Эту страницу следует переименовать в «Орден дервишей Бекташи». Либо так, либо «Бекташи Ислам». Кроме того, он должен быть доступен для написания как бекташи, так и бектеши, поскольку оригинальный албанский язык может переводиться по-разному. фристайлфраппе 02:18, 6 февраля 2005 г. (UTC)
Бекташи не являются суфийским орденом. Суфии – орден Мевлеви.
Я могу добавить кое-что, что я знаю о сходстве бекташи с другими религиями, но было бы полезно, если бы это было переосмыслено кем-то, кто знает, что и как видят это бекташи. Пример: исповедь была изменена на «ежегодную исповедь бабе». Названия обрядов, которые совершают бекташи, лучше было бы назвать именами бекташи. Я их не знаю.
Крещение вынесли следующей редакцией. Это неправда?
Другие сходства, которые я добавлю в статью с учетом мнения других:
С албанскими православными христианами разделял почитание Космы Этолийского (Шен Косма или Чобан-баба) и Спиридона (Сари Саллтик), а также многих святых.
Религиозные образы святых.
Тайное крещение в воде, смешанной с эссенцией розы. Те, кто прошел через это, не говорят, что происходит.
Использование христианского Евангелия от Иоанна.
Использование приветствия «Господь воскресе». на христианскую Пасху.
Какие-то Бекташи? заявить о своем происхождении от Адама через Сифа.
Я хотел получить отзывы других, прежде чем помещать это в статью.
Я думаю, что в прошлом слишком много говорилось о предполагаемых заимствованиях или сходстве с религиозными традициями за пределами ислама. Как бекташи, я могу заверить вас, что каждый аспект мысли бекташи может быть подкреплен неким исламским прецедентом. Например, в бекташизме нет такой практики «крещения», если только не считается таковым совершение искателем полного омовения и вуду прямо перед инициацией. Популярное использование изображений Имама Али, Двенадцати Имамов и других святых персонажей широко распространено во всем шиитском мире и кажется чем-то вроде более современного явления, происходящего из Турции. Я не знаю ни одного ритуала бекташи, в котором использовались бы некоторые из ранее открытых писаний, хотя в поэзии бекташи и алевитов часто упоминаются «Четыре книги» (Тора, Псалмы, Евангелие, Коран). Я никогда не слышал и не видел, чтобы бекташи использовали приветствие «Господь воскрес». на христианскую Пасху, и я также не слышал ни о каких утверждениях об изначальной линии, восходящей к Сету, кроме тех, которые встречаются в традиционных исламских легендах. Однако феномен «святых заимствований» хорошо известен, и Хаслак провел его решительное исследование в начале прошлого века. Однако следует знать, что этих святых почитают как мусульманских святых мужчин (и женщин), а не как христианских.
И да, мусульмане традиционно считали бекташей суфийским орденом, хотя в послевоенной Албании и на Балканах он превратился скорее в секту, чем в орден.
Могу ли я узнать, что было «расистским» в примерах шуток, которые я разместил в разделе «Юмор и наследие», и почему они были удалены? Я не могу поверить, что это серьёзно. Я сильно оскорблен этим бессмысленным обвинением. Я думаю, вы считаете их оскорбительными по отношению к мусульманам-суннитам, но мусульмане-сунниты в Турции не считают их оскорбительными, среди них эти шутки также распространены. Более того, бекташи и мусульмане-сунниты имеют одну и ту же религию, этническую принадлежность и культуру, поэтому между ними не существует «расовой» дискриминации в западном понимании. Даже если предположить, что сегодня эти шутки можно считать оскорбительными с универсальной точки зрения (с чем я, как мусульманин, не согласен), это не сделает включение их в энциклопедию «расистским», поскольку они кое-что говорят о культуре. и его история. Цензура этих шуток просто означает игнорирование культуры, которая действительно антидемократична, не говоря уже о том, что она нереалистична. Удалим ли мы статью о «Сатанинских стихах», потому что многие мусульмане считают ее оскорбительной? Как бы вы ни отреагировали на мое мнение, независимо от того, чем мы закончим эту статью, я ожидаю извинений за комментарий о «расизме». Не должно быть так легко называть людей расистами. Рекомендую сохранить версию Freestylefrappe с добавлением двух примеров шуток, которые они удалили. Текст шуток также может быть отредактирован, чтобы удалить любые выражения, которые можно считать оскорбительными. AldirmaGonul 04:44, 6 октября 2005 г. (UTC)
http://www.bektashi.net/beliefs-jokes1.htmlhttp://whalesoundervish.blogspot.com/2005/08/bektashi-jokes.htmlhttp://www.musaeroglu.de/humor.htmlhttp://www.alevibektasi.org/xalevis1.htm
AldirmaGonul 04:54, 6 октября 2005 г. (UTC)
Эти шутки великолепны, и их следует включить! Сэм Спейд 00:36, 7 октября 2005 г. (UTC)
Это не «мои» шутки, они принадлежат культуре бекташей . Я предоставил ссылки на многие веб-сайты, на которых полно образцов этих шуток. Все эти сайты посвящены культуре бекташей. Они бы не поместили их туда, если бы они были «неуместными» или несоответствующими их культуре. Я не знаю, что вы знаете о культуре бекташей, но если все дело в том, что эти истории не подтверждают то, что вы понимаете из религии, вы не имеете никакого права подвергать их цензуре. Потому что это наша культура, это наше понимание религии, и мы больше не позволим подавлять наш взгляд на вещи. Я также включу туда раздел о поэзии Бекташи, и, вероятно, вы не сможете вынести того, что в этих стихах, поскольку они не подчиняются вашему пониманию религии. Вы мне тогда скажете: «В статье о религии нет места поэзии?» В этом и состоит культура бекташи, и подобная цензура недопустима. AldirmaGonul 14:54, 7 октября 2005 г. (UTC)
Полагаю, вы просто не переходили по ссылке на анекдоты Бекташи. freestylefrappe 02:02, 23 октября 2005 г. (UTC)
«X. Юмор алеви-бекташи Алевиты и бекташи любят использовать юмор, чтобы высмеивать религиозное законничество, лицемерие и тех, кто, по их мнению, преследовал их. Подход бекташи к жизни, религии и их месту в обществе. Вот лишь несколько примеров из сотен собранных шуток бекташи (фикралар). Эта первая шутка отражает отношение алевитов к законничеству пяти столпов.
Кто-то запросил третье мнение в этом споре между freestylefrappe и AldirmaGonul (плюс SamSpade и Wilgamesh, которого freestylefrappe обвиняет в том, что он марионетка из носков, и нет лучшего доказательства, чем его согласие с AldirmaGonul). Я не являюсь мусульманином какой-либо секты и до того, как увидел запрос на третье мнение, ничего не знал о религии или культуре бекташей. Я читал обсуждение здесь, статью и ссылки и держал язык за зубами, пока у меня не появилось достаточно понимания, чтобы принять то или иное решение. АлдырмаГонул убедительно доказал, что шутки такого типа являются неотъемлемой и важной частью культуры бекташи. Совершенно неважно , что фристайлфраппе находит их оскорбительными, по той же причине совершенно неважно , что они нравятся SamSpade и он находит их забавными. Также не имеет значения, являются ли это «расистскими шутками» или нет (вопрос, который еще не решен и не требует решения). Единственный вопрос заключается в том, являются ли они частью культуры бекташи, потому что если это так, то беспристрастная энциклопедическая статья, точно и полностью документирующая эту культуру, будет включать хотя бы образцы таких шуток. Была проведена аналогия с включением «черных шуток» на страницу об афроамериканцах, но я считаю эту аналогию бессмысленной. Возможно, лучшей аналогией было бы включение «черных шуток» в статью о Ку-клукс-клане, если бы такие шутки были важной частью культуры Клана (но без какого-либо уничижительного подтекста в отношении культуры бекташи, который могла бы передать эта аналогия). Еще лучшей аналогией могло бы быть включение «шуток о Поллаке» на страницу о Польше, если бы поляки сами рассказывали эти анекдоты о себе . В той степени, в которой шутки Бекташи критикуют другие мусульманские секты (а также их собственную), члены этих сект будут оскорблены, но это не имеет значения при принятии решения о том, что включать или исключать. Акцент должен быть сделан на точном и полном описании темы статьи. Если точное описание оскорбляет членов других сект, это не вина Википедии. Действительно, было бы ошибкой со стороны Википедии упустить важный факт: сделать культуру бекташи менее оскорбительной для других сект, чем она есть (если это так). Я называю пять столпов , особенно первый: «Википедия — это энциклопедия» и пятый: «В Википедии нет твердых правил», таких как «абсолютно никаких шуток в статьях о религии», которые фристайлфраппе хочет обеспечить. Моё третье мнение: эта статья должнатам есть образцы шуток, и любой, кто удалит их или вернет статью для их удаления, должен быть заблокирован. Я удалю запрос на третье мнение; Восстановление шуток в статье оставляю на усмотрение участников спора, и надеюсь на этом спор закончится. Аумакуа 03:28, 5 декабря 2005 г. (UTC)
Какие основания думать, что материал Нигдана — это прямой текстовый свалка? Он заявил, что это не так [1]; Ты проверил его источники, Freestylefrappe? — Гроздь винограда ( обсуждение ) 02:49, 19 января 2006 г. (UTC)
Как бекташи, я не согласен с чрезмерным использованием Нигданом этого материала, подчеркивающим языческие заимствования в народной религии. Такие традиции НЕ являются частью духовности Бекташи. Возможно, вместо этого этому человеку следует начать статью о пережитках язычества среди народов Балкан. — предыдущий неподписанный комментарий принадлежит Bektashi110 ( обсуждение • вклад ) 00:21, 28 января 2006 г. (UTC)
фристайлфраппе, почему твое мнение здесь должно иметь какое-то значение? Ваши нелепые обвинения в «нарушении авторских прав» на материалы из /научного журнала/ беспочвенны.
Что касается создания еще одной страницы, кажется глупым создавать страницу «язычество на Балканах» только для того, чтобы удалить информацию, которая не нравится некоторым людям. Тот факт, что конкретный бекташи не следует этим обычаям или этой духовности, не имеет значения, это старые обычаи и убеждения, поддерживаемые бекташи в этой части мира. Это даже не «заимствования», а пережитки древних религий. Эти обычаи и убеждения постоянно подвергались нападкам и во многих случаях уничтожались на протяжении поколений межрелигиозной розни в этом регионе. Тот факт, что теперь разные люди находят их «оскорбительными», вряд ли является причиной их устранения. Кроме того, у меня такое впечатление, что если бы была страница об этих пережитках, то те же люди потребовали бы, чтобы на этой странице не было ссылок на них. И я должен еще раз повторить: нет особого смысла исключать информацию из статьи только потому, что она непопулярна. Кроме того, это часть теологии бекташи, поэтому ей по праву место на странице, посвященной бекташи. Ныгдан 21:07, 28 января 2006 г. (UTC)
Очевидно, что здесь есть какая-то повестка дня. Ничего криптоязыческого в бекташизме нет, и хотелось бы знать, если есть, то в какой части бекташского «богословия» это встречается? То, что вы здесь вставили, возможно, является пережитком древнего язычества, но я призываю вас показать мне, насколько это особенно актуально для бекташей, особенно с учетом того, что православные христиане и мусульмане, сунниты, католики, суфии и шииты практикуют одни и те же народные ритуалы, другие чем путем создания устаревших материалов, написанных европейскими путешественниками конца XIX века. Бекташи110
Нет никаких доказательств того, что еврейский «мессия» 17 века имел контакты с орденом Бекташи. К сожалению, это часто повторяемое заблуждение, и нет необходимости повторять его здесь. Не менее прискорбно и то, что эта запись стала свалкой разного рода дезинформации и полуправды. Возможно, было бы разумно найти на нем замок. Бекташи110
Вы можете получить некоторые ссылки, погуглив Саббатай Бекташи, например http://www.kheper.net/topics/Kabbalah/Zevi_and_Bektashi.htm http://www.donmeh-west.com/re-evaluation.shtml http://www .sunnirazvi.org/forum/read.php?f=15&i=3&t=3 Хотя soemone почему-то удаляет ссылки со страницы Бекташи... Думаю, они также удаляют ссылки на Хуруфизм . Продолжаются дебаты о том, является ли хуруфизм исламской, языческой или атеистической дисциплиной, и поэтому я думаю, что некоторые Бекташия, возможно, стремятся дистанцировать бекташизм либо от саббатанизма, либо от хуруфизма. Paki.tv 23:40, 5 февраля 2006 г. (UTC)
Дорогой Paki.tv: Знаете ли вы лично кого-нибудь из бекташи? Можете ли вы или этот парень-неоязычник читать на османском турецком или даже на современном турецком языке, на котором написаны бесчисленные книги бекташи? Если нет, то, пожалуйста, воздержитесь от резких обобщений типа: «Я думаю, что соем [так в оригинале] Бекташия, возможно, стремится дистанцировать бекташизм либо от саббатанизма, либо от хуруфизма». Это определенно не тот случай, и это слишком хорошо знает любой серьезный изучающий Тарикат. Если действительно существуют какие-либо дебаты о чем-либо, то это происходит из-за того, что люди не имеют доступа к исходному материалу из-за своих языковых ограничений и поэтому решают выдумывать всевозможные ошибочные предположения. Эти записи на веб-сайте, которые вы перечислили относительно ложной теории о том, что существовало какое-то саббатианское влияние на бекташизм, вряд ли можно назвать заслуживающими доверия источниками (два еврейских и один традиционалистский суннит), в то время как у меня нет проблем с связями хуруфитов с бекташизмом. Во всяком случае, именно бекташизм и батини-ислам повлияли на Саббатай Севи, а не наоборот! Также халифа Фадлуллы зовут Али аль-Ала, а не Али аль-Аллах ! Ваше здоровье! Бекташи110
Хорошо, я принимаю вашу точку зрения по поводу исходного материала и признаю, что вошел сюда с очень ограниченными знаниями. Возможно, вы могли бы организовать перевод ключевых текстов на английский язык, чтобы снять пелену с наших глаз? А пока я перепишу ссылку на Саббатая Цви, чтобы просто упомянуть контакты между ним и Бекташией того времени, а также добавлю, что в английском языке ведутся дезинформированные дебаты о связях между суфиями Хуруфи и Бекташи, а также суннитами. антибекташийская пропаганда, которая предполагает то же самое. Как это звучит? Paki.tv 09:46, 6 февраля 2006 г. (UTC)
Спасибо, что любезно поняли суть. Я бы порекомендовал лучшей книгой о Фадлулле Астарабади и Хуруфитах, написанной на английском языке, стать недавнюю работу профессора Шахзада Башира, которая легко доступна. Он включает в себя обширное обсуждение отношений Хуруфи и Бекташи, часть которого находится в Интернете (ссылка находится внизу статьи в Википедии). Кроме того, я думаю, что было бы более уместно поместить вашу переработанную информацию о Саббатай Севи в раздел «История», а не прямо во введение, поскольку это нечто, даже если это правда, второстепенное значение для понимания бекташизма. Что касается исходной информации, мы постепенно пытаемся сделать доступными работы Бекташи для общественности через (первоначально) наш сайт www.bektashi.net. Всего наилучшего! Бекташи110
Огромное спасибо, обязательно посмотрю ссылки, а упоминание о Шабатае перенесу в историю - там будет больше смысла. Всего наилучшего в работе, Paki.tv 22:07, 6 февраля 2006 г. (UTC)
Бекташи не мусульмане, поскольку они говорят, что им не нужно молиться 5 раз в день, разрешают алохол и говорят, что им не нужно совершать хадж.
Стихотворение Бекташи я нашел в «Бектачиа Этюды о мистическом порядке бектачи и соответствующих групп Хаджи Бектача». Оно на турецком языке с сопутствующим переводом. Он имеет сильный оттенок Хуруфиса и является атрибутом Балима Султана (ум. 922/1516). Хотелось бы поместить это в статью, есть мысли? Текст: Истивайи озлер годум. (Мой глаз ищет покоя) Себ'ал-месани'дир юзум (мое лицо - это часто повторяемое семь. т.е. Фатиха) Анал-Хакки сойлер созум (Мои слова провозглашают: «Я есть истина») Мирасимиз дардир бизим (Наш вознесение осуществляется с помощью эшафота) Хабер альдик мухкематтан *(Мы осознали через твердые буквы) Гечмейиз заттан сифаттан (мы не откажемся от сущности или атрибутов) Балим нихан сойлер хакк'тан (Балим тайно говорит о Боге) Ирсадимиз сирдир бизим (Наше учение – тайна). Есть какие-нибудь данные? Альтрафтон 19:59, 14 февраля 2007 г. (UTC)
Результат запроса на перемещение: страница перемещена . Vegaswikian ( обсуждение ) 01:30, 2 августа 2011 г. (UTC)
Бекташизм → Орден Бекташи - согласно WP:COMMONNAME
Такабег ( обсуждение ) 00:22, 26 июля 2011 г. (UTC)
его имя бекташ по-тюркски бек означает господин или сильный таш означает камень, его имя на тюркских языках означает крепкий камень. коренные персы редко принимают тюркское имя, тогда как турки часто берут исламские (арабские или персидские) имена. кроме того, Хаджи Бекташ находится в списке силсила (цепочки) святых Туркестана после святого Туркестана Ходжи Ахмада Есеви. ветви этой силсилы исключительно тюркские. конечно, их культура была в некоторой степени персидской и содержала элементы как тюркского шаманизма, так и иранского зороастризма. Происхождение исторической фигуры создает ненужные противоречия, но я думаю, что важно отдать должное культурному происхождению туркестанских святых Силсилы, потому что они представляют собой особую форму ислама по сравнению с персидскими и арабскими культурными влияниями. без этого будет сложнее анализировать определенные культурные влияния на исламское мышление. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен пользователем 92.45.131.182 (обсуждение) 14:07, 16 июня 2012 г. (UTC)
Бекташи – суфии, а не шииты. عبد المؤمن ( обсуждение ) 16:02, 24 июня 2013 г. (UTC)
Если речь идет о шиитском исламе, разве это не должно быть указано где-нибудь в статье? Я пропустил это? Система Серафим ( обсуждение ) 22:48, 25 ноября 2018 (UTC)
Приведенная большая таблица не имеет источника, и я настоятельно рекомендую ее удалить. На первый взгляд (для меня, обладателя некоторой академической подготовки в области ислама) это выглядит тенденциозно: я отмечаю несколько комментариев Бекташи в темах выше о том, что их ошибочно обвиняют в синкретизме, поскольку они считают, что они истинные мусульмане (из-за отсутствия лучший термин): таблица, похоже, делает то же самое, forte . Вероятно, нам следует ожидать источника по каждой из этих ссылок. Но, возможно, нам даже не нужно обсуждать достоинства приведенной там генеалогии: соединительные трубки настолько расплывчаты, что делают таблицу бессмысленной (и бесполезной), если не считать смутных инсинуаций. Есть ли другие мысли по этому поводу? Eteb3 ( обсуждение ) 17:54, 17 октября 2019 (UTC)
Вступительное утверждение о том, что Орден Бекташи является сокращением от того, что здесь ошибочно называют «Шиитским Имами Алеви-Бекташи Тарикат», просто неверно и не подтверждается существующей литературой по этой религиозной традиции.
Название ордена, в соответствии с типичной суфийской практикой организации набора учений вокруг учения исторической и религиозной личности, происходит от имени анатолийского религиозного деятеля XIII века, от которого Орден ведет свое происхождение. Это не сокращение чего-либо.
Что касается включения бекташи в состав имамитского шиизма, то это иногда практикуется некоторыми историками шиизма, такими как Муджан Момен, который включает его в список шиитских групп из-за некоторого поверхностного сходства в религиозные практики и риторика, но редко воспринимается всерьез специалистами в этой области, которые подчеркивают объединение различных религиозных течений в средневековой Анатолии с особым характером бекташи [1]
В более старой литературе по этому вопросу считалось, что бекташи, возможно, были «шиитами» в 15 веке из-за их близости к пропагандистам Сефевидов. Эта точка зрения была оспорена в более поздних исследованиях, которые указывают на рост культовых практик Алидов в сообществах за пределами этой досягаемости. [2] В любом случае, сами бекташи не называют себя шиитами и, конечно, не имамитами, что условно обозначает особую форму религиозности, поддерживаемую схоластической и юридической иерархией, а не просто преданность Двенадцати Имамам, которая может можно найти среди множества нешиитских мусульманских общин, особенно в анатолийском суфизме. [3]
Что касается общего термина, который алевиты часто используют для выражения своей традиции в современной Турции, то есть «Алеви-Бекташи». Это довольно новое самоназвание общин алевитов, особенно интеллектуалов, в 1980-х годах, и этот термин никогда не использовался Орденом Бекташи, который является совершенно отдельным институтом. По этому вопросу я бы рекомендовал обратиться к книге Маркуса Дресслера «Написание религии», чтобы узнать историю эволюции этой терминологии.
Подводя итог, я считаю, что было бы гораздо точнее отнести рассматриваемую традицию к тому, что сами бекташи называют академическим сообществом в целом. Это просто Бекташи. Spinningsun (обсуждение) 15:53, 9 июня 2021 г. (UTC)
Рекомендации
{{cite journal}}: |volume=есть дополнительный текст ( помощь )В третьем абзаце страницы говорится, что «Албания — страна с наибольшим количеством бекташей, где они составляют 20% мусульманского населения». Число взято из ссылки 9. Число весьма [ сомнительное – обсудить ], хотя в указанном источнике оно упоминается дважды. По данным страницы Албании , все население страны составляет 2,8 миллиона человек, мусульман менее 1,6 миллиона (все сунниты) и всего 58 тысяч бекташей. Это подойдет лишь примерно 3,75% албанских мусульман, так что до 20% еще далеко. ПитерГабрис (обсуждение) 08:07, 3 ноября 2021 г. (UTC)
Результатом запроса на перемещение было: Not Moved Mike Cline ( обсуждение ) 13:42, 28 февраля 2022 г. (UTC)
Орден Бекташи → Бекташизм Бекташизм гораздо больше подходит для этой статьи, поскольку теперь это WP:COMMONNAME . См. [Ngrams] QKIMK ( обсуждение ) 15:08, 10 января 2022 г. (UTC) — Перелистинг. Чрезвычайное предписание ( обсуждение ) 18:56, 17 января 2022 г. (UTC) — Перелистинг. — Кофе // есть ☕️ // бобы // 21:51, 29 января 2022 г. (UTC)
Поддержка по баллам, предоставленная QKIMK иblindlynx. Его также поддерживает более широкая нграма, включающая бекташизм, бекташию, орден бекташи, бекташи ислам и другие. См. [здесь] 9:03, 12 января 2022 г. (UTC) — предыдущий неподписанный комментарий добавлен пользователем 119.63.138.220 (обсуждение)
Оглянувшись вокруг, я хочу отметить, что фраза «Бекташи», кажется, гораздо более популярна, чем любой другой используемый термин. Использование одного из приведенных выше поисковых запросов и добавление его в список показывает, насколько чаще он используется. Если удастся выяснить, относится ли этот термин к религии в целом, возможно, это лучшее название статьи? Dubarr18 ( обсуждение ) 00:43, 28 февраля 2022 г. (UTC)