Talk:Маски для лица во время пандемии COVID-19

УдалениеСнижение акцента на исследованиях масок RCT в процессе

РЕШЕНО

Только добавления, без удалений.—— Randoms tapler's alt 04:06, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

В прошлом многие уделяли большое внимание рандомизированным контрольным испытаниям масок. Это стало нормой после вспышки H1N1.[1]

Обзор 2024 года, а также любое краткое исследование истории респираторов (см. Респираторы N95 и Респираторы#Недостатки ) еще раз подчеркивают, почему такой подход является проблемой, а именно, проблемой несоблюдения требований .

Это была настолько распространенная проблема, что даже до COVID, даже до 2000-х годов OSHA 29 CFR 1910.134 требовал проверки на пригодность для всех пользователей респираторов и был принят еще до принятия 42 CFR 84 (рейтинги N95, P100 и т. д.) 10 июля 1995 года . Не говоря уже о том, что в иерархии мер контроля опасности средства индивидуальной защиты стояли на последнем месте, в основном из-за потенциальной ошибки работника.

Если исследование RCT не делает акцент на обучении работников (требуется в соответствии с 29 CFR 1910.134), его, вероятно, следует удалить. В настоящее время я занимаюсь удалением этих исследований RCT, но на то, чтобы сделать все правильно, может потребоваться некоторое время.⸺( Случайно ) степлеры 03:34, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Также, похоже, есть проблема с утверждениями «пункт-контрапункт». Я нашел другой обзор в этой статье, также указывающий на проблему «смешивающего фактора», зарытую в пунктах-контрапунктах с результатами РКИ. Я думаю, эта цитата из обзора резюмирует это лучше всего:

На общую эффективность этих вмешательств повлияли клиническая неоднородность и методологические ограничения, такие как искажение и смещение измерений. Невозможно было оценить влияние типа лицевых масок (например, хирургические, тканевые, респираторы N95), а также соблюдение и частоту ношения масок из-за отсутствия данных.

⸺( Случайно ) степлеры 03:59, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Еще одно замечание к проблеме пункта-контрапункта: избегайте упоминания РКИ, даже если это опровержение. Одно лишь упоминание может придать РКИ больше неоправданного веса, чем необходимо.

Кроме того, эта статья размером около 200k, пять абзацев посвящены Эффективности - Общей, и один большой абзац (второй) просто говорит о РКИ. Понятно, если кто-то не знаком с исследованиями туберкулеза в 1990-х годах...

...но теперь, когда Руководство NIOSH по туберкулезу 1992 года размещено в Википедии (ссылки), я думаю, это можно немного сократить.⸺( Случайно ) staplers 04:17, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

* (Для тех, кто задается вопросом после прочтения руководства по туберкулезу: да, стандарт N95 был разработан для того, чтобы больницам не пришлось покупать респираторы с принудительной очисткой воздуха для смягчения туберкулеза, вызванного ВИЧ... ладно, может быть, просто маски с фильтрами HEPA/пыль-дым-туман-радионуклиды-асбест, но все же сокращение расходов было одной из целей, указанных в этом документе Федерального регистра.)⸺( Случайно ) степлеры 04:30, 11 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]

