Talk:1989 Атака автобуса Тель-Авив-Иерусалим

Резня?

Вы действительно уверены, что это NPOV, чтобы описывать это как «бойню» и «атаку смертника»? -- Magabund 14:28, 21 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Massacre определяется как массовое убийство безоружных людей, что и квалифицируется как эта атака. Boston Massacre и Wounded Knee Massacre являются другими примерами. Сбрасывание автобуса со скалы квалифицируется как атака смертника , пока у нападавшего есть суицидальные намерения, это атака смертника, даже если он или она в конечном итоге не преуспеют в совершении самоубийства.-- Exander ( talk ) 07:42, 28 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Источники?

Может ли кто-нибудь предоставить надежные научные источники, которые указывают на использование терминов «резня» или «атака смертников» для описания этого инцидента? Спасибо. T i a m u t ^talk 09:28, 5 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я возобновляю эту дискуссию, потому что источники... не очень хорошие. Источники JP и BBC — оба мертвые ссылки, оставляя только Ynet, поддерживающий ключевые детали посредством тривиального освещения — за исключением восстановления мертвых источников. Iskandar323 ( обсуждение ) 20:02, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 29 августа 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: переместить страницу на автобусную атаку Тель-Авив-Иерусалим 1989 года в это время, согласно обсуждению ниже. Dekimasuよ! 10:18, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

---

Атака террориста-смертника на автобусе 405 Тель-Авив–Иерусалим → Угон автобуса 405 Тель-Авив–Иерусалим

или захват автобуса 405 Тель-Авив-Иерусалим и попытка самоубийства.

– Он выжил.

FourPi ( обсуждение ) 14:36, 29 августа 2024 г. (UTC) —  Перелистинг.  АСУКИТЕ 17:36, 5 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

• Комментарий : Нужно ли в названии "405"? Атака террориста-смертника на автобусе Тель-Авив–Иерусалим, атака на автобусе Тель-Авив–Иерусалим и угон автобуса Тель-Авив–Иерусалим — это красные ссылки. Также, следует ли добавить "1989" в начале названия для ясности, согласно WP:NCEVENTS ? Второе предложенное название определенно слишком неловкое и многословное и создает впечатление, что угон и попытка самоубийства были двумя разными событиями. —⁠ ⁠ BarrelProof ( talk ) 19:22, 29 августа 2024 (UTC) [ reply ]

  Почти посвященный журнальный реферат здесь содержит странную фразеологию "захваченная авария", которую я не предлагаю использовать, но она больше всего подходит для "похищения". Я также согласен, что первое лучше; второе труднопроизносимо. Между тем дата может быть более значимой, чем номер автобуса. Iskandar323 ( обсуждение ) 20:01, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

