Обсуждение: Харедим и сионизм

Сефардские харедим и «настоящие сионисты»

Здесь явно есть разногласие по поводу сефардских харедим. Во-первых, я удалил следующее предложение:

«В отличие от настоящих сионистских партий, ШАС выразила готовность согласиться на переговоры по принципу «земля в обмен на мир», а бывший председатель ШАС Арье Дери получил высокую оценку палестинских переговорщиков».

Как я уже сказал, сионистские партии, такие как Мерец , Кадима , Авода , а теперь, при Биньямине Нетаньяху , Ликуд , все отстаивали принцип «земля в обмен на мир». Утверждать, что «настоящие сионисты» не поддерживают «землю в обмен на мир», абсурдно. Это также явно NPOV, поскольку он определяет, кто является «настоящим» сионистом, а кто «поддельным» сионистом, что, при всем уважении, Пиз, вы не имеете ни квалификации, ни права делать. Пожалуйста, прекратите возвращаться к этому бессмысленному утверждению.

Во-вторых, я снова восстановил раздел о позиции Рава Овайды по поводу Халеля в Йом Ха-Ацмаут. Цитата, которую вы взяли из Ябии Омера, в частности, говорит (выделено мной):

Ябия Омер, часть 6: ""כיוצא בזה ראיתי בשו``ת ישכיל עבדי ח``ו (או``ח סי` י אות ז) שג``כ העל ה שאין לגמור ההלל בתוך תפלת יום העצמאות אפי` בלא ברכה, מפני שעדיין אויבינו קמים עלינו לכלותינו, ואין לך יום שאין קללתו מרובה מחבירו, ו עונותינו הטו אלה, כי היצר הצורר בעוכרינו להסית את ישראל מדרכי וכו`, ומכיון שאין כאן אלא אתחלתא דגאולה, ואינה גאולה שלמה לכל עם ישראל, ן אין לתקן לומר הלל גמור בתוך התפלה אפי` בלי ברכה , ורק אפשר לומר מזמורי ההלל לאחר סיום התפלה, בלי ברכה , כי פשוט שאין לנו להכנס בספק רכה לבטלה. עכ``ד".

Выделенные жирным шрифтом части гласят: «Нельзя произносить полный Халель в тфиле, даже без благословения», и «Можно произносить Халель после окончания тфилы, без благословения». Поэтому, пожалуйста, перестаньте говорить, что Рав Йосеф «противится» произнесению Халеля — это не утверждение, вытекающее из источника, на который вы ссылаетесь. Sstr ( talk ) 03:54, 4 октября 2009 (UTC) [ reply ]

Большинство харедим по-прежнему не поддерживают сионизм и его государство.

Я удалил все ссылки на то, что ger vizhnits или любые другие хареди поддерживают сионизм, потому что они присоединяются к Кенесету, это ложная точка зрения очень крайних элементов, которые несправедливо обвиняют все эти группы, они выступают против сионизма и его государства, но они также голосуют, чтобы получить деньги для учреждений Торы, но вовсе не говорят, что сионисты хорошие, это ложь. Пожалуйста, не возвращайте это без какого-либо источника.-- יודל 00:02, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Сефарды

Нам нужно исправить раздел сефардов - добавить Яакова Гиллеля (известного сефардского антисиониста), а также lbcl"c Баба Сали и сефардского Эйда Хареди. Также, школа (что-то вроде Йоэля) - сефардская школа, которая не берет никаких денег от правительства. Почему в статье говорится, что нет сефардской оппозиции? Также Овадья Йосеф был большим каноем; может быть, стоит это упомянуть? Lobbuss 10:06, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

слово оппозиция означает что-то более активное или выразительное, а не просто мнение, я думаю, что они не более оппозиционны в этом, чем Вижниц Гер и все остальные харедим, если только вы не сможете найти источники.-- יודל 11:42, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Статья в блоге jpost была просто ложной, как сказали многие из ответивших на нее. Автор был совершенно невежественен и просто ИГНОРИРОВАЛ всю сефардскую оппозицию сионизму. Это сионистский способ обращения с критикой: просто отрицать, что критика существует. Вы испортили мою предыдущую версию. Пожалуйста, прекратите это делать. -- Eidah 13:43, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Йоссиа: Хардал

