stringtranslate.com

Обсуждение:Сионизм

ВП:СИНТв лидерах

Я также удалил несколько выводов, которые являются WP:SYNTH и не прошли проверку, которые вы, по-видимому, отменили [1] [2] [3] Эти заявления и выводы не появляются в источниках. Можете ли вы показать мне, как источники подтверждают их? Андре 🚐 13:46, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я могу перефразировать это так, что сионисты называли свои усилия колонизацией, если формулировка для вас проблема, но я не вижу там синта. nableezy - 14:08, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Было 3 удаления, которые вы отменили. SYNTH делает вывод, если в источнике явно не указано иное. Первое, Современный политический сионизм, отличный от религиозного сионизма , — это движение, состоящее из различных политических групп, стратегии и тактика которых со временем менялись. Общей идеологией среди основных сионистских фракций является поддержка территориальной концентрации и еврейского демографического большинства в Палестине посредством колонизации. , вообще не было в источнике Alroey. Второе, Различия внутри основных сионистских групп заключаются в первую очередь в их представлении и этике, поскольку они приняли схожие стратегии для достижения своих политических целей, в частности, в использовании насилия и принудительного перевода для борьбы с присутствием местного палестинского нееврейского населения. имеет несколько цитат, ни одна из которых не содержит этот текст. И, наконец, Сторонники сионизма не обязательно отвергают характеристику сионизма как поселенческо-колониального или исключительного. , который не появляется в цитируемых источниках, которые говорят «колонизация» и ничего не говорят о поселенческо-колониальном или исключительном, что совсем не одно и то же. Андре 🚐 19:39, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поскольку это не совсем о Line 1, как насчет того, чтобы вынести это в отдельный раздел? Selfstudier ( обсуждение ) 21:51, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это правда. Могу сделать. Андре 🚐 21:55, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Первые два поддерживаются основной частью. Я вполне уверен, что цитаты для второй на самом деле поддерживают это утверждение (хотя номер страницы для ben-ami 2007 может быть неверным). Если вы действительно хотите, я могу вытащить цитаты или разделы. Это не должно быть необходимым, поскольку этот контент рассматривается в основной части статьи. DMH223344 ( talk ) 22:30, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Цитаты или разделы были бы полезны. Помните, заключение отличается от резюме. Можете ли вы объяснить, какие цитаты из каких источников и какие части тела поддерживают эти синтетические выводы? Андре 🚐 22:33, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
См. «Заявления о еврейском демографическом большинстве и еврейском государстве в Палестине» для первого заявления. См. раздел «Лейбористский сионизм» для второго, также см. введение к книге Шлайма. DMH223344 ( обсуждение ) 23:12, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Во всех случаях это выводы, которые не сделаны ни одним источником, но нас просят сделать, ненадлежащим образом синтетический вывод. 1. Это не содержит источника, явно делающего вывод, сделанный здесь, что все типы сионизма поддерживают «территориальную концентрацию» «через колонизацию». 2. Этот раздел не содержит источника, явно утверждающего, что различия заключаются в представлении и этосе, но все поддерживают «насилие» и принудительное перемещение». 3. ?. в каждом случае, если конкретный источник или действительно несколько источников не используют что-то с общепонятным значением, которое аналогично этим предложениям, вы делаете выводы. Андре 🚐 23:16, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, читайте внимательнее, не проблема потратить более 4 минут на чтение, а затем написать ответ.
Заявление касается «основных сионистских групп». Что касается использования термина «колонизация», мы можем это обсудить. Не вызывает сомнений, что методы, используемые сионизмом, включали «колонизацию». DMH223344 ( обсуждение ) 23:22, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, что вы имеете в виду? На вас лежит бремя доказательства, чтобы показать цитаты, которые делают эти выводы. Вы, кажется, делаете WP:SYNTH , а именно, вы читаете все описания типов сионизма и говорите: «да, они не отличаются». Нигде не написано, что все они разделяют одни и те же принципы в отношении переселения или насилия. Я не возражал против «колонизации». Но предложение в статье говорит «поселенческий колониализм», что не является картой 1:1 для колонизации. Андре 🚐 23:25, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы путаете утверждения о «всех типах сионизма» и «основных сионистских группах». DMH223344 ( обсуждение ) 23:32, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В любом случае, есть опровержимое требование конкретного, явного использования этих концептуальных штрихов, в противном случае это учебник SYNTH. См. Wikipedia:Citing_sources#Text–source_integrity . Wikipedia:Don't build the Frankenstein Andre 🚐 23:34, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю точку зрения Андре в паре этих случаев, потому что не всегда возможно указать на прямое соответствие между утверждениями, которые мы делаем, и любым отдельным исходным текстом. Однако важно помнить, что это лид, который обычно резюмирует основную часть, которая должна тщательно излагать свои утверждения с источниками. (Лиды редко бывают столь тщательно источникизированы, как эта.) Работа по резюмированию обязательно означает, что текст не будет просто воспроизводить исходные тексты. Я думаю, что большинство этих отрывков хорошо справляются с резюмированием большого количества исходного материала с помощью разделов в основной части.
Однако я в некоторой степени согласен с Андре по поводу текущего последнего предложения лида: Сторонники сионизма не обязательно отвергают характеристику сионизма как поселенческо-колониального или исключительного. Для меня это очень неуклюже и неясно, попытка кратко суммировать слишком много разнородных моментов. Лично я бы просто удалил это предложение в лиде и убедился, что эти моменты рассмотрены в теле. BobFromBrockley ( talk ) 18:59, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые сионисты в прошедшем времени действительно называли свои действия «колониализмом». Я не уверен, насколько это уместно, когда контекст — «современный сионизм», а настоящее время — «основные фракции»:
«Современный политический сионизм, в отличие от религиозного сионизма, представляет собой движение, состоящее из различных политических групп, стратегии и тактика которых со временем менялись. Общей идеологией среди основных сионистских фракций является поддержка территориальной концентрации и еврейского демографического большинства в Палестине посредством колонизации».
Так что если нет надежных источников, которые говорят, что общей идеологией среди основных сионистов сегодня является «колониализм», то это утверждение действительно выглядит откровенным СИНТЕЗОМ.
-- Боб Дроббс ( обсуждение ) 23:08, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, термин « современный » здесь больше запутывает, чем помогает. Чтобы было ясно, его значение здесь не то же самое, что «современный» DMH223344 ( talk ) 23:48, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, этот текст хорош. Для меня ясно, что «современный» в этом контексте означает период, когда существовало движение под названием «сионизм», но я знаю, что многие люди понимают «современный» как «настоящее время», поэтому не помешало бы найти способ быть немного яснее. В противном случае, я думаю, что в тексте достаточно информации, чтобы поддержать «колонизацию». BobFromBrockley ( talk ) 18:50, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не возражал против «колонизации», но «поселенческий колониализм» и «исключительность» не обязательно отвергаются сторонниками сионизма? Колонизация — это не то же самое, что поселенческий колониализм, и это очень спорная характеристика, с которой согласны левые критики сионизма, но совсем не сторонники — и ни один источник, который я нашел, не делает такого вывода. Это уклончиво сформулировано, не появляется ни в одном источнике как таковом, и не « Различия внутри основных сионистских групп заключаются в первую очередь в их представлении и этике, в принятии схожих стратегий для достижения своих политических целей, в частности в использовании насилия . Большинство лейбористских сионистских кибуцников, которые, хотя и не были тем, чем они когда-то были, но когда-то были очень распространенной ветвью сионизма исторически, вероятно, не согласятся со стратегиями или применением насилия, используемыми политическим/ревизионистским, т. е. более правым сионизмом. Но что еще важнее, какой источник на самом деле делает такой вывод? Андре 🚐 20:39, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я собираюсь перепостить эту ветку в WP:NORN , поскольку, судя по текущему участию, нет единого мнения, является ли это SYNTH, и, возможно, после этого будет хорош RFC, если это не поможет. Андре 🚐 23:52, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
и сверчки... Андре 🚐 22:36, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто жду RFC. Selfstudier ( обсуждение ) 09:55, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Акцент на колониальной перспективе в первом предложении является редакционным и может не представлять нейтральной точки зрения. Ранние сионисты использовали колониальную терминологию в контексте своего времени, и они часто ссылались на создание сельскохозяйственных общин и возвращение на свою исконную родину как на ответ на антисемитизм в Европе. Современные коннотации этого термина неточно отражают их намерения и мотивы. Heptor ( talk ) 19:22, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Современные источники используют этот термин, и термин в первом предложении — «колонизация», а не «колонизатор». Левивич ( обсуждение ) 20:35, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«В Израиле, где перспектива вытеснения поселенцев «в море» кажется вполне реальной, язык поселенческого колониализма фальсифицирует историю, чтобы обесчеловечить израильских евреев и восславить их смерть. Атаки ХАМАСа 7 октября были документом варварства, если что-либо когда-либо было таковым; однако для идеологии поселенческого колониализма они были достойны похвалы, потому что они рассматривались как попытка исправить историческую несправедливость». [1] Allthemilescombined1 ( talk ) 02:13, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
«(R) Недипломатическая передача: когда поселенческий субъект сохраняет верховный контроль, но якобы отказывается от ответственности за определенную территорию (например, сектор Газа после размежевания). В этом случае, как и в предыдущем, территориальная часть контролируемой поселенцами местности, по-видимому, исключается из политического органа поселенцев, а коренные народы переносятся за пределы экономики населения поселенческого субъекта. С другой стороны, Израиль сохранил исключительный контроль над реестром населения Газы, несмотря на мнимый вывод; суверенный контроль поселенцев над экономикой населения никогда не был утрачен, как показывают ужасающие события 2023-2024 годов».
Это от Лоренцо Верачини
Вот критика усилий Адама Кирша . Который, похоже, не является экспертом в сионизме или колониальных исследованиях поселенцев, но, по-видимому, хорошо известен своей произраильской точкой зрения.
В любом случае, выбрать источник, говорящий то, что вы хотите, чтобы он сказал, не так уж и сложно, главное — проверить его на наличие лучших источников, в целом и в соответствующей дисциплине, а затем посмотреть, что к чему. Selfstudier ( обсуждение ) 10:02, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сионизм не является примером колониализма, потому что 1) евреи сохраняли постоянное присутствие на земле, которая сейчас является Израилем, на протяжении тысяч лет, 2) после этнической чистки евреев с этой земли римлянами, некоторые евреи остались на этой земле, отступив в горы, в то время как изгнанные молились о возвращении; 3) палестинские представители на первом Конгрессе мусульманских и христианских организаций в Иерусалиме объявили себя частью арабской Сирии; 4) на части земли, выделенной еврейскому государству резолюцией ООН 1947 года, евреи и арабы присутствовали примерно в равном количестве; 4) колонизация подразумевает воровство, в то время как еврейское поселение в Израиле не было ни воровством, ни мошенничеством; 5) в мае 1948 года после ухода британцев, когда пять арабских армий вторглись в новое еврейское государство, Аззам-паша, генеральный секретарь Лиги арабских государств, призвал к «грандиозной резне», которая будет обсуждаться «так же часто, как резня в Монголии и крестовые походы», и другие арабские религиозные и политические лидеры выступили с аналогичными призывами (стр. 82), 6) большинство покинувших его арабов не были изгнаны новым еврейским государством, а либо бежали из зоны военных действий, либо прислушались к призыву «Верховного командования добровольцев по освобождению Палестины» временно покинуть страну в ожидании уничтожения нового еврейского государства, и 7) Великобритания сопротивлялась распаду своей империи, ограничив еврейскую иммиграцию в Палестину и заблокировав покупку земли евреями, когда это было возможно; генерал Алленби заявил в 1917 году: «Палестина не будет ни еврейской, ни арабской; она будет английской». Создание Израиля олицетворяло распад империй (Османской, затем Британской) и антиимпериализм, а не империализм. [2] Allthemilescombined1 ( обсуждение ) 01:03, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет ничего, что указывало бы на то, что Бернар-Анри Леви является экспертом по сионизму или колониализму. Как я уже сказал, довольно просто найти источник, говорящий то, что вы хотите, чтобы он сказал, будь то WP:BESTSOURCE — другой вопрос. Selfstudier ( talk ) 10:35, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я читал. Нам следует придерживаться исторических книг и не цитировать эмоциональную полемику. Не говоря уже о явных ошибках в фактах (неверное цитирование Аззама, чушь о Дейр Ясине и т. д.). Ноль разговоров 11:39, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Сионистские символы и модернизация евреев