  Если я правильно понимаю, это был не совсем «угон» в обычном смысле — это был просто внезапный поворот с дороги. «Угон» может подразумевать скорее продолжительную езду по кругу или противостояние. —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 20:25, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Возможно, отсюда и возникает «командное крушение». Iskandar323 ( обсуждение ) 20:29, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Поэтому на данный момент я предлагаю только атаку на автобус Тель-Авив-Иерусалим в 1989 году . —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 21:23, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Другой способ быть кратким — убрать «Тель-Авив–Иерусалим»; я нашел еще один кандидат в заголовки в Списке палестинских терактов-самоубийств , это теракт-самоубийство в автобусе 405. Это кажется достаточно конкретным, чтобы не было нужды в «1989». —⁠ ⁠ BarrelProof ( talk ) 19:27, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я бы предпочел отказаться от «Тель-Авив-Иерусалим», чем от «самоубийства», поскольку считаю, что «самоубийство» — это ключевой аспект, который нельзя упускать из виду. Андре 🚐 00:50, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  За исключением того, что это не соответствует ключевому критерию самоубийства, то есть смерти. Чтобы быть описательно точным, вам нужно было бы, по крайней мере, сказать «попытка самоубийства», предполагая, что мотив может быть установлен. Я никогда раньше не сталкивался с идеей приписывания «самоубийства», а не просто «попытки самоубийства» событию, когда самоубийца все еще жив. Это просто похоже на описательную халатность и безумие. Iskandar323 ( talk ) 01:28, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это была совершенно не «попытка самоубийственной атаки». Это была успешная самоубийственная атака, которая не привела к самоубийству. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 01:36, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если нападавший пытался совершить самоубийство, то ему это не удалось, и когда это происходит, это «попытка самоубийства». Если «самоубийство» не требует, чтобы самоубийство было названо таковым, я пропустил меморандум... возможно, нам следует переписать страницу самоубийства , пока мы этим занимаемся. Iskandar323 ( talk ) 01:41, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Термин «атака самоубийства» — это атака, которая является самоубийственной по своему действию и целям, но не требует завершения самоубийства, по крайней мере, согласно источникам здесь. Это семантическое различие, но на самом деле единственным оперативным соображением является то, как большинство людей это называют, а не то, является ли то, что они называют, чрезвычайно точным лингвистически, например, «атака самоубийства» не является общепринятым, и использование «самоубийства» в качестве модификатора отличается от его использования в качестве существительного. Андре 🚐 01:46, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Есть ли источник этих новых определений и лингвистических исключений? Iskandar323 ( обсуждение ) 01:51, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  [1] Вопрос о том, что именно представляет собой «атака смертника», также является спорным (Ссылка Moghadam и PedahzurMoghadam 2006b; Ссылка 65CrenshawCrenshaw 2007: 135–40). Атаки смертников традиционно определяются как атаки, в которых осознающие себя люди намеренно вызывают свою собственную смерть, убивая себя вместе с выбранными ими целями (Ссылка Moghadam и PedahzurMoghadam 2006b: 18). Многие авторы далее уточняют это определение, утверждая, что атаки смертников — это атаки, в которых успех зависит от смерти преступника (Ссылка SchweitzerSchweitzer 2000: 78; Ссылка Moghadam и PedahzurMoghadam 2006b: 18–19). Это так называемое узкое определение, таким образом, исключает высокорисковые операции, в которых исполнитель готов умереть и может даже предвидеть смерть, но имеет шанс выжить. Другие ученые, однако, утверждают, что намерение исполнителя умереть имеет решающее значение, и поэтому принимают более широкое определение, которое включает высокорисковые операции (Ссылка WinterWinter 2017: 4). Андре 🚐 02:17, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Название «Оппонент» имеет важное значение, поскольку это первый пример такого рода атак в конфликте, а его отсутствие успеха не имеет значения, поскольку это категория, а не описание.

FortunateSons ( обсуждение ) 18:23, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы не назвал выживание в катастрофе отсутствием успеха. Есть ли источник, утверждающий, что его явным намерением было самоубийство? Если нет, то... Iskandar323 ( talk ) 19:09, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Даже если он намеревался совершить самоубийство (или знал, что его смерть была вероятным результатом, и был готов сделать это в любом случае), это не значит, что нам нужно иметь слово «самоубийство» в названии. Название должно быть WP:CONCISE , без включения ненужных дополнительных комментариев, предположений или подробностей сверх того, что необходимо для WP:RECOGNIZABILITY . Я думаю, что в текущем названии слишком много всего. Вы можете удалить по крайней мере одно из «Тель-Авив–Иерусалим» или «405» или «самоубийство», и это все равно будет совершенно узнаваемым названием для темы. —⁠ ⁠ BarrelProof ( talk ) 19:19, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Источники здесь на самом деле довольно плохие на данный момент. Источник JP мертв, а два других — это просто резюме из сообщений об обмене пленными. Мало глубокого содержания, кроме как в журнальной статье, которую я нашел, где не говорится, что это было самоубийство, а говорится, что мотив, по-видимому, был личным. Таким образом, вся версия самоубийства выглядит совершенно необоснованной как с точки зрения описания, так и с точки зрения качества источников. Iskandar323 ( talk ) 19:37, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Отличное замечание. Нам определенно не следует использовать в названии словосочетание «атака смертников», если в источниках нет четкого консенсуса относительно того, что это было именно так (или, по крайней мере, что это часть четко установленного WP:COMMONNAME для инцидента). —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 19:45, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Угон автобуса 405 или что-то подобное было бы неплохо. Iskandar323 ( обсуждение ) 19:39, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Или никакого угона, потому что я действительно вижу, что просто взять руль на секунду не входит в рамки стандартного угона. Iskandar323 ( обсуждение ) 06:30, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Или, конечно, это зависит от того, хотел ли человек умереть или, по крайней мере, принял свою самоуничтоженную смерть. Если они верили, что выживут, то это не особенно умно, но не атака смертника. Если предположить, что источник плохой или отсутствует, просто атака может быть самым чистым решением, потому что похищение и попытка самоубийства не передают значительных потерь. FortunateSons ( talk ) 21:22, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Замените 405 смертей на год (1989) и уберите самоубийство, как уже упоминали другие. Использование «атака захвата» кажется справедливым описанием. -Fnlayson ( обсуждение ) 18:04, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Примечание. WikiProject Палестина , WikiProject Военная история и WikiProject Израиль были уведомлены об этом обсуждении. АСУКИТЕ 17:34, 5 сентября 2024 г. (UTC)[ отвечать ]