Раньше они были простыми парнями-мизрахи в маленьких кипах, рубашках и сандалиях, а девушки носили короткие рукава и голые ноги. Это, в общем-то, определение современного ортодокса. И вы действительно собираетесь утверждать, что они больше не религиозные сионисты?! Они больше не верят в религиозный сионизм?! -- Eidah 13:43, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Они не МО. МО в основном американская вещь. В Израиле RZ не обязательно МО. Кроме того, тот факт, что они хардалимы, показывает, что они не МО, а хареди в хашкафе. Я бы рискнул сказать, что они в основном из лагеря RZ, но также из растущего лагеря американских олим, которые не вписываются в чистый шаблон хареди. Yossiea (обс.) 13:46, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Вот что я говорю - они БЫЛИ современными ортодоксами. Израильская RZ *является* современными ортодоксами. Махон Меир, Мерказ ХаРав и т. д. - это современные ортодоксы. Если женщины там носят короткие рукава и юбки, едва прикрывающие колени, парни носят простые футболки, сандалии, шорты и маленькие кипы, то это называется современными ортодоксами и это не по каким-либо стандартам "харедим". Я говорю, что они БЫЛИ такими, но они оставили это и стали строже в таких вещах: одежде и других вещах, таких как соблюдение шаббата, кашрут и общие галахические вещи. Вы не понимаете, что Америка/OU не имеют авторских прав на термин "современные ортодоксы" - в Израиле тоже есть "современные ортодоксы", и подавляющее большинство поселенческого движения все еще попадает под эту категорию. -- Ида 13:49, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что вы говорите, но вы не правы. RZ и MO — ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Некоторые MO — RZ, некоторые MO — не RZ. Некоторые RZ — MO, а некоторые RZ — не MO. Одежда не имеет значения. Опять же, они хардалимы, потому что так они себя идентифицируют. Они из лагеря RZ, а не из лагеря MO. Нет никакого лагеря MO. Есть харедим, хасиды, литваки и RZ. MO не совсем вписывается. Yossiea (обс.) 13:52, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Эйдой в этом, они были МО до того, как стать Харделем, ничего не изменилось в отношении их сионистских убеждений. Большинство религиозных сионистов относятся к категории американских современных ортодоксов, современные ортодоксы не имеют ничего общего с Америкой, это просто термин, описывающий ортодоксальных евреев, которые не являются харедим. Так что правки Йосии ложны, необоснованны и просто не соответствуют тому, чтобы возвращать их из МО в РЗ, пожалуйста, прекратите это делать-- יודל 15:07, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Правки Yidisheryid

Yidisheryid: у нас уже были большие войны по этому поводу. Мы пришли к выводу, что лучше всего будет разделить раздел о группах харедим на 1 раздел о тех группах, которые обычно занимают прагматически поддерживающую позицию по отношению к государству (такие как Ger, Belz, Litvaks, Klausenburg, Chabad), и тех группах, которые обычно занимают негативную, оппозиционную позицию по отношению к государству (такие как Satmar, Dushinsky, Neturei Karta и такие организации, как Edah и CRC). Не могли бы вы объяснить, почему вы продолжаете полностью уничтожать это разделение? Далее: Dushinsky — это отдельная группа, так же как Satmar — это отдельная группа. Далее: CRC не является подразделением Satmar. Yossiea, я прошу вас также взглянуть на это и, таким образом, вернуть порядок групп к моей предыдущей версии, которая была принята на основе консенсуса и которую «Yidisheryid» постоянно портит. -- Ида 13:43, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Дорогая Эйда, у меня нет проблем с разделами, только несколько Хабада я вижу разделенными, но все остальные Хасиды не могут быть разделены, потому что они придерживаются одинакового мнения по отношению к сионизму. CRC - это даже не другая группа, это просто раввинская организация, контролируемая и состоящая в основном из Сатмара, поэтому я бы не стал давать ей отдельный заголовок. Мы не можем создавать разделы для раввинов и организаций Сатмара, которые где-то когда-то высказывали заявления по этому вопросу. Зачем делать так много заголовков, чтобы раздуть вашу проблему? Пожалуйста, учтите, что здесь есть и другие люди, читающие это, у которых сложится ложное представление о том, что Сатмар огромен, больше и больше других, что не соответствует действительности. Пусть все идеи и заявления Стамара будут в соответствующих разделах. Я согласен, что группа Эйдаа не должна быть частью Сатмара, поскольку они являются организацией всех тех иерусалимских групп, включая Душинских, которые действительно выступают против сионизма. Зачем делать Душинскую дополнительную группу? Разве они не такие же, как Толдос Арон и другие Эйданики?! и прекратите использовать слово «консенсус», как будто я не участвую в этом процессе, каждый может откатить незначительные мысли без страниц обсуждения, пока кто-нибудь не объяснит, почему это не незначительная правка, что вы только что сделали, и я успешно ответил -- יודל 15:20, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я предупредил его и отправил его имя администраторам для 3RR и edit warring. Будем надеяться, что он остановится. У кого из них порядок хасидов? Yossiea (обсуждение) 13:48, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Проверьте, как было *до* того, как он начал все портить. У нас был список "групп, которые обычно поддерживают Государство Израиль" (такие как Литвише, Гер, Белз, Хабад) и список "групп, которые обычно выступают против Государства Израиль" (такие как Сатмар). Это был наш консенсус. Теперь посмотрите, как обстоят дела! Сейчас это огромный БЕСПОРЯДОК! -- Ида 13:51, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я прошу вас не возвращать все мои правки в этом Inst, потому что этот список был клеветническим, не имеющим источника, взглядом, они не поддерживают никакую форму сионизма. Это мнение, и я согласен, что некоторые сатмары придерживаются этого мнения, но не пишите это как факт, вы можете написать, что сатмары смотрят на них как на поддерживающих сионизм, но не как на данность, что они действительно таковыми являются, хотя это не так, у меня нет источников, которые бы это не подтверждали, но я могу и обязан стереть эти обвинения, даже если большинство пользователей хотят, чтобы они были внутри. -- יודל 15:25, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне придется проверить десятки правок, которые он испортил. Посмотрю, смогу ли я что-нибудь найти. Yossiea (обсуждение) 13:53, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто проверьте последнюю правку, сделанную до урагана. -- Eidah 13:57, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