«Сионистская идеология отвергала традиционные иудейские определения того, что значит быть евреем, и рассматривала религию как по сути негативный фактор. Сионизм сохранял внешние символы еврейской традиции, но переосмысливал их в светско-националистических терминах. Таким образом, сионизм считал себя ведущим евреев в современный мир, переформируя еврейскую идентичность с точки зрения идентификации с суверенным государством, в противовес иудейской вере и традиции».

недавно был добавлен, а затем удален из лида. Краткое изложение редактирования, удаляющее добавление, было «возвращением некоторых смелых добавлений в лид, которые, по моему мнению, излишне заявлены и не npov»

Первое предложение, я думаю, не вызывает споров. В заявлении из основного текста цитируется Ядгар 2017, но есть много других RS, которые описывают отрицание диаспоры в схожих терминах.

Второе предложение подкреплено дискуссией в тексте, где цитируется Рабкин, с которым, как я полагаю, некоторые редакторы не согласились из-за его антисионистской точки зрения. Хотя я не думаю, что будет спорным описывать сионизм как переосмысление еврейской традиции и символики в националистических терминах.

Последнее предложение этого дополнения является одним из основных пунктов введения к работе Шломо Авинери «Создание современного сионизма» (т. е. сионизм как модернизирующая сила). Концепция сионизма Авинери является общепринятой, и когда ученые хотят проанализировать сионистскую идеологию, они часто ссылаются на Авинери как на авторитетный источник.

