы вы были редактором, начинающим статью « Череп коровы: красный, белый и синий» , то вы могли бы пойти посмотреть на первоисточник (т. е. картину) в музее и написать: «Это картина с изображением черепа коровы на красном, белом и синем фоне»», и вы могли бы сослаться на картину в этом одном предложении.

Ситуация, которая была фактически изложена, вообще ничего не говорит об остальных источниках или остальной части статьи. Она говорит только об одном предложении и об одном источнике для этого одного предложения. WhatamIdoing ( talk ) 23:43, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Да. Вы действительно вникаете в нерелевантность. Потому что ситуация, которую я рассмотрел, добавила, что нет вторичного источника. Это было расширение фактической модели, не перескакивая ни на что, а также рассмотрение вопроса в контексте этого обсуждения, основываясь на статьях на вторичных источниках. Alanscottwalker ( обсуждение ) 10:02, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Описанная мной ситуация не говорит о том, что не существует вторичного источника («где-то в мире, на любом языке, доступен ли он в сети», цитируя эту политику). В ней говорится, что для конкретного предложения, которое я предоставил, не требуется вторичного источника. WhatamIdoing ( talk ) 19:02, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы говорите много того, что не имеет отношения к моим пунктам. Что является ситуацией отсутствия вторичного источника в обсуждении базирования статей на вторичных источниках. -- Alanscottwalker ( talk ) 19:13, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если мы убираем абзацы, о которых не писали вторичные источники, то политика работает. Невозможно написать надежную беспристрастную энциклопедию без надежных независимых источников. Shooterwalker ( обсуждение ) 19:08, 25 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

@Shooterwalker, Wikipedia:Вторичный не означает независимый . WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:56, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это правда, но диаграмма Венна сильно перекрывает большинство статей. Эта ветка о тонкой стороне диаграммы Венна, где журналисты фактически являются очевидцами, и это уместно поднять. Несколько редакторов заявили, что основной пункт политики не следует выносить за рамки более редких / менее распространенных случаев. Shooterwalker ( обсуждение ) 13:56, 26 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, нам нужно признать тот факт, что наши конкретные определения PST являются определениями вики, содержащимися в нескольких общих параграфах. Они являются ключевой частью политики, которая подчеркивает, что анализ элемента и любые выводы из информации должны выполняться другими, а не редакторами Википедии. Согласно этим определениям, некоторые источники будут явно первичными, некоторые будут явно вторичными, но многие из них не будут явно тем или иным. Если исходить из предпосылки, что существует некое аккуратное совершенство и полнота, так что каждый источник может быть однозначно классифицирован, то это не сработает. North8000 ( обсуждение ) 14:09, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, действительно, есть источники, которые являются и тем, и другим, и одна вещь, которая там нужна, это использовать части из них надлежащим образом -- среди прочего, общее правило подчеркивает, что нужно быть очень хорошо знакомым с источниками. Обучение тому, 1) что является частью знания источника, и 2) как использовать его надлежащим образом.

По некоторым немного другим вопросам я также отмечаю, что у нас нет определения, и, вероятно, есть разногласия по поводу того, что именно «новости» являются «срочными новостями», и как провести эту границу на песке, и я даже видел хороший аргумент для меня, что виды, о которых мы пишем, (все) являются вторичными. Короче говоря, то, что есть крайние случаи и неопределенности, всегда будет иметь место. Alanscottwalker ( talk ) 15:27, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Часто кажется, что определение первичного — это «источник, поддерживающий статью, которую я не хочу иметь», а вторичного — это «источник, поддерживающий статью, которую я хочу иметь». Мы не смогли донести до редакторов идею о том, что все источники являются первичными для чего-либо .

Это неидеальный пример, но я видел, как редакторы оценивали источники NCORP следующим образом:

• Это длинная журналистская статья в уважаемой газете.
• В третьем абзаце говорится о прибыльности прошлого года.
• Вывод: Вся статья должна рассматриваться как пресс-релиз, потому что журналист не может получить эту информацию из какого-либо источника, кроме самой компании. Такие действия, как интервьюирование кого-либо в компании, ковыряние в корпоративном веб-сайте, чтение их пресс-релизов и т. д., делают журналиста и всю газету зависимыми от компании.
• Альтернативный вывод: Это предложение о прибыльности означает, что весь источник следует отбросить как рутинное освещение тривиальной информации .

Некоторые люди рассуждают таким образом, потому что они копируют то, что, как они видели, делают другие редакторы (и получают за это уважение), но я думаю, что это часто просто случай WP:IDONTLIKEIT , замаскированный под приемлемую часть WP:UPPERCASE . WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:51, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Похоже, мы утратили способность смотреть на текущие (включая экстренные) новостные события с точки зрения того, что должно быть 10-летней перспективой, и вместо этого 1) хотим спешить создать статью о любом экстренном событии, независимо от того, подходят ли другие существующие статьи лучше для этого события, и 2) оправдываем, что событие является заметным, включая чрезмерное количество деталей, включая ужасные разделы реакций, чтобы создать впечатление, что количество источников делает событие заметным. Например, арест Павла Дурова является прекрасным примером этой проблемы, как у нас есть огромная статья о том, что является крошечным шагом долгого процесса, который, вероятно, если бы мы писали впервые, но через 10 лет после того, как это произошло, был бы, возможно, одним-двумя предложениями в существующей статье со всем, что мы знаем (на данный момент времени). Идея о том, что мы позволяем таким историям создаваться, а затем рассматриваем возможность удаления или очистки позже, является антитетической, поскольку любой, кто пытался удалить новостную статью, которая не показала никакой долгосрочной значимости через несколько лет, знает, что очень трудно сообщить редакторам, что всплеск освещения не эквивалентен тому, чтобы быть заметным. M asem ( t ) 12:33, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Превращение каждой новости в статью — это проблема. Я думаю, что такие вещи лучше всего решать в WP:NOTNEWS или Wikipedia:Notability (события) , и это не совсем о том, является ли источник первичным или вторичным. Shooterwalker ( обсуждение ) 13:21, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Да. Мы вообще не должны делать эти статьи новостей дня, но мы не собираемся останавливать это, по-видимому, ничем, независимо от того, что написано здесь или где-либо еще. Alanscottwalker ( обсуждение ) 14:17, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что де-факто реальность такова, что если что-то имеет чрезвычайную важность (например, 1-2 главных новостных события в неделю для всей EN:Wikipedia), мы нарушаем правило и немедленно создаем статью, даже если она основана только на первоисточниках. Это исключение численно очень редкое, но весьма заметное, поскольку занимает половину верхней части главной страницы Wikipedia. North8000 ( обсуждение ) 14:34, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Важно, почему новостные статьи относятся к этому обсуждению, так это то, что даже действительно соответствующие новостные события могут, вероятно, идти с неосновными источниками (то есть, строго охваченными фактическими новостными сообщениями) для данных, недель или месяцев. Что-то вроде крупного стихийного бедствия попадет в это. Мы не хотим, чтобы изменения в NOR мешали таким событиям, но в то же время убедитесь, что изменения здесь не открывают шлюзы для еще большего количества новостных статей, которые не имеют значения. (отредактировано) M asem ( t ) 14:46, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Masem : Согласен. Я думаю, что указание на то, что я сделал, на это очень заметное редкое исключение, просто помогает этому делу. North8000 ( обсуждение ) 15:34, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Masem , я не уверен, что вы подразумеваете под неосновными источниками (то есть строго охваченными фактическими новостными сообщениями) . Вы утверждаете, что что-то, что «строго охвачено фактическими новостными сообщениями», не является основным источником? WhatamIdoing ( talk ) 18:17, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

