Песни — это больно для кредитования из-за широко распространенного ошибочного предположения, что исполнитель должен быть единственным создателем песни. Это случается нечасто в категориях, отличных от музыки; почти никто не думает, что статья должна начинаться с «Гамлет — пьеса Кеннета Браны» или «Футбол — вид спорта, изобретенный Лионелем Месси» или «Гарри Поттер — книга Дэниела Рэдклиффа» — но в статьях о песнях этот самый тип очевидной ошибки случается регулярно, может быть, даже большую часть времени.
Я уверен, что мое собственное предпочтение по исправлению этого было бы весьма непопулярным — сначала указывать авторов каждой песни без исключения (например, не указывать исполнителя в кратком описании), а затем перечислять известных исполнителей — но это имеет свои преимущества: это не безумие и соответствует тому, как все обычно делается во всех других соответствующих категориях.
Это немного отличается для статьи о конкретной записи, но не СИЛЬНО; быть внимательным и набирать «запись Элвиса Пресли» и не набирать «песня Элвиса Пресли», если он действительно ее не написал, не так уж и сложно.
Но если предположить, что мои идеи не являются лучшим способом, я думаю, все равно ясно, что текущий способ довольно сильно затемняет реальность и нуждается в пересмотре. TooManyFingers ( обсуждение ) 04:22, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, я также уверен, что ваши предпочтения будут весьма непопулярны. Во-первых, большинство популярной музыки неизменно приписывается в первую очередь записывающимся артистам, а не авторам песен, и это приписывание исходит из надежных источников, на которых мы основываем наши статьи. Поскольку все эти надежные источники следуют этой традиции, почему бы и нам не поступать так же? И это не похоже на то, что любая статья о песне исключает авторов; они появляются в информационном поле и в начале довольно последовательно. И ваш метод подразумевает, что запись песни сама по себе не является актом творения, что просто бессмысленно. Я уверен, что есть многочисленные исключения, когда имеет смысл начинать с авторов песен, но это никогда не будет работать как общее правило. QuietHere ( обсуждение | вклад ) 08:49, 28 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не согласен с "не печатать песню Элвиса Пресли". Если это песня Элвиса Пресли, написанная X и Y, это все равно его песня - это работает таким образом. Eurohunter ( обсуждение ) 14:55, 30 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Я абсолютно согласен, что авторы/композиторы должны быть указаны в тексте статьи первыми. Так обстоит дело в большинстве статей о песнях, которые я видел и редактировал здесь. Подзаголовок для страницы песни (видимый, когда вы находите название песни в строке поиска) выводится из информационного поля в статье и часто может указывать на первую или самую популярную выпущенную версию (например, «1966 Single by Wanda Jackson»), но текст статьи в этом конкретном примере начинается так:
«The Box It Came In» — песня, написанная Виком МакЭлпином (1918–1980) и записанная американской исполнительницей кантри, рок-н-ролльной и христианской музыки Вандой Джексон.
Подобным же образом можно также сказать (возьмем другой пример):
«The Ballroom Blitz» (часто называемая «Ballroom Blitz») — песня британской глэм-рок-группы The Sweet, написанная Ники Чинном и Майком Чепменом.
В случае популярного стандарта форма субтитров статьи часто выглядит так, например, «Песня Джорджа и Айры Гершвина», а затем в статье указывается история записи с такими уточнениями, как «популярная», «первоначально записанная», «с хитовыми/попавшими в чарты версиями [нескольких исполнителей]» и т. д.
Как пожизненный потребитель музыки, профессиональный музыкальный/художественный журналист и радиодиджей, который играет много кавер-версий и наполняет свои плейлисты данными о песнях, я являюсь сторонником исторической и фактической точности.
Но я предостерегу (поскольку вы приводите Элвиса Пресли в качестве примера), что издание музыки и атрибуция написания песен могут быть липким, нечестным бизнесом, полным ложных / спорных кредитов, добавленных для того, чтобы перенаправить гонорары от настоящих авторов* (включая артистов). Часто публично оспариваемое авторство указывается (и должно быть указано) в статье о той песне.
Примеры этого были обычным явлением на протяжении десятилетий, особенно в титрах почти на каждой записи Элвиса Пресли (списываем это на настойчивость полковника Тома Паркера на такую практику для всего, что записывал Элвис) - и почти в каждой продукции Фила Спектора, например, композиции Манна/Вайля, которые представлены как «Спектор/Манн/Вайль»; хотя здесь можно привести доводы в пользу авторства как «аранжировщика». (в частности, многие продюсеры указаны именно так, как авторы песен, но не как аранжировщики.) Но степень фактического авторства продюсера как указанного «автора песен» - или артиста как «аранжировщика», в случае кого-то вроде Берла Айвза, получающего дополнительный доход от традиционных/общественных песен - в тысячах песен, возможно, никогда не будет полностью определена.