Комментарий к повторному размещению : Обратите внимание, что nom заблокирован как носок и не может ответить. Вместо того, чтобы закрыть это, я повторно размещаю, чтобы посмотреть, может ли какой-либо из предложенных заголовков получить консенсус, поскольку, похоже, есть по крайней мере некоторое желание изменить заголовок. ASUKITE 17:36, 5 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]

• Выступаю против замены слова «самоубийство» на слово «угон», поскольку преступник не имел намерения брать людей в заложники или вести автобус куда-то еще. Тот факт, что преступник выжил, является простым совпадением. Ему повезло, что он не был среди 16 погибших. Тем не менее, он намеревался пожертвовать собой.
  Я согласен с Fnlayson , что более важным, чем номер автобуса, является год, в котором произошло нападение. Я бы также добавил, что место также более важно, чем отправка и пункт назначения автобуса. Поэтому я бы рекомендовал переименовать статью Атака террориста-смертника на автобусе 405 Тель-Авив–Иерусалим → Атака террориста-смертника в Кирьят-Йеариме 1989 года. Я вижу подводную кость этого предложения в том, что нападение произошло не в Кирьят-Йеариме, а «рядом с Кирьят-Йеаримом».
  Итог: нынешнее название, вероятно, является наименее худшим вариантом. Гора Эдема ( обсуждение ) 12:52, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если нет интервью с преступником, подтверждающего его намерение погибнуть в результате своих действий (т.е. установленного мотива), ярлык самоубийства просто не имеет под собой достаточной поддержки. Iskandar323 ( обсуждение ) 14:24, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Нет необходимости допрашивать преступника, чтобы определить мотив. Должно быть самоочевидно, что попытка убить всех в автобусе, пока вы находитесь в автобусе, является намерением совершить самоубийство в процессе совершения массового убийства. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 14:47, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Не совсем. И самоочевидность не является стандартом источника. Iskandar323 ( обсуждение ) 16:25, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Следует добавить, что не только не обязательно допрашивать преступника, чтобы определить мотив, в большинстве случаев мотивы устанавливаются не так. Если преступник умирает, то допросить его невозможно, и преступники могут, и часто делают это, лгать о своих мотивах. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 15:24, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Все, что я вижу, это то, что вы не предоставляете источник, устанавливающий мотив. При отсутствии этого, можно было бы также правдоподобно считать это обвинение в самоубийстве нарушением BLP. Мы не можем опорочить человека, утверждая, что он пытался совершить самоубийство, без самого сильного источника, подтверждающего именно это. Iskandar323 ( talk ) 16:27, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это произошло 35 лет назад, поэтому трудно найти ссылки. Те, что я нашел, не называют это атакой смертников, потому что она продолжила все атаки смертников, совершенные ХАМАС и Исламским джихадом. Поэтому нам нужно судить об этом историческом событии с современной точки зрения, а не с точки зрения, которая существовала в то время.
  

