карта не может быть более ленивой! это буквально карта восточной и западной римских империй. кто-то должен ее изменить. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен FizzoXD ( обсуждение • вклад ) 02:43, 4 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- По крайней мере, в районе Сицилии и юга Италии, очевидно, что это не просто карта восток-запад. Однако, источник был бы хорош, конечно. -- Jotamar ( talk ) 19:30, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
@Barefoot through the chollas: не имеет смысла говорить, что слова были «заменены [...] собственными семантическими сдвигами». Слова не были заменены: их значения просто изменились. Семантический сдвиг, который рассматривается в специальном разделе ниже, — это не то же самое, что потеря слова. The Nicodene ( обсуждение ) 01:11, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- Полагаю, вы могли иметь в виду тот факт, что слова часто заменялись другими словами, которые претерпели семантические сдвиги, например, urbem 'город' был заменен на civitatem, который перешел от 'гражданина' к 'город'. Я добавлю примечание, в котором это упоминается. The Nicodene ( обсуждение ) 01:33, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- Да. Os, например, утеряно, заменено на bucca (когда-то предположительно «щека») для значения «рот». Происходит все время, хотя полнота замены может быть весьма изменчивой, как в testa, заменяющей caput — оба живы и здоровы в итальянском как «голова», chef в значительной степени только образно во французском, уступив место tête как буквальному «голове». В любом случае, может иметь смысл и быть совершенно верным утверждение, что потеря может быть результатом семантического сдвига натива (или избежать ловушки причинно-следственной связи, сказав, что потеря может сопровождать сдвиг), если это то, что произошло. Босиком через chollas ( обсуждение ) 15:50, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- Это не «замена», на уровне вульгарной латыни или «протороманского», если оба слова широко сохранились, а скорее конкуренция. Я намеренно избегал утверждать, например, что «causa [заменила] res», как вы сделали в последней редакции, потому что res довольно широко сохранилось в романском языке. The Nicodene ( обсуждение ) 16:56, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- (Я не трогал causa/res ни в одной редакции.) Нет никаких утверждений, что семантический сдвиг требует потери. Мир должен быть представлен таким, какой он есть на самом деле. В случае os/bucca, os был потерян, bucca заменил его. В случае testa/caput результаты сильно различаются, и установление статуса в VL потребует немалого копания. Но такого рода вещи тоже представляют интерес: Святой Иероним, по-видимому, использует testa для обозначения черепа, используемого в качестве сосуда для питья, т. е. возможного снимка «латыни, становящейся романской» и того, как это произошло. Но вернемся к более важному моменту: раздел словаря мог бы быть более информативным, если бы он не начинался с чистой и простой потери. Частичные замены, специализации и т. д. иллюстрируют более богатую текстуру реальности и предлагают больше информации о VL > Romance. Босиком по чоласу ( обсуждение ) 17:30, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- А, я думал ты93.146.44.130.
- Похоже, у нас нет разногласий ни по каким вопросам, кроме некоторых фраз.
- Согласен, что разделу не помешал бы дополнительный подраздел по семантической специализации или другим темам. На специальной странице ( Лексические изменения от классической латыни до протороманского ) есть дополнительная информация, но ее тоже можно было бы доработать. Я приветствую любые такие усилия.
- В данный момент я больше сосредоточен на переписывании раздела «грамматика» этой страницы вики, так как это последний оставшийся раздел, который недостаточно обеспечен/срочно нуждается в пересмотре. Возможно, тогда мы наконец сможем убрать баннер, который находится в верхней части страницы с 2012 года. The Nicodene ( обсуждение ) 18:09, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
- Не знаю, какой баннер вы имеете в виду. Также согласен, что раздел «грамматика» слишком многословен, но он далеко не единственный, который нуждается в срочной доработке. Barefoot through the chollas ( talk ) 22:57, 6 июля 2021 (UTC) [ ответить ]
- Баннер с надписью «Для проверки этой статьи требуются дополнительные цитаты».
- А как насчет других разделов, требующих срочного пересмотра? Насколько я могу судить, их содержание уже процитировано и проверено на точность. The Nicodene ( обсуждение ) 23:42, 6 июля 2021 (UTC) [ ответить ]
- Каждый раздел требует доработки, начиная с лида: «Вульгарная латынь, также известная как народная[1] или разговорная латынь[2], — это нелитературная латынь, на которой говорили со времен Поздней Римской республики ». Серьёзно? Регистры и социолекты, существующие в любом обществе, не существовали до Поздней Римской республики? В каждом разделе есть заметные проблемы как концептуальные, так и фактические. Например, в разделе «Происхождение термина» кратко излагается происхождение термина, а затем по необъяснимым причинам упоминаются Рейнуар и Диез, но при этом ничего не говорится о многих десятилетиях разногласий относительно значения термина и целесообразности его использования. И т. д. Я предполагаю, что статья не приобретёт ту информативную форму, которую она должна иметь, пока все, кто вносит свой вклад, не прочитают и не поймут статью Пола Ллойда 1979 года. Босиком по chollas ( обсуждение ) 02:54, 7 июля 2021 (UTC) [ ответить ]
- «Поскольку народная латынь, как она определена, по сути является разговорным языком людей, на которых литературная традиция оказала минимальное влияние, мы можем говорить о существовании народной латыни только с того времени, когда эта литературная традиция впервые была установлена, то есть, по крайней мере, с последних столетий Римской республики» (Герман 2000: 7).