RCTs не являются WP:MEDRS . Однако ваши правки удалили не их, а обзоры и систематические обзоры. Вы также внесли нерелевантный материал в lede (который должен отражать тело). Следовательно, возвращено. Bon brave ( talk ) 06:11, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
- @ Bon brave Не могли бы вы выделить различия или ссылки, которые, по вашему мнению, являются наиболее важными или проблемными?
Одной из причин, по которой могло быть удалено чрезмерное количество материала, является то, что объем текста составляет 200 Кб, и его трудно проверить.
Именованные ссылки были повторно добавлены в другие разделы.—— Randoms tapler's alt 08:00, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Например, удалить систематический обзор Кокрейна и назвать его РКИ.[2] Также добавить в эту тему источники до пандемии, которые никогда не могут быть релевантными, кроме как через WP:OR / WP:SYNTH (или, если они цитируются соответствующим надежным источником, в этом случае используйте их). Bon brave ( talk ) 11:20, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon brave Если вы посмотрите на страницы 15-22 этого обновленного обзора Колтрейна, вы заметите, что авторы, похоже, больше обеспокоены рандомизацией, чем, скажем, продолжительностью времени, в течение которого использовались вмешательства. Другой обзор, с другой стороны, является "быстрым систематическим обзором".
Я... не знаю, почему вы почувствовали необходимость восстановить их, учитывая, что, во-первых, это добавляет прозе, а во-вторых, тот факт, что другой, лучший обзор уже включен в статью, задолго до того, как я здесь появился. Я считаю, что поиск источника более полезен для читателей, чем включение нескольких обзоров RCT.—— Randoms tapler's alt 16:20, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обзоры Cochrane входят в WP:BESTSOURCES , и этот был очень впечатляющим. Bon brave ( talk ) 16:22, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon brave цитата из текста? Вы читали обзор? Я мог бы с таким же успехом утверждать, что BMJ — один из лучших.—— Randoms tapler's alt 16:24, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, я, черт возьми, прочитал это; что это за вопрос? BMJ тоже авторитетный, но это не значит, что вы можете удалить обзор Cochrane с вводящим в заблуждение резюме редактирования. Было уже много обсуждений о том, как включить этот источник.[3] Bon brave ( talk ) 16:27, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon brave Хорошо, успокойтесь. Это полезно .—— Randoms tapler's alt 16:30, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon brave Эй, в резюме правок могут быть опечатки, и они могут быть не всем. Вот почему есть страница обсуждения, и вот почему я добавляю туда больше контекста.
Что касается обсуждения, на которое вы ссылаетесь, я думаю, что нужно вернуться к началу, чтобы увидеть заметное упущение в обсуждениях: соответствие. Как я уже сказал, можно вести обсуждения весь день, не осознавая, какая работа уже проделана (NIOSH TB Guide).
Небольшое нестрогое замечание: И если так много обсуждений по одному источнику, не означает ли это, что его включение может быть немного проблематичным? ИМХО, лучше сосредоточиться на одном источнике и изучить его, чтобы убедиться, что он выдержит проверку. Сбор ядовитых яблок менее вероятен, если вы выберете только одно, даже если потенциально можно было бы узнать больше о яблоке, если бы было собрано больше. —— Randoms tapler's alt 16:46, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с Bon Courage. Я добавлю, что, хотя источники, похоже, разделились во мнении о том, насколько идеальными являются РКИ для этой темы, не WP:NPOV исключать обзоры, которые больше сосредоточены на доказательствах РКИ, на основании симпатии к другим обзорам, которые утверждают, что сосредоточение на РКИ по какой-либо причине ошибочно. В качестве более общего комментария, я не вижу, почему соблюдение правил обязательно фатально для РКИ. Соблюдают люди или нет, является очень важной частью того, может ли вмешательство по содействию ношению масок быть эффективным. Тема касается не только физики аэрозолей и тому подобного, она также касается реалистичного поведения человека. Crossroads ^-talk- 00:23, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Crossroads Хм... возможно, тогда это можно было бы сформулировать немного лучше. Что вы предлагаете?
Я указал, что один из обзоров ясно дал понять, что он не был строгим. Так что я думаю, что по крайней мере это можно опустить, только на прозе. —— Randoms tapler's alt 00:33, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это сформулировано хорошо и так. Меня устраивают изменения, которые не были отменены, и статус-кво для всего остального. Если вы хотите предложить больше изменений, это ваше дело. Я не совсем понимаю, какой обзор «дал понять, что он не был строгим»; кажется маловероятным, что обзор отрицал бы себя таким образом. Если часть «не строгий» является суждением редактора Википедии о ее методологии, это вообще не имеет значения и не должно использоваться в качестве основания для изменения статьи. Crossroads ^-talk- 00:40, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Crossroads "быстрый систематический обзор" в комментарии выше. Цитата прямо из этого обзора.
Что касается других обзоров, то "суждение о методологии, не меняющее статью"... это немного близко к моему мнению, учитывая, что проза - это проблема, а поиск источника - это политика. Нам приходится все время выносить суждения - в этом и заключается сложность консенсуса.
Также добавление новой информации и должный и необоснованный вес старой информации... вы заметили новый обзор 2024 года, который был добавлен в мои правки? —— Randoms tapler's alt 00:53, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вторая жирная правка

@ Bon brave @ Crossroads Итак, я не получаю много содержательных отзывов по этому diff. Я имею в виду, что его можно было бы сформулировать лучше, может быть, некоторые фразы можно было бы уточнить, можно было бы добавить дополнительные цитаты и слова (см. WP:Bold-refine ), но в свете этого обзора, выпущенного в 2024 году, эта огромная дискуссия, не выходящая за рамки сути, ощущается как WP:stonewalling .

На самом деле, я заметил ошибку в цитировании, сделанную мной, о которой не было сказано во время обсуждения. Конкретность в следующий раз снизила бы температуру и заставила бы меня осознать свои ошибки в более короткий период времени. С учетом сказанного:

На основе Special:Diff/1245134053/1245122934 , вот краткое изложение того, что было (и что будет) изменено:

Именованные ссылки, которые были повреждены, были повторно добавлены в последнем diff, так что это не будет проблемой.

Вести:

Различные исследования случай-контроль и популяционные исследования также показали, что повышенный уровень ношения масок в сообществе снижает распространение SARS-CoV-2, хотя имеется мало доказательств из рандомизированных контролируемых исследований (РКИ). Маски различаются по эффективности. Подогнанных масок N95 превосходят хирургические маски, в то время как тканевые маски обеспечивают незначительную защиту. Ссылка изменена с [4] и [5] на [6] на основе вклада в Контроль источника (респираторные заболевания) . Моя главная проблема изначально заключалась в том, что упоминание этого в лиде как бы придает неоправданный вес РКИ? Я имею в виду, что широкая публика прочтет это, и это не создает никакого впечатления, что произошли обновления научного консенсуса (см. обзор 2024 года, снова). M

Общий:

Существует два типа доказательств эффективности масок: наблюдательные исследования и рандомизированные контролируемые испытания (РКИ). Хотя РКИ более надежны, они слишком непрактичны для многих вмешательств в области общественного здравоохранения, давая недостаточную статистическую мощность и обоснованность. Большая часть доказательств эффективности масок против COVID получена из наблюдательных исследований. Из-за скудности доказательств из РКИ некоторые систематические обзоры включали наблюдательные исследования вместе с РКИ. По состоянию на август 2023 года РКИ играли относительно небольшую роль в оценке нефармацевтических вмешательств во время пандемии, было удалено. Это можно было бы добавить снова , и я сделаю это сейчас, но это добавляет прозе.
Систематический обзор 2023 года от Cochrane Collaboration заявил, что доказательства рандомизированных контролируемых испытаний по-прежнему неубедительны относительно того, предотвращают ли маски распространение гриппоподобных заболеваний среди населения, отметив, что ответ может быть разным для разных вирусов. Этот обзор Cochrane подвергся критике за объединение исследований о гриппе и о COVID, что может «привести к недействительным выводам». Другой систематический обзор 2023 года, проведенный Королевским обществом, обнаружил, что доказательства из РКИ заключаются в том, что маски снижают риск на 12–18%. Это было удалено для прозы, и в свете обзора 2024 года (снова) я должен снова согласиться с собой; это не только добавляет прозе, но и добавляет неоправданный вес, особенно после фразы « Хотя РКИ более надежны» , а также проблем, упомянутых выше с этим обзором в частности.
Маски не обладают одинаковой эффективностью. Хотя маски N95 превосходят хирургические маски по фильтрации, исследования популяции работников здравоохранения не показали существенной разницы между ними по состоянию на июнь 2021 года. Затем я добавил: Однако более позднее исследование, проведенное в 2024 году, подвергло критике методологию таких исследований из-за существенных проблем с соблюдением требований работниками здравоохранения. Ссылки: [7] с добавлением [8] . Видите, что я имею в виду, говоря о проблеме «пункт-контрапункт»? Это долгосрочная проблема, которую придется решать на этой странице обсуждения.
Согласно двум рандомизированным контролируемым исследованиям, тканевые маски недостаточны для работников здравоохранения и не рекомендуются. Это совершенно не нужно и добавляет прозе и неоправданного веса. (Цитируемая статья все еще включена в следующее предложение.)
Клинические исследования не оценивали эффективность тканевых масок в передаче COVID-19 к концу 2021 года. Это можно заменить цитатой, которую я добавил в начале. Я пойду и сделаю это.

Хорошо, на этом все изменения, которые произойдут после этого обсуждения, завершены.

Если у кого-то есть что-то еще, что можно добавить, я настоятельно рекомендую WP:Bold-refine , более продуктивную альтернативу, учитывая наличие обновленной информации и цитат. По моему мнению, возвраты могут привести только к худшему результату статьи и большему количеству прозы, чем необходимо. Поэтому уточнение является более приоритетным, чем возврат.—— Randoms tapler's alt 04:01, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя другие изменения кажутся мне приемлемыми, по крайней мере, и я их оставил, я отменил (как и другой редактор ранее) удаление этого контента. Обзор 2024 года, подчеркнутый здесь , не является единственным словом по этой теме . Мы не можем переосмыслить всю тему из-за одного обзора, когда ясно, что несколько почти одновременных обзоров WP:MEDRS различаются по этому вопросу. Это согласно WP:NPOV . Материал, который вы удаляете (и статья в целом), касается «масок», без дальнейшего определения, как вмешательства для широкой публики, тогда как то, что подчеркивается здесь, похоже, правильно надетые N95 . Это не одно и то же. И, наконец, включение исследования Кокрейна (и как) уже достигло здесь консенсуса . Пожалуйста, не удаляйте его снова без консенсуса на это. Crossroads ^-talk- 17:29, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Crossroads Для протокола, вам не нужно напоминать мне, что мне нужно искать консенсус. Это процесс консенсуса. Кроме того, вы продолжаете подчеркивать NPOV — это немного (самонадеянно(?)) продолжать ссылаться на NPOV, когда мы все люди, которые могут ошибаться. Я полагаюсь на вас всех, чтобы поддерживать NPOV, поскольку никто не может поддерживать NPOV самостоятельно. Хотя, как я сказал выше, я бы также... оценил уточнение по сравнению с возвратом.—— Randoms tapler's alt 17:49, 12 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]

@ Crossroads Насколько я могу судить, консенсус там скорее в том, чтобы подождать , чем продолжать этот обзор в частности. Удаление... может показаться немного радикальным, но это не выходит за рамки возможного, основываясь на этом обзоре BMJ, давно цитируемом в статье, отмечающем недостатки, основанные на несоответствии, что, должен добавить, также является проблемой, отмеченной NIOSH, отсюда создание Иерархии контроля и акцент на тестах на пригодность в соответствии с 29 CFR 1910.134.

Я говорю, что для придания должного веса BMJ и источнику ASM, по крайней мере, нужно изменить отведение. Я что-то упускаю или неправильно истолковываю?

Я подожду до конца дня, если вы (или кто-то еще) захотите указать свои взгляды, возможно, даже оставив абзац в разделе «в целом». В противном случае я внесу свои изменения.—— Randoms tapler's alt 18:34, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не понимаю, почему вы пришли к выводу, что обсуждение позволяет удалить. Он был добавлен после этого обсуждения. Источник BMJ предшествует источнику Cochrane, поэтому он его не опровергает. Текст статьи должен отражать разнообразие мнений экспертов с WP:Due weight ; у меня все еще складывается впечатление, что здесь пытаются попытаться синтезировать различные взгляды, а это не то, что мы должны делать. Я не уверен, какие конкретные изменения вы имеете в виду на этот раз, но, чтобы быть ясным, консенсус на данный момент явно против удаления источника Cochrane или упоминания о РКИ, поэтому не следует пытаться это делать снова. Посмотрим, выскажется ли кто-нибудь еще. Crossroads ^-talk- 18:51, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

При втором прочтении, да, конечно, я думаю, вы могли бы включить это на данный момент. Я все еще не доволен размером статьи, но если размер не имеет значения, я понимаю, почему это должно быть включено.
Хорошо, я буду считать этот вопрос решенным на данный момент, если только кто-то еще не захочет что-то добавить. —— Randoms tapler's alt 18:56, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Внимание: препринт отражает мои опасения

@ Crossroads @ Bon brave Так вот, после поиска... Я не был сумасшедшим, думая, что есть проблема с цитируемой статьей Кокрейна. Похоже, у кого-то еще была похожая идея . Хотя мы пока не можем ее цитировать , посмотрите этот препринт.

Когда это будет опубликовано, мы, очевидно, должны пересмотреть эту ситуацию. Но кто-нибудь думает, что мы должны вернуться к этому раньше? (См. примечания ниже).—— Randoms tapler's alt 03:29, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Боже, интересно, что математика Wikiproject думает об этом препринте, учитывая, что он говорит, что методология несовершенна. Я собираюсь разместить уведомление.—— Randoms tapler's alt 03:42, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Препринты бесполезны для наших целей, и их увеличение может рассматриваться как нарушение этого WP:CTOP . Bon brave ( talk ) 03:56, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon brave Да, но это цитируется в статье 2024 года. Это вызывает у меня головную боль...—— Randoms tapler's alt 03:58, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему добавление нескольких статей вместо поиска источника может доставить нам массу неприятностей. —— Randoms tapler's alt 04:00, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Оказывается, в добавленной статье было гораздо больше информации о Cochrane Review, чем я ожидал. Я попытаюсь придумать еще одну смелую правку, имея в виду, что это единственная статья AFAIK, которая на данный момент это оспаривает.—— Randoms tapler's alt 03:37, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Этот шаблон не нужен, и я, скорее всего, скоро его удалю. Это не совсем тема по математике, за исключением того, что каждая научная тема в той или иной степени связана с математикой. Как сказал Бон Куредж, препринты бесполезны (этому уже больше года, но, по-видимому, он так и не был опубликован). Если в обзоре ASM 2024 года есть комментарии к обзору Cochrane, то можно включить этот материал, но все равно только с NPOV и должным весом. Crossroads ^-talk- 23:36, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Crossroads Хорошо, просто убедитесь, что статья обновлена с учетом этих проблем перед удалением. —— Randoms tapler's alt 23:40, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Заметки о будущих улучшениях

Примечание: этот раздел был добавлен перед разделом выше.—— Randoms tapler's alt 00:39, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Несмотря на то, что вопрос, описанный выше, решен (на данный момент), я хотел бы обратить внимание на диаграмму и эту цитату из источника NEJM во время пандемии атипичной пневмонии 2003 года (выделено мной):

Наши данные показывают, что SARS распространяется, когда его не распознают. После того, как его распознали, принятые меры по контролю за инфекцией сработали хорошо. Однако в больницах строгие ограничения из-за SARS привели к задержкам в лечении рака и хирургических операциях, а постоянное повсеместное использование респираторов N95 и других форм индивидуальной защиты было стрессом для работников здравоохранения. Наш опыт показывает, что распространение SARS-CoV воздушно-капельным путем можно контролировать во многих условиях с помощью менее ограничительных мер (например, использование хирургических масок во время карантина). Исследования, изучающие стоимость и эффективность различных мер контроля, продолжаются.

Вопрос: Что это означает для надежности РКИ, если, скажем, опасность не распознана ?

Это напоминает мне о случаях утопления из-за того, что люди не надели спасательные жилеты , или о людях, ослепших из-за того, что не надели защитные очки . Очевидно, что проведение РКИ здесь было бы неэтичным, как и в случае с любым другим инженерным объектом . Все эти инженерные объекты также являются СИЗ, которые могут быть использованы не по назначению и, возможно, должны быть подогнаны под определенных людей!

Если у кого-то есть какие-либо документы по этому вопросу, пожалуйста, дайте нам знать.—— Randoms tapler's alt 21:45, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что это движется к WP:Original research , как мне кажется. COVID-19 — это не атипичная пневмония. Были проведены рандомизированные контролируемые испытания масок, поэтому это возможно и актуально. Crossroads ^-talk- 23:37, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Crossroads Комментарии и опасения преподавателей на https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M22-1966#_comments - Недооценка этих опасений сомнительна. Это в основном делается для того, чтобы получить больше статей, поскольку, очевидно, мы не можем использовать их как самоцель. —— Randoms tapler's alt 00:31, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Странный "N95 RCT"

Я нашел РКИ под названием «Рандомизированное клиническое испытание трех вариантов респираторов и медицинских масок N95 у работников здравоохранения», опубликованное в Американском торакальном обществе. На самом деле, называть его РКИ N95 может быть немного некорректно; вот несколько цитат из статьи:

Участники, использующие респираторы N95, прошли процедуру проверки на герметичность с помощью набора для проверки герметичности 3M FT-30 Bitrex Fit Test Kit в соответствии с инструкциями производителя (3M).

Медработники исключались, если они (1) не могли или отказывались дать согласие; (2) имели бороду, длинные усы или длинную щетину на лице; (3) имели текущее респираторное заболевание, ринит и/или аллергию; или (4) работали неполный рабочий день или не работали в вышеупомянутых отделениях или отделениях.

Участники были рандомизированы по отделениям в три группы: (1) медицинские маски в течение всей смены; (2) респираторы N95 в течение всей смены; и (3) целевое (периодическое) использование респираторов N95 только при выполнении процедур с высоким риском или в качестве барьера.

Выводы:

Самый высокий показатель CRI был в группе, носившей медицинские маски (98 из 572; 17%), за ней следовала группа, носившая целевую маску N95 (61 из 516; 11,8%), а самый низкий — в группе, носившей маску N95 (42 из 581; 7,2%) (P < 0,05).

Странно, что они не сослались на 29 CFR 1910.134, учитывая, насколько это может повлиять на результат рандомизированного контролируемого испытания N95 (и потому, что они следуют протоколу посредством тестирования на пригодность и не допускают к участию в испытании людей с бородой).

Вот мое горячее мнение: 29 CFR 1910.134 может быть проведено как осмысленное РКИ. Респираторы сами по себе не могут. Вопрос к исследователям и экспертам по математике, которые случайно читают эту страницу обсуждения: почему? —— Randoms tapler's alt 18:16, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Второй взгляд на обзор Кокрейна

@ Bon brave @ Crossroads Похоже, что ни один эксперт по математике пока не ответил на препринт. Поэтому я решил проверить некоторые из включенных ссылок. (Я пока просто проигнорирую исключенные ссылки). Я еще не прошелся по ним полностью, но я, э-э, уже вижу некоторые проблемы. Давайте просто проигнорируем тот факт, что авторы, по-видимому, не знают о 1910.134, и посмотрим, что скажут ссылки...

Авторы говорят (справедливости ради, в своем резюме на странице 4): Медицинская или хирургическая маска ... ношение маски, вероятно, не имеет большого значения или вообще не имеет никакого значения. Респираторы N95/P2 ... ношение респираторов N95/P2, вероятно, не имеет большого значения или вообще не имеет никакого значения.

Затем в начало ссылок, которые удобно связаны здесь. На самом деле, давайте поместим ссылку Archive.today здесь, потому что второй пункт списка будет проблемой (ссылка Archive today):

Abaluck 2022 — Влияние ношения масок в обществе на COVID-19: кластерное рандомизированное исследование в Бангладеш. Небольшое снижение числа инфекций в группе лечения после увеличения ношения масок. Авторы обнаружили высокий уровень смещения, оправдывающий незначительное или отсутствующее различие . Хорошо, конечно.

Aelami 2015 - Это просто потрясающе:

Pubmed ссылается на Respiratory impacts of N95-type Mask use in pregnant medical employees — контролируемое клиническое исследование. В нем они буквально разрезали N95 и поместили его на медицинский респиратор Rudolph для исследования?! Ссылка

Почему (почему?!) это вообще рассматривалось или цитировалось? Вы уже аннулировали одобрение NIOSH. Было бы незаконно! называть это! N95!

Подождите-ка... это не то исследование! Правильное исследование здесь. Оно не имеет никакого отношения к N95s. Вторая ссылка, и у нас есть неверная ссылка.

Alfelali 2020 - Маска для лица против вирусных респираторных инфекций среди паломников Хаджа: сложное кластерно-рандомизированное исследование. Авторы буквально говорят, что протокол провалился. Тем не менее, по-видимому, авторы поставили им три положительных оценки на странице 13 за предвзятость! И не упоминают, что исследование провалилось.

Невероятно. Я еще не проверил все источники, но уже этого достаточно, чтобы удалить это, а вскоре и другое («быстрый систематический обзор») из-за таких вопиющих проблем с целостностью текста-источника.⸺( Случайно ) staplers 02:15, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

В наши обязанности не входит проведение любительской рецензии источников WP:MEDRS . Википедия просто отражает то, что публикуют надежные источники. Bon brave ( talk ) 04:13, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Bon brave - Да, но это просто щелчок по ссылкам и просмотр того, что они говорят. Это особенно тревожно, учитывая, что эта статья была пересмотрена несколько раз. Вы бы... Я бы ожидал, что эти простые проблемы будут решены к настоящему времени. ~~Тот факт, что они не решены, вероятно, делает это достаточно достойным упоминания на WP:RSN .~~ ⸺( Случайно ) staplers 05:45, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Итак, сегодня я просмотрел Cowling 2009. У меня нет доступа к http://dx.doi.org/10.2174/1871526514666141021112855, так что это еще нужно проверить.

Я понял одно: авторы говорят, что используют опубликованные данные только для оценки каждой статьи в обзоре. Вероятно, чтобы не допустить, чтобы выводы, написанные авторами статей, затуманивали суждение...? Хотя, как видно из третьей статьи выше, а также из Surgical Mask to Prevent Influenza Transmission in Households: A Cluster Randomized Trial, это привело к тому, что они непреднамеренно включили в обзор ошибочные статьи, заявленные авторами, не меньше . WP:MEDRS обеспокоенность, учитывая объем мер предосторожности, которые необходимо соблюдать, — исходящий от авторов оригинального исследования, не меньше! Делают ли это другие обзоры? ⸺( Случайно ) staplers 06:40, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я пошел дальше и вычеркнул уведомление. Я не думаю, что одна плохая рецензия или какая-то другая статья обязательно послужит основанием для этого, учитывая то, что иногда публикуют другие журналы...

Но чтобы ответить на мой собственный вопрос... Согласно справочнику... хотя нужно задаться вопросом, какому именно, "опубликованные данные" не подразумевают слепоту к результатам данной статьи. Так что это просто плохая целостность текстового источника. ⸺( Случайно ) staplers 16:16, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Еще одна смелая правка

@ Bon brave @ Crossroads Хорошо, я думаю, что я немного улучшил вопрос взвешивания/перекрестного огня, и я изменил раздел лида, чтобы не делать так много акцента на РКИ. Я бы хотел, чтобы было добавлено больше наблюдательных исследований.⸺( Случайно ) staplers 18:17, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Такие вещи, как обзор Cochrane Collaboration , обновленный в 2023 году, утверждал, вопреки утверждениям некоторых из его цитируемых статей, что (diff) совершенно неуместен. Я собирался прокомментировать выше, чтобы согласиться с тем, что сказал Bon Courage: « Это не наша работа — проводить любительское рецензирование источников WP:MEDRS». Wikipedia просто отражает то, что публикуют надежные источники. Эта проблема, похоже, во многом та же, о которой мы говорили в прошлый раз, когда это возникло.

Если есть какие-то корректировки, которые не вызывают споров, я не против. Но любое изменение точки зрения, которое отдает предпочтение некоторым обзорным статьям перед другими на основе того, что по сути является «личным рецензированием», — это «нет» с моей стороны. Crossroads ^-talk- 18:31, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

PS Я также рекомендую, чтобы любые изменения, которые вы внесете здесь в будущем, просто немного меняли за редактирование, разделяя изменения на большее количество различий; так гораздо проще оценивать и углубляться только в пункты разногласий. Лично я думаю, что это нормально, как есть. Crossroads ^-talk- 18:33, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Crossroads Я знаю, что мы не можем делать оригинальные исследования в статьях. Это очевидно. Но страница обсуждения дает немного больше свободы действий, поскольку мы контролируем вес того, как мы формулируем вещи. И если есть противоречия или проблемы с целостностью исходного текста, мы должны сформулировать это так, чтобы нанести наименьший вред.

Я пойду дальше и внесу изменения поэтапно, чтобы вы могли их оценить, если это справедливо.⸺( Случайно ) staplers 18:39, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Первый абзац готов. Я пойду дальше и подожду день.⸺( Случайно ) staplers 18:41, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, не восстанавливайте то, против чего другие редакторы специально возражали. Это просто будет возвращено снова. Такой материал требует обсуждения и консенсуса, прежде чем его включат.

То, как мы формулируем вещи, все еще не должно принимать сторону одного обзора по сравнению с другим, основываясь на таких вещах, как наша личная оценка «целостности исходного текста обзора». Crossroads ^-talk- 18:42, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что не торопитесь. Что касается редактирования этого первого (раздела) абзаца, я не вижу причин полностью удалять предложение « По состоянию на август 2023 года РКИ играли относительно небольшую роль в оценке нефармацевтических вмешательств во время пандемии». Кроме того, утверждение, что указанный источник — это точка зрения; см. WP:SAID, чтобы узнать, почему. Вопрос о том, был ли акцент, сделанный в других обзорах на РКИ, действительно «необоснованным», является предметом разногласий среди экспертов и обзоров. Crossroads^-talk- 18:48, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Готово.⸺( Случайный ) степлеры 19:09, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не похоже, что есть какие-либо возражения, поэтому я внесу вторую правку. Эта объединяет следующие два абзаца в один, чтобы не придавать чрезмерного веса рандомизированным контролируемым испытаниям, учитывая спорную методологию. Кроме того, чтобы убедиться, что люди не читают обзор некритически, а действительно проверяют ссылки (эту ссылку, и архивированную вчера), я добавил еще две цитаты, которые цитирует обзор. ⸺( Случайно ) staplers 03:26, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
- Я думаю, что вопреки утверждениям некоторых из цитируемых статей , в скобках это лучший способ выразить это. Это будет способствовать сохранению его минимальности, и менее неприятно, чем прямая ссылка на страницу ссылки / архив.⸺( Случайно ) staplers 03:29, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon Courage - Не могли бы вы объяснить, почему вы полностью отменили мою правку?⸺( Случайно ) staplers 03:47, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что его общий эффект был направлен на ухудшение статьи. Мой совет, если вы хотите внести изменения, особенно в WP:CTOP , где требуется осторожность, — вносить небольшие изменения и отстаивать свою позицию, а не эти массовые перекосы точки зрения. Это почти похоже на попытку подавить. Bon brave ( talk ) 03:52, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon Courage - Хорошо, какую часть вы бы тогда согласились реализовать следующей?⸺( Случайно ) staplers 03:54, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу никаких проблем, которые нужно исправить. Но вы, конечно, можете убедить меня в обратном в будущем с помощью обоснованных и основанных на источниках аргументов. Bon brave ( talk ) 03:56, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ User:Bon brave С уважением, вы не WP:OWN статьи. Я был бы признателен, если бы вы просто оставили редактирование, и посмотрели бы, есть ли какие-либо возражения. Я не думаю, что это будет полностью неправильная версия.
Или, еще лучше, отредактируйте его — я не идеален. Или процитируйте что-то, на что вы можете указать, что может помочь мне лучше понять вашу точку зрения.⸺( Случайно ) staplers 04:00, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просить, чтобы ваши правки «оставили в покое», — это классическое поведение WP:OWN, не так ли? Я думаю, нам следует обобщить (важное слово) лучшие источники. Например, мы находимся в восстановленной версии. Как мы уже обсуждали ранее. Вы, кажется, считаете, что здесь есть какая-то проблема, которую нужно исправить, но, насколько я могу судить, вы никого не убедили, и уж точно не меня. Бон мужество ( обсуждение ) 04:06, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Пользователь: Bon brave - Давайте перенесем это на вашу страницу обсуждения. ⸺( Случайно ) staplers 04:10, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Давайте не будем. Эту статью следует обсудить здесь, чтобы другие редакторы могли ее увидеть/внести свой вклад. Bon brave ( talk ) 04:11, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал на вашей странице обсуждения, мы перенесем редактирование на завтра.⸺( Случайно ) staplers 04:17, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не повторяйте правки, вызвавшие возражения. Медленные войны правок нежелательны, и вам напоминают, что это WP:CTOP , в котором редакторы должны действовать осторожно и конструктивно , а также проявлять осторожность . Редакторы, которые редактируют деструктивно, подлежат передаче в WP:AE и санкциям. Если у вас есть предложения по изменению статьи, четко изложите их, и редакторы здесь смогут работать над достижением консенсуса. Bon brave ( talk ) 04:37, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не восстанавливайте никакие правки, которые были оспорены и не получили консенсуса, ни завтра, ни когда-либо еще. В любом случае, это сейчас на WP:DRN , по-видимому: Wikipedia:Dispute_resolution_noticeboard#Face_masks_during_the_COVID-19_pandemic . Crossroads ^-talk- 22:58, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю. Я подал запрос DRN. Для тех, кто не в курсе, мы не будем редактировать, пока вопрос не будет решен.⸺( Случайно ) staplers 23:12, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]