Предлагаю отменить это удаление. DMH223344 ( обсуждение ) 16:21, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

На самом деле это довольно спорно, это смешивает секуляризм с сионизмом в целом, и я предполагаю, что он в значительной степени опирается на Ядгара, критика сионизма. Он должен контрастировать с другими источниками и тем, как они относятся к этому. Рабкин также является антисионистом, как вы сказали. Сионизм не рассматривает религию как нечто негативное. Я думаю, вам следует процитировать дословно страницу - и, пожалуйста, добавьте номера страниц - чтобы мы могли контекстуализировать информацию. Например, Религиозный сионизм, очевидно, не рассматривал религию как нечто негативное. Например, в Ядгаре [3] Религиозно-сионист провозгласил приверженность иудаизму как религии (в отличие от секуляристского сионистского лагеря, который объявляет себя либо безразличным, либо откровенно враждебным к этой религии). Нам нужно сделать надлежащий срез. Что случилось со списком BESTSOURCES для формирования свинцового веса? Андре 🚐 18:04, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Из раздела «Сионизм, еврейская религия и секуляризм»: В своих доминирующих итерациях сионистская идея подчеркивает это различие, чтобы прояснить, что светский, национальный аспект этой идентичности должен получить приоритет над религиозным или теологическим аспектом иудаизма, чтобы оставаться верными идее национального государства евреев. Аналогичным образом, влиятельные течения в сионистской идеологии имели тенденцию рассматривать ту же еврейскую «религию» как по сути негативную, являющуюся, по их мнению, сдерживающим агентом, который душит национальную жизнеспособность. Действительно, для них еврейская религия ответственна за то, что они рассматривали как уменьшение еврейского народа в «изгнании».
Что касается комментария, "он смешивает секуляризм с сионизмом в целом", сионизм развивался как светское движение, и доминирующие штаммы были светскими. Когда РС описывают "сионизм", они обычно имеют в виду эти основные формулировки сионизма. Если они имеют в виду религиозный сионизм, они обычно (если не всегда) говорят "религиозный сионизм". DMH223344 ( talk ) 18:30, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта цитата осторожно квалифицирует его как светское течение сионизма как одно из основных течений сионизма, но мы не должны рисовать такой широкой кистью в резюме статьи. Нам также нужно посмотреть, что говорят другие источники, которые могут отличаться, и изобразить диапазон мнений по весу в надежных источниках, а не только брать конкретные источники для обобщения лидерства. Мы не должны упрощать это, говоря, что это весь сионизм, поскольку он игнорировал религиозный сионизм. Как вы можете видеть в другой цитате Ядгара, некоторые были просто безразличны к религиозному аспекту. Андре 🚐 18:38, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Эта цитата осторожно квалифицирует его как светское течение сионизма», это правда? Там говорится «основное течение» и «влиятельное», что именно то, что мы имеем в виду, когда говорим о «сионизме» в целом. RS обычно не квалифицируют каждое утверждение, которое они делают, как применимое ко всему сионизму или только к основному сионизму или только к религиозному сионизму. Имеет смысл сделать то же самое здесь, поэтому, когда мы говорим «сионизм», мы имеем в виду основное сионистское движение и идеологию. DMH223344 ( talk ) 18:43, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, нужно внимательно различать разные «итерации» сионизма и «влиятельные течения». Это вам подсказка, что есть и другие течения, которые нужно учитывать. Андре 🚐 18:47, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, в данном случае я не думаю, что это ухудшит читабельность, если перефразировать так: «Основная сионистская идеология отвергла традиционные иудейские определения того, что значит быть евреем, и рассматривала религию как по сути негативный фактор». DMH223344 ( обсуждение ) 18:58, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я по-прежнему возражаю против кадрирования и его включения в завязку по причинам, которые я уже изложил. Андре 🚐 22:11, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что основная проблема в выборе слова "отрицательный"? Или вы не согласны с включением отрицания традиции?
А как насчет пунктов о переопределении идентичности? DMH223344 ( обсуждение ) 04:58, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал, это приукрашивание различных направлений сионизма. Религиозные сионисты не подходят под это, а другие светские сионисты были безразличны. Формулировка, которая отражает это, была бы более сбалансированной. Андре 🚐 22:08, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как он замалчивает различные течения, если он указывает, что это относится к мейнстримному сионизму? DMH223344 ( обсуждение ) 01:55, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это просто не так, это слишком много внимания уделяется определенной части истории. Это также смешивает современное с историческим. Большинство людей, которые идентифицируют себя как сионисты сегодня, не сказали бы, что они рассматривают религию как нечто по сути негативное. Это, очевидно, не должно быть проверено путем проверки. Это относится к сионистским революционерам и их светским взглядам. Многое произошло с 1940-х годов. Андре 🚐 01:59, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Он не смешивает современное с историческим. Обсуждение ведется в контексте развития сионистского движения. DMH223344 ( talk ) 03:08, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Цель этих трех строк — выразить тот смысл, в котором сионизм был «восстанием против традиции», что является главной чертой сионизма, описанного в РС.
Какие аспекты сионизма как «восстания против традиции» здесь отсутствуют? DMH223344 ( обсуждение ) 03:52, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сионизм был одновременно и восстанием против традиции, и возвращением к ней. Сионизм создавал новые традиции, даже импортируя существующие традиции и придавая другим новый смысл. Андре 🚐 04:10, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, сионизм был черным и белым, хорошим и плохим, спасением и крушением и т. д. и т. п. Нельзя подойти к определению чего-либо, установив парадигму, которая охватывает все с точки зрения антитез, хотя это чрезвычайно модно в популярной литературе о «национальных особенностях» (я могу предоставить огромное количество ссылок для этого утверждения,) Нишидани ( обсуждение ) 07:30, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Большинство сложных человеческих явлений, таких как многофакторные движения и идеологии Большого шатра , являются хорошими и плохими и содержат противоречия. Нюансы, перспективы и спорные нарративы. «Как замечательно, что мы столкнулись с парадоксом. Теперь у нас есть надежда на прогресс». Нильс Бор . Андре 🚐 07:44, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В литературе акцент делается гораздо больше (почти полностью) на аспекте восстания и переопределения. Даже при обсуждении повторного открытия Авинери подчеркивает аспект переопределения, например:

современный еврей утратил свою старую идентичность, но новая идентичность ему не подходит. Сионизм, по Нордау, является воссозданием коллективной, общинной еврейской идентичности, ее повторным открытием в терминах, соответствующих современной эпохе. Это возвращение к еврейской идентичности из атомизированной аномии Эмансипации — возвращение, вызванное влиянием либерализма и национализма. В статье «О сионизме» (1902) Нордау резко отличает сионизм от традиционных религиозных еврейских мессианских стремлений. «Сионизм отвергает всякий мистицизм, не верит в возвращение в Сион посредством чудес и удивительных событий, но намеревается создать его собственными усилиями».11 Сионизм, по мнению Нордау, вырос из давления и социальных сил современной эпохи, и его решение еврейского вопроса является современным, в контексте современного национализма

Представляя сионизм, Авинери:

Сионизм был самой фундаментальной революцией в еврейской жизни. Он заменил традиционную и ортодоксальную самоидентификацию евреев как нации светской самоидентификацией в религиозных терминах. Он превратил пассивную, квиетистскую и набожную надежду на Возвращение в Сион в эффективную социальную силу, перемещая миллионы людей в Израиль. Он преобразовал язык, низведенный до чисто религиозного использования, в современный светский способ общения национального государства.

DMH223344 ( обсуждение ) 16:02, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Действительно, абсолютно важным фактом является то, что в истории сионизма от Герцля до Нетаньяху ни один лидер движения или премьер-министр государства не был верующим и соблюдающим евреем: ни Герцль , ни Нордау , ни Вейцман , ни Жаботинский , ни Бен-Гурион , ни Шарет, ни Эшколь , ни Перес , ни Шамир , ни Рабин , ни Шарон , ни Барак , ни Ольмерт , ни Нетаньяху ; даже Бегин , который проявил более уважительную позицию в отношении религии и соблюдения, ни в коем случае не был практикующим евреем.
—  Станиславский, Майкл (2017). Сионизм: Очень краткое введение. Очень короткие введения . Oxford University Press . стр. 116. ISBN 978-0-19-976604-8.