(*Моей личной причиной в этой ситуации является стандартная "You Belong to Me", написанная Чилтоном Прайсом, но навсегда приписанная двум другим (даже не в дополнение к ней, а вместо нее!), Пи Ви Кинг и Редду Стюарту, которые умудрились разделить с ней заслуги за первую запись песни Стюартом, и с тех пор были причастны к ее "написанию", как и в случае с предыдущей работой мисс Прайс, единственным хитом Кинга № 1 "Slow Poke". Превосходная статья об авторе песни и этой странной аранжировке из интернет-архива: http://www.cincypost.com/2002/sep/27/cloon092702.html)
С уважением, представлено на ваше рассмотрение... Dano67 ( обсуждение ) 16:22, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спор в Wenn ich ein Vöglein wär
Статья Wenn ich ein Vöglein wär была недавно создана пользователем:Tamtam90 , и я благодарю его за это. Однако (неиспользуемый) перевод является полным искажением немецкого текста. Неправильный перевод Wenn как «Когда» — это то, что бросилось мне в глаза в первую очередь. При более внимательном прочтении их английский текст часто не имеет эквивалента в немецком. Я привел больше подробностей в Talk:Wenn ich ein Vöglein wär#Disputed translation .
Исправляя перевод, я также сделал более полудюжины других улучшений – некоторые из них весьма существенные – как описано в моих сводках правок. Tamtam90 отменил их все, дважды. Я был бы рад вкладу других редакторов в этом вопросе. -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 00:26, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Насколько я могу судить, вы, безусловно, правы. Намеренно переводить текст неправильно, чтобы он лучше подходил к музыке, — это абсурд. AstonishingTunesAdmirer 01:06 , 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Сколько поэтов опубликовали бы здесь свои [переведенные] песенники по свободной лицензии, находясь под таким рецензированием? -- Tamtam90 ( обсуждение ) 14:45, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
И не отменять их первоначальные вклады «просто так ходоками». -- Tamtam90 ( обсуждение ) 15:42, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, обратитесь к WP:OR . Что такое "просто ходоки"? -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 01:52, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поэтический перевод не обязательно должен быть полностью идентичен оригиналу. Я не знаю, почему потрясающий текст (который вы поместили вместо моего оригинального перевода) должен впечатлять читателей как песня. Тем не менее, я уже опубликовал (по свободной лицензии) 50 своих переводов на другой язык, и некоторые (правда, все еще здесь, в статьях) в en-wiki. Источник текущего перевода здесь. -- Tamtam90 ( обсуждение ) 14:28, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже наWP:ПЕСНЯ OVERнуждается в очень серьезном размышлении о
Итак, я обсуждал статью, касающуюся WP:SONGCOVER . Я сделал выборочную проверку, и похоже, что это правило в основном игнорируется. Такая ситуация — плохая проблема, она означает, что у вас есть зомби-правило-не-правило, которое шатается вокруг, и из этого могут вытекать различные неидеальные вещи.
Правила обычно должны кодифицировать общепринятую хорошую практику и, конечно, не должны противоречить общепринятой хорошей практике. Если они это делают, вам придется либо изменить правило, либо изменить то, что делают редакторы (что гораздо сложнее).
Что нам делать? Думаю, серьезно изменить правило. Да, я знаю о «Черепахах в популярной культуре», и это, возможно, распространенная плохая практика (возможно). Но мы умные. Думаю, мы могли бы найти способ справиться с этим («Если больше X, использовать прозу» было бы сразу же полезно). И только-список-bluelinked-artists, похоже, является распространенной хорошей практикой, поэтому нам следует это кодифицировать.
В любом случае, ниже приведен мой последний пост на странице обсуждения этой статьи, в котором приведены данные и аргументы.
Правила важны , без сомнения. Они (должны) кодифицировать хорошую практику, чтобы вы могли сразу увидеть, что является общепринятой хорошей практикой (хотя в реальной жизни это часто какая-то группа редакторов, которая говорит всем остальным, что делать (что вы собираетесь делать -- люди!)).