:), я думаю, что нашел хороший. Я нашел одну из ваших правок и поместил ее в раздел хасидов. Вы можете посетить админ-панель и посмотреть раздел YY там и прокомментировать, если нужно. Yossiea (обсуждение) 13:59, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Кажется, все в порядке. Теперь я ухожу через 20 минут, вернусь в понедельник (дома нет интернета!). Давайте оставим все на некоторое время и сделаем шаг назад, сделаем глубокий вдох, насладимся нашими шаббатними трапезами, а на следующей неделе мы все будем счастливы и будем сотрудничать и превратим это в еще лучшую статью, и Хакудеш бурич хи пришлет нам мушиах цидкейни, бимхейру вейумейни, УМЕЙН. ;) -- Ида 14:09, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Редактировать войну

Страница защищена в течение трех дней. Пожалуйста, используйте это время для обсуждения изменений в статье и поиска компромисса, а не для ведения споров. Вы все рациональные люди, и я уверен, что можно прийти к решению, приемлемому для всех. См. Wikipedia:Edit war и Wikipedia:Resolving discours .

Защита истекает через три дня; когда она истекает, война правок начинается снова, люди начинают блокироваться, а страница защищена на более длительный период. Нил ム14:01, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Дорогой Нил, ты защитил эту страницу с помощью версии POV, но поскольку ты не еврей, ты не можешь сказать, какая из версий была POV, я прошу тебя вернуться к вчерашней версии, чтобы не стать невольным соучастником клеветнических обвинений. Спасибо-- יודל 15:29, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

К вашему сведению, я снова буду в сети только в понедельник утром (по сионистскому времени). -- Ида 14:07, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

У нас есть решение, которое все приняли. Мы провели обсуждение несколько недель назад и достигли консенсуса. Статья в ее нынешнем виде основана на консенсусе. Правки YY нарушают этот консенсус своими правками, которые не имеют никакого смысла. Yossiea (обсуждение) 14:11, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Правильно. Нам нужно двигаться дальше. Я думаю, что то, как это выглядит сейчас, хорошо. Хотя раздел о «газетах» требует некоторой работы, но мы посмотрим на это на следующей неделе, iy'h. -- Eidah 14:13, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Yossiea, поскольку YY явно не согласен, то это не может быть консенсусом, который все принимают в настоящее время. Попробуйте обсудить с ним вещи в течение следующих нескольких дней. Если, когда статья не защищена, он все еще не желает взаимодействовать со своими коллегами-редакторами и обсуждать спорные правки, вместо этого редактируя спорные статьи, его привилегии редактирования будут отозваны на все более и более долгие периоды. Neil ム14:15, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Yossiea (обс.) 14:20, 31 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Хардаль