Этот отрывок показался мне релевантным для «светского». Leviovich ( обсуждение ) 06:55, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, но снова замалчиваются различия между рядовыми и лидерами, а также политическими и культурными. Есть много других сионистов, помимо перечисленных. В статье говорится о них, Кук упоминается несколько раз. Так что было бы чрезмерным упрощением говорить, что сионизм был антирелигиозным. Да, сионистские политические лидеры или, по крайней мере, известные и упомянутые там, были почти все в какой-то степени светскими. Иегуда Амиталь не был, слева, Дов Лиор не был, справа. Нафтали Беннетт — более современный и известный пример религиозного сиониста.[4] Пример Беннетта, который был премьер-министром в течение короткого периода после того, как Станиславский написал это, делает его заявление устаревшим. Андре 🚐 07:18, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Кирш, Адам (2024-08-20). О колониализме поселенцев . Нью-Йорк: WW Norton & Company. стр. 127. ISBN 978-1-324-10534-3.
  2. ↑ Леви, Бернар-Анри (10.09.2024). Израиль один . Злой сын. С. 80–84. ISBN 979-8-88845-783-2.
  3. ^ Ядгар, Яаков; Хадад, Ноам (2023-05-04). «Постсекулярная интерпретация религиозного национализма: случай религиозного сионизма». Журнал политических идеологий . 28 (2): 238–255. doi :10.1080/13569317.2021.1957297. ISSN  1356-9317.

Проблемы с леде

1- Первое предложение слишком конкретное и содержит хронологию.
2- В целом Lede слишком длинный и подробный.
3- У Леде скорее редакционный сложный/философский стиль, чем ряд фактов.

Вступительное предложение

Сионизм — этнокультурное националистическое движение, возникшее в Европе в конце 19 века и направленное на создание еврейского государства путем колонизации земель за пределами Европы. Отвергнув альтернативные предложения о создании еврейского государства, оно сосредоточилось на создании родины для еврейского народа в Палестине, регионе, соответствующем Земле Израиля в иудаизме и имеющем центральное значение в еврейской истории. Сионисты хотели создать еврейское государство в Палестине с как можно большей землей, как можно большим количеством евреев и как можно меньшим количеством палестинских арабов. После создания Государства Израиль в 1948 году сионизм стал национальной или государственной идеологией Израиля.

Первая зачеркнутая часть слишком конкретна для вводного абзаца, она относится ко второму абзацу как повествование о зарождении сионизма. Вторая часть слишком конкретна. Я думаю, что эти две части следует удалить из вводного абзаца и переместить вниз.

Длина

В настоящее время объем текста составляет около 800 слов, что как минимум вдвое превышает стандарт WP.

Стиль

В этот период, по мере того как еврейская ассимиляция в Европе прогрессировала, некоторые еврейские интеллектуалы представляли ассимиляцию как унизительное отрицание еврейской культурной самобытности. Развитие сионизма и других еврейских националистических движений выросло из этих настроений, которые начали возникать еще до появления современного антисемитизма как основного фактора. В сионизме опасности и ограничения, связанные со статусом меньшинства в Европе, означали, что у евреев была экзистенциальная потребность в государстве, где они составляли бы демографическое большинство. Ассимиляция прогрессировала медленнее в царской России, где погромы и официальная российская политика привели к эмиграции трех миллионов евреев между 1882 и 1914 годами, только 1% из которых отправился в Палестину.

Это скорее неатрибутированная серия сложных философских мнений, относящихся к чему-то очень конкретному и не очень относящемуся к сионизму в целом, а не простая серия фактов, если привести один пример. Makeandtoss ( talk ) 12:21, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен с предложенными удалениями Андре 🚐 17:37, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Сионисты хотели создать еврейское государство в Палестине с максимально возможной площадью земли, наибольшим числом евреев и наименьшим числом палестинских арабов.

Что тут излишне конкретного? Это описание целей сионистского движения.

Это скорее неатрибутированный ряд сложных философских мнений, относящихся к чему-то очень конкретному и не очень относящемуся к сионизму в целом, а не простой ряд фактов, если привести один пример.