Ссылка на WP:SONGCOVER — это хороший момент. Но его повсеместно игнорируют. Как факт на местах, редакторы, похоже, проголосовали ногами, чтобы часто добавлять версии к статьям о песнях. Правила, которые обычно игнорируются, имеют небольшой вес, когда их вызывают. Ради забавы я пройдусь по списку в « Категория: песни 1954 года » (выбранному случайным образом) без страха или благосклонности и посмотрю, какие из них упоминают кавер-версии (в списке или тексте), которые не соответствуют WP:SECONDARY . Вот:
Accarezzame -- Да, включает каверы, которые не соответствуют WP:SECONDARY . Все исполнители с синими ссылками. (Кстати, сюда также входит список треков, что также является нарушением правил, потому что (по какой-то случайной причине) списки треков запрещены для синглов, но не для альбомов -- я думаю? Это в "Списках треков для синглов" и не на 100% ясно.)
All of You (песня Коула Портера) -- Да . Много каверов, все на исполнителей с синими ссылками. У каждого есть ссылка (хорошая работа редактора!), но половина на Discogs и половина на Allmusic, который " мало надежен ", и там написано "Списки без сопроводительной прозы не учитываются для известности", чего у них нет (это голые списки деталей, хотя они и дают оценки от 1 до 5 звезд, которые можно было бы принять за "обсуждение", я полагаю, хотя и не "текст", так что хм). Discogs считается бесполезным в качестве ссылки, и даже если бы это было не так, у него просто голые списки. (Если списки Allmusic считать вторичным источником, я вижу, что есть около 15 версий "Lavender Blue", которые у нас могли бы быть.)
Старый Треугольник -- Да . Все художники с синими связями, кроме одного.
Baby Let's Play House -- Да . Список из 5, один был на 84-м месте, и один, безусловно, примечателен, остальные 3 не подходят. Все артисты с синими ссылками.
Баллада о Дэви Крокетте -- Да . Упоминается много версий, вошедших в чарты, но также и некоторые не вошедшие в чарты. Все исполнители с синими ссылками.
Это конец B. Более половины включают такие обложки. Вероятно, другие случайные проверки будут иметь такой же результат, любой может это сделать (я не проверял их заранее; независимо от результата, я собирался их перечислить).
Итак... WP:SONGCOVER — нежизнеспособное правило. Извините. Некоторые редакторы собрались и записали его. Кто угодно может записать что угодно и назвать это правилом. Я понимаю, что некоторые редакторы хотели бы, чтобы это было правилом. Может быть, когда-то это было обычной практикой, но сейчас произошли кардинальные перемены. Кто знает, но применять не совсем-правило здесь и там наугад — это не способ вести бизнес. На самом деле это приглашение к разного рода неидеальным ситуациям.
Но если вы хотите перейти на Songproject и мобилизовать усилия (значительные усилия!) для редактирования всего этого (что будет иметь своего рода атмосферу «Мы-вы-боссы-вы-просто-работник-и-вы-будете-делать-как-мы-скажем», принимая во внимание всех редакторов, которые проголосовали ногами за включение этих кавер-версий, ну и ладно), будьте моим гостем и удачи.
Похоже, что общепринятая практика — включать только художников с синими ссылками. В высшей степени разумно — мы в основном де-факто делаем это для разделов «знаменитые жители» городских статей, хотя, я думаю, это нигде не прописано (ужас!). Поскольку это общепринятая практика и разумно, я согласен кодифицировать это.
Что я могу сказать? Людям нравится записывать кавер-версии. Людям нравится их читать. Они редко умаляют полезность статьи и в целом являются активом для большинства. Что ты собираешься делать? Нравится тебе это или нет, но это то, что есть.
Так, хмммм. Что делать. Герострат ( обсуждение ) 23:29, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не могу не согласиться. Я думаю, что songcover хорош таким, какой он есть. Бесконечный список кавер-версий может быть отличным для Secondhand Songs, но мы не можем притворяться, что он хоть сколько-нибудь близок к энциклопедическому. Это правда, что есть очень много статей, которые таковы, но, кажется, их постепенно становится меньше. Я удаляю много каверов, которые не заслуживают внимания, и вижу, что многие другие делают то же самое. Doctorhawkes ( talk ) 01:37, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Неспособность обеспечить соблюдение правила не обязательно делает его недействительным. Лично я считаю, что основной раздел хорош как есть, просто его нужно более строго соблюдать. Я не согласен с частью отдельных статей, поскольку считаю, что она слишком открыта для ненужных разделений/разветвлений, но это, вероятно, тема для другого обсуждения. QuietHere ( обсуждение | вклад ) 06:27, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что делать? Очистить статьи, где SONGCOVER не применяется, а должен применяться. DonIago ( обсуждение ) 15:21, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Многие редакторы проигнорировали это правило" = " WP:SONGCOVER не является жизнеспособным правилом"?? Не уверен насчет этого. Другая связанная с этим проблема заключается в том, что многие редакторы добавляют отдельные выступления, на сцене или по ТВ, как "кавер-версии". Даже если артисты известны, AFAIK, это неправильно. Martinevans123 ( обсуждение ) 08:15, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ладно, я понял, вы все, похоже, считаете, что добавлять кавер-версии от исполнителей с синими ссылками — это не нормально. Похоже, вы в меньшинстве (я делаю такой вывод по огромному количеству редакторов, которые публикуют кавер-версии), но вы все равно их удалите. Правила так не должны работать, но это можно увидеть. Это прискорбно, но что вы собираетесь делать?
