stringtranslate.com

Обсуждение:Демографическая история Вильнюсского края

Фальшивый

Царская официальная табличка в Вильнюсе «Говорить по-литовски строго воспрещается» (вторая половина XIX века)

- это подделка, так как написано по правилам русской грамматики, принятым только в 1918 году — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 129.125.6.1 ( обсуждение ) 14:09, 6 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Данные

Извините за вмешательство. Я думаю, лучше использовать «районы» вместо «районов», несмотря на то, что использование «района» также возможно в английском языке и звучит более аутентично. Я делаю это, потому что конструкция литовской административной системы выглядит неясной без этих вариаций названий. Сделайте ссылку на еще не существующую статью о Шальчининкае , несмотря на то, какое название вы используете.
Linas 18:14, 2005 Jan 30 (UTC)


Данные из "Tarybu Lietuvos Enciklopedija" (TLE): В начале 30-х годов (кажется, перепись 1931 года) в Вильнюсском крае проживало 25% литовцев, 35% поляков, 15% евреев, 5% русских, 5% белорусов, 15% неопределенных (местных католиков) (тутейши) . Вильнюсский край - это общий термин, который в основном используется в значении Вильнюсского воеводы, но иногда в значении только части Вильнюсского воеводства, позже включенной в состав Литвы, а иногда - в значении Вильнюсской губернии и т. д. Неясно, какая именно территория описывает эти цифры. Похоже, что данные относятся к Вильнюсу, Вильнюсско-Тракайскому и Швенченскому районам.

Данные из «Mazoji Lietuviskoji Tarybine Enciklopedija» (MLTE): по данным переписи населения Польши 1931 года в Вильнюсе, Вильнюсско-Тракайском уезде и Швенченском уезде проживало 546018 человек (такое же, но несколько менее точное число упоминается и в TLE), но данных о национальной демографии нет.

Данные национальной переписи населения 2001 года доступны на сайте Статистического управления.

Текущий список национальностей и численность населения Вильнюса доступны в Вильнюсском территориальном статистическом бюро.

Также я нашел некоторые данные по Литве за 1919-1940 годы (не уверен в точности, бот, похоже, хороший, текст переведен):

По этому показателю можно отфильтровать по крайней мере русских и евреев из реальных цифр:



Извините, но на данный момент мне не удалось найти больше данных. Более старые (до Второй мировой войны) цифры кажутся мне неточными, и, на самом деле, это очень деликатная тема. В Литве было несколько периодов фактического геноцида, и литовско-польские вопросы использовались для его эскалации (последний раз - 1988-1991 советскими коммунистами как метод остановить движение за независимость Литвы), я думаю, вы знаете эти методы манипуляций, поэтому трудно получить реальные данные или иметь нейтральное мнение.

С наилучшими пожеланиями - Ричардас, --213.197.137.20 21:53, 8 апреля 2005 (UTC)

Данные по Вильняус Апскритис (уезд):

DeirYassin 14:10, 17 мая 2005 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, но к какому периоду относятся эти цифры? Halibu tt 07:30, 18 мая 2005 (UTC)

Это относится к переписи 2001 года Дейр-Яссин 15:05, 13 июля 2005 года (UTC) [ ответить ]

Возможные искажения в разные периоды

Здравствуйте. У меня есть книга результатов этой переписи (с данными о национальностях, вероисповеданиях, возрасте, поле и месте проживания). Я прокомментировал, что проценты, которые вы получили, были явно получены таким образом, когда те люди, которые отказались отвечать на перепись, были по какой-то причине добавлены к «другой национальности»; в таких случаях обычно есть отдельная графа для «отказавшихся отвечать», но она используется только в опросах, таких как опросы о выборах; при подсчете процентов людей в государстве и т. д. обычно тех, кто отказывается отвечать, исключают из общего числа, а проценты получаются из тех, кто ответил. Поэтому я пересчитал проценты, и, следовательно, каждая национальность (кроме «других») получила немного большую долю (в оригинальной информации, опубликованной литовским статистическим департаментом, вообще нет никаких процентов, только цифры, и есть число для количества людей в указанном регионе, а затем национальности, в то время как количество людей, которые отказались отвечать, указано только в конце, поэтому место, откуда вы получили проценты, должно быть, рассчитало их неправильно, я тоже раньше неправильно считал в начале). Вы имели в виду точные цифры по Вильнюсскому региону ? Когда? Поскольку сейчас нет такого административного деления, то, боюсь, нет и информации о том, сколько людей в бывшем Вильнюсском регионе какой национальности DeirYassin 19:31, 17 мая 2005 (UTC) [ ответить ]

Привет, это, кажется, серьезная вещь: вплоть до времени после www-ii мы не могли фактически сказать, что цифры, приведенные в разных переписях, верны, потому что большинство других переписей были сделаны с намерением показать ту или иную демографическую ситуацию. Особенно это можно увидеть в переписях, которые были сделаны царским режимом России: после восстания 1863-64 годов началась сильная русификация Литвы, литовский язык, не только книги, но даже общественное использование было ограничено (я видел фотографию XIX объявления на улице Вильнюса на русском языке: «Говорить по-литовски запрещено»), поэтому в тот период большинство литовцев считались принадлежащими к разным группам национальностей, в основном - белорусами, «местными католиками», иногда - русскими или поляками. Мнение, что литовцы не являются нацией или что литовцев следует ликвидировать как нацию, было широко распространено в России, фактически Литва даже называлась «Северо-Западным регионом (России)», но не Литвой. -- Gvorl 05:04, 18 мая 2005 (UTC) [ ответить ]

Это тесно связано с проблемой Tutejszy , которая была немного неправильно объяснена в Вильнюсском разговоре: большинство литовцев говорили немного по-польски, часть - по-русски, поэтому все они считались поляками или русскими. Например, типичная ситуация: семья моего прадеда считалась поляками, потому что они просто могли говорить по-польски, но опять же, сам мой прадед считался русским, потому что он служил в русской армии офицером, поэтому действительно мог говорить по-русски. Типичная ситуация тех времен: если ты не поляк, ты не можешь ходить в католическую церковь, потому что богослужения только на польском языке. Но если ты хочешь работать в государственных учреждениях, ты должен быть русскоязычным и считаться русским или белорусом. Так что на самом деле не было никаких быстрых изменений национального состава или наиболее используемого языка, но в основном были неправильные переписи. -- Gvorl 05:04, 18 мая 2005 (UTC) [ ответить ]

Действительно, вопрос довольно сложный, особенно с русскими переписями. Поскольку более или менее все переписи до 1991 года кем-то оспариваются, я просто решил перечислить их все, с краткой заметкой о том, что оспаривается и кем. Это и есть цель этой статьи... Что касается русификации, то она была направлена ​​не только на литовцев в то время. Царский режим был довольно специализирован на противопоставлении друг другу различных народов и преследовал все народы бывшей Речи Посполитой в равной степени. Заметка об этом действительно необходима около результатов переписи 1897/98 года.