  Должно быть совершенно очевидно, что хотя вероятность того, что преступник выжил после атаки, была выше 0% (преступник выжил), она, безусловно, была намного ниже 100% вероятности выживания. Поэтому слово «самоубийство», которое сейчас присутствует в названии, абсолютно оправдано. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 23:54, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Журнальная статья, которую я уже добавил в качестве источника, вышла через шесть лет после инцидента и не подтверждает ничего из этого. Редакторам не следует предполагать, какие мысли мелькали в голове человека, схватившегося за руль автобуса. Для этого и нужны источники. Укажите свою позицию или не указывайте ее. Iskandar323 ( talk ) 00:18, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Выступить против и закрыть . WP:BANREVERT Андре 🚐 22:30, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это не совсем относится к сути. Независимо от того, как это началось, RM прогрессировал и был воспринят со всей серьезностью другими редакторами с тех пор - больше, чем сам номинант (который предоставил мало обоснований). Iskandar323 ( обсуждение ) 23:28, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Что касается сути, WP:COMMONNAME . Беглый обзор, похоже, показывает, что, хотя некоторые называют это «террористической атакой», большинство, похоже, называют это «атакой смертника», хотя самоубийство было всего лишь попыткой, это все равно атака смертника. Даже если я ищу «угон автобуса 405 Тель-Авив–Иерусалим», он просто выдает ссылки на теракты смертников. Андре 🚐 00:10, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Ну, если на то пошло, точное название здесь почти наверняка является чистой выдумкой Википедии. Есть ровно две новости, использующие точную формулировку заголовка этой страницы, и они из 2022 и 2023 годов, так что, по всей вероятности, берут свои очереди из Википедии, а не наоборот. Может быть, нам нужен заголовок, основная валюта которого не в зеркалах Википедии, а основана на источниках. Iskandar323 ( talk ) 00:25, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Хотя это вполне возможно, я не знаю об исключении в COMMONNAME для случаев предполагаемого цитогенеза. Андре 🚐 00:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это могло бы вызывать беспокойство только в том случае, если бы два тривиальных упоминания в источниках могли установить общее имя, чего они совершенно не могут, так что это спорно. Iskandar323 ( обсуждение ) 00:32, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это упоминание не является тривиальным мимолетным упоминанием. Атака автобуса № 405 стала самой смертоносной атакой интифады на тот момент. Ее окрестили первой палестинской атакой смертника, и она произошла в 2012 году. Подтверждено в этом источнике книги, источнике книги и еще одном здесь. Андре 🚐 00:38, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я говорил только о двух источниках, которые использовали точное название страницы, использованное здесь, как фразу. Хотя, между прочим, источник, говорящий, что что-то «дублировано» как что-то, не подтверждает своим собственным голосом, что это что -то; совсем наоборот. Это показывает явное нежелание использовать голос. Iskandar323 ( talk ) 00:45, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Первый источник, опубликованный Taylor & Francis Terrorist Suicide Bombings , ясно говорит, что осуществил первую атаку смертника своим собственным голосом. Андре 🚐 00:49, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Хорошо, если мы собираемся это сделать, кто знает, как работает CRC Press , но они выпускают технические руководства, так что, по-видимому, вы можете просто заплатить им за печать. Я имею в виду, просто посмотрите на качество изображения на обложке. Мелким шрифтом на первой странице говорится, что ни автор, ни издатель не несут ответственности за достоверность материала, что, мягко говоря, неубедительно. Все предоставленные вами источники, похоже, не содержат обсуждения намерений и мотивов, по-видимому, воспринимая свои случайные заявления как свершившийся факт — и ни один из них на самом деле не является подробным анализом этого конкретного события; они просто используют его как историческую точку и тематический критерий. Iskandar323 ( обсуждение ) 01:23, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