Причина, по которой вы в меньшинстве, может быть в том, что, в конце концов, больше редакторов любят предоставлять информацию, чем нет. Я думаю, совершенно ясно, что редакторам нравится писать этот материал, а читателям нравится его читать. Следует избегать попадания между ними. Что ж, это очень плохо, но это то, что есть, я полагаю. С практической точки зрения информация улучшает статьи в сети . Потому что, конечно, они это делают, как они могли бы не делать этого. Статьи о песнях редко бывают слишком длинными. Материал обычно либо разбивается на отдельный раздел или абзац, и читатель может пропустить его, если захочет, либо он интегрируется в текст как часть истории песни.
Есть много причин, по которым люди могут захотеть прочитать статью о песне. Возможно, они пишут статью « Американские песни и открытие массового удовольствия: межхолистическое парадисциплинарное исследование» или «Мои любимые бой-бэнды» или что-то в этом роде. Возможно, они думают о песне и хотят узнать, кто и когда ее написал, или где она оказалась в чартах, или насколько она популярна, или кто еще ее перепел, или что-то в этом роде. Возможно, они следуют по цепочке ссылок вниз по кроличьей норе (просматривают Википедию, если хотите). Возможно, они хотят получить более подробную информацию о своей любимой группе, авторе песен или продюсере. Возможно, они ищут песни, которые перепела исследуемая ими группа. Возможно, они пишут статью в журнале о авторах песен из определенного города или что-то в этом роде. Возможно, они попали туда через кнопку «Случайная статья». Возможно, они ищут версию, которую слышали, но не знают исполнителя. Возможно, это, возможно, то, что угодно. Мы не отдаем предпочтение одной мотивации перед другой, мы здесь для того, чтобы предоставить информацию, а читатель сам должен понять, зачем она ему нужна и как ее использовать.
Вы заметите, что некоторые из этих мотивов, возможно, не присущи большинству читателей, но, безусловно, не так уж и незначительны — желание узнать, насколько популярна песня (сколько известных артистов перепели ее, является хорошим показателем этого), желание конкретно узнать, кто перепел песню просто потому, что, поиск версии, которую они слышали, но не знают исполнителя, поиск песен, которые перепела исследуемая ими группа и т. д. — это вещи, которые усиливаются включением информации о кавер-версиях. В то время как ни один из других мотивов не страдает от включения информации. Мало кто из читателей скажет: «Фу, я пришел сюда, чтобы узнать, кто написал песню, но этот список кавер-версий в конце усложнил мне задачу».