А, я имел в виду только первичные источники, а не непервичные —  M asem ( t ) 19:11, 29 августа 2024 (UTC)[ отвечать ]

Конечно. Хотя я и считаю эти статьи действительно плохими по многим причинам, я утешаю себя тем, что их относительно немного, хотя мне не интересно узнать, каково это число на самом деле (так что не пытайтесь разубедить меня в этом представлении, пожалуйста:)). Alanscottwalker ( talk ) 20:19, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам нужно признать тот факт, что наши конкретные определения PST являются определениями вики ? Нет. Перейдите к первичному источнику и вторичному источнику для определений. Если вам не нравятся определения, исправьте их с помощью надежных источников. Перефразирование в этой политике следует понимать как ссылку на статьи. Жирная прямая ссылка на статьи mainspace весьма уместна. SmokeyJoe ( обсуждение ) 10:45, 31 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Определения в статьях Википедии зависят от предметной области (например, ученые-юристы говорят, что третичных источников не существует). Мы как бы выбираем, какие определения мы хотим использовать, поэтому, возможно, не будет несправедливо сказать, что это наши собственные определения, основанные в значительной степени на реальных научных определениях из истории и науки. WhatamIdoing ( talk ) 19:11, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я понятия не имею, о каких ученых-юристах вы говорите, но в юридической науке существуют третичные источники.[1] -- Alanscottwalker ( обсуждение ) 19:32, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Гораздо лучше признать и согласиться с тем, что энциклопедия относится к области историографии, а затем использовать определения историографии.

Хуже всего для Википедии изобретать новые определения, основанные на истории и науке или на чем-то другом. Новые определения не могут быть исследованы глубже. Прецедент для повторяющихся проблем не может быть решен из примеров, если мы используем выдуманные определения.

Размывание или смешивание истории с наукой обещает создать больше проблем, чем решить.

Определения историографии вполне хороши. Определения науки первичных и вторичных источников совершенно не подходят для Википедии. Определения журналистики, несмотря на то, что кто-то утверждает, что хорошая журналистика — это хорошая наука, имеют слишком много точек несоответствия, чтобы смешивать историографию и журналистику было чем-то иным, кроме как плохой идеей. SmokeyJoe ( обсуждение ) 06:25, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Определение «знаменательности» в Википедии — его собственное. В словарях основное определение — «достойный упоминания», но наш WP:GNG больше соответствует «отмеченный». Мне приходилось объяснять это несколько раз, сочувственно, новым авторам статей, которые настаивали на том, что предметы их статей — используя терминологию реального мира — примечательны. Часто я не соглашался с тем, что предметы вообще достойны упоминания, но я не мог винить их за их путаницу. Largoplazo ( обсуждение ) 11:55, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Да. Это давно известная проблема, этот неологизм Википедии «notability». Я предпочитаю использовать «Wikipedia-notability», чтобы отличать его от термина реального мира. Это прискорбно. «Wikipedia-notability» означает «тема была освещена надежными другими», что близко к «отмечено». Неологизмы Википедии создают барьеры для новичков, и их следует избегать хотя бы по этой причине. SmokeyJoe ( обсуждение ) 13:39, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Его давно следовало изменить, но я думаю, что в последний раз, когда это было официально, победил своего рода свершившийся факт . Alanscottwalker ( обсуждение ) 13:54, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Да… если бы у меня была Машина времени, я бы вернулся и настоятельно рекомендовал назвать это руководство WP:Notedness (так как эта терминология ближе к тому, что мы имеем в виду)… но… сейчас уже слишком поздно что-либо менять. Blueboar ( обсуждение ) 19:52, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы предпочел что-то более пояснительное, например WP:Требования к отдельной статье или WP:Стандарты соответствия для статей. WhatamIdoing ( обсуждение ) 20:51, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:Одиночный? : «Эта статья стоит ». Эта статья не стоит». « Одиночный — это тест...» Это также может сделать обсуждение менее бинарным, выдвинув слияние или перенаправление на передний план как компромиссный консенсус. Если бы только у нас была эта машина времени, но консенсус может измениться, верно? :) Просто не так-то просто получить новый. Alanscottwalker ( обсуждение ) 14:31, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

(Я понятия не имею, насколько отступ должен быть у этого комментария.) Должен сказать, что я бы настоятельно предпочел прямоту существующего языка. В WP:CGR у нас есть проблема с редакторами, перефразирующими первую пентаду Ливия и называющими это надежным источником. Это не так. Однажды отредактировав экстренное новостное событие , я также осознаю, что иногда нет вторичных источников, на которые можно было бы ссылаться. Если что-то нужно изменить, это, вероятно, должно быть контекстуальным, а не всеобъемлющим, т. е. ослаблено только тогда, когда освещение темы вторичными источниками слабое или отсутствует. Известность здесь не должна быть проблемой; множество независимых первичных источников все еще может установить известность. Ifly6 ( обсуждение ) 04:05, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что большинство людей, которые околачиваются на AFD и связанных с ним страницах с рекомендациями, не согласны с тем, что независимые первичные источники могут оправдать статью Wikipedia:Separate, stand-alone , хотя они, похоже, готовы продлить разумный (часто многолетний) льготный период для крупных новостных событий. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:44, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Действительно ли NOR является фактором в AFD? Конечно, отдельные предложения (а иногда и целые абзацы) могут быть вырезаны из-за нарушений NOR... но удаление всей статьи? Я не думаю, что это случается так уж часто. Это рассматривается скорее как проблема «очистки статьи», а не проблема «удаления». Blueboar ( обсуждение ) 20:32, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я никогда не видел, чтобы t был прямым фактором в AFD. Но эта область NOR пересекается с GNG, а wp:notability — главный фактор в AFD. North8000 ( обсуждение ) 20:39, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что это упоминается где-то в 5% AFD. Вот несколько текущих/недавних примеров:

• Википедия:Статьи для удаления/Список административных единиц второго уровня по численности населения
• Википедия:Статьи для удаления/Электронный ежедневный молитвенник
• Википедия:Статьи для удаления/История Saturday Night Live (1975–1980) (2-я номинация)
• Википедия:Статьи на удаление/Арест Павла Дурова
• Википедия:Статьи для удаления/Петтуэй против округа Галвестон
• Википедия:Статьи для удаления/Гранитные горы (север округа Сан-Бернардино, Калифорния)
• Wikipedia:Статьи для удаления/Социалистические рабочие Таиланда
• Википедия:Статьи для удаления/Список израильских евреев-мизрахимов и сефардов
• Википедия:Статьи для удаления/Петтуэй против округа Галвестон

WhatamIdoing ( обсуждение ) 00:00, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Несмотря на WP:PRESERVE , я не думаю, что «статьи, которые заслуживали бы включения, если бы были написаны грамотно, никогда не должны удаляться в их текущем состоянии» на самом деле является оправданной позицией. Понятно, что случаи WP:BLOWITUP редки, потому что редактор, принимающий это как свой любимый проект, чтобы удалить как можно больше статей OR (и т. д.), действительно нанесет вред, но меня озадачивает, что редко признают, что некоторые статьи являются чистым негативом и не должны оставаться на сайте в течение потенциальных лет в надежде, что их перепишут. (Возражение «так что исправьте это» немного неубедительно, если кто-то действительно принимает расчет, что удаление будет чистым улучшением, следовательно, это исправление.) Remsense  ‥ 论04:27, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Действительно, как будто некоторые люди хотят верить, что статья в Википедии на самом деле не опубликована и что веб-хостинг — это своего рода улучшение. Alanscottwalker ( обсуждение ) 09:55, 30 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

@ Remsense , интересно, могли бы вы описать виды статей, которые являются чистым негативом и не подлежат удалению. Очевидно, что что-то, что соответствует (например) {{ db-hoax }} или {{ db-no content }}, будет негативным для читателей, но я уверен, что это не то, о чем вы говорите. WhatamIdoing ( talk ) 00:32, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Сразу приходят на ум статьи о жизнеспособной подтеме/пересечении — давайте придумаем что-нибудь, Карл Маркс и национализм. Об этом пересечении написано множество статей в той мере, в какой его можно отличить от статей по связанным подтемам, даже. Но если бы кто-то начал это без ссылок на источники, это было бы чистым негативом, если бы кто-то полностью не переписал это и не включил источники, которые действительно могли бы быть использованы читателями. Remsense  ‥ 论00:46, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Учитывая нецитированную статью, зачем ее удалять, вместо того, чтобы спамить в паре ссылок? Вы тратите несколько минут в своем поиске WP:BEFORE, находя такие книги:

• Нимни, Эфраим (1991). Марксизм и национализм: теоретические истоки политического кризиса. Pluto Press. ISBN 978-0-7453-0730-5.
• Андерсон, Кевин Б. (2016-02-12). Маркс на обочине: о национализме, этнической принадлежности и не-западных обществах. Издательство Чикагского университета. ISBN 978-0-226-34570-3.
• Szporluk, Roman (1991). Коммунизм и национализм: Карл Маркс против Фридриха Листа. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-505103-2.
• Снайдер, Тимоти (2018). Национализм, марксизм и современная Центральная Европа: биография Казимежа Келлеса-Крауца, 1872-1905. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-084607-7.

и вы бросаете их в статью. Если там написано что-то разумное, или если вы можете быстро WP:STUBIFY вернуть его к чему-то разумному, то почему мы должны выбирать WP:DELETE вместо WP:SOFIXIT ? WhatamIdoing ( talk ) 19:25, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если NOR является причиной удаления, то это крайний случай, который охватывается WP:N . SmokeyJoe ( обсуждение ) 10:41, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Источник может быть использован, если он опубликован, надежен и цитируется без OR. Система классификации P/S/T — это вредоносное изобретение, призванное затруднить понимание. Zero ^talk 07:09, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Различение первичных и вторичных источников является зрелым и очень полезным аналитическим инструментом историографии . Ссылайтесь на статьи. Пространство WP не должно переопределять термины реального мира.

Историография — это правильная область, в которую следует поместить Википедию. Это история, а не наука или журналистика. SmokeyJoe ( обсуждение ) 10:39, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Zero0000 , мы на самом деле не придумали PSTS, чтобы усложнить ситуацию. Просто его наличие на этой конкретной странице — своего рода историческая случайность. WP:NOR по сути начался с того чудака Usenet, который пытался использовать Википедию для размещения своего разоблачения Эйнштейна (помните его?). Поэтому мы заявили, довольно замысловатым образом, что Википедия не должна быть первоисточником, и если вы хотите опубликовать свои новые идеи о физике, вам нужно сделать это где-то в другом месте.

Тогда не все знали, что означает «первичный источник», поэтому нам пришлось объяснить, что такое первичный источник, а затем люди спрашивают, что, поскольку Википедия не является первичным источником, что это такое?, и мало-помалу, очень разумно, половина предложения превратилась в целый раздел, который на самом деле больше о значимости и NPOV, чем о том, синтезируют ли редакторы кучу тщательно отобранных источников, чтобы доказать, что современная физика неверна. Но это здесь и сейчас, и может потребоваться божественное вмешательство, чтобы переместить это в другое место (или, как я предложил некоторое время назад, поместить в его собственную политику). WhatamIdoing ( talk ) 19:36, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ WhatamIdoing : Я не питаю никаких иллюзий относительно сложности отхода от беспорядка в этой статье, который был моим жупелом вечно. Мой комментарий, хотя и написанный в легкомысленной манере, возникает из реальной обеспокоенности тем, как разделение P/S/T затемняет, а не проясняет простые принципы использования источника. Конечно, я знаю, что это не было намерением. Скоро я опубликую более развернутую критику. Zero ^talk 02:07, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:PSTS является интеллектуальной основой для NOR в утверждении, даже если ранние авторы не осознавали этого. SmokeyJoe ( обсуждение ) 03:06, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Действительно, это так. Просто использовать данную тему и выбирать из всего. Это не то место, где вы должны публиковать то, что вы думаете об относительности, это место, где вы должны добросовестно передавать то, что сказали другие через квалифицированные и надежные источники.

Вы не можете изначально опубликовать или изначально опубликовать письмо Эйнштейна (первоисточник), которое вы нашли в своем исследовании в статье Википедии о теории относительности (то есть оригинальное исследование).

Вы не можете создать новую статью только об этом письме (оно является оригинальным предполагаемым вторичным источником, созданным Википедией).

Вы не можете публиковать то, что вы думаете об этом письме (то есть вы создаете якобы вторичный или вторичный и третичный источник, изначально созданный Википедией).