  Эм, нет. На самом деле это Taylor & Francis, авторитетное академическое издание. Мелкий шрифт — стандартный юридический язык и отвлекающий маневр. Намерения и мотивы также не имеют значения, речь идет о названии статьи. Андре 🚐 01:26, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Да, но CRC Press не является академической частью, и ваша книга, конечно, не является. Посмотрите внимательнее сами. Iskandar323 ( talk ) 01:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это потому, что эта книга также является учебным пособием. Она по-прежнему надежна, а отказ от ответственности относится к практическим аспектам, то есть «не пытайтесь повторить это дома». Вы также игнорируете две оксфордские академические книги, на которые я дал ссылку, и обе обсуждают одно и то же, что это считается первой «атакой самоубийства» по их словам. Андре 🚐 01:32, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Следующий источник снова и снова называет это «автобусной атакой» гораздо чаще, чем называет это чем-либо другим, так что это поддерживает «автобусную атаку» — отлично! — а следующий называет это атакой, а затем говорит, что израильтяне и палестинцы считали это атакой смертника, что согласуется с уже опубликованной мной специальной статьей, в которой отмечается, что обе стороны по политическим причинам объявили это террористической атакой — так что это утверждения с точки зрения источника, а не декларативные заявления. Iskandar323 ( talk ) 01:49, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Аран, стр. 35, атака на автобус... атака смертника и снова 182, Аран атака смертника на автобусе 405 , явно в издании. В другом, ради аргумента, говоря, что рассматривать как первую атаку смертника не поддерживает это COMMONNAME, даже если я не согласен, мы можем согласиться не соглашаться и отложить этот пункт. Я найду другой источник. Здесь [2] В течение первых нескольких месяцев второй интифады не было успешных атак смертников и было только четыре неудачных атаки на военные цели, которые не привели ни к одной гибели израильтян. «Первая «настоящая» атака смертника произошла только 4 марта 2001 года, когда был атакован автобус в Нетании на территории Израиля (три человека погибли и пятьдесят получили ранения). [02:00, 10 сентября 2024 (UTC)] Вот военный источник из Вест-Пойнта. [3] Примечание c. Атака террориста-смертника в автобусе 405 (хотя и не взрыв) считается «первой палестинской атакой террориста-смертника, несмотря на то, что … [преступник] выжил». Она была начата Палестинским исламским джихадом в сентябре 1989 года. С 2000 по 2005 год и ХАМАС, и PIJ также были ответственны за 65,5 процентов терактов террористов-смертников, совершенных палестинскими группами. См. Эфраим Бенмелех и Клод Берреби, «Задания на атаки в террористических организациях и производительность террористов-смертников», рабочий документ 12910, Национальное бюро экономических исследований, 2007 г., стр. 5–7. Андре 🚐 02:11, 10 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Поддержка: Атака автобуса Тель-Авив-Иерусалим 1989 года , согласно BarrelProof и всем обсуждениям выше. Iskandar323 ( обсуждение ) 00:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Также поддержите атаку автобуса Тель-Авив–Иерусалим 1989 года . 405 не обязательно должно быть в заголовке, как и самоубийство. Год 1989 важен для отличия от других атак на автобусы поблизости, таких как взрывы автобусов на Яффской дороге , взрывы автобусов на Иерусалиме в 2016 году и т. д. С точки зрения WP:CONSISTENT , большинство статей в List of Palestinian suicide attacks не используют слово «самоубийство», и также кажется, что WP:OVERPRECISION просто использует слово «атака». VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 08:38, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Перейдем к нападению на автобус Тель-Авив-Иерусалим в 1989 году, как указано выше. Здесь применяется  WP:NCE . — Amakuru ( обсуждение ) 12:52, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержите более краткое название, например Egged Bus 405, основываясь на согласованности с такими вещами, как United Airlines 93 , который имеет перенаправления с рейса 93 11 сентября и крушения United 93 , или также Indian Airlines Flight 814 , который является перенаправлением с Kandahar Hijacking . Это будут как WP:CONCISE , так и WP:PRECISE . Использование названия автобусной компании вместо маршрута, по которому она следует. Tigger Jay  (обс.) 04:52, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.