Я пришел сюда, потому что какой-то редактор пришел к статье, на которую я потратил время и усилия, и сделал ее объективно меньше и слабее, удалив абзац с перечислением различных обложек. И я или мы, большинство, ничего не можем с этим поделать. Это раздражает меня, и раздражать редакторов, портя их материал без всякой причины, не очень хорошо. Но если вы все хотите поиграть в wack-a-crot с этим материалом, вы, конечно, не будете единственными, кто делает такие вещи. Продолжайте. Herostratus ( обсуждение ) 11:33, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что один из вопросов здесь заключается в том, считаете ли вы статью о песне или о конкретной версии песни. Я бы сказал, что если вернуться к 1900-м годам, вплоть до 1960-х годов (и сильно варьироваться в зависимости от жанра), акцент делался на авторе песни и песне, а не на конкретной ее версии. Например, если вы посмотрите на Heart and Soul (песня Фрэнка Лессера и Хоуги Кармайкла) (1938), по крайней мере десять версий попали в чарты за 20 лет. Я не понимаю, как можно обсуждать влияние и важность песни в американском песеннике, не упомянув, что она попадала в чарты несколько раз за несколько лет. И почему бы не упомянуть их? Мы говорим о небольшом количестве текста для каждой версии. Если это станет совсем излишним, я мог бы поместить список на отдельной странице. Другая причина для упоминания обложек — если кто-то ищет информацию об этой обложке; если они ищут, скажем, " Eddy Duchin Heart and Soul", их первым результатом будет эта статья, которая, вероятно, будет лучшим из того, что мы можем предложить, поскольку версия Duchin не имеет своей собственной статьи. Я не вижу причин НЕ упоминать каверы известных исполнителей, и я думаю, что упоминание их является естественной частью статьи о песне. Brianyoumans ( talk ) 15:50, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
TBH, я думаю, что этот список версий Then He Kissed Me интересен тем, что он показывает, насколько известна эта песня во всем мире. Я не думаю, что я осознавал, что она настолько известна во всем мире. Brianyoumans ( talk ) 21:30, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня нет проблем с "интересным" или включением обложек, но... по крайней мере включите надежный источник, который касается обложки (а не просто упоминание о ней), скажите, почему она примечательна/значительна, помогите читателю понять, почему эта обложка важна. Без этих вещей мы просто производим списки грязного белья .-- Egghead06 ( обсуждение ) 07:46, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно. Проблема не в том, чтобы сказать "Музыкант X однажды сделал кавер на это", а в том, чтобы сделать это без указания на то, почему важно, что музыкант X однажды сделал кавер на эту песню. Многие музыканты делают каверы на многие песни в то или иное время, и мы совершенно не должны говорить, что если музыкант спел песню один раз или даже выпустил свой кавер на альбоме, то это делает его кавер каким-то образом значимым в более широком культурном ландшафте. DonIago ( talk ) 13:54, 7 ноября 2024 (UTC) [ reply ]
Согласен. За исключением того, что "музыкант, поющий песню один раз" - это не кавер-версия, это просто выступление. Martinevans123 ( обсуждение ) 14:06, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Верно, но это все одно и то же с точки зрения редакторов, добавляющих упоминания о «каверах», не предоставляя доказательств того, что эти каверы или выступления имеют какое-либо значение. DonIago ( обсуждение ) 16:46, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что тот факт, что песня исполнялась на концерте, обычно не очень примечателен. Кавер, который есть на альбоме известного исполнителя или группы, гораздо лучше. Для меня тот факт, что исполнитель достаточно заботится о песне, чтобы захотеть сделать на нее кавер и записать ее, кажется значимым. Brianyoumans ( talk ) 18:49, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это, конечно, недостаточно примечательно для собственной статьи. Но достаточно ли это примечательно, чтобы упомянуть в статье о песне? Конечно, не каждая деталь в статье сама по себе «примечательна». Я бы подумал, что этого будет достаточно, чтобы быть проверяемым, интересным для некоторых наших читателей и чем-то, что добавляет к нашему пониманию предмета. Brianyoumans ( talk ) 20:47, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Разве это не то, на что нацелен WP:SONGCOVER , требуя доказательств того, что сам кавер имеет значение? Я не думаю, что значение кавера должно определяться исключительно тем, какой артист его исполнил. DonIago ( talk ) 20:50, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно. Кавер не заслуживает внимания только потому, что его перепел кто-то известный. Представьте, сколько каверов записали Джонни Кэш или Фрэнк Синатра или сотни известных джазовых музыкантов. «Интересно для некоторых наших читателей и то, что дополняет наше понимание предмета» — это настолько низкая планка, что почти все каверы ей соответствуют. Doctorhawkes ( обсуждение ) 22:38, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конкретный кавер может не иметь смысла или быть заметным, но упоминание различных каверов может послужить цели подчеркнуть значимость оригинальной песни. AwerDiWeGo ( обсуждение ) 14:11, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Если каверов много, то должен быть источник, который упоминает, что песня была перепета много раз в любом случае. DonIago ( talk ) 16:45, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
А как насчет правила типа «и, пожалуйста, не беспокойте нас историями о Югославии, Иране и подобных местах»? AwerDiWeGo ( обсуждение ) 16:50, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошая переоценка статьи дляЯ просто без ума от Гарри
I'm Just Wild About Harry номинирован на хорошую переоценку статьи. Если вы заинтересованы в обсуждении, пожалуйста, примите участие, добавив свои комментарии на страницу переоценки . Если опасения не будут устранены в течение периода проверки, хороший статус статьи может быть удален из статьи. Z1720 ( обсуждение ) 01:21, 18 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