Выборка вишни — это то, что делает Википедист (но не должен) — если только квалифицированные надежные вторичные и/или в меньшей степени квалифицированные надежные третичные источники уже не подобрали и не изучили это, это выборка вишни Википедиста. И вы не можете (изначально) неправильно использовать первичные, вторичные или третичные источники в своих работах здесь, поэтому вам будет полезно иметь некоторое представление о том, что такое такие квалифицированные источники и что они могут и не могут поддерживать. — Alanscottwalker ( обсуждение ) 09:48, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Но вы также не должны неправильно использовать первичные, вторичные или третичные источники для целей WP:V, поэтому читателям WP:V будет полезно иметь некоторое представление о том, что такое квалифицированные источники, и вы не должны неправильно использовать первичные, вторичные или третичные источники для целей WP:N, поэтому читателям WP:N будет полезно иметь некоторое представление о том, что такое квалифицированные источники, и вы не должны неправильно использовать первичные, вторичные или третичные источники для целей WP:BLP, поэтому читателям WP:BLP будет полезно иметь некоторое представление о том, что такое квалифицированные источники, и вы не должны неправильно использовать первичные, вторичные или третичные источники для целей WP:RS, поэтому читателям WP:RS будет полезно иметь некоторое представление о том, что такое квалифицированные источники, и вы не должны неправильно использовать первичные, вторичные или третичные источники для целей WP:NPOV, поэтому читателям WP:NPOV будет полезно иметь некоторое представление что такое квалифицированные источники. Эта концепция, как и концепция Wikipedia:Independent sources , больше, чем одна политика. Вот почему я думаю, что у нее должна быть своя страница. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:29, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Читатели V должны знать все три основные политики контента. Читатели NPOV должны знать все три основные политики контента. Читатели политики BLP должны знать все три основные политики контента. Таким образом, не лучше умножать, если что-то и лучше интегрировать. В этих политиках мы, как правило, пытаемся ответить на три основных вопроса в ситуации, когда «мы» анонимны, индивидуально не отвечаем за то, что мы делаем, но должны работать вместе, чтобы представить нашу работу: как мы знаем то, что мы знаем, как мы доказываем то, что мы знаем, и как мы представляем то, что мы знаем. Но ответы на эти вопросы по своей природе не будут отдельными, они будут взаимосвязанными аспектами. Alanscottwalker ( talk ) 13:52, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

«лучше интегрировать». Да. Две важные политики, V и NOR, лучше объединить. Объединить их в WP:Attribution , который содержит PSTS. PSTS, хотя, возможно, и не третичный, является основополагающим для NOR и, кажется, идеально вписывается в V. Я сожалею, что выступил против WP:A. Это была правильная идея, плохо реализованная.

WP:NPOV немного отличается. Он должен оставаться отдельной политикой, в некотором смысле самой важной политикой. Это основа #1 в WP:Trifecta . SmokeyJoe ( обсуждение ) 12:35, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с диагнозом, но не уверен насчет лечения. В Википедии есть много концепций, которые приобрели собственное техническое значение. Notability — одна из них, как и PSTS. Я не уверен, где им место, но ничто не мешает кому-то WP:BOLDly написать эссе, если он считает, что это правильный курс. Хотел бы я придумать лучшее решение, но сейчас оно ускользает от меня. Shooterwalker ( обсуждение ) 16:28, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Как и в случае с wp:notability, шаг 1 потребует признания непризнанного способа, которым Википедия на самом деле работает (когда она работает). А именно, редакторы принимают редакционные решения под влиянием политик, руководств и других соображений. (против бинарных блоков блок-схем) Для типов ситуаций, описанных выше, это будет:

1. Объяснение того, чего wp:nor стремится избежать. И понимание того, что существуют вопросы степени этого. (мы называем более безопасные непротиворечивые типы «письмом в стиле резюме», а те, что на другом конце спектра, являются явными нарушениями политики)
2. Объяснение PST и того, как вторичность означает, что синтез выполнил кто-то другой, а не редактор вики.
3. Затем, согласно Википедии: Как принимаются решения о редактировании, редакторы принимают решение о том, что следует включить, под влиянием вышеизложенного.

С уважением, North8000 ( обсуждение ) 19:32, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что PSTS — это о том, «чего wp:nor стремится избежать». NOR стремится избежать выдумывания редакторами материала, будь то полностью выдумывание («Феи приходили ко мне домой вчера вечером») или синтезирование («Эти 37 тщательно отобранных источников, собранные мной для составления утверждений, которые ни один из них WP:Directly не поддерживает , доказывают, что я прав, а Эйнштейн неправ»). Вам не нужно ничего знать о PSTS, чтобы обнаружить, что они неверны.

Я быстро поискал комментарии в Wikipedia: namespace, в которых в этом году упоминается слово secondary . Две трети из них были в AFD. WhatamIdoing ( talk ) 00:48, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что мое резюме из 6 слов о целях основной политики неизбежно будет иметь проблемы. Немного более длинная версия будет говорить, что различия в типах источников являются компонентом wp:nor. И, конечно, wp:nor стремится избегать определенных вещей. North8000 ( обсуждение ) 01:52, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Это может быть как широко распространенным недопониманием первичных и вторичных источников, что является концепцией медиаграмотности, а не концепцией Википедии, так и практикой, что многие статьи больше полагаются на первичные источники, чем рекомендуют политики и руководящие принципы. Однако это не обязательно проблема, которую нужно решать заранее, поскольку каждая статья и все в проекте — это постоянно развивающаяся и меняющаяся работа в процессе. Я бы сказал, что больше первичных источников — это просто естественное состояние для новостного материала, и со временем вторичные источники должны заменить их. Поэтому разумно, что в рекомендациях по политике говорится «не основывайте статью полностью на первичных источниках», но если это лучшие доступные источники, как и в случае с другими руководящими принципами, существуют исключения и дискреционные полномочия. Андре 🚐 21:00, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Политика в порядке. Существует множество проблем с опорой на первоисточники на сайте, который может редактировать каждый. Тот факт, что это игнорируется, не является причиной игнорировать политику. Статьи, которые опираются на первоисточники, являются одними из худших с точки зрения качества, за исключением заглушек и т. п. Traumnovelle ( обсуждение ) 19:47, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Статья с широким смыслом

Пожалуйста, см. обсуждение в Википедии:Статья с широкими понятиями#WP:SYNTH . -- Altenmann >обсуждение 23:07, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обновление: Похоже, что это в основном жалоба на то, что BCA, как правило, WP:Glossary#uncited . Просматривая дюжину, у меня сложилось впечатление, что эта жалоба обоснована: хотя есть много вариаций, они, как правило, немного длиннее, чем средние статьи Википедии (медианой = 13 предложений для случайной выборки статей Википедии, не входящих в списки), и у них, как правило, несколько меньше источников (медианой = 4 ссылки; более длинные статьи, как правило, имеют одну ссылку на ~5 предложений ). WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:01, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Изменение обозначений?