Согласно статье Wiki, RZ — это не то же самое, что и MO. Religious_Zionism , так что прекратите возвращаться. Это страница обсуждения, мы используем ее для обсуждения изменений до того, как вносим их. Попробуйте. Yossiea (обсуждение) 14:03, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Yossiea, на данный момент я не уверен, чем ваши действия отличаются от действий Yasheryid. Вы оба воюете за редактирование , и по крайней мере он предлагает объяснение своих правок, используя сводки правок. Вы же, с другой стороны, просто откатываете его правки без объяснений, кроме как "обсудить на странице обсуждения" (и, что еще хуже, называете их "вандализмом", хотя они явно таковыми не являются). Пожалуйста, объясните на этой странице обсуждения, почему все его правки для вас неприемлемы. Neil ム14:30, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была сильно отредактирована ранее и также защищена. Мы пришли к консенсусу с помощью страницы обсуждения, и статья практически «окончательная». Его правки крайне спорны, и он не обсуждает их заранее. Все, что я делаю, это возвращаюсь к предыдущей приемлемой правке и говорю ему обсудить свои изменения на странице обсуждения. Это довольно большая страница обсуждения, и обсуждалось много вещей. Он не заинтересован в обсуждениях, он заинтересован в продвижении своей точки зрения. Yossiea (обсуждение) 14:34, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

мои правки спорны только в вашем единственном выпуске Hardel, который был рассмотрен мной и пользователем Eida, к сожалению, он сейчас заблокирован, но вы были явно в меньшинстве по этому вопросу, что касается других разногласий, о которых я говорил выше соответствующим пользователям и разделам, пожалуйста, не пытайтесь блокировать эту статью.-- יודל 14:43, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы читали статью в Wiki? RZ — это не то же самое, что MO. Я не понимаю, почему вы продолжаете редактировать ее, чтобы она явно не соответствовала действительности. Yossiea (обсуждение) 14:46, 4 сентября 2007 (UTC) (Кроме того, что то, как она написана сейчас, является лучшим из обоих миров. Я не понимаю, почему вы считаете нужным ее редактировать.) [ ответить ]

Более того, он продолжает утверждать, что он использует страницу обсуждения. Я этого не видел. А вы? Мало того, его постоянное редактирование, чтобы называть Хардала МО, не соответствует действительности, как ясно указывает статья Wiki о RZ. Yossiea (обсуждение) 14:39, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не верю в перенос ссылок с одной страницы, из одного раздела в другой, чтобы доказать что-то внизу, что было доказано в верхней части страницы, ссылки и сноски должны быть зарезервированы только для побочных или внешних точек. Вы только лжете здесь, чтобы манипулировать ленивым сисопом, который должен заблокировать статью, как будто на странице обсуждения нет обсуждения! Посмотрите во всех разделах privies и посмотрите, как я отвечаю вам, а вы игнорируете их. Пожалуйста, не обманывайте сисопов, которые не читают, прежде чем они блокируют, как вы сделали со мной в пятницу, но обманите меня один раз, обманите меня дважды, и шутка будет над вами.-- יודל 14:48, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю, о чем ты говоришь. Yossiea (обсуждение) 14:49, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Группы, которые в целом поддерживают Государство Израиль

Раздел под названием «Группы, которые в целом поддерживают Государство Израиль» начинается с Ger и Belz. Далее в статье говорится, что Hamodia публикует статьи, нападающие на сионизм. Поскольку Hamodia — это контролируемая Gerrer газета, это непоследовательно. В более раннем разделе Хазон Иш и др. перечислены как «противники Государства Израиль», несмотря на то, что эти же лидеры литвы одобряют голосование на израильских выборах. В статье необходимо различать голосование и участие в демократическом процессе, с одной стороны, и поддержку сионизма, с другой. Эти два понятия не являются синонимами. -- Redaktor 14:46, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не считаю правильным иметь раздел с таким названием. Белз поддерживает сионизм только тогда, когда вы спрашиваете satmars.-- יודל 14:50, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, вы упускаете концепцию. Вы предполагаете, что харедим не способны на наунз. Можно поддерживать государство и продолжать старый столетний аргумент. Раввин Поруш з"л, лидер Агуды, на самом деле был близок к тому, чтобы назвать Агуду сионистской. В «Беседах с Ребе» он указывает, что у него проблемы с Осло, но что у него только один МК. Mzk1 ( обсуждение ) 20:43, 7 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

m:Неправильная версия

Юдель, идишер, я не буду комментировать, кто здесь прав, а кто нет, но я предлагаю вам начать обсуждение этого вопроса заново, без вопроса Давида/Иды. Из чутш Элул зман , и, возможно, с приближением йамим нораим , вы оба сможете подойти к этому вопросу в духе аревус . Помните, Кол Махлокес Шело Лешайм Шомаим, айн софо Лехискаем !

Короче говоря (для тех, кто не говорит на идише/талумд-арамейском), пожалуйста, подойдите к этому вопросу добросовестно, и я предлагаю вам пересмотреть свои взгляды, а затем разрешить ваши разногласия в ходе беседы.