-- Halibu tt 07:30, 18 мая 2005 (UTC)

Двигаться

Разве это не должно быть во время переписи населения Литвы?-- Пётр Конечный, он же проконсул Пётр Обсуждение 01:01, 4 декабря 2005 (UTC) [ ответить ]

Возможно, стоит изменить название, хотя название, которое вы предлагаете, кажется не слишком удачным. Во-первых, речь идет не обо всей Литве или Великом княжестве, а скорее о Центральной Литве . Также ее можно было бы назвать "Российской переписью" или "Польской" или "Немецкой".. Halibu tt 19:08, 29 декабря 2005 (UTC) [ ответить ]
Согласен с Piotrus, название неподходящее. Не вините меня, что я склонен быстро паниковать, но эта статья звучит как сборник документов, которые позволили бы начать этническую чистку, изгнание и другие «исторически одобренные» меры на территории двух суверенных государств Литвы и Беларуси . Это следует переименовать в Переписи в районе Вильнюса. Корректность данных, представленных в этих переписях, — другой вопрос. Juraune 17:25, 28 июля 2006 (UTC) [ ответить ]
Переписи в районе Вильнюса не кажутся мне лучшим вариантом, но если нынешнее название проблематично, то это, по крайней мере, шаг в правильном направлении. Я бы выступил против Вильнюса (хотя и не сильно) по тем же причинам, по которым я бы выступил против упоминания тевтонского города Калининграда: анахронизмы. В качестве альтернативы, мы могли бы последовать примеру статьи о Центральной Литве и перенести эту статью в Этнический состав Республики Центральная Литва. Кошмарное название, но, по крайней мере, оно было бы последовательным - и довольно нейтральным. // Halibu tt 12:56, 9 августа 2006 (UTC) [ ответить ]
Да, переместите в этот заголовок, а также переместите переписи, проведенные после 1922 года, в другую статью, и проблемы будут решены. Juraune 13:24, 9 августа 2006 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, я не понимаю, какие у вас проблемы с самим термином Центральная Литва. Статья о Южной Литве довольно хорошо объясняет, что была еще и "Южная" часть. Кроме того, зачем переносить все переписи, кроме двух, в другое место? ПОЧЕМУ бы не оставить этот список таким, каким он был задуман? // Halibu tt 11:55, 24 августа 2006 (UTC) [ ответить ]
Название вводит в заблуждение, потому что:
1. Речь не идет об этническом составе Средней Литвы (в том смысле, в каком этот термин употребляется сейчас);
2. Речь идет не об этническом составе Среднелитовской Республики, а о переписях населения с XIX по XXI век.
3. Термин Центральная Литва сам по себе имеет очень сильный привкус POV, когда используется в этом контексте. Редактирование Encyclopaedia Dude 15:42, 4 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Итак, какое название вы бы предложили? Переписи, проведенные в Виленском воеводстве, Виленской губернии, Центральной Литве и Виленском воеводстве в 19 и 20 веках? // Halibu tt 06:29, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Интересно, у тебя аллергия на слово Вильнюс, или это просто твой метод торга? Редактирование Энциклопедии Чувак 07:48, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Нет, я просто ненавижу ахронизмы, какими бы они ни были. Я не называю Штеттин польским названием, когда речь идет о временах, когда он был немецким, я не называю Ленинград его современным названием, когда описываю блокаду, и я не называю Вильнюс его современным литовским названием, когда речь идет о временах, когда там практически не было литовцев и город принадлежал Польше или России.
Теперь, не могли бы вы попытаться быть конструктивным и ответить на мой вопрос? // Halibu tt 09:03, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Как насчет чего-то вроде Изменения этнического состава Вильнюса и его административной территории -- Лысый разговор 09:12, 15 сентября 2006 (UTC) ? [ ответить ]

Может быть Этническая история Вильнюсского края. Энциклопедия Редактирование Dude 09:42, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Меня бы это устроило. Может, подождем немного, посмотрим, что думают другие, и переименуем, если будет консенсус по поводу этого шага. -- Lysy talk 09:47, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Этническая история региона Вильнюса, кажется, меня вполне устраивает (мы же пишем статью не об этнической истории региона Вильнюса , а скорее о регионе Вильнюса, если вы понимаете, о чем я). Этнический состав региона Вильнюса, кажется, еще лучше. // Halibu tt 10:56, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что эти названия были бы еще лучше. Особенно "регион Вильнюс" кажется хорошим. -- Lysy talk 11:36, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
"Region of Wilson" звучит для меня лучше, чем "area of ​​Wilson". Потому что мы говорим о более широком регионе, а не только о районе Wilson (Вильнюс и его ближайшие окрестности) Редактирование Encyclopaedia Dude 12:01, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вместо того, чтобы беспокоиться исключительно о названии, статья и ее цель искажены с самого начала. Пожалуйста, прочтите Цель этой статьи ниже. Доктор Дэн 14:14, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Дэн, ты против переименования или тебе просто все равно? -- Lysy talk 15:48, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Поскольку никто, похоже, серьезно не возражает, я собираюсь проявить смелость и переименовать статью. -- Lysy talk 21:52, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Сделано -- Lysy talk 05:13, 18 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Кулакаускас реф.

Заявление, на которое ссылаются Aleksandravičius, Kulakauskas, смехотворно. Просто взгляните на таблицу: Виленская губерния: зарегистрировано 4,9% русских. Поразительная русификация, должен сказать. mikka (t) 23:14, 13 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, предоставьте научный источник, а не свою точку зрения. -- Molobo 23:24, 13 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Scholarly источник чего? Эти 4,9% - довольно жалкая демонстрация русификации? mikka (t) 00:10, 14 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]
Molobo: Вы поляк (я думаю). Как вы себе представляете поляка, пишущего себя как русский? mikka (t) 00:15, 14 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, представьте перевод настоящей цитаты Кулакаускаса (здесь, на странице обсуждения, было бы достаточно). mikka (t) 00:10, 14 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Адресует, чтобы человек привел ссылку. У меня нет оснований сомневаться в этом, основываясь на знании деспотизма в России и русификации. -- Molobo 00:19, 14 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Также литовские власти часто утверждали, что подавляющее большинство польскоязычных людей на самом деле были полонизированными литовцами. Однако никаких доказательств такой позиции нет

Сравнительно просто было полонизировать славянских литовцев (белорусов), но не этнических литовцев. Xx236 09:58, 14 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

И..? // Halibu tt 11:10, 14 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]
И?... вот как вы придумываете примеры вроде Габриэля Нарутовича , и, вероятно, Юзефа Пилсудского тоже! Доктор Дэн 17:34, 28 июля 2006 (UTC) [ ответить ]
...и Альгирдас Бразаускас , и Дэн Куэйл , и Арнольд Шварценеггер . Ну и что..? // Halibu tt 11:48, 24 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Доктор Дэн, я полагаю, что у вас есть доказательства литовских корней обоих? Литовских , а не славянских. Xx236 14:09, 28 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Оба являются кем, Xx236? Доктор Дэн 01:41, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Доктор Дэн, пожалуйста, прочитайте ваши тексты. Ответ на экране. Xx236 08:01, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, давайте вернемся к вашей фразе:

И?... вот как вы придумываете примеры вроде Габриэля Нарутовича , и, вероятно, Юзефа Пилсудского тоже! Доктор Дэн 17:34, 28 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

В чем суть?

Halibutt не упомянул Габриэля Нарутовича в этом тексте. Пожалуйста, учтите, что я не носитель языка? Xx236 08:06, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Еврейский вопрос

Как американец, я немного озадачен выводом о том, что еврейский компонент этого региона является своего рода «доказательством» того, что Литва не имела права называть Вильнюс литовским. Как американцы, мы были воспитаны в традиции, что быть евреем — это вопрос религии, а не этнический. Сегодня это упрощение не в моде, как когда-то, по многим причинам, и я понимаю большинство из них. Тем не менее, если мы говорим о французских евреях, или немецких евреях, или польских и русских евреях, это кажется меньшей проблемой, чем говорить о литовских евреях . По крайней мере, для некоторых из нас. Евреи жили в Литве в городах, поселках и местечках в течение длительного времени и были многоязычными. И «удивительно», многие даже могли говорить по-литовски . Почему в обсуждениях этнического состава Вильнюсского региона это является фактором, отрицающим историчность того, что Вильнюс был литовским? Хм? Д-р Дэн 01:59, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

«историчность того, что Вильнюс является литовским», а Нью-Йорк — ленапским или голландским.