Я не понимаю, о чем вы тут говорите. Вас беспокоит стиль этой цитаты (как следует из заголовка) или ее содержание? Эта цитата описывает факторы, которые привели к развитию сионизма, я действительно не понимаю, как вы можете утверждать, что она «не очень актуальна для сионизма» DMH223344 ( talk ) 18:49, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что касается того, что у палестинцев так много земли, то это точка зрения, а не осязаемый факт, поэтому ей не место во вступительном абзаце, который должен быть общим и нейтральным.
Содержание и стиль цитаты очень философские/редакционные, а не фактические; она не энциклопедична. WP:ENCSTYLE Makeandtoss ( обсуждение ) 09:36, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что в этой строке есть что-то нематериальное. Bitspectator ⛩️ 16:03, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хм, если это не факт; это не энциклопедично, разве это не так после перемещения вниз ? Selfstudier ( обсуждение ) 16:08, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вступительный абзац имеет особые соображения, чтобы быть максимально нейтральным и общим. Makeandtoss ( обсуждение ) 11:42, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я, очевидно, предвзят в отношении этого предложения, поэтому отнеситесь к моему 2c с долей скепсиса: по сути, это определение сионизма. Сионизм, по моим словам, это идея изъятия земли у людей, живущих вокруг Иерусалима, и передачи ее евреям для еврейского государства. Сионизм называет это «восстановлением еврейской родины», но это эвфемизм. В этой фразе слово «восстановить» означает «экспортировать неевреев (в частности, палестинских арабов, которые составляли подавляющее демографическое большинство) и импортировать евреев». Все, от Морриса до Манны и между ними, признают эту концепцию «максимум-земли-при-минимуме-арабов» как неотъемлемую, неизбежную основу того, чем является сионизм, и чем он должен быть (как еще можно создать еврейское государство, кроме как забрав землю и выселив людей, которые там живут?). Должно быть в первом абзаце, если не в первом предложении. Левивич ( обсуждение ) 16:18, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Бинго! Левивич хорошо сказал. Это объясняет выраженное желание самых ярых сионистов убить всех палестинских мужчин старше 13 лет и незаконный захват земли у палестинцев. Это форма жизненного пространства , которая заставляет задуматься о том, кто сделал это первым и с кем. -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 16:50, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Давайте не будем здесь слишком увлекаться ФОРУМом. Bitspectator ⛩️ 16:59, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что это немного выходит за рамки. Даже если вы верите, что эти «бешеные» ребята представляют мейнстрим, определенно нет надежных источников, которые могли бы иметь вес, говоря это о движении в целом, или это в лучшем случае противоречит и обсуждается. Я согласен, что самые левые критики сионизма, вероятно, провели бы такую ​​аналогию, но это не NPOV для статьи. Андре 🚐 22:23, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Андреван, ты меня удивляешь. Я говорю только о самых крайних сионистах, таких как «использование лейбористским сионизмом насилия против палестинцев» и «неконтролируемое использование террора», «массовые неизбирательные убийства стариков, женщин и детей» (цитаты из этой статьи). Я не сказал ничего, что могло бы заставить кого-то подумать, что я «считаю, что эти «бешеные» люди представляют мейнстрим» или что мои слова относятся к «движению в целом». Большинство сионистов — вполне нормальные и разумные люди, которые не поддерживают нынешний геноцид в Газе . Они знают, что это контрпродуктивно для их дела и для благосостояния всех евреев. Что случилось с AGF, а не вырывать мои слова из контекста? Мое заявление, как и комментарии большинства редакторов в обсуждении, не было для статьи. Если бы я намеревался сделать его для статьи, оно было бы сформулировано гораздо более тщательно и с надлежащими источниками. Это просто предоставило часть контекста для пересечения этой темы и фанатизма, и есть опасные фанатичные сионисты, которые описаны и должны быть описаны в этой статье. Любой, кто защищает их, вредит всем евреям. (Я не говорю, что вы их защищаете.) -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 14:53, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы возражаете против моего использования слова « lebensraum », традиционно применяемого к немецкой практике во время Второй мировой войны, то эта концепция также применяется к определенным практикам Государства Израиль, и статья о lebensraum упоминает такое использование. [1] [2] [3] [4] [5]
Организация Объединенных Наций также делает это. См. Вопрос о Палестине: исследование законности израильской оккупации оккупированной палестинской территории, включая Восточный Иерусалим. Найдите на этой странице слово « lebensraum ». Вы найдете его использованным один раз в контексте третьего раздела, в котором описываются оккупационные практики государства Израиль, которые являются синонимами слова « lebensraum », и ООН осуждает эти практики Израиля. -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 15:21, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы знаете, я ценю и уважаю ваши вклады, но я не согласен здесь, и я думаю, что, к сожалению, есть немного смешения или вводящей в заблуждение информации. Я бы сказал, что неудачная формулировка или фрейминг являются примером псевдо- инверсии Холокоста , и ООН следует считать приписанным первоисточником, а не авторитетным, и указанные источники не являются лучшими источниками для лида или статьи в целом. И большинство сионистов не согласны с тем, что геноцид - правильное слово для обозначения войны или, по крайней мере, считают, что если бы ХАМАС сдался и освободил заложников, военные действия в Газе не имели бы причин продолжаться. Вопрос о заселении Западного берега отличается после 1967 года, но в целом они говорят о 1948 году и более раннем периоде в лиде, когда был одобренный ООН план по передаче земли Израилю и Палестине. Существует множество примеров зверств, в которых можно обвинить как евреев, так и арабов, и NPOV говорит нам, что нам нужно внимательно изучать источники, не придираясь и не уделяя слишком много внимания критике, потому что не все основные историки согласны с тем, что сравнение Израиля с нацистской Германией — разумное занятие, и есть также надежные историки- сионисты ! Андре 🚐 17:09, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, я учусь у вас! Спасибо за ссылку на инверсию Холокоста . Я не знал об этой статье. Я думаю, мы можем согласиться, что есть досадная проблема «багажа» с использованием слова lebensraum , поскольку оно ассоциируется с немцами и Холокостом, а государство Израиль и сионисты не должны ассоциироваться с худшими нацистскими эксцессами (за пределами ужасов обычной войны), которые имели место. В Израиле нет лагерей смерти! Ух ты! (Лагеря смерти не нужны, поскольку они просто убивают слишком много мирных жителей.)
Нам нужно использовать синоним для жизненного пространства , который не несет в себе этот багаж лагеря смерти/Холокоста. «Незаконная оккупация» — это то, что я (и ООН) стремлюсь описать. Немцы использовали это как оправдание для своих «незаконных оккупаций» стран Восточной Европы. Израильтяне используют это как оправдание для своих «незаконных оккупаций» палестинской собственности И своих убийств невоюющих палестинцев. Если строго ограничиться этим, действия и последствия будут теми же: «Убейте их и заберите их землю». Разница в том, что Израиль не использует лагеря смерти, он просто позволяет обычным, невоенным израильтянам убивать своих палестинских соседей и забирать их собственность.
Кстати, я думаю, нам нужно признать неотъемлемую COI сионистов и их историков. Мы не можем воспринимать их слова как точные или объективные, как и не можем доверять представителям Армии обороны Израиля на телевидении, потому что, как и у всех народов Ближнего Востока, ложь, преувеличение и пропаганда являются частью нормального общения (включая авторов Танаха/Ветхого Завета), и это не считается неправильным. Но вы правы, что «сравнивать Израиль с нацистской Германией» — это НЕ «разумно», и я никогда этого не делал. Я только хотел использовать само немецкое слово, строго в соответствии с его переведенным значением, без всего нацистского багажа, но это, по-видимому, была непродуманная стратегия. . Извините за это. Так что давайте обсудим это в терминах «незаконной оккупации». (Возможно, это не совсем подходящая тема для обсуждения в этой ветке, поскольку она слишком отдаляется от темы.) -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 18:11, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Незаконная оккупация» — это действительно справедливая характеристика, которую большинство людей вынуждены будут признать верной. Но это относится к Западному берегу, а не ко всему Израилю. Андре 🚐 18:28, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как насчет того, чтобы вы пообщались на одной или другой странице обсуждения? Selfstudier ( обсуждение ) 18:43, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю это удаление. Второе зачеркнутое предложение также не имеет важного контекста — к какому периоду времени это относится, например? Аналогичные проблемы существуют и с другими утверждениями в начале. Crossroads -talk- 22:47, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какое удаление? Эти два предложения не предлагаются к удалению, а просто переносятся в следующий абзац. По второму предложению есть консенсус. Тогда единственный способ продемонстрировать другой консенсус — это RFC, который по непонятным мне причинам никто из возражающих не хочет открывать. Может быть, вы попробуете? Selfstudier ( обсуждение ) 22:55, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предложение просто говорит о том, чтобы «переместить вниз» «вторую часть». Кроме того, я не вижу, где этот консенсус. Консенсус может измениться , в любом случае. RfC не обязательно требуется, если только это не был RfC ранее, но никаких доказательств этого представлено не было. Crossroads -talk- 04:22, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Найдите предложение в архивах страниц обсуждения, и вы найдете обсуждение, в котором был достигнут консенсус. Leviovich ( обсуждение ) 06:58, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему бы просто не связать обсуждение? Кажется странным. Беглый взгляд обнаруживает, что по этому предложению было много споров даже со стороны признанных редакторов, и в разных местах предлагалось много различных поправок на основе источников. Его действительно следует отправить в RfC. Crossroads -talk- 18:48, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Помимо скрытого текста, указывающего на консенсус на месте, в Архивах 24 и 25 есть соответствующие обсуждения. Не так уж и много, если попросить редакторов немного поработать и поискать в архивах. Selfstudier ( обсуждение ) 18:52, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предложение заключается в том, чтобы переместить его вниз, а не удалить. Эта дискуссия неожиданно разрослась. Где сошлись мнения вовлеченных редакторов? Makeandtoss ( обсуждение ) 11:43, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 4 ноября 2024 г.

Hydo truth speaker (обсуждение) 15:26, 4 ноября 2024 (UTC) Сионизм — это право еврейского народа на самоопределение на своей исторической родине, которая является землей Израиля/подмандатным регионом Палестины. Сионизм в настоящее время также используется местными израильскими евреями как еще одно определение патриотизма по отношению к государству Израиль. [ ответить ]

 Не сделано : неясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. M.Bitton ( talk ) 15:29, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Редактировать запрос


Одно и то же предложение появляется в статье дважды — в лиде и в разделе «Роль в израильско-палестинском конфликте». Предлагаю удалить его из лида, поскольку раздел конкретной темы является для него более подходящим контекстом, а лид и так слишком длинный.