Чтобы облегчить вышеизложенное, я заблокировал страницу на неделю, чтобы сосредоточиться на обсуждении, а не на борьбе за редактирование, и я также очистю страницу обсуждения для этой цели. -- Avi 15:02, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, надеюсь, к тому времени заблокированный пользователь уже установит здесь свой статус, и мы сможем общаться без оскорблений. Также, пожалуйста, не забудьте удалить эту клеветническую точку зрения, поскольку в разделе выше указано, что Белз или другие хасиды поддерживают сионизм. спасибо-- יודל 15:07, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто для протокола, потому что вы, похоже, не понимаете, я не Дэниел. На самом деле, я уже несколько раз жаловался на него за кукольное поведение в прошлом. Вы можете редактировать здесь, но, пожалуйста, сначала обсудите все на странице обсуждения. Будьте готовы подтвердить свои заявления. Yossiea (обсуждение) 15:11, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Шаг первый, rabosai , попытаться поговорить о статье , а не друг о друге. יודל, если вы верите и имеете доказательства , что Йосси - это Даниэль, то вы должны сообщить об этом в Wikipedia:Suspected sock puppets . В противном случае, это неуместное преследование - делать необоснованные заявления о другом редакторе, и я даже не начну приводить элементы Лашона Хары и Рехила . Так что вы оба, пожалуйста, ведите себя с достоинством и классом, на которые, я уверен, вы оба способны. Спасибо. -- Avi 15:34, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

У меня есть доказательства этого, но поскольку одно имя уже заблокировано, я не буду продолжать и излагать свою позицию, потому что я не хочу, чтобы его заблокировали по этому имени и по любым другим именам. Дело закрыто, я прекращаю обвинять его в любых мыслях, которые не имеют отношения к делу с этого момента, в конце концов, он заблокировал меня, так что вы можете понять мою боль, но я простил его и забыл. Теперь вы можете начать стирать клеветническую точку зрения на Белза и всех остальных хасидов. Или мне следует обратиться к другим сисопам, чтобы попробовать это?-- יודל 15:39, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

1) Я не Дэниел. Мне бы очень хотелось увидеть ваши "доказательства". 2) Вы, очевидно, понятия не имеете, как работает Wiki, если думаете, что люди просто удалят "клеветническую точку зрения о Белзе" только потому, что вы ее об этом попросили. Wiki работает на RS, NPOV и т. д. Пожалуйста, постарайтесь иметь это в виду. Yossiea (обс.) 16:11, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Слушай, я, может, и новичок, чем ты, но я очень быстро усваиваю трюки. Вот и я прошу тебя не принижать меня, как будто только ты знаешь, как работает вики, в прошлый раз, когда я проверял, любые утверждения о живых людях должны быть подкреплены источниками, мне не нужно оспаривать их источниками, как только я или какой-либо будущий пользователь может оспорить утверждение, что оно негативно влияет на предмет его содержания в реальной жизни, ему нет места в википедии без источника. Я снова прошу пользователя Avi стереть это, я даже не думаю, что мне нужно упоминать, что это было одобрено Eida Pichus, и, наконец, пользователя redkover, как бы его ни звали, в одном из комментариев выше о belz.-- יודל 16:21, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ладно, пряник, похоже, не работает. Давайте попробуем кнут. Рабосай , продолжение личных нападок приведет к временной приостановке прав на редактирование википедии для защиты целостности проекта. Другими словами, пожалуйста, прекратите нападать друг на друга и приступайте к обсуждению статьи . А Ксива В'Часима Това и гут гебенчед яр вам обоим, а теперь, пожалуйста, действуйте как ментчен . Й'яшер Кочачем, В'чол тув (другими словами, спасибо). -- Ави 16:15, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ави, если у тебя нет терпения смотреть и читать мои комментарии, как я тебе отвечаю, то перестань говорить, что я не разговариваю. Замолчи и возвращайся, когда у тебя будет время почитать, здесь никто не торопится. Хотя я просил бы тебя в шестой раз, пожалуйста, сотри клеветническую статью о хасидах, поддерживающих сионистов, она не имеет источника, и ты, как сисоп, должен был бы знать лучше, чем не возвращаться к такой версии, к настоящему времени я больше не буду тебя спрашивать, это я, кажется, заявил, предупредив других сисопов о твоем неслыханном поведении, пожалуйста, не превращай это в большую борьбу, потому что твоя репутация будет запятнана этим игнорированием моего положения и осмеливанием сказать, что я молчу.-- יודל 16:41, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не считаю, что параграфы (касающиеся Гера и Белза) в их нынешнем виде являются клеветническими. Однако я согласен с вами, что это неподтвержденное и, скорее всего, оригинальное исследование. Я размещу соответствующие теги в статье сейчас и предоставлю Йосси неделю или около того, чтобы найти подходящие источники информации, прежде чем она будет удалена. Для этой цели я начну новый раздел ниже. -- Avi 17:20, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Источники запрошены