Вильно располагалось почти на славянско-балтийской (старолитовской/старобелорусской) этнической границе и всегда имело смешанное население. «Литовский» исторически означало жемайтско-русинский. Слово « литовский » и герб в какой-то момент изменили свое значение (или были присоединены). Название «Вильнюс» было не очень популярно до 1939 года. Если вы мне не верите, проверьте в академических книгах. Норман Дэвис? Xx236 08:27, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Жемайте (самайтия), как вы его называете, это этнографический регион в Литве, один из двух основных диалектов - аукштота (горный) и жемайтийский. Термин литовский означает кого-то из Литвы, поэтому жемайте-русинский (откуда вы взяли эту формулу, она звучит как русская пропаганда 19 века), как вы его называете, появился только в 15 или, скорее, в 16 веке, когда начальная Литва расширилась, и русинские дворянские семьи начали набирать силу в ВКЛ (называя себя литовцами). Изначально Вильнюс находился примерно в 50-80 километрах от славянских территорий - если вам интересно, вы можете проверить карты ятвягов и судавян, и его окрестности были литовскими вплоть до 19 века. Вильнюс сам по себе был многокультурным и многоязычным, как вы говорите, хотя литовский язык был преобладающим до 16 века (не говоря уже о письменных текстах, по оценкам, около 2 процентов населения умели читать и писать, так что письменность не является доказательством доминирования языка). Мне дать вам список академических книг, которые я прочитал во время учебы в университете по какой-либо конкретной теме?--Lokyz 11:54, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Wilno и Monachium — польские названия непольских городов, если вы мне не верите, посмотрите в польском атласе. Давайте поговорим о еврейском аргументе, который я представил вместо этого. И drogi Xx236, вы недавно открыли часть на моей странице обсуждения user: Dr. Dan , о Люблине и русинском языке, который нужно прояснить. Пожалуйста, объясните, о чем вы говорили на моей странице обсуждения, чтобы я мог лучше вас понять. Спасибо. Dr. Dan 13:23, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Просто поляки использовали аргумент этнического состава, а литовцы — аргумент исторической целостности, оба были несовместимы. Что касается еврейского населения Вильнюса, я бы рекомендовал прочитать "Reise in Polen" Альфреда Дёблина , где он, будучи сам евреем (этнически, а не религиозно), делает много интересных наблюдений о еврейской общине Вильнюса. -- Lysy talk 05:37, 1 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вильно теперь не является польским городом, потому что:

Литовцы стали большинством в городе лишь около 1970 года.

Вильно не был литовским городом в 1920-1939 годах.

Результат изгнания: плотность населения в Вильнюсском уезде 87,2/км² и в Алитусском уезде 34,7 . Xx236 13:29, 4 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Ваше последнее предложение — это прекрасный образец оригинального исследования и искаженных фактов. Разница в плотности объясняется тем, что Вильнюс — густонаселенный город в Вильнюсском уезде. А в Алитусском уезде есть район Варена — крупнейший район с одним из самых маленьких по численности населения и самым большим процентом лесов. Так что это имеет мало общего, если вообще имеет, с высылками. Рената 13:53, 4 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Зачем мы повторяем одно и то же? Мы уже много-много раз это обсуждали.
  • Сталин отдал Вильнюс Литве (1) Реализовал пакт Риббентропа-Молотова (2) Уже имел план аннексии Литвы (действительно ли это означает «Отдал литовцам?», подумайте об этом, пожалуйста)
  • Множество поляков и литовцев были депортированы в Сибирь, разница была в том, что некоторым полякам разрешили вернуться из Сибири, когда во время Второй мировой войны формировалась польская Армия Крайова.
  • Литовцы служили мелкими чиновниками в местных немецких структурах в Литве, а поляки — в Западной Белоруссии. Все они часто делали то, что им приказывали, и любые инсинуации здесь неуместны.
  • Поляки были высланы после войны. Я могу согласиться с термином «высланы», но следует добавить, что это действие было «гуманным» по сравнению со многими другими действиями тогдашнего советского правительства. Это было сделано в соответствии с договором между Польшей и СССР. Так что, если можно сказать, что Сталин отдал Вильнюс литовцам, то в этом случае можно сказать и то, что поляки были высланы с согласия и помощи правительства Польши.
Тот факт, что литовцы стали абсолютным большинством города так поздно, показывает многие неверные объяснения в более реальном свете. Первый вопрос: кто был большинством до 1970 года (после 1945 года)? Русские и поляки составляли почти равные части остального населения, в то время как другие меньшинства были незначительны. Ответ очень ясен: литовцы мигрировали в Вильнюс естественным путем, когда город рос, как и все города Литвы до Второй мировой войны. Помните, что сейчас в городе проживает более 700 000 человек против менее 200 000 до Второй мировой войны. Литовцы никогда не делали город принудительно литовским. Сравнение фактов, что почти все поляки покинули Вильнюс после Второй мировой войны, и того, сколько поляков проживает в Вильнюсе в настоящее время, является довольно хорошим доказательством этого. Linas Lituanus 21:05, 4 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Пока. Насколько мне известно, евреи в Вильнюсском регионе всегда считали себя литовскими евреями (литваками). Теперь наши оппоненты часто говорят, что литовцы там не жили. Почему, по-вашему, другие люди, кроме литовцев, не могли защитить целостность Литвы? И поляки (хотя их меньшинство), и большинство евреев это сделали. --Что касается идеи «полонизированных литовцев», я думаю, любой может выбирать между литовцами и белорусами, что вполне естественно. У ряда поляков могут быть польские предки, которые могли мигрировать из Польши (из Короны). Лингвисты находят как литовское, так и белорусское происхождение до сегодняшнего польского языка в Вильнюсском регионе. Так что если для кого-то оскорбительно быть потомком литовцев, он может подумать, что все его предки были славянами, но многие логические и последовательные соображения показывают, что регион является частью исторической литовской propria (католическая, а не православная вера людей, например). Если современные поляки с этим не согласны, они могут почитать тексты польских ученых 19 века . Мы не можем сказать ничего большего в защиту того, где находится Литва, чем они.

И, по крайней мере, нет нужды повторять всегда одно и то же. Linas Lituanus 21:40, 4 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, спасибо, спасибо! Теперь мы обсуждаем реальную проблему. Вопрос очень прост. Почему эти литовские евреи не могут быть значимы как литовцы? Что делает их поляками или русскими? Был ли еврей в Паневежисе литовским евреем? Или в Шяуляе ? Был ли еврей из Варшавы или Кракова не поляком? Аргумент против литовских претензий на Вильнюс на этом основании является фальшивым, националистическим навязыванием точки зрения и мусором. Так кто же автор этой чепухи, и каковы были его мотивы? Dr. Dan 02:08, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Полякам разрешили присоединиться к коммунистической армии, а не к Армии Крайовой, которая существовала по ту сторону фронта. Xx236 10:36, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы имеете в виду ту же Армию Крайову, которая получила боеприпасы и оружие от немецкой армии?--Lokyz 11:50, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Ренате.

Я хотел сказать, что плотность населения в Вильнюсском уезде 87,2/км² - это пустыня по сравнению с большинством европейских регионов. Если исключить 542 287 человек и 401 км², то получим реальный облик уезда. Это отчасти результат национализма, как и во многих областях Польши - лучше пустыня, чем иностранные соседи. Xx236 10:48, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Ну, чтобы делать такие выводы, вам придется показать, как население уменьшалось со временем и как менялась плотность населения. В противном случае эти выводы основаны на довольно шаткой почве.--Lokyz 11:50, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

То есть, по-вашему, изгнание и истребление поляков не способствовало низкой плотности населения в некоторых районах современной Литвы. Политика невозвращения земли и домов польским гражданам - то же самое? Xx236 12:56, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я этого не говорил. Я просто спросил вас, уверены ли вы, что население действительно уменьшилось? Пожалуйста, приведите факты, документы и исследования, а не предположения. Что касается возврата земли и домов, Литва возвращает их только своим гражданам. Ее официальная политика также применяется не только к полякам, но и к любой другой национальности.--Lokyz 13:06, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Подводя итоги - почему очевидные факты не включены в статьи о Литании? Если вы их включите, мне не о чем будет писать. Xx236 10:57, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, укажите очевидные факты, которые вы упустили в статье. Спасибо.--Lokyz 11:50, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Xx236 12:46, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Не могли бы вы привести какой-нибудь документ, где эта идеология излагалась? И вы верите, что Сталин спрашивал литовцев, хотят ли они кого-то выслать? Например, спрашивал литовцев, хотят ли они покинуть Литву и отправиться в Сибирь?
Что касается Армии Крайовой, пожалуйста, прочтите раздел «Отношения с литовцами», а также статью Дубингяй . — Lokyz 13:06, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Единственный цитируемый там литовский источник — статья, написанная филологом.