В математических предметах очень часто разные авторы используют разные или даже конфликтующие имена переменных. Один автор может использовать переменные a , b и c , в то время как другой использует x , y и z , а третий использует α , β и γ . Или один автор может использовать нумерацию с нуля , в то время как другой начинает индексы с 1. Я обычно преобразую их в согласованную нотацию для целей написания статьи, возможно, с примечанием о разных именах переменных, добавленным к ссылке в особенно запутанных случаях. (Один из примеров, который приходит на ум, — обсуждение «дедушки» в Weak heap § Operations on weak heaps .)

Я уверен, что это возникает и в других областях, где существует множество общих определений таких терминов, как «несчастные случаи», «инфляция» или «бездомный», и редактор WP может обнаружить, что разные авторы используют разные названия для одного и того же понятия.

Я думаю, что такая нормализация нотаций не только допустима, но и необходима для создания связной статьи WP. Я могу растянуть и «перевод», и WP:CALC, чтобы охватить это, но я не могу найти это явно упомянутым в политике WP. Стоит ли нам добавить такое утверждение? И должно ли оно быть помещено в § Переводы и транскрипции , § Рутинные вычисления или получить свой заголовок? 97.102.205.224 ( обсуждение ) 14:09, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не вижу никакого способа, чтобы эта страница обсуждения политики «Никаких оригинальных исследований» была правильным местом для обсуждения этого. Кажется, это должно быть где-то в иерархии Wikipedia:Manual of Style . Largoplazo ( обсуждение ) 16:33, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Что еще более важно, если никто не оспаривает это, то добавление правила будет WP:CREEPY . (Если кто-то когда-либо будет оспаривать это, обратитесь за помощью в обсуждение Википедии:WikiProject Mathematics .) WhatamIdoing ( обсуждение ) 00:40, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Одну и ту же идею обычно можно выразить несколькими способами, и при условии, что значение по-прежнему правильно отражает источники, мы свободны выбирать между этими способами. Так же, как мы свободны выбирать между «шесть человек умерли» и «число погибших составило шесть», мы свободны выбирать между « x + y = z » и « a + b = c », если общее значение остается прежним. Это не проблема NOR, и нам не нужно для этого специального правила. Zero ^talk 01:37, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Largoplazo : Э-э, но я прошу о заявлении политики , а не о заявлении стиля . Прошу указать мне на заявление, если оно уже существует, или добавить, если его нет. Существуют определенные изменения исходного материала, которые разрешены в соответствии с WP:NOR без необходимости ссылаться на WP:RS для самого изменения. Те, которые указаны, это перевод и WP:CALC . Обычная нотация - это еще один случай, который поддерживается давней практикой Википедии, но было бы неплохо прямо об этом сказать. Я могу сформулировать это как вопрос ("это разрешено?"), если хотите, но только придурок-юрист по правилам ответит отрицательно.

Проблема в том, что юристы, которые пишут в Википедии, — придурки, поэтому полезно записывать такие вещи, чтобы избежать глупых споров.

@ WhatamIdoing : Я вижу аргумент " case or controversy " для того, чтобы не решать вопросы, которые не являются предметом немедленного обсуждения. Но есть и противоположный аргумент для обсуждения таких вопросов без цейтнота активного спора о редактировании. В частности, WP:CREEPY - это правило "анти-микроменеджмента" против чрезмерно ограничительных инструкций. Добавление чистого разрешения, похоже, не имеет тех же проблем.

У меня нет постоянных споров по этому вопросу, хотя в прошлом у меня были глупые споры по поводу редактирования правил и юристов, и это казалось чем-то вроде того, что могло бы возникнуть.

Заявление может быть очень коротким. Например, «Точно так же, переход к общепринятой нотации или терминологии обычно не требует конкретных источников». Черт, я бы с удовольствием оставил подробности здесь, на странице обсуждения, и вообще не редактировал бы страницу проекта, если бы мы могли просто прийти к консенсусу, что это действительно разрешено.

@ Zero0000 : То есть вы говорите, что да, это допустимо , но это просто еще одна форма перефразирования собственными словами редактора, что бесспорно допустимо (и фактически требуется WP:COPYPASTE ), так что нам не нужно дополнение к политике, чтобы это охватить? Я могу с этим жить, спасибо. 97.102.205.224 ( talk ) 02:03, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Для справки, да, допускается замена различных имен переменных (например, замена a , b, c на x, y, z ) и других обычных деталей обозначений . Бывают случаи, когда изменение может быть нежелательным (например, теорема Пифагора традиционно представляется как , хотя ее можно было бы точно представить как ), но это разрешено . WhatamIdoing ( talk ) 17:48, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ] ${\displaystyle a^{2}+b^{2}=c^{2}}$ ${\displaystyle j^{2}+k^{2}=l^{2}}$

@ WhatamIdoing : Спасибо, но я думал, что ясно дал понять, что никогда серьезно не сомневался в том, что это разрешено; мне просто было интересно, указано ли это разрешение где-либо официально. (И да, некоторые обозначения лучше других.) Решение пользователя Zero0000 приравнять это к еще более необходимому акту выражения исходных идей в новой формулировке, чтобы избежать copyvio, кажется хорошей формулировкой проблемы, которая устраняет необходимость в конкретном решении. 97.102.205.224 ( talk ) 18:03, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, я неправильно понял то, что вы написали. Теперь я понимаю, что вы спрашиваете, можно ли использовать единую нотацию, учитывая различия в обозначениях среди источников, цитируемых в статье. Мне кажется, безусловно. Текст статьи должен быть написан собственными словами редакторов. В идеале они или другие редакторы затем перерисуют статью, чтобы сделать ее связной, в частности, чтобы сделать единообразным использование терминологии по всей статье в интересах ясности. Другими словами, слова в тексте не только могут отличаться от слов в источниках, этого следует ожидать, если только редакторы не потрудятся очень усердно, чтобы выяснить, как использовать точно такие же слова, не нарушая авторских прав. Это не недопустимо ИЛИ это требуется.

То же самое и с обозначениями. Исключение, как отмечает Whatamidoing, будет, когда обозначения, в которых записана конкретная формула, являются частью ее классического представления и не заменяют символы, традиционно используемые для универсальных констант, как в случае . Не связывайтесь с этим! Но, конечно, если один источник, цитируемый в статье, использует строчные латинские буквы для обозначения сторон и заглавные латинские буквы для обозначения углов многоугольников, а другой использует заглавные латинские буквы и строчные греческие буквы соответственно, статья, вероятно, должна выбрать одно из соглашений и использовать его последовательно. Аналогично, если один источник использует A, B, C, а другой использует P, Q, R, выберите одно. Largoplazo ( talk ) 20:17, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]E = mc2

@ Largoplazo : У меня просто неприятные воспоминания о некоторых ужасно глупых аргументах по редактированию в Википедии. Дело в том, что есть некоторые детали, которые настолько очевидны, что никто не удосуживается их документировать. Например, «Деятельность правительства округа Лос-Анджелес в основном ведется на английском языке». Я могу указать вам на миллион первичных источников (например, видео и протоколы заседаний совета), явно подтверждающих это, но очень сложно найти вторичный источник, готовый подписаться под таким заявлением из страха выглядеть глупым. И если это сложно для Лос-Анджелеса, это невозможно для Тайнивилля, штат Мэн.