- Если вы хотите расширить происхождение термина, пожалуйста, сделайте это. Моя главная забота сейчас — убедиться, что то, что содержит статья, по крайней мере цитируется и является точным. The Nicodene ( talk ) 09:01, 7 июля 2021 (UTC) [ ответить ]
- Только что прочитав статью Ллойда, должен сказать, что я полностью с ней согласен. Я не раз фантазировал о том, чтобы просто снести всю эту страницу Wiki, оставив только сжатый комментарий, похожий на комментарий Ллойда, как своего рода эпитафию. The Nicodene ( обсуждение ) 09:50, 7 июля 2021 (UTC) [ ответить ]
- Сейчас нет времени, поэтому очень кратко, темы разделены //. Цитата Германа не является исключительно его мнением, но и не общим, и она слишком узка для целей лида. Суть в «нормальных» регистрах в речи масс, содержащих черты, по разным причинам обычно не используемые в формальном красноречии или в литературном контексте. То есть разговорная латынь, чистая и простая. (Сам Цицерон был из глуши; можно с уверенностью сказать, что он владел широким спектром регистров и использовал их надлежащим образом.) // Неясно, улучшает ли удаление других цитат из лида цитирование или точность. // Раздел «Истоки» можно переформулировать как «Историю термина», что позволит описать его использование/концептуализацию с течением времени, вплоть до выводов Ллойда. // Сейчас нет времени составлять список, но каждый раздел нуждается в объективной проверке. Просто пройдясь по списку, например, в разделе «Источники» есть вопиющая дыра: неклассические черты, широко распространенные в романских языках. // Статьи на вульгарной латыни на итальянском, французском и испанском языках очень полезны в качестве контрольных камней. У них тоже есть свои проблемы (например, субстратомания на итальянском), но часть контента обрабатывается гораздо лучше, чем в статье на английском. Стоит просмотреть их, отделив зерна от плевел. // Я сочувствую разочарованию от борьбы с термином. Но он реален и не исчезает так быстро, как можно было бы надеяться, поэтому важно сделать содержание максимально точным и актуальным. // Намного больше, но нужно бежать. Босиком по chollas ( обсуждение ) 16:13, 9 июля 2021 (UTC) [ ответ ]
- Я внес некоторые изменения в лид и обсуждение термина. Надеюсь, они в порядке, но, пожалуйста, проверьте. Джим Киллок (обсуждение) 11:40, 25 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Сейчас у меня совсем нет времени обновлять текст статьи, имея в виду эту и другие цитируемые работы (например, Vincent 2016), но если у кого-то есть время, я подумал, что будет полезно повесить эту заметку в стиле доски объявлений. Это заключение (выделено жирным шрифтом для сиюминутности) статьи Киса Верстига 2021 года «Призрак вульгарной латыни: История неправильного названия» в Historiographia Linguistica , 48.205-227. https://www.jbe-platform.com/content/journals/10.1075/hl.00091.ver
Можно было бы ожидать, что проблематичная ценность письменных документов для реконструкции разговорного языка положит конец идее промежуточного языка, но идея о том, что вульгарная латынь была реальной разновидностью языка, извлекаемой из текстов и полезной для реконструкции протороманского языка, сохраняется.15 Примечательно, что основные конференции по этой теме, организованные с 1985 года, сохранили название Latin vulgaire – Latin tardif, хотя, как указывает Вяэнянен (Väänänen 1981: 3), один из основателей, Эйнар Лёфстедт (1880–1955), признал, что никогда не удастся найти адекватное определение понятия «вульгарная латынь» (Löfstedt 1956 [1933]: II, 355). Это понятие отвлекает от динамики усвоения языка в провинциях Римской империи. Это фундаментальное понимание, которое Читтадини и Бонами внесли в изучение романских языков: жители провинций были подвержены воздействию латыни простых солдат и торговцев, часто вульгарной, без сомнения, но не вульгарной латыни, введенной учеными, чтобы заполнить пробел между латынью и романскими языками. По разным причинам, каждый со своей точки зрения, Читтадини и Бонами могли бы согласиться с предложением Винсента (2016) избегать всех ярлыков, которые предполагают существование отдельных языков, в частности термина вульгарная латынь, и вместо этого придерживаться названия латынь. Ллойд был прав, когда выступал за отказ от этого термина раз и навсегда . Босиком по chollas ( обсуждение ) 20:05, 22 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Совершенно справедливо отмечено, что необходимо разъяснение. Что это должно означать для лингвистически наивного читателя? Приведенные примеры являются супплецией, которая создает сложность, а не упрощает. -- Также необходимо исправить в параграфах о супплеции (где этот термин никогда не упоминается) очевидное предположение, что спрягаемые формы глаголов каким-то образом происходят от инфинитива или отвечают за него. "В испанском и португальском ire и vadere слились в глагол ir ", "В итальянском вместо этого слились vadere и ambitare в глагол andare "? Если только ir и andare не предназначены для толкования основного значения 'идти', это бессмыслица, служащая только для усиления понятия верховенства инфинитива. Это и многое другое можно было бы наиболее эффективно и информативно очистить с помощью подраздела Супплеция, начинающегося с утверждения, что в романском языке глаголы, означающие 'идти', особенно подвержены этому (возможно, отметив также английские go / wend ). Для начала, будет полезно прочитать Aski 1995 (Aski, Janice. 1995. Verbal suppletion: an analysis of Italian, French, and Spanish 'to go'. Linguistics 33. 403-432). Босиком через chollas ( talk ) 17:01, 14 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