Главная проблема Армии Крайовой, похоже, Дубингяй . При всем уважении к этим жертвам, история Второй мировой войны отличается от того, во что вы верите. Xx236 14:04, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, скажите мне, во что я верю? Я не сказал ни слова о своем мнении по этим вопросам, я просто указал вам на дальнейшее чтение. Теперь вы говорите, что я не прав, даже не сказав ни слова?--Lokyz 14:39, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы указали мне на предвзятую статью. Единственный литовский источник, на который там ссылаются, — это статья, написанная филологом. Так что за 16 лет независимости Литвы ни один литовский историк не позаботился задокументировать предполагаемые массовые убийства за пределами деревни? Никто не позаботился перечислить жертв? Если литовцам все равно, почему мне должно быть все равно? Xx236 13:18, 6 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

По какой логике вы определили, что она предвзята? Я не работал над этой статьей, ссылка (AFAIK) была размещена там польским редактором, большинство этих статей было отредактировано польскими редакторами. поляки предвзяты? Пожалуйста, объясните мне вашу логику, по каким факторам вы определяете предвзятость?
Кстати, по этому вопросу есть довольно много публикаций - вы можете прочитать ссылки в статье АК. Больше будет, так как будут опубликованы документы, найденные в Бернардинском монастыре.--Lokyz 13:32, 6 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Можем ли мы вернуться к теме этнического состава Центральной Литвы? Под Центральной Литвой я подразумеваю Республику Центральная Литва . А точнее, почему большое еврейское население этой области придало бы претензии Литвы на эту область меньшее значение? Кстати, Xx236, откуда вы взяли, что эти евреи говорили на русском, а не на других языках в этой многонациональной области? АК и литовские силы безопасности далеки от темы. Их можно обсудить на их собственных страницах обсуждения. Dr. Dan 13:28, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

литовские евреи

Xx236 14:01, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Хм - В какой исторический период? В каком документе он это заявил? Кто такой Меир Кац?--Lokyz 14:43, 5 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

О, Меир Кац так сказал. Мне хочется разорвать рубашку пополам. Как я мог сомневаться, что Xx236, был неправ. Меир Кац, прости меня, Меир Кац, так сказал. Это должно решить вопрос. Теперь, Xx236, почему бы тебе не быть любезным и не зайти на мою страницу обсуждения и не исправить тот мусор, который ты там натворил. А когда закончишь, можешь начать писать заглушку на тему Меир Кац, прости меня, Меир Кац. Доктор Дэн 01:38, 6 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Были еврейские добровольцы, которые рисковали своей жизнью и сражались в литовской армии за независимость Литвы после Первой мировой войны. Упоминается ли этот факт где-нибудь? Juraune 13:07, 6 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вот ссылки - [1] и [2] извините, они на литовском. А вот заготовка об отношении евреев Вильнюса к Польше и Литве [3]. Позвольте мне процитировать только одну строку "даже общаясь друг с другом, литваки имели тенденцию вставлять одно или несколько литовских слов". Статья написана доктором Вигантасом Варейкисом, Клайпедский университет , факультет гуманитарных наук, декан исторического факультета.--Lokyz 13:12, 6 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Не нужно извиняться, Lokyz, ваша вторая ссылка имеет перевод на английский язык, доступный простым щелчком мыши. Очень интересный материал. Спасибо. Dr. Dan 02:23, 7 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

При всем уважении к вашим источникам, текущий год — 2006. С тех пор что-то произошло. Xx236 14:05, 7 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

И?--Lokyz 14:10, 7 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

И у нас есть современные знания, когда мы описываем еврейско-литовскую историю. Мы не закрываем один глаз, чтобы увидеть изображение розы.-- Xx236 14:16, 7 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Угу. Какое отношение это имеет к теме статьи?--Lokyz 14:22, 7 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Люди, о чем весь этот спор? Несомненно, в Литве было много евреев, и, вероятно, большинство из них поддерживало идею принадлежности Вильнюса Литве, а не Польше. Однако статья не о том, кто что поддерживал, а об этнической принадлежности людей там. Этнический состав был одним из аргументов, использованных польской стороной, который должен был оправдать взятие Вильнюса и региона. Помните, это была первая половина 20-го века, и подобные аргументы использовались в то время по всей Европе. Не нам судить об этом здесь. Какова цель этого обсуждения, кроме как вызвать вражду между литовскими и польскими редакторами? -- Lysy talk 20:27, 10 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Lysy, вы можете задать этот же вопрос автору статьи. Dr. Dan 01:06, 11 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Мы обсуждали вильнюсских евреев. Одна из ссылок также посвящена вильнюсским евреям. Хотя, да, тон этой дискуссии вышел за рамки.--Lokyz 21:28, 10 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, известно, что большинство вильнюсских евреев после Первой мировой войны либо поддержали литовский вариант, либо остались безразличными. Я никогда не слышал о какой-либо значительной поддержке евреями польского варианта в Вильнюсе. Тем не менее, сказать, что евреи чувствовали себя литовцами, было бы преувеличением, IMHO. -- Lysy talk 02:36, 11 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Литваки жили и в Польше, но они тоже не были поляками :) Их самым уважаемым раввином был Виленский Гаон , и его учение широко распространилось. Они говорили на идише , германском языке. Они все еще живут в Израиле и, возможно, где-то еще и продолжают свои славные традиции. Мужчины все еще носят костюм городского жителя 18 века (их шапки сделаны из меха, что является своего рода напоминанием о холодных литовских и польских зимах) Juraune 15:15, 12 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Цель этой статьи?

Итак, какова же была цель этой статьи, когда ее создал ее автор. Позвольте мне сказать, что чтение энциклопедий и получение знаний из них было моей страстью с детства (некоторое время назад). Я только что купил энциклопедию Кольера , 1944 года издания, в эти выходные на блошином рынке (десять баксов, неплохо после переговоров, получил всю вещь). Читал отрывки из нацистских и коммунистических энциклопедий и знаю разницу между пропагандой и информацией, когда вижу ее. Делаю ли я неправильное предположение, что автор этой статьи пытался оправдать польскую аннексию Вильнюса и его окрестностей, утверждая, что этнический состав конструкции или марионеточного государства Республика Центральная Литва , по сути, не был литовским? Dr. Dan 02:12, 12 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Слишком горячая картошка, чтобы с ней справиться и ответить? Думаю, да. Доктор Дэн 02:18, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Нет, слишком риторический вопрос, чтобы на него отвечать. За пределами Литвы почти все знают, что до 1945 года в Штеттине было немного поляков, а в Вильно — немного литовцев. Целью этой статьи было собрать все переписи, которые я смог откопать, в одном месте, что довольно уникально, поскольку я не верю, что кто-то делал это раньше. // Halibu tt 06:26, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Доктор Дэн, я знаю, что вам не нравится, когда я отвечаю на ваши вопросы, но, может быть, эта правка поможет вам понять полезность статьи? -- Lysy talk 06:37, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Лысый, мне не не нравится, что ты отвечаешь на мои вопросы. Мне нравится общаться с тобой. Иногда я был возмущен, когда ты брал на себя смелость ответить на мой вопрос, который я задал кому-то другому. Вот и все. Я всегда считал, что Халлибатт поляк, и он тоже считает себя таковым. Он также заявлял, что он еврей. Если это верно, одно не отрицает другого. Я хочу сказать , что так называемые евреи этого региона будут считаться литовскими евреями , а не кем-то еще в жалкой попытке скрыть большую ошибку военных действий Польши против Литвы сразу после их взаимного установления независимости. Более того, этот лакмусовый тест, говорящий на польском языке, не доказывает национальность, и то, что ты не хочешь признавать двуязычие или, может быть, трехъязычие литовцев, живущих в этом регионе, имеет огромное значение в этом споре, — это неудача. Д-р Дэн 13:57, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Дэн, я частично согласен с тобой, но не со всем. Я согласен, что польское «освобождение»/«вторжение» Вильно и то, как поляки тогда обращались с литовцами, было большой ошибкой (ладно, это мое личное мнение, а не факт). С другой стороны, я не думаю, что у Пилсудского было много альтернатив, учитывая ситуацию. Либо литовцы сочли бы его захватчиком (что они и сделали), либо поляки почувствовали бы себя преданными им (опять же, мое мнение, а не факты). Ты прав, что тот, кто говорил по-польски, не обязательно был на 100% поляком в этническом смысле. Однако большинство этих польскоязычных в Вильно тогда на самом деле чувствовали себя поляками, они организовались для самообороны, боролись против большевиков, когда литовцы покинули город и т. д. Также я не согласен с тобой по поводу литваков, ты можешь называть их «литовскими евреями», но это просто название, и оно не делает их более этнически литовскими. Что касается их гражданства, они могли быть поляками, литовцами в зависимости от страны, в которой они жили. Не поймите меня неправильно, я не думаю, что тот факт, что Вильно был этнически польским, оправдывал военные действия, но это было оправдание, которое использовали поляки тогда. В энциклопедии мы должны отмечать факты, а не оценивать их. -- Lysy talk 15:42, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Это, очевидно, OT здесь, так как вопросы Дэна не имеют никакого отношения к цели этой статьи, но следует отметить, что литваки не были литовскими или польскими евреями. В отличие от последних категорий, литваки были переселены в черту оседлости в 19 веке из материковой России. Вот почему у них было мало корней там, мало симпатий к какой-либо стороне и в целом они находились под влиянием русской, а не польской или литовской культуры. По крайней мере, так было в крупных польских городах, таких как Лодзь, Вильно или Варшава, где литваки (или скорее литваки, поскольку литвак — это просто старое название любого литовца в польском, русинском и многих других языках) поселились во второй половине 19 века.
И отвечая еще раз на "вопрос", который задал Дэн (извините, но я сомневаюсь, что вы действительно хотели знать ответ, особенно потому, что вопрос был задан в стиле " когда вы перестали насиловать свою дочь" ), да, вы делаете неверные предположения - и весьма неприятные. Не то чтобы я не ожидал этого от кого-то столь культурного, как вы. // Halibu tt 16:43, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Halibutt, вы пытались превзойти отсутствие "культуры" у доктора Дэна, с помощью этой "культурной" пикантной фразы, которую вы недавно ему бросили? MK 20:43, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Lysy, спасибо за ваши серьезные соображения по этому вопросу. Dr. Dan 13:05, 16 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Halibutt, спасибо за ваш вклад тоже. О, и спасибо за напоминание, что Вильно все еще был крупным польским городом, пока он был частью российского раздела ПЛЦ . Dr. Dan 13:05, 16 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

О, это, очевидно, только польская точка зрения. Известно, что многие поляки склонны (ошибочно) думать о Литве или ПЛС как о части Польши. Литовец предпочел бы сказать, что Вильно был литовским городом. Но Палтус — польский. Русские, вероятно, подумали бы, что он был русским. -- Lysy talk 13:58, 16 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

И Гитлер подумал бы, что Готенхафен был немецким. Доктор Дэн 15:22, 16 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, Дэн, за твои придирки. На всякий случай, если ты не понял (а я уверен, что понял), я назвал его польским городом, потому что в нем в основном жили поляки. В то же время это был русский город, поскольку он был частью России, очевидно. Однако я просто упомянул три из пяти крупнейших польских городов с точки зрения доминирования там польской культуры в то время, поскольку мы говорили о культурных различиях, а не о политических. Остались два Львова и Краков. // Halibu tt 02:13, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Каким высокомерным авторитетом вы обладаете, чтобы говорить мне, что этот литовский город и его историческая столица были польскими во время разделов. И вы называете оспаривание этой нереальности придирками ? В какой-то момент вы пытаетесь сказать нам, что Вильнюс был в основном населен евреями. Когда я предполагаю, что они были литовскими евреями , о нет!, Хэлибатт говорит нам, что на самом деле они были русскими евреями (ха, не польскими евреями в этом «большом польском городе»). Затем Хэлибатт говорит нам, что литваки — это не то, что Википедия признает, и что диаспора евреев также понимает под словом «литвак». Вы говорите, что Вильнюс был в основном населен поляками . Я отдаю должное Лысому, он, по крайней мере, квалифицирует свои мнения как таковые, и я действительно могу уважать это. Вы же, с другой стороны, выдаете самую предвзятую чушь, как если бы это были факты, очень небрежно и легкомысленно. Если вы надеетесь установить некий тип взаимопонимания между поляками и литовцами, возьмите длительный отпуск. Dr. Dan 02:42, 17 сентября 2006 (UTC) ps Ваши показатели по отбиванию мяча с другими соседями Польши тоже не слишком хороши. [ ответить ]

Лысый, пожалуйста, посмотрите на это внимательнее. То, что говорит Халибатт, это не были литовские евреи или польские евреи, но он уверен, что все литваки были русскими евреями. Общеизвестно, что евреев пригласил в Литву Гедиминас , и они мигрировали в основном на северо-восток. Витовт Великий даровал им первую привилегию в 14 веке. Они жили в Литве бок о бок с литовцами и другими народами Литвы. Вильнюс был одним из крупнейших центров языка и культуры идиш в Европе в 19-20 веках, а идиш не русский. Я не говорю, что евреи из России не приезжали в Вильнюс, их пути миграции были разными, но утверждать, что все литваки были из России, — это желание Халибатта не согласиться с очевидным? Может, эту статью следует назвать Этнический состав Западной России ? Кстати, Халибатт, ваш стиль обсуждения становится грубым. Юрауне 07:43, 17 сентября 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Мои аргументы отличались от аргументов Хэлибатта. Я считаю, что доктор Дэн путает то, что в современных терминах мы бы назвали национальностью и этнической принадлежностью. Литваки могли быть в равной степени гражданами Польши или Литвы, в зависимости от того, в какой стране они жили. Однако они явно не были ни поляками, ни литовцами с точки зрения их этнического происхождения, религии, обычаев, языка (хотя евреи в Вильнюсе говорили по-польски, в отличие от литваков в Варшаве!). -- Lysy talk 12:53, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Лысый, что ты имеешь в виду? Литваки (евреи) в Вильнюсе говорили по-польски? В отличие от литваков в Варшаве, которые, может быть, говорили по-литовски? Что означает В отличие от литваков в Варшаве в контексте твоей записи здесь? Д-р Дан 13:23, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
В Варшаве говорили на идише. Я действительно удивлен, что вы не знали. -- Lysy talk 18:05, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не притворяйся удивленным Лысый, в то время как польские евреи в Варшаве и литваки в Вильнюсе говорили на идише , и на польском, и, хотите верьте, хотите нет, на литовском, если вы посмотрите идиш в Википедии и в других местах, вы увидите, что существует литовская ветвь идиша, признанная большинством ученых по этому вопросу. Я действительно удивлен, что вы не знали! Д-р Дэн 19:16, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Я уверен, что вы не удивитесь, узнав, что существовали различные диалекты идиша , включая пойлишский, литовский и украинский. -- Лысый говорит 19:32, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Разве это не то, что я только что сказал, или вы хотели услышать мое теперь уже знаменитое приветствие Земля-Лизи . Доктор Дэн 19:58, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Еще один пример высокой культуры от доктора Дэна, большое спасибо.
  1. Каким высокомерным авторитетом ? Авторитетом всех переписей, проводившихся там в прошлом. Если вы не можете жить с фактами, вы можете высмеять их или тех, кто на них указывает. Или сосредоточиться на неважных вопросах, чтобы избежать главной темы обсуждения, как вы сделали в этом случае, это ваш выбор. Не нравится Вильно — возьмите любой другой крупный польский город той эпохи, за исключением Чикаго, конечно.
  2. И вы называете оспаривание этой нереальности придирками ? Вы оспариваете мою заметку на полях, изо всех сил стараясь избежать главного аргумента. Какой языческий спор, но вот пример... когда ваш сосед рассказал вам о том, что произошло 11 сентября, вы раскритиковали его стиль и указали ему, как правильно произносить слово « возмутительный» ?
  3. Что касается шумихи вокруг литваков, то, по крайней мере, с точки зрения «польских евреев», польские или литовские евреи были «местными», в отличие от преимущественно русскоязычных евреев, которые мигрировали в черту оседлости в 19 веке. Возможно, в Вильно они быстро литуанизировались, но решили скрыть это от переписей, я не знаю. В любом случае, нет никакого равенства между литовскими евреями и литваками. Не верите мне — почитайте об этом сами, и вы увидите. Правда сделает вас свободными — вам нужно будет только поискать ее в книгах.
  4. Юрауне, вы совершенно правы, евреи жили и в Польше, и в Литве со времен Средневековья. Однако литваков там не было во времена Витовта, этот термин имеет ясную этимологию и был придуман гораздо, гораздо позже. Вопреки тому, что вы говорите, они не были русскими евреями, но огромная их часть (по крайней мере в Лодзи, Варшаве или Вильно) придерживалась русской культуры и была иммигрантами с территории современной России, Восточной Белоруссии или Восточной Украины. Это не значит, что раньше там не было евреев.
  5. Кстати, я знаю, что вы меня за это возненавидите, но... знаменитая привилегия 1387 года, выданная Витовтом евреям Тракая, на самом деле была копией более ранней привилегии Казимира Великого , который, в свою очередь, скопировал ее с той, что даровал евреям Болеслав Набожный ...
  6. Позвольте мне еще раз сказать прямо: это вы сказали, что литваки были русскими. А не я.
// Halibu tt 14:24, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Итак, что касается "суеты", по вашему определению литвак - это польский еврей. Или я что-то пропустил? И называя это суетой (fuzz*sic), этот вопрос не важен для этой статьи, верно? Д-р Дэн 15:44, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Доктор Дэн и Хэлибатт, возможно ли, что вы перенесете свое интересное личное обсуждение в свое пользовательское пространство? -- Lysy talk 18:07, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Это так называемое "личное" обсуждение должно быть решено здесь, Lysy. Он написал статью, и мы обсуждаем "как" и "почему" относительно нее. Раскрывая наши позиции здесь для участия всех, мы могли бы решить проблему. Это было бы хорошо, не так ли? Dr. Dan 19:16, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
"Мы обсуждаем"? Не обманывайте себя. Вы оскорбляете друг друга. Я прекращаю эту дискуссию, так как она ни к чему не приведет. -- Lysy talk 21:16, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Пока я говорю об этом, Хэлибатт заявил, что Вильнюс (Vilna per Halibutt) был русским городом во время разделов (и крупным польским городом также). Это его правка несколькими абзацами выше. Хали, ОПРЕДЕЛЯЙСЯ! Хэлибатт скажет нам, что Варшава тоже была русским городом во время разделов? Это его позиция относительно его родного города? Dr. Dan 19:24, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]


Вильно — польский город. Бах. Хотите почитать труд Тадеуша Чацкого, одного из самых выдающихся историков права того времени?
И небольшая поправка - литваки считали себя евреями Великого княжества Литовского , даже в 19 веке. Это наследие чувствуется даже в верованиях Мицкевича. --Lokyz 18:43, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
MK спасибо за ссылку. Однако, как-то вы не смогли разместить и эту правку...
Дэн, перечитай мои посты еще раз. И проверь еще раз, сказал я это или нет.
Что касается Вильно, я уже объяснял это. Это был польский город, потому что там жили в основном поляки. Это был еврейский город, потому что там проживало значительное меньшинство евреев. Это был русский город, потому что он принадлежал России. Это был также литовский город, потому что исторически он был частью ВКЛ. Я не думаю, что в этом есть какое-то противоречие, и я не понимаю, с какой целью вы это сюда приводите.
Lokyz, что касается литваков, вот интересная история. Родители моего лучшего друга оба из нынешней Литвы и были изгнаны после войны. Семья его матери жила там с незапамятных времен. Теперь, спустя 60 лет после того, как они покинули эти земли, когда мать моего друга ссорится со своим мужем, худшим оскорбительным словом, которое она использует, является упоминание его литвакского происхождения. Она была еврейкой «оттуда», а его семья была приезжими. Но это слишком сложная история для этого обсуждения, я полагаю. // Halibu tt 06:50, 20 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Хали, ты часто ругаешь меня за то, что я добавляю свои анекдотические истории на страницы обсуждения, но ты просто добавил свои собственные. У меня нет проблем с концепцией анекдотических историй, просто постарайся сделать их более осмысленными, когда пишешь их. Я прочитал твои и мог только почесать голову и сказать: А? Доктор Дэн 02:29, 21 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Но факт остается фактом, как сказал один из участников "навечно". Это было совершенно ясное заявление, сделанное вами; вы отвергаете это или это новая тактика, которая выводит других участников из терпения, как Рената? МК 20:24, 20 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Предложение сделать паузу

Я уверен, что Дэн будет придерживаться иного мнения, но я нахожу вышеприведенное "обсуждение" разочаровывающе бесполезным и, по сути, вредным. Его единственным результатом является дальнейшее обострение антагонизма между отдельными редакторами. Я предлагаю всем нам сделать перерыв на некоторое время и заняться более плодотворным сотрудничеством. -- Lysy talk 21:28, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Да, Лысый, я должен не согласиться с этим, не потому, что у меня есть враждебные намерения продолжать это дело, а потому, что давно пора положить конец этой чепухе. «Пауза» здесь не решение. Опять же, если взглянуть на все это с точки зрения перспективы, автор этой статьи «создал» ее, чтобы оправдать агрессию Желиговского против зарождающегося государства Литвы. Центральная Литва была конструктом, который эта статья пыталась оправдать. Она имеет очень мало общего с географией Литвы в отношении Севера, Юга, Востока или Запада, не говоря уже о «центральной» Литве. Давайте не будем останавливаться, а закончим вопрос и займемся более серьезной работой, после того как он будет решен. Пауза только откладывает его на более позднее время. Давайте закончим его здесь и сейчас. Д-р Дэн 21:43, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Как насчет нового старта? Без всех этих отступлений? -- Lysy talk 21:50, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Что означает новый старт? Игнорировать проблему сейчас, когда она достигла апогея? Переход на чью-то страницу обсуждения, чтобы спрятаться от возможности решить проблему открыто? Дебаты не о отступлениях, а о решении проблемы прямо здесь и сейчас. Самое время! Д-р Дэн 22:20, 17 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше ясно показывает, что оно не приводит ни к какому решению. Даже не ясно, какую проблему вы пытаетесь решить в первую очередь. Если вы выступаете против Пилсудского, хорошо, но это не то место. Хорошо знать, как менялся этнический состав этого неспокойного региона, и тот факт, что поляки использовали это для оправдания своих действий после Первой мировой войны, не должен заставить нас цензурировать статью. Очевидно, для многих людей эта информация осталась неизвестной (см. недавние правки User:Hundred, но есть и другие примеры), поэтому им очень полезно иметь эту информацию. -- Lysy talk 05:23, 18 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Изменение названия статьи уже имеет существенное значение. Хотя статья была начата IMHO, чтобы оправдать создание Республики Центральная Литва , теперь она может принять другое направление с большим количеством информации, которая менее однобока. Dr. Dan 14:21, 18 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Я не могу и не хочу судить, почему статья была заявлена. Я бы, конечно, был рад увидеть ее расширенной за пределы, налагаемые ее предыдущим названием. -- Lysy talk 15:25, 18 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Откуда вообще взялись результаты 1897 года по Вильнюсу?

Привет,

после того, как я попросил помощи здесь, на Language Reference Desk[4], я пришел к выводу, что таблица, дающая демографические данные по всей губернии в 1897 году, соответствует числам, приведенным здесь: [5]. Это сайт, на который ссылалась статья. Так что это хорошо, и я даже добавил общее количество людей. Однако не эта страница, а другая страница дает нам результаты по самому городу: [6]. Я хотел вместо этого сослаться на это как на источник, но... приведенные проценты действительно отличаются! Так что я сделал сейчас: никакого источника по самому городу, пока мы не разберемся с этим. Evilbu 15:55, 31 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Что такоеВильнюсский регион?

Статья информирует о Виленской губернии , без Виленского уезда, а затем переходит к Виленскому уезду. Серьезная статья должна начинаться с определения, что такое Виленский уезд . Xx236 ( talk ) 16:01, 7 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Около 100–200 тысяч колонистов из Польши

100-200 означает "Я не знаю, сколько". Xx236 ( обсуждение ) 11:16, 26 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Немецкие нацистские источники

Нужны ли нам немецкие нацистские источники? Xx236 ( обс .) 11:43, 4 февраля 2011 (UTC) Использование обсуждается на Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard . Пожалуйста, удалите источник. Xx236 ( обс .) 11:42, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за уведомление. Я не думаю, что здесь все так ясно, как предполагают некоторые комментарии. Я проконсультировался с соответствующей статьей Der Große Brockhaus в немецкой Википедии. Во-первых, Brockhaus Enzyklopädie (и имея в виду это издание) определенно не был «нацистским источником», как некоторые его называют. Говорят, что цитируемое издание энциклопедии было в основном завершено во времена Веймарской республики (время для написания и публикации энциклопедий, таких как Википедия, еще не пришло!). Интересно, что в статье утверждается, что последний (20-й) том был опубликован в 1934 году. Дополнительный (21-й) том больше отражал (ранний) нацистский «дух времени». В целом, как говорят, редакционный состав 15-го издания энциклопедии выдержал давление со стороны нацистских властей. Раздел в DE-wiki о «Современном восприятии» упоминает, что современные авторы, такие как Аня Цум Хингст, дали положительную оценку 15-му изданию ( wertet in ihrer Diplomarbeit die 15. Auflage positiv. ). Поэтому дисквалификация источника в целом — заметьте, тома, изданные до нацистского переворота — кажется преувеличением. -- Миачек и его борющаяся с преступностью собака (гав!) 14:00, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]
Это похоже на еще один случай, когда пользователь Miacek пытается продвигать публикации, напечатанные при нацистском режиме, которые имеют сомнительную надежность. Я предлагаю ему прекратить это. Я полностью за современные литовские публикации по этому поводу (правильно приписанные), но нацистские источники не обсуждаются.--MyMoloboaccount ( обсуждение ) 15:17, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]
Это больше похоже на очередной случай игнорирования довольно весомого аргумента относительно того, почему это законный источник, а не «нацистский». Доктор Дэн ( обсуждение ) 15:51, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Если информация из источника надежна, то ее должно быть легко найти в других, более поздних, вторичных источниках, которые не были опубликованы нацистами. На самом деле, другие источники, которые используются с 1908 года и даже раньше, также имеют проблему того, что они очень сильно устарели, и это не похоже на то, что в Прусской империи не было предвзятости. Что касается этих старых ненацистских источников, я думаю, было бы нормально иногда их использовать, но только для информации, которая по сути не является спорной. В противном случае их также следует удалить.  Волонтер Марек  17:42, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Было бы смешно утверждать, что любая из этих переписей была проведена без предвзятости и не была искажена в какой-то степени. Их включение в основном имеет историческую ценность, не больше и не меньше. Доктор Дэн ( обсуждение ) 17:50, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]
Есть научная книга Эберхардта П., "Przemiany narodowościowe na Litwie", Варшава 1997. Xx236 ( обсуждение ) 13:50, 9 февраля 2011 г. (UTC) [ ответить ]
Есть также английская книга "Этнические группы и изменения населения в Центрально-Восточной Европе двадцатого века: история, данные и анализ". Xx236 ( обсуждение ) 12:24, 15 февраля 2011 (UTC) [ ответ ]
У меня есть копия Этнические группы и изменения населения в двадцатом веке Центрально-Восточной Европы : Эберхардт и данные польской переписи 1931 года, опубликованные правительством США . Какие данные вам нужны, не стесняйтесь, просто спросите меня, может быть, я смогу помочь.-- Woogie10w ( talk ) 13:04, 17 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]
Эберхардт обсуждает результаты переписей. Как написано выше, все эти переписи были искажены, и цифры имеют только историческую ценность, поэтому оценки Эберхардта следует включить. Xx236 ( talk ) 09:04, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]
Xx236, есть много академических книг, плавающих вокруг. Какое отношение эта книга, опубликованная в Варшаве в 1997 году, имеет к текущей дискуссии о "нацистских" источниках, которую вы начали? Доктор Дэн ( обсуждение ) 22:53, 9 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Выборочная выборка информации из источников и игнорирование другой информации в том же источнике — это слишком навязывание точки зрения

В отношении этой правки [7]. Да, источник утверждает, что перепись, вероятно, была предвзятой, поскольку она преувеличила число поляков. Но в остальной части текста говорится, что цифры, «сконструированные» литовцами в 1939 году, были «грубым преувеличением в пользу их собственного народа в городе» — так почему же это не включено? Тем более, что соответствующий раздел находится прямо там. Более того, остальная часть текста предполагает, что «преувеличение числа поляков» по ​​сути было связано с подсчетом полонизированных евреев как поляков. Волонтер Марек ( обсуждение ) 08:32, 3 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Источник не очень хорошо написан. Он отмечает, что польская перепись была неточной, но не объясняет, как именно; он только упоминает, что поляки были заинтересованы в доказательстве того, что они были большинством, но не говорит, что это не так. Интересно, что источник также довольно осуждающе относится к последующей литовской переписи, чьи цифры являются «грубым преувеличением в пользу их собственного народа». Я попытался переписать соответствующие части нашей статьи в соответствии с источником. -- Пётр Конечны, он же проконсул Пётрус | обсуждение 10:28, 3 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Хотя я бы не очень удивился, что литовская перепись 1939 года была неточной (1939 год все-таки!), при условии, что в источниках нет ни слова об этом. Источник говорит о "Согласно литовским источникам " . Поэтому называйте эти несертифицированные источники, поскольку литовская перепись 1939 года - это ИЛИ. Таким образом, удаляя это из текста. P.S. заголовок этого "разубеждения" как обычно подстрекательский. MK ( talk ) 07:27, 4 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

А, я понял, о чем вы говорите - источник говорит об отчете, представленном в 1941 году в Einsatzgruppen ] литовцами, а не о переписи 1939 года. Моя ошибка. Заголовок этого раздела абсолютно точен. Доброволец Марек ( обсуждение ) 07:53, 4 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Надеюсь, что моя новая формулировка приемлема и развеет путаницу. Но у меня есть несколько вопросов о переписи 1939 года ниже. -- Петр Конечный, он же Проконсул Петрус | talk 07:56, 4 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Перепись населения Литвы 1939 года или 1940 года?

Мне даже трудно подтвердить, что это произошло в декабре 1939 года. Шарунас Лиекис; Шарунас Лиекис (1 января 2010 г.). 1939: год, который изменил все в истории Литвы. Родопи. С. 213–. ISBN 9789042027626. Получено 4 марта 2011 г.ссылается на литовскую перепись в феврале 1940 года. Может ли кто-нибудь расширить этот раздел, добавив хорошую ссылку на дату и результаты? -- Петр Конечный, он же проконсул Петрус | обсуждение 07:55, 4 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Перепись населения Германии 1916 г.

Я несколько раз просматривал данные переписи. Чем больше я на них смотрю, тем меньше они имеют смысл. Я вставил карту Обер-Оста, чтобы внести ясность, но этого недостаточно. Во-первых, автор этого раздела, и, вероятно, единственный, кто видел эту польскую книгу в 1919 году, упоминает, что эти данные относятся ко всей оккупированной Литве. Если они относятся только к центральной части Обер-Оста, то общая численность населения составляла 1920000 человек. Из которых должно быть не менее 1500000 литовцев (см. российскую перепись 1897 года). Это дает около 78% литовцев. Если перепись охватывает центральную и южную части, то общая численность составляла 2640000 человек. Из которых должно быть 1500000 литовцев (57%). Теперь у нас 58% поляков, что вообще не имеет смысла!

Может ли кто-нибудь предоставить более надежный источник в отношении немецкой переписи 1916 года, желательно немецкий? Или, по крайней мере, может ли кто-нибудь предоставить отсканированную копию части книги Бренштейна, где эти детали упоминаются, чтобы подтвердить факты?

На данный момент данные имеют весьма сомнительную ценность. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Mnplastic ( обсуждение • вклад ) 18:45, 11 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Доля поляков в районах Литовской ССР в 1940 г.

Самое большое недопонимание между литовцами и поляками происходит из-за того, что обе стороны используют перепись в разных областях. Поляки учитывают Виленское воеводство, а нынешние литовцы учитывают часть нынешней Литвы, которая была оккупирована Польшей. Разница огромная.

Ниже я составил таблицу литовских муниципалитетов, которые были оккупированы Польшей. Нет сомнений, что польскоязычное население составляло большинство в Вильнюсском районе, городе Вильнюс и муниципалитетах района Шальчининкай, поэтому мы можем игнорировать эти районы, поскольку нет никаких аргументов. Однако оставшиеся районы вызывают большие сомнения относительно доли польскоязычного населения в этих районах до войны. Существует факт, что только около 50% польскоязычного населения покинули Литву в 1944-1956 годах. Большинство из них были из города Вильнюс и муниципалитетов Вильнюсского района. Теперь мы можем умножить каждое польское число на 1,5, за исключением Вильнюса, который можно умножить на 2,5. Вы получите приблизительную долю поляков в 1940 году в этих регионах по сравнению с литовцами. Большинство литовцев, приехавших в «литовский Виленский край», переехали в город Вильнюс, поэтому доля литовцев в остальных районах не сильно изменилась. Как вы можете видеть, нет сомнений, что в Друскининкайском, Варенском и Игналинском районах польскоязычное население не составляло большинства. Только Швенченис и Тракай могут быть оспорены, но тогда мы должны принять во внимание евреев, которые также жили там. С этой точки зрения несомненно, что польскоязычные не были общим большинством в этих двух районах. Есть только сомнения, были ли польскоязычные крупнейшим меньшинством в этих районах. В 2001 году в Швенченисском районе проживало 15 700 литовцев, а в Тракайском — 19 800. Это объясняет еще одну причину, по которой литовцы считают оккупацию Вильнюсского региона незаконной, поскольку поляки даже оккупировали территории, которые были преимущественно литовскими.


Ну, это потенциально интересный анализ, но это также оригинальное исследование . Нужны источники для подкрепления таких расчетов. Кстати, почему вы умножаете на 1,5, а не на 2, если осталось 50%? Волонтер Марек ( обс .) 21:01, 12 июня 2011 (UTC) [ ответить ]


Mnplastic:=> — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Mnplastic ( обсуждение • вклад ) 21:18, 13 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

На данный момент это теоретический подход. «Сельскому населению было отказано в праве покинуть Литву из-за отсутствия у них официальных довоенных документов о польском гражданстве» (см. Перемещение польского населения (1944–1946) ), поэтому в основном доля поляков, покинувших Вильнюс, была намного выше. Если я умножу каждое число на 1,5, кроме Вильнюса, то общее число поляков будет равно каждому числу, умноженному на 2 (включая Вильнюс). Однако в первом случае я придаю большее значение Вильнюсу, что и должно быть согласно цитате выше.

В любом случае, сколько бы раз мы ни умножали число поляков в муниципалитетах Друскининкай, Варена и Игналина, ответ один и тот же. Литовцы составляли большинство в этих муниципалитетах. Остается открытым вопрос только относительно муниципалитетов Тракай и Швенченис.

Было бы неплохо узнать отдельно перепись поляков Центральной Литвы 1923 года. Было бы интересно узнать более поздние переписи Виленского, Свенцянского и Трокского уездов. Было бы очень сложно узнать Друскининкай и Варену, потому что эти муниципалитеты были разделены и добавлены к польским доминируемым гминам, что значительно изменило долю литовцев. Например, Друскининкайский муниципалитет был добавлен к Гродненскому уезду, а большая часть Варенского муниципалитета — к Лидскому уезду. Я не знаю, было ли это сделано намеренно, но в любом случае добавление территорий, на которых доминировали литовцы, к польским доминируемым уездам было очень эффективным способом уменьшить литовское присутствие.

А, понятно. Как я уже сказал, это потенциально довольно интересно. Похоже, что здесь могут помочь серьезные архивные исследования (при условии, что такие источники существуют).
Мое понимание ситуации в 1944/46 годах было таково, что необразованным/низшим классам полякам было запрещено уезжать, в то время как образованные/средний и высший класс поляки были высланы. Частично это было сделано потому, что образованные поляки рассматривались как источник потенциальных будущих проблем Советами, которые считали, что их будет легче контролировать, если они все будут в одном месте (т. е. с другими образованными поляками), а литовские националисты также считали их угрозой литовской идентичности, в то время как они думали, что поляки низшего класса могут быть литуанизированы (или «релитуализированы», как они считали).
Еще один вопрос, просто из личного интереса. Похоже, вы делаете обратную проекцию от литовской переписи 2001 года к довоенным годам. Разве уровень рождаемости двух этнических групп не играет роли? Было ли что-то вроде «бэби-бума» в послевоенной Литве (был один в Польше) и есть ли основания полагать, что он разыгрывался по-разному в зависимости от этнической принадлежности? Одним из возможных каналов может быть доход и образование — если бы действительно все образованные/высший и средний класс поляков уехали, то средний уровень дохода/образования этнических поляков в Литве был бы ниже, чем средний уровень дохода/образования населения в целом, и в той степени, в которой эти переменные связаны с уровнем рождаемости, вы могли бы получить разницу. Я понятия не имею, было ли это на самом деле так, и я просто предполагаю. Волонтер Марек ( обсуждение ) 21:26, 13 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Источник: Численность населения по некоторым национальностям по округам и муниципалитетам и Численность населения по округам, городам и муниципалитетам.

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на 2 внешние ссылки на Демографическая история Вильнюсского региона . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 02:20, 10 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Карта

Re [8]. Пожалуйста, объясните, что именно не так с этой картой. Да, карта основана на переписи. Да, это «польская карта». Но карта также очень точно соответствует тому, что мы знаем о демографии региона. Если эта карта каким-то образом «неправильна», пожалуйста, предоставьте источники, которые это опровергают. Пожалуйста, используйте это место здесь для обсуждения, а не для редактирования и споров. Волонтер Марек ( обсуждение ) 15:54, 8 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на 4 внешние ссылки на Демографическая история Вильнюсского региона . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить , чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 23:53, 28 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Демографическая история Вильнюсского региона . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить , чтобы я вообще не попадал на страницу. Я сделал следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 02:42, 3 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Demographic history of the Wilhelming region . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 18:04, 1 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Недавно созданная статья — следует ли ее объединить?

Демографическая история Вильнюса, похоже, во многом совпадает с этой статьей, и я не уверен, нужно ли делать их отдельными статьями, учитывая, что эта, похоже, также во многом фокусируется на самом Вильнюсе. Оправдано ли здесь объединение? Chaotic Enby ( обсуждение · вклад ) 10:43, 27 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддерживаю , новая статья не несет никакой новой информации, которая не упоминалась бы в статьях «Демографическая история Вильнюсского региона» или « История Вильнюса» . Марцелус ( обсуждение ) 20:04, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]