Группы, которые в целом поддерживают Государство Израиль: герские и белзские хасиды

Этот раздел нуждается в источнике. Пожалуйста, найдите источник как можно скорее, иначе он будет удален. Спасибо. -- Avi 17:20, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Хотя я не был автором этого раздела, и, как и многие разделы здесь, похоже, не имеют источника, я попытаюсь рассуждать. (Во-первых, похоже, что YY выступает против любой хасидской секты, которая якобы поддерживает государство.) Главная причина, по которой я бы сказал, что Ger и Belz, как написано, прагматичны в своей поддержке, заключается в том, что они являются крупнейшим блоком в политической партии Agudat_Yisrael . Быть членом Кнессета, безусловно, является уровнем поддержки. Я не уверен, насколько больше нужно. Мне это кажется довольно ясным. Yossiea (обсуждение) 18:28, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

(Кроме того, и я не уверен, как мы можем это «проверить», но это одна из тех вещей, которые «известны» всем в Израиле. Некоторые группы «более сионистские», чем другие, и Ger и Belz попадают в эту категорию. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Yossiea (обсуждение • вклад ) 14:36, 4 сентября 2007 г.

Членство в чем-либо доказывает только то, что они там для того, чтобы отсосать некоторые общественные программы и повлиять на государство, отдалить его от сионизма и больше в демократию, как в Америке, где все евреи, светские и арабы в равной степени. Есть много арабских членов Кнессета, которые не поддерживают сионизм, и Агудас Исруэль составляет половину членов в Кенессете. Есть сефарды, арабы, литвы и многие другие формы еврейских групп, которые не поддерживают сионизм. Это не источник, и здесь нет места в качестве доказательства, чтобы так широко называть все эти хасидские группы сторонниками сионизма. Особенно, когда другие пользователи открыто заявляют, что Белз не является частью Агуды, они идут на каждые выборы с тем, кто обещает им больше всего денег-- יודל 18:40, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Йосси, хотя ты, возможно, и прав (и я не выношу оценочных суждений), опора на рассуждения для обоснования точки зрения, независимо от того, насколько она обоснована, нарушает исходные исследовательские и/или исходные политики синтеза Википедии. Если утверждение не может быть напрямую отслежено до надежного или проверяемого источника, боюсь, его действительно нужно удалить. -- Avi 18:42, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Разве быть частью правительства не означает, что ты часть правительства? Вот почему Сатмар отделился от Агуды и основал Эда, они выступили против государства и поэтому не хотели быть частью организации, которая поддерживает государство, неважно насколько мало. Они поддерживают государство, на каком бы уровне они ни были, в силу того факта, что они участвуют в государстве. Сатмар и Эда не участвуют и не поддерживают. Более того, если мы продолжим удалять это, то, боюсь, 90% статьи придется удалить. Я думаю, эта часть подпадает под WP:CK . Я думаю, что YY просто преследует корыстные цели по отношению ко всему, что попахивает любой хасидской сектой, поддерживающей Израиль. Yossiea (обсуждение) 18:51, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, у меня есть с ними корыстные интересы, я имею право иметь личное мнение, но это не ваше дело, пожалуйста, прекратите нападать на меня лично. Факты, которые вы описали, все неверны. Если гере-хусид присоединяется к правительству, чтобы извлекать средства и влиять на него, отвлекая его от сионистской идеологии, это ничего не доказывает, просто он выступает против сионизма с другим подходом, чем сатмары, они имеют дело с реальностью и используют средства, чтобы положить этому конец, как сатмары, которые ничего не делают, а только кричат ​​и кричат ​​с крыш. Они на самом деле действуют и ходят на выборы. -- יודל 19:00, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