Zlmark ( обсуждение ) 11:22, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не сделано, обсуждается редакторами EC выше. Selfstudier ( обсуждение ) 11:32, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Концепция достаточно важна, чтобы ее упомянуть в начале. Она имеет основополагающее значение для мышления некоторых, может быть, многих сионистов. -- Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 15:25, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Текущий текст рассматривает его как фундаментальный для всех сионистов (т.е. он говорит в общем), так что если это просто некоторые, это следует прояснить. Crossroads -talk- 04:19, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кавычки в цитате не говорят, что это просто некоторые. Левивич ( обсуждение ) 07:00, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Crossroads , это плохо сформулированное предложение, которое на самом деле не поддерживается источниками. Оно очень часто оспаривается на странице обсуждения запросами на редактирование и редакторами EC. Потребовалось бы много усилий, чтобы изменить его при большом сопротивлении. Также подумайте об этом, если бы предложение было удалено, а за P&G последовало бы обобщение источников в теле, а затем построение лида оттуда, каков был бы результат? Я думаю, что аналогичное заявление тогда было бы необходимо (и заметно) в лиде. Если вы хотите, чтобы формулировка здесь была изменена, то, конечно, я тоже хотел бы этого и, вероятно, многие другие, но это потребовало бы немало работы, чтобы это произошло. fiveby ( zero ) 09:59, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предложение должно быть разработано, и RFC должен быть сделан, и предложение может быть разработано в основном теми, кто выступает за изменения, хотя другие выступают за статус-кво; вклад последних может быть услышан на самом RfC, и их аргумент не менять его не должен предшествовать разработке альтернативы. Согласно WP:APPNOTE , я хотел бы пинговать, если RfC сделан. Crossroads -talk- 18:53, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

Лид плохо справляется с проблемами изменений (или их отсутствия) после 1948 года, современными идеологическими вариациями и интеграцией с решениями на основе одного или двух государств.

Я думаю, что статья была бы намного лучше и вызывала бы меньше ненужных споров, если бы автор лучше разъяснил, к каким временным рамкам и фракциям в современном Израиле относятся многие из ее утверждений, и как все это соотносится с попытками разрешить израильско-палестинский конфликт посредством решения на основе одного государства или решения на основе двух государств в настоящем и будущем.

Это довольно сложное сопоставление. Первое предложение стоит в прошедшем времени, но затем сразу же утверждается, что сионизм по сей день остается государственной идеологией Израиля. Так было ли «как можно больше земли, как можно больше евреев и как можно меньше палестинских арабов» идеологией Израиля в течение всего периода с 1948 по 2024 год? Сопоставление подразумевает, что это так; однако WP:SYNTH заявляет: Не объединяйте материалы из нескольких источников, чтобы утверждать или подразумевать вывод, явно не заявленный ни одним из источников. (Выделено мной.) Кажется маловероятным, что источники поддерживают такое утверждение, применимое ко всему этому времени. Различия идеологических фракций в современном Израиле и даже в сионизме, как он считается сегодня , по своей сути очень важны для этой темы, но замалчиваются или игнорируются.

Это в настоящем времени, хотя цитируемый источник относится к 1882-1956 годам. Итак, все ли сионисты или израильские политические фракции сегодня выступают за дальнейшую колонизацию? Это кажется маловероятным; по крайней мере, некоторые сионисты сегодня просто поддерживают продолжение существования Израиля в решении о двух государствах. Это уместные вопросы, но они отсутствуют.

Это также в настоящем времени, и таким образом утверждается, что по сути все сионисты сегодня поддерживают «насилие и принудительное перемещение» палестинцев. Нам уже сказали выше, что Израиль имеет сионизм в качестве своей государственной идеологии. Как мы можем все это увязать с существованием арабских граждан Израиля ? Все ли политические фракции в Израиле, или даже в сионизме в частности, за все время с конца 1940-х годов, действительно поддерживают насильственные этнические чистки? (Единственный источник с цитатой в справочной заметке находится в прошедшем времени.) Опять же, все эти соответствующие вопросы замалчиваются, чтобы сделать широкие обобщения, не будучи ясными, насколько широко они на самом деле применяются. (И если они применяются широко, ну, скажите об этом конкретно и добавьте несколько цитат в справочные заметку.)

Удивительно, но, несмотря на то, что сионизм продолжает существовать как идеология и как государственная идеология Израиля, а также как начало израильско-палестинского конфликта, информация о том, как он взаимодействует с современными попытками разрешения конфликта (решения с одним государством и двумя государствами), полностью отсутствует. Какое решение поддерживают различные виды сионистов? Википедия, по-видимому, вам не скажет, хотя в заголовке очень четко указано, что вы знаете об этническом перемещении, а статья содержит два отдельных раздела о колониализме.

Обобщения и расстановка акцентов, описанные выше, создают впечатление, что статья подводит читателей к определенному выводу о современных политических проблемах. Это нехорошо. Я надеюсь, что статья прояснит, к кому и когда именно применимы приведенные выше утверждения (и любые подобные), а не расплывчатые обобщения, и что она добавит информацию о сионизме, как он существует сегодня и взаимодействует с геополитическими предложениями на будущее. Crossroads -talk- 19:56, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В поддержку предлагаемых изменений не предоставлено ни одного источника. Selfstudier ( обсуждение ) 20:03, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен с критикой. Андре 🚐 20:04, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья следует за обсуждением сионизма в РС, которое сосредоточено на истории сионизма и сионистской идеологии. DMH223344 ( обсуждение ) 20:40, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Каковы ваши конкретные предложения? DMH223344 ( обсуждение ) 20:46, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Разве RS ничего не говорит о сионизме в сравнении с решениями об одном и двух государствах? Кроме того, я заметил, что вы удалили тег pov, несмотря на то, что ни один из пунктов в WP:WTRMT не был выполнен. Наконец, если лид опирается на цитаты в теле, то цитаты для тех пунктов не должны использоваться в лиде, которые не подтверждают утверждения (возможно, скрытые примечания используются, если некоторые пункты используют цитаты, а некоторые нет, просто чтобы показать редакторам, какие из них не должны быть найдены в последующей цитате лида).
Я предлагаю редакторам, более знакомым с этой темой, чем я, и прочитавшим многие из этих источников (надеюсь), указать, что все сионистские фракции придерживались этих взглядов (если это правда), или указать, какими фракциями и временными периодами они ограничены; и связать все это с решениями об одном и двух государствах. Я не могу получить более конкретных сведений без обширного чтения, но я надеялся, что взгляд со стороны поможет в представлении темы. Вот несколько примеров измененных версий второго предложения, которое я процитировал выше, которые иллюстрируют то, что я имею в виду, но я пока не знаю наверняка, какой из них, если таковые имеются, полностью точен (хотя я подозреваю, что первый неточен):
  • Общей идеологией среди основных сионистских фракций по-прежнему является поддержка территориальной концентрации и еврейского демографического большинства в Израиле и Палестине посредством дальнейшей колонизации.
  • Общей идеологией основных сионистских фракций в период X была поддержка территориальной концентрации и еврейского демографического большинства в Палестине посредством колонизации.
  • Общей идеологией среди основных сионистских фракций является сохранение Израиля. Фракция X выступает за решение о создании двух государств, признающее Палестину, в то время как фракция Y поддерживает завоевание и аннексию палестинских территорий.
Почему не лучше быть более конкретным и не связывать это с современными взглядами? Crossroads -talk- 21:07, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Общей идеологией основных сионистских фракций в период X была поддержка территориальной концентрации и еврейского демографического большинства в Палестине посредством колонизации.

Я согласен с этим предложением. Я добавлю его сегодня, если кто-то не согласится.

указать, что все сионистские фракции придерживаются этих взглядов (если это правда), или же указать, какими фракциями и какими временными периодами они ограничены; и связать все это с решениями об одном и двух государствах.

Лид сосредоточен на описании основной сионистской идеологии и движения. Когда RS описывает основной сионизм, они просто говорят «сионизм», поэтому мы делаем то же самое здесь. Что касается современных сионистских групп и их взглядов на решение «одно государство против двух», это должно быть вне сферы охвата лида этой статьи. Я мог бы увидеть доводы в пользу описания взглядов на территориальный компромисс с 1948 года (хотя я считаю, что это в основном отсутствует в тексте статьи). DMH223344 ( обсуждение ) 21:17, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я ценю улучшение этого предложения. Надеюсь, мы сможем сделать аналогичные улучшения и в других проблемных моментах. Я не думаю, что современный сионизм может выйти за рамки лида, если он добавлен к телу. Я думаю, что перспективы после 1948 года следует добавить к телу и лиду. Crossroads -talk- 22:30, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Полностью согласен с этим! Андре 🚐 22:37, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не против включения обсуждения современного сионизма. Это, в частности, фокусировка на перспективе 1 против 2 государства, что, по моему мнению, не заслуживает внимания. DMH223344 ( обсуждение ) 23:17, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предлагаю вам прочитать источники, на которые даны ссылки, и не просить других редакторов что-либо делать, включая рассмотрение любых изменений, пока вы этого не сделаете. Я, например, не хочу тратить свое время на обсуждение этой статьи с людьми, которые не читали источники, на которые даны ссылки в этой статье. Возможно, я неразумно ожидаю этого от других редакторов. (Определенно нереалистично.) Levivich ( talk ) 22:39, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я на самом деле считаю неразумным — взяв третий пункт выше в качестве примера — ожидать, что я прочту как минимум три полные книги, чтобы хотя бы начать над этим работать, потому что примечания к цитатам в иске сделаны настолько плохо. Crossroads -talk- 22:23, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Многое из того, что вы видите, по моему мнению, является просто результатом обычного итеративного процесса редактирования WP. Перефразирование и перемещение текста без проверки цитируемых источников, гиперфокусировка на формулировке в начале без дополнительных пояснений в тексте, использование фрагментов источников для создания контента без внимательного прочтения всего источника и контекста и т. д. Все это усиливается тем, что статья является CTOP и стремится соответствовать WP:CONSENSUS , где консенсуса достичь слишком сложно или невозможно.
В статье уже много очевидного презентизма , поэтому взгляд через призму одного или двух государственных "решений" - это, вероятно, шаг в неправильном направлении. Конечно, у нас есть два потенциальных состояния, которые можно описать в теле (и то, что есть, вероятно, неадекватно), но не стоит смотреть на это так, как вы описываете. Чтобы Selfstudier снова не обвинил меня в том, что я постсионист (пожалуйста, отнеситесь к этому благодушно), некоторый презентизм действительно неизбежен, учитывая лучшие источники.
Редакторы работают над проблемами, Levivich начал обсуждение «лучших источников», Selfstudier просматривал вводное предложение за предложением, а DMH223344 перерабатывает тело. Я просматривал источники (и, вероятно, добавил бы туда кучу fv и cn, если бы это была другая статья, пока делал это. Возможно, потерял фокус из-за слишком большого количества поваров в котле. Я вернусь к работе с источниками после того, как отвлекусь на более освежающее чтение . fiveby ( zero ) 15:40, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 8 ноября 2024 г.

Сионизм (Сион — Иерусалим) — движение за самоопределение и государственность еврейского народа на его исконной родине в Палестине, где раньше находился древний Израиль. 77.137.28.218 (обсуждение) 11:25, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : неясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. M.Bitton ( talk ) 14:57, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пенслар 2023

@ DMH223344 , к вашему сведению, была одна ссылка на Penslar 2023 (#74), где я не мог легко понять, на какую часть книги идет ссылка, но я с радостью посмотрю номер страницы, если вы сможете сузить круг поиска. Levivich ( обсуждение ) 19:48, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот некоторые соответствующие цитаты из моих заметок:

Как и другие национализмы, сионизм оправдывает себя через апелляции к истории, но делает это анахронично. Он трансформирует концепции священного раввинского иудаизма — общую преданность евреев Богу Израиля, почитание библейской Земли Израиля и концепцию возможного возвращения евреев на эту землю в мессианскую эпоху — в современную националистическую идиому.

В этом смысле сионизм был анахроничен в двух противоречивых отношениях: он был прохроничен в своей проекции современной еврейской государственности на древнее еврейское прошлое, но он был также парахроничен в своем пренебрежении, игнорировании или затуманивании более ранних еврейских политических проектов, которые играли важную роль в происхождении сионизма... Сионистская идеология прохронична в своем изображении евреев как нации, закрепленной в библейской Земле Израиля, которая сохраняла свое единство на протяжении тысячелетий рассеяния.

Прохронистические взгляды сионизма на природу еврейской государственности и его парахроническое пренебрежение контекстом, из которого возник сионизм, также характеризуют его представление об отношениях евреев с Землей Израиля. Еврейские связи с Землей Израиля являются древними и глубокими, но их не следует приравнивать к сионистским целям поселиться на этой земле и сделать ее еврейской родиной. Раввинский иудаизм почитает Землю Израиля, но существует широкий спектр мнений о том, предписано ли там жить с религиозной точки зрения. Талмудические источники подчеркивают, что массовое возвращение евреев в Землю Израиля произойдет только во дни Мессии и что попытка преждевременно инициировать это возвращение является святотатством.

DMH223344 ( обсуждение ) 20:24, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Отлично, спасибо! (стр. 18, 19 и 23) Сейчас обновлю ссылку. Leviovich ( обс. ) 20:52, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 13 ноября 2024 г.

Изменить «Сионизм[a] — этнокультурное националистическое[b] движение, возникшее в Европе в конце 19 века и направленное на создание еврейского государства путем колонизации[2] земель за пределами Европы. Отвергнув альтернативные предложения о создании еврейского государства, оно сосредоточилось на создании родины для еврейского народа в Палестине[3], регионе, соответствующем Земле Израиля в иудаизме[4] и имеющем центральное значение в еврейской истории. Сионисты хотели создать еврейское государство в Палестине с как можно большей землей, как можно большим количеством евреев и как можно меньшим количеством палестинских арабов[5]. После создания Государства Израиль в 1948 году сионизм стал национальной или государственной идеологией Израиля[6].

Как националистическое движение и идеология, главной целью сионистского движения с 1897 по 1948 год было создание основы для еврейского отечества в Палестине, а затем его консолидация и сохранение. Само движение признавало, что позиция сионизма, что экстерриториальное население имеет самые сильные права на Палестину, противоречит общепринятому толкованию принципа самоопределения.[9]"

к

«Сионизм — это вера и стремление к созданию независимого еврейского государства на исконной родине еврейского народа, в Израиле. [1] Хотя сионистское движение официально началось в конце 19 века в Европе в ответ на растущий антисемитизм, еврейское присутствие сохранялось на земле Израиля на протяжении тысячелетий, и желание вернуться в Сион — относящееся как к земле Израиля, так и к Иерусалиму в библейских терминах — было центральным для еврейской общинной идентичности с тех пор, как римляне силой захватили эту землю, изгнав еврейский народ почти две тысячи лет назад. [2]

Современный сионизм зародился в Европе в конце 19 века, когда национализм был на подъеме по всей Европе. [3] На протяжении большей части истории евреи в Европе рассматривались как другие или «восточные» европейцами-неевреями. Некоторые евреи пытались ассимилироваться и стать более светскими через Реформаторское движение. Однако это не уберегло их от антиеврейских бунтов и погромов, охвативших Европу в 19 веке. [4] "

Причина запроса на редактирование: существующий текст фактически неверен и имеет сильный антисионистский и антисемитский уклон. Большая часть содержания статьи неточна и написана с антисемитской точки зрения. Сионизм — это не колониальное движение, как считают многие антисионисты, а деколониальное движение. Это крупнейшее движение за возвращение земель в истории, которое вдохновило многие коренные племена Северной Америки на такие движения. Пожалуйста, проверьте факты во всей статье. Содержание этой статьи крайне вредно для еврейского народа в его нынешнем виде. F writer935 ( talk ) 21:25, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : Запросы на полную переписывание лида, чтобы иметь совершенно другую точку зрения, на самом деле не являются запросами на редактирование; это не бесспорное редактирование. Нет единого мнения по этим изменениям; обсуждение изменений лида продолжается в другом месте на этой странице. Когда вы достигнете WP:XC , вы можете присоединиться к ним. Leviovich ( talk ) 06:34, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ https://www.annefrank.org/en/topics/antisemitism/are-all-jews-zionists/. {{cite web}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
  2. ^ https://www.britanica.com/topic/Zionism. {{cite web}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
  3. ^ https://www.vox.com/2018/11/20/18080010/zionism-israel-palestine. {{cite web}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
  4. ^ https://jewisheritage.org/european-routes/jews-in-europe-a-unique-story-in-space-and-time. {{cite web}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 14 ноября 2024 г.

Изменение: Сионизм[a] — этнокультурное националистическое[b] движение, возникшее в Европе в конце 19 века и направленное на создание еврейского государства путем колонизации[2] земель за пределами Европы.

Сионизм[a] — этнокультурное националистическое[b] движение, возникшее в Европе в конце XIX века и направленное на создание еврейского государства путем деколонизации[2]исторических еврейских земель.

Рекомендуемая ссылка: Укаши, Ран (2018) «Сионизм, империализм и коренное население Израиля/Палестины: критический анализ», Исследования мира и конфликтов: Том 25: № 1, Статья 7. DOI: 10.46743/1082-7307/2018.1442 Доступно по адресу: https://nsuworks.nova.edu/pcs/vol25/iss1/7

Альтернатива: Илан Троен и Кэрол Троен Источник: Israel Studies, том 24, № 2, Word Crimes; Reclaiming The Language of the Israeli-Palestinian Conflict (лето 2019 г.), стр. 17–32, Indiana University Press, Stable URL: https://www.jstor.org/stable/10.2979/israelstudies.24.2.02

Альтернатива: https://www.hoover.org/research/jewish-roots-land-israelpalestine SECschol (обсуждение) 20:34, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

 Не выполнено : Для этого запроса нет консенсуса. Пожалуйста, ознакомьтесь с WP:XC . Как только ваша учетная запись достигнет статуса расширенного подтвержденного пользователя, вы можете попытаться изменить консенсус. Grayfell ( обсуждение ) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Формулировка основного абзаца

В первом предложении Европа упоминается дважды, а Палестина ни разу, что абсурдно. Второе предложение странным образом упоминает маргинальные предложения перед Палестиной. Предлагаю изменить его на это:

Сионизм — этнокультурное националистическое движение, возникшее в Европе в конце 19 века и направленное на создание родины для еврейского народа посредством колонизации Палестины , региона, соответствующего Земле Израиля в иудаизме . Были предложены альтернативные места , но они были отклонены.

Triggerhippie4 ( обсуждение ) 13:13, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с вашими опасениями в целом, но я бы написал «через колонизацию Палестины, региона, соответствующего Земле Израиля в иудаизме». К какой земле относится «земля в Палестине»? Bitspectator ⛩️ 13:21, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bitspectator : Конечно, это моя плохая редактура. Исправлено . -- Triggerhippie4 ( обсуждение ) 13:28, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Я бы предпочел ваше предложение первым двум предложениям, которые у нас есть сейчас. Bitspectator ⛩️ 13:34, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Насколько я могу судить, выражение «родина еврейского народа» появилось недавно (Бальфур?), еврейская религиозная связь вместо этого упоминается как «возвращение в Сион». Независимо от этого, сионизм с самого начала стремился к еврейскому государству, в Базеле, в Декларации независимости и политически говоря с тех пор. Так что я не согласен с этим изменением. Меня не беспокоит часть об альтернативных местах, ее можно было бы вообще исключить. Как я уже говорил, меня не беспокоит и исключение «земли за пределами Европы». Selfstudier ( обсуждение ) 13:52, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
В любом случае я не склонен соглашаться ни на что, пока не будет подробно объяснено, какие маргинальные теории существуют в начале, это просто похоже на очередную попытку опозорить тег, если честно. Selfstudier ( обсуждение ) 14:01, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Крайние теории утверждают, что другие места («за пределами Европы», «альтернативные предложения») имеют большее отношение к сионизму, чем Палестина. Triggerhippie4 ( обсуждение ) 15:23, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не маргинальная теория, и ничто в статье не предполагает, что другие места имеют большее отношение к сионизму, чем Палестина.
Вы читали страницу обсуждения, прежде чем начать этот раздел? Уже есть много ведущих разделов, зачем начинать новый дублирующий, вместо того, чтобы присоединиться к обсуждению, которое уже идет?
Поднятый вами вопрос уже обсуждается в другом разделе выше. То же самое с тегированием статьи.
К сожалению, вы даже не первый человек, который отметил статью и начал новую ветку обсуждения на странице о чем-то, что уже активно обсуждалось в другой ветке. Я никогда не понимаю, почему люди пишут, прежде чем прочитают.
В любом случае, мое мнение по этому поводу такое же, как я высказал в других разделах. Leviovich ( обсуждение ) 15:33, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Представление других мест как более важных для сионизма, чем Палестина, конечно, является маргинальной теорией. И именно это делает лид, упоминая Палестину после других мест и вне вступительного предложения. Я прочитал страницу обсуждения, а не архивы, прежде чем начать этот раздел, и не нашел вашего мнения по поднятому мной вопросу. Triggerhippie4 ( обсуждение ) 15:49, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
#Проблемы Lede буквально предлагают ударить по той же формулировке «альтернативных предложений для еврейского государства» (с которой я согласен, кстати), которую вы подняли для обсуждения здесь. Формулировка «регион, соответствующий ...» обсуждалась в Архивах 22, 23, 24, 25, 27 и 29 [5], мы просто будем обсуждать это снова и снова? С августа, когда вы были здесь в последний раз, и до сегодняшнего дня была проделана большая работа. Вы можете присоединиться к обсуждениям и работе, но заставлять нас топтаться на месте, спорить об одних и тех же нескольких словах/предложениях месяцами... бесполезно. Посмотрите на RS, особенно те, что в статье и проверены на странице обсуждения (теперь в архиве), предложите что-то, что включает отзывы других редакторов за последние 3 месяца, или поддержите чьи-то предложения. Это как День сурка на этой странице, когда люди приходят сюда, чтобы спорить об одних и тех же пунктах снова и снова, даже не читая обсуждение с последнего раза. Левивич ( обсуждение ) 16:12, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Первоначальный постер в #Lede problems предлагал, среди прочего, переместить абзац «альтернативные предложения» вниз, что также является частью моего предложения, но обсуждение перешло на другие темы. И я не оспариваю формулировку «регион, соответствующий ...», но предлагаю переместить его из второго предложения в первое. Я рад, что мы можем рассмотреть порядок слова Палестина в начале, не отвлекаясь на другие темы, и что формируется консенсус для изменений. Triggerhippie4 ( talk ) 17:01, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]