Я забыл первоначальный аргумент (к счастью, моя память на такие раздражающе мелкие детали плоха), но это было что-то раздражающе конкретное, вроде этого. «Ваш источник не говорит, что небо в Парагвае голубое !»

Я представлял, что однажды столкнусь с каким-нибудь надоедливым юристом по правилам, который скажет ^{[ не пройдена проверка ],} потому что я пишу о A. B, C и ссылаюсь на источник, который использует P, Q, R. Возможно, это просто паранойя, но я рад, что обсудил этот вопрос и подготовил хороший аргумент. 97.102.205.224 ( обсуждение ) 11:30, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Должна быть какая-то статья о доступности правительственных предприятий округа Лос-Анджелес для носителей английского языка как иностранного или что-то в этом роде! Возможно, не для Tinyville. CMD ( обсуждение ) 11:40, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если бы окружное правительство не вело большую часть своей деятельности на английском языке, это, вероятно, нарушило бы Предложение 63 штата Калифорния 1986 года . WhatamIdoing ( обсуждение ) 08:00, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, тогда. Если ни один вторичный источник не считает нужным прямо указать, что заседания окружного правительства Лос-Анджелеса проходят в основном на английском языке, почему Википедия должна считать нужным сказать это, даже если это правда? Это не просто вопрос OR, но и вопрос должного веса. Википедия не должна уделять чему-либо больше внимания, чем это делает весь мир. Largoplazo ( обсуждение ) 11:58, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Широко распространена реальность, что вторичные источники часто не охватывают энциклопедические подробности. WP:NOR и WP:Ver ясно дают понять, что это может быть получено из первичных источников. Так что если только не происходит спора по поводу статьи, это обычно работает. North8000 ( обсуждение ) 20:26, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Существует разница между комбинацией факта a, факта b и факта c, которая имеет значение вывода d (для которого вам понадобится источник, который дает анализ и устанавливает окончательный вывод), и a+b+c=d=W=X+Y+Z, где a=X, b=Y и c=Z, для которого вам нужна только математика. Для математики трудности возникнут только в том случае, если есть причина обоснованно оспорить a=X (в пределах области обсуждаемой математики) или одно из других равенств, и этот спор должен быть решен, в противном случае имеет смысл рассматривать a=X как обращение к синониму в текстовом языке. -- Alanscottwalker ( talk ) 11:29, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Регулярные измерения

EDIT: Предложение отозвано, см. мой ответ @ Zero ниже

Я предлагаю изменить расчеты Routine , включив в них измерения . Я не говорю о фактически непроверяемых случаях, таких как «У меня есть эксклюзивный доступ к объекту A, и я измерил его размер как x  ×  y  ×  z, поэтому мне должно быть разрешено включить этот факт сюда, потому что любой может это проверить (ЕСЛИ он когда-нибудь получит к нему доступ)». Я имею в виду такие вещи, как измерение расстояния между двумя географическими точками на карте, которое может быть проверено с минимальными усилиями буквально любым человеком. Например, для {{ Routemap }} обычно включают расстояния между остановками/станциями, хотя эта информация редко предоставляется явно транспортными властями (или любыми другими надежными источниками) — но они предоставляют подробные карты своих маршрутов, и редакторы используют их для измерения расстояний. 58.136.41.76 (обсуждение) 06:41, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Выполнение измерений по карте обсуждалось ранее, и это интерпретация документа. По моему мнению, измерение, обычное или нет, будет включать измерение исходного объекта, например, измерение расстояний между рядом автобусных остановок с помощью тахеометра . Jc3s5h ( talk ) 11:01, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Что, по-вашему, ближе к концепции OR, что «интерпретация документа» может повторить каждый, если у него есть минутка, или хождение со специализированным инструментом, с помощью которого мало кто может воспроизвести результаты? Я бы сказал, что в этом случае карта будет вторичным источником, созданным экспертами в своей области (который будет «прочитан», а не «интерпретирован»), а Мать-природа будет первичным источником. Или вы серьезно ожидаете, что будут такие вещи, как рецензируемые статьи или статьи NYT о расстояниях между случайными точками карты, которые будут ближе к концепции вторичного источника, чем сама карта? Я не спорю, что то, что вы описываете, является более чистой формой проведения измерений, но мы говорим об этом в контексте OR. 58.9.132.210 (обсуждение) 12:18, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Читатели должны иметь возможность проверить все, что они читают в статье. Измерения, которые можно проверить только с помощью чего-то более разреженного, чем линейка, скорее всего, полностью противоречат нашей политике проверки . Это отличается от цитирования источника, указывающего измерение, поэтому логично, что существуют большие ограничения относительно того, что можно считать проверяемым. Remsense  ‥ 论12:23, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Когда я сказал «прочитать», а не «интерпретировать», я имел в виду, что если бы карты создавались путем описания местоположений, расстояний между ними и т. д. словами вместо изображений, то, по-видимому, нельзя было бы сказать, что цитирование таких утверждений является их «интерпретацией» или что их проверка была бы очень обременительной (потому что они говорят сами за себя как вторичный источник). То, что данные представлены по-другому, не означает, что доступ к ним и их повторное представление должны быть концептуально совершенно другими. «Прямая цитата» в этом случае будет изображением карты, возможно, с линией, проведенной между точками A и B, и это можно выразить своими словами (или, в данном случае, числами) точно так же, как прозаическое утверждение может быть повторно представлено редактором. И линейка — это как раз все, что вам нужно в этом конкретном случае, тот факт, что в настоящее время это, скорее всего, будет программной линейкой, концептуально не имеет значения. 58.9.132.210 (обсуждение) 12:51, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с вами и много думаю об этом. Я думаю, что основной процесс, который я нашел жизнеспособным для систематизации этого, заключается в изложении каждого утверждения, по-видимому, сделанного частью медиа, «преобразованного» в пункты (вероятно, в сокращении, если мы действительно это делаем, конечно). Я думаю, очевидно, что мы должны быть в состоянии сказать, что карта с ключом и достаточной точностью может делать конкретные утверждения, аналогичные тем, которые мог бы делать абзац. Remsense  ‥ 论12:59, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что использование карты и ключа для расчета расстояний является «оригинальным исследованием»… однако такие расчеты следует формулировать как приблизительные . Blueboar ( обсуждение ) 13:17, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Каждое измерение приблизительно, поэтому я думаю, что это зависит от обстоятельств. В целом, кажется, лучше придерживаться менее громоздких формулировок, если только нет особой причины, по которой точность имеет значение. Обычно считается неразумным для читателя предполагать, что автор имеет в виду, что Нью-Йорк находится ровно в 700,0 милях (1126,541 км) от Чикаго. Remsense  ‥ 论13:23, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Remsense Точно. Кроме того, если бы авторитетная газета или научная статья заявили «расстояние между станцией A и станцией B составляет 2,34 км», в большинстве случаев крайне маловероятно, что они основывали бы это на независимых измерениях рельефа местности, они бы брали эту информацию с карты, как это может сделать любой редактор или читатель Википедии. Поэтому такие заявления не давали бы никакой добавленной ценности с точки зрения проверки. 58.9.132.210 (обсуждение) 13:21, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:V призывает к тому, чтобы все написанное в Википедии было не копией, а, следовательно, в некотором смысле, интерпретацией редакторами информации, содержащейся в документах. Измерение расстояния на карте (хотя это должна быть карта достаточно небольшой области, чтобы масштаб был достаточно точным для любого измерения в любом направлении в пределах ее границ) можно считать находящимся на этом уровне интерпретации, а не на уровне, которым занимается WP:OR . Largoplazo ( обсуждение ) 13:53, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Прямо сейчас политика гласит:

«Исходная информация не обязательно должна быть в прозаической форме: любая форма информации, такая как карты, диаграммы, графики и таблицы, может использоваться для предоставления исходной информации. Любое прямое чтение таких материалов не является оригинальным исследованием при условии, что среди редакторов существует консенсус относительно того, что используемые методы применяются правильно и являются содержательным отражением источников».

Карта — это источник, как и книга. Есть надежные и ненадежные карты, как и есть надежные и ненадежные книги. Вопрос здесь в том, что означает «прямое чтение» карты, но принцип на самом деле ничем не отличается от понимания книги. Это зависит от типа карты. Прямое чтение геологической карты может заключаться в том, что некоторый регион в основном состоит из базальта, в то время как прямое чтение железнодорожной карты может заключаться в том, что между A и B есть путь. Если карта профессионально разработана для пространственной точности, например, крупномасштабная карта национального геодезического агентства, взятие прямых расстояний и направлений (с разумной точностью) с карты является простым чтением. Однако взятие длин дорог и рек не является простым чтением (если они не напечатаны на карте), потому что даже самые лучшие карты не показывают все мелкие изгибы, а измерение извилистой линии подвержено ошибкам. Существенный момент заключается в том, что если карта надежна для датума, то вы можете сослаться на датум на карте. Конечно, ничего из этого не относится к ненадежной карте, которая является ненадежным источником, конец истории. Zero ^talk 14:26, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, черт возьми, Википедия, конечно, полезное место, потому что, если учесть, что я гений, который может потратить час на то, чтобы страстно отстаивать то, что уже прекрасно освещено в разделе прямо над тем, о чем я говорил... Думаю, дело в том, что, поскольку я не думаю о картах, когда вижу слово «медиа», я неправильно истолковал название раздела, как будто он будет об аудио/видео и т. д., и не уделил ему должного внимания. (Может быть, название можно перефразировать как-то вроде « Приемлемые форматы медиа и данных », чтобы угодить таким гениям, как я?)

Извиняюсь перед всеми, чье время я потратил на этот трюк! Считайте мое предложение отозванным , если только кто-то не придумает другие случаи с измерениями, которые было бы неплохо упомянуть в политике. Я на самом деле не имел в виду ничего другого, кроме расстояний с карт. 58.9.132.210 (обсуждение) 16:43, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Разумные, благонамеренные предложения всегда приветствуются.

Также, пожалуйста, рассмотрите возможность посещения Special:CreateAccount , чтобы ваша личная информация (например, каким интернет-провайдером вы пользуетесь) не была видна всем в Интернете. WhatamIdoing ( обсуждение ) 02:25, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Кстати, @ Zero , раз уж ты администратор, можешь что-нибудь сделать с краткими сведениями об изменениях в [2] и [3] здесь? Это не имеет ко мне никакого отношения, я просто заметил их, когда просматривал историю, и подумал, что их, вероятно, там не должно быть (я пинговал администратора RevDel, но они не ответили.) 49.228.98.239 (обсуждение) 08:19, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

"Нет оригинального исследования" перечислены наПеренаправления для обсуждения

Перенаправление Никакие оригинальные исследования не были перечислены в перенаправлениях для обсуждения , чтобы определить, соответствуют ли их использование и функции правилам перенаправления . Читатели этой страницы могут прокомментировать это перенаправление в Wikipedia:Перенаправления для обсуждения/Журнал/2024 12 октября § Никаких оригинальных исследований, пока не будет достигнут консенсус. C F A 💬 20:39, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

«цитируйте надежные, опубликованные источники, которыенапрямуюотносящиеся к теме статьи"

Возникло разногласие в Wikipedia:Featured article candidates/Can't Catch Me Now/archive1 , где пользователь настаивает на том, что упоминание о том, что предыдущий альбом артиста получил признание критиков и был в основном спродюсирован тем же продюсером, что и эта песня, является нарушением NOR. Они настаивают на том, что источник, упоминающий эти детали, должен также упоминать более новую песню, иначе эти детали не могут быть включены в раздел «История». Я никогда не видел, чтобы эта часть руководства интерпретировалась таким образом. Могут ли люди, знакомые с руководством, помочь нам с нейтральным мнением? Спасибо.-- N Ø 05:49, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это должно быть в WP:NORN . Ноль ^{разговоров} 12:36, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не знал, что такое существует. Я возьму его там. Спасибо.-- N Ø 13:10, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Небольшой «пузырь мыслей» в моем пользовательском пространстве — возможно, он окажется полезным?

Всем привет,

Я только что создал это небольшое эссе .

Полезно? Излишне? Что-то еще? Требуется ваше мнение.

Shirt58 ( обсуждение ) 🦘 10:52, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Назвать то, что изображено на изображении (включая картины), сложно. Обычно, если это очевидно (например, любой, кто знаком с местностью или смотрит на карту местности, пришел бы к такому же выводу), то редакторы удовлетворены. В противном случае, я бы посоветовал осмотреться в следующий раз, когда вы будете в музее, на предмет таблички с описанием (или, может быть, страницы на их веб-сайте), и использовать {{ cite sign }} . WhatamIdoing ( talk ) 03:22, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

"WPSECONDARY" указан наПеренаправления для обсуждения

Перенаправление WPSECONDARY было указано в перенаправлениях для обсуждения , чтобы определить, соответствует ли его использование и функция правилам перенаправления . Читатели этой страницы могут комментировать это перенаправление в Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2024 October 31 § WPSECONDARY до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. TeapotsOfDoom ( обсуждение ) 22:27, 31 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

"WP;OR" указан наПеренаправления для обсуждения

Перенаправление WP;OR было указано в redirects for discussion , чтобы определить, соответствует ли его использование и функция правилам перенаправления . Читатели этой страницы могут комментировать это перенаправление в Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2024 1 ноября § WP;OR до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. TeapotsOfDoom ( обсуждение ) 19:06, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Параллельные ссылки на первоисточники

Должны ли цитирования вторичных источников – особенно древних – включать параллельные цитирования первичных источников? То, что я называю параллельным цитированием первичного источника, это что-то вроде:

• Mouritsen Politics in the Roman Republic (2017) p. 121 n. 40 , цитируя Цицерона, Pro Sestio , 97 или
• Корнелл «Начало Рима» (1995) стр. 331 , цитируя Ливия, 6.11.7

Параллельные части — это части, подчеркнутые выше. В обоих этих случаях вторичный источник фактически цитирует эти первичные источники аналогичным образом (как и в большинстве работ в классических исследованиях, цитаты сокращены ).

Я полагаю, что здесь также есть три позиции: (1) люди предпочитают включать их, (2) люди не предпочитают включение или исключение, и (3) люди предпочитают удалять их. Обычно я писал с (1), за исключением случаев, когда построение параллельных цитат утомительно, но вклады других людей показывают, что (2) вероятно модально. Тем не менее, один или два человека кричали на меня за то, что я настаивал на включении параллельных цитат, и я думаю, что они могли бы придерживаться (3).

И затем на более высоком уровне, если консенсус существует для 1, 2 или 3, должны ли мы что-нибудь написать об этом? Ifly6 ( обсуждение ) 00:04, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Ifly6 , GA не должен заниматься форматированием ссылок – см. Wikipedia:Good article criteria#cite note-3 и ярко выделенный текст в Wikipedia:What the Good article criteria are not – так почему этот вопрос вообще возникает? WhatamIdoing ( talk ) 06:07, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, я тоже задавался этим вопросом. О чем это? E Eng 06:29, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, тогда опустим часть обзора GA. Во-первых, это не имеет значения. Я упомянул об этом только для того, чтобы избежать обвинений в том, что я придумываю гипотезы для драмы. Во-вторых, цитирование критериев GA не затрагивает базовый момент — который является существенным относительно того, что цитируется, а не вопросом форматирования — является ли включение параллельных цитат неприемлемым опорой на первоисточники, т. е. оригинальные исследования. Ifly6 ( обсуждение ) 07:09, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Но это имеет значение. Вы хотите сказать, что просто придумали этот вопрос из ниоткуда? Если так, то никто не захочет тратить на него свое время. Или он возник в какой-то статье, над которой вы работаете? Если так, покажите нам, и, возможно, мы сможем что-то получить. Ваш вопрос — является ли включение параллельных цитат неприемлемым, полагаясь на первоисточники, т. е. оригинальные исследования — является расплывчатым и запутанным, если он не основан на каком-то реальном примере. E Eng 07:26, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если так, то никто не захочет тратить на это время – Сомнительно – обсуждать? Я люблю хорошие гипотезы. 8-)

Если6, я думаю, ответ на ваш вопрос в WP:SAYWHEREYOUGOTIT . Вы не можете "полагаться" на Ливия, если вы действительно читали его в Корнелле. WhatamIdoing ( talk ) 18:52, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что параллельная цитата может быть полезной. Читатель, у которого нет цитируемого источника, может поискать тот же классический отрывок в какой-нибудь другой современной работе и посмотреть, подтверждает ли он то, что говорится в статье Википедии. Jc3s5h ( talk ) 20:17, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что параллельная цитата (например , цитирование Ливия, 6.11.7 ) защищается WP:SAYWHERE, поскольку там есть претензия. Но должны ли такие параллельные цитаты быть включены в первую очередь? Ifly6 ( обсуждение ) 23:53, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Такие цитаты не приносят вреда и иногда могут быть полезны... но я не думаю, что нам нужно правило относительно них. Параллельное цитирование — это решение, которое можно оставить на усмотрение отдельных редакторов... это не должно ни поощряться, ни препятствоваться политикой. Blueboar ( обсуждение ) 00:04, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Какие обстоятельства, по вашему мнению, подходят для их удаления? Ifly6 ( обсуждение ) 00:19, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Навскидку я бы рассмотрел возможность удаления, если цитируемая работа была неопубликованной (например, цитирование личного общения), неважной для содержания (цитирование какой-то обычной справочной работы) или неизвестной (например, цитирование книги, о которой никто не знает — на самом деле, я бы ожидал, что она будет довольно близка к известной или чрезвычайно релевантной, например, «Книга Элис, цитирующая автобиографию Боба» для утверждения о Бобе). Я бы, вероятно, также удалил ее, если ссылка используется для нескольких разных вещей, и только одна из них цитирует указанный источник.

Я бы обычно не использовал этот стиль в научных темах. Я предпочитаю просто "Систематический обзор эффективности Wonderpam", а не "Систематический обзор эффективности Wonderpam, ссылающийся на оригинальное пилотное исследование". WhatamIdoing ( talk ) 05:51, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

На первый взгляд, все это разумные причины. Размышляя, я бы подумал, что большинство источников, регулярно цитируемых в классике (Ливий, Дион, Плутарх, Полибий и т. д.), попадают между ними: они опубликованы, они важны для содержания, поскольку они обычно являются единственным первоисточником (или одним из немногих), и они определенно не неизвестны. Ifly6 ( talk ) 06:06, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, я сказал, что упомянул об этом только для того, чтобы избежать [выделено] обвинений в том, что я придумываю гипотезы для драмы . Этот вопрос возник в этом обзоре GA (я сам рецензирую), где я поощрял параллельные цитаты — чтобы опередить возможный ответ, что это не в критериях GA, (1) я принял статью, (2) поощрения не являются требованиями, (3) имхо, если где -то и есть разумное параллельное цитирование, то это в заявлении, что какой-то автор говорит, что Ливий говорит XYZ, и (4) инструкции рецензента GA гласят: Вы также можете вносить предложения по дальнейшим улучшениям, если это уместно. — и затем мне снова сказали , что [включение параллельных цитат] — это не то, чем занимается Википедия. Если чей-то интерес задет, вторичные источники доступны для ознакомления. Они, в свою очередь, содержат цитаты, ссылающиеся на первичные источники. Вот как работает Википедия. Ifly6 ( обсуждение ) 00:00, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, очевидно, вы не можете заставить nom принять ваше предложение, но WP:SAYWHERE прямо разрешает добровольное использование рекомендованного вами стиля. WhatamIdoing ( talk ) 05:55, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]