יודל, ваше утверждение о мыслительном процессе, стоящем за присоединением любой группы к правительству, также является оригинальным синтезом. Хотя можно быть частью правительства, одновременно выступая против него, вы и Йосси оба должны привести источники для подтверждения своих позиций. Ваша личная интерпретация или его личная интерпретация неприемлемы сами по себе. Вы оба, пожалуйста, найдите источники, или соответствующие разделы будут удалены. -- Avi 19:05, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Avi, я умоляю тебя, пожалуйста, прекрати свою откровенную одностороннюю трактовку ситуации здесь, когда он бросает оскорбления в меня, ты молчишь или говоришь со мной так, как будто я молчу здесь, теперь, когда я опровергаю его рассуждения, что это ничего не доказывает, ты пытаешься изобразить меня так, как будто я пытался это рассуждение сделать источником, я не редактировал эту страницу ни по какой причине, я просто говорю, что причина не одна, чтобы иметь эту клеветническую негативную информацию, я знаю, что ты уже сказал, что ты не считаешь это негативным, я тоже, но не отрицай, что некоторые люди смотрят на это негативно. Это смешно, ты оставишь это на неделю, если ты не прекратишь делать вид, что ты не знаешь или не понимаешь, я подниму это с тобой на дальнейшие действия, пока эта страница не будет исправлена, пожалуйста, давай не будем туда заходить и сотрём эту точку зрения без источника.-- יודל 19:11, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Реб Юдель, я считаю, что пытаюсь относиться к вам обоим справедливо и беспристрастно, в соответствии с политикой вики. Если вы считаете, что я неправильно справляюсь с ситуацией, то, конечно, поднимите этот вопрос на WP:ANI и попросите третье, четвертое или пятое мнение. -- Avi 20:08, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Реб Авраам, мне наплевать, как ты плохо справляешься с ситуацией, это, очевидно, твоя собственная ситуация, не было настоящей войны правок, а ты пришел и решил все испортить, молодец, это твой выбор, и это не мое дело, если ты хочешь снова и снова говорить, что я не говорю, пока ты ясно видишь, все, о чем я прошу, это удалить клеветнические обвинения без источника. Я уже написал другим системным операторам, посмотрим, что они думают. Удачи-- יודל 21:54, 4 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Аза Лашон митн Элул? Юдель, так ты хочешь войти в йамим норайм ? Рахмана Лэцлан . -- Ави 15:13, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Независимо от того, когда вы редактируете в Википедии, вы соглашаетесь соблюдать ее правила; согласны ли вы с правилами и/или их результатами. У нас есть процедуры для обработки споров и толкований политики; никакие грубости, требования, оскорбления или создание хилуль Хашем не являются приемлемыми процессами. -- Ави 15:15, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Раввин Пожалуйста, не читайте лекций другим пользователям, вы не напоминаете мне Элул, вы напоминаете мне Удер, с одной стороны, вы согласны, что это ясная политика, что это должно быть удалено. Но с другой стороны, вы даете этому слабину, как будто вам разрешено нарушать политику здесь, пожалуйста, не уводите тему, как вы делаете, каждый ваш комментарий, перестаньте говорить об Элуле и обо мне, проблема очень ясна, у нас есть неподтвержденная строка о том, что Белз поддерживает сионизм, и ее нужно удалить, не через неделю, а через секунду, вы явно против политики здесь, и это заставляет меня действительно задуматься, как вы здесь работаете?!.-- יודל 15:22, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ershtens , это Adar ; Uder — это либо слово «или» на идише, либо неправильно написанный k'chal (ayin Yoreah Deah siman 90). Во-вторых, это уместно: Yom Ki Purim . В-третьих, вы не поняли. Это не клевета, поэтому не следует удалять ее поспешно. Оригинальные исследования и не имеющие источников материалы запрещены, но есть причина, по которой у нас есть семейство не имеющих источников шаблонов: потому что мы даем редакторам некоторое время на поиск источников, при условии, что потенциально неверное и в настоящее время необоснованное утверждение не является клеветническим. Поэтому я повторяю, что вы, возможно, захотите пересмотреть и освежить свое понимание политики вики. Наконец, вы думаете, что из-за этой wi wikipedia я являюсь patur из HoChayach ToChiach ? Если ты скажешь мне, что будешь продолжать действовать таким образом, который может быть воспринят как чилуль аф аль пи кайн , то я выполнил свой чийув . -- Ави 15:52, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Опять ты обходишь тему, чтобы отвлечь внимание других сисопов от сути вопроса. Пожалуйста, прекрати играть в эту игру здесь. Придерживайся вопроса, если строчка считается клеветнической только одним человеком и поэтому может быть оспорена, как я делаю это уже 2 дня, даже если ты не согласен с ее негативным характером, ее нужно удалить в ту же секунду, не продлевая ее длинными сторонами Эллюль и Адар и Кидуш и Чилюль. В 15-й раз: пожалуйста, удалите ее, так как у нее нет источника -- יודל 16:28, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Независимо от ваших нападок на меня и Ави, я привел доказательства того, что Белз в некоторой степени поддерживает государство. "заняли прагматичную позицию сосуществования с государством Израиль". Прагматичны, потому что они в Кнессете и т. д. Йоссиа (обсуждение) 15:52, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы не ссылались ни на один внешний источник, ваши рассуждения не могут считаться здесь источниками, поскольку я опроверг их как ложные рассуждения. -- יודל 16:28, 5 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я вмешиваюсь впервые за долгое время, но реб Ави и реб Йоссеа правы в своих махшовах и исправлениях. А что касается адар-удер, то некоторые слова не обязательно должны быть написаны фонетически, особенно в галитцинер хавурох. -- Shuliavrumi 01:41, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто короткая заметка по посту Йоссии от 4 сентября. Это не то, что некоторые группы более сионистские, они просто борются изнутри, умасливая правительство, чтобы оно, простите за каламбур, ускользнуло, аф аль гав, они, по-видимому, не делают многого для борьбы с правительством. Но, (цитируя реб ​​Ави и Машгиаха) Раббосай, ах бисселе сэйчел, пожалуйста, это вызывает синас чинам, это заставляет Мошиаха цидкейну приходить б'мхейрох б'йомейну. Тем не менее, с этого момента мы должны быть зоче ту а гуте хасима, гит гебенчед йор унд а шоне д'геулох йово им мошиах цидкейну, Кайн йехи рутзон Умайн. --23:19, 23 сентября 2007 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Shaul avrom ( обсуждение • вклад )

Вернуться к теме

Пожалуйста, найдите источники для этого раздела до конца недели, иначе он будет удален. Пожалуйста, разместите источники здесь. Спасибо. -- Avi 01:45, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

В статье утверждается, что они прагматично поддерживают государство Израиль. Источник, или один из источников, заключается в том, что они находятся в Кнессете, являются главными спонсорами партии Кнессета и т. д. Yossiea (обсуждение) 03:46, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Это изначальный синтез , если бы он был правдой, но это не обязательно правда, поскольку членство в правительстве не означает ipso facto ( Minay u'Bey ) поддержки указанного правительства. Быть в "оппозиции" - это давняя традиция. Таким образом, если вы не можете найти надежный и проверяемый источник, этот раздел нужно будет удалить. -- Avi 03:54, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Хотя я не был автором этого раздела, и, как и многие разделы здесь, похоже, не имеют источника, я попытаюсь рассуждать. (Во-первых, похоже, что YY выступает против любой хасидской секты, которая якобы поддерживает государство.) Основная причина, по которой я бы сказал, что Ger и Belz, как написано, прагматичны в своей поддержке, заключается в том, что они являются крупнейшим блоком в политической партии Agudat_Yisrael. Быть членом Кнессета, безусловно, является уровнем поддержки. Я не уверен, насколько больше нужно. Мне это кажется довольно ясным. (Кроме того, и я не уверен, как мы можем это «проверить», но это одна из тех вещей, которые «известны» всем в Израиле. Некоторые группы «более сионистские», чем другие, и Ger и Belz попадают в эту категорию. Разве быть частью правительства не означает, что вы являетесь частью правительства? Вот почему Satmar отделились от Agudah и сформировали Edah, они выступили против государства и поэтому не хотели быть частью организации, которая поддерживает государство, неважно насколько мало. Они поддерживают государство, на каком бы уровне они ни делали, в силу того, что они участвуют в государстве. Satmar и Edah не участвуют и не поддерживают. Более того, если мы продолжим удалять это, то, боюсь, 90% статьи придется удалить. Я думаю, эта часть подпадает под WP:CK . Я думаю, что YY просто преследует корыстные цели по отношению ко всему, что попахивает любой хасидской сектой, поддерживающей Израиль. Yossiea (обсуждение) 03:48, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал выше, поддержка, которая опирается на рассуждения редакторов и не может быть получена где-либо в печати или в сети, обычно указывает на оригинальный синтез или оригинальную исследовательскую проблему. Спасибо. -- Avi 03:54, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен, если движение является членом правительства, то это прагматичная поддержка правительства. Это, и WP:CK достаточно хороши для меня, чтобы сказать, что они прагматичны в своей поддержке. Yossiea (обсуждение) 13:36, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Тогда я предлагаю вам запросить решение где-нибудь, потому что оно сильно отличается от общеизвестного. То, что солнце светит на землю, общеизвестно. То, что вода мокрая, общеизвестно. То, что определенная группа людей поддерживает правительство, потому что они принимают участие в парламентских процедурах, не общеизвестно. -- Ави 14:18, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Они не утверждают, что поддерживают правительство, а скорее, что они придерживаются прагматичного подхода к правительству. Yossiea (обсуждение) 15:14, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ниже приводится запись целиком:

Хасидские движения Гер и Белз заняли прагматичную позицию сосуществования с Государством Израиль.[необходима ссылка]

Опять же, я не говорю, что они энтузиасты, но они прагматичны, в конце концов, в статье по-прежнему будет указано, что они в правительстве.

Хотя оба движения, как и все другие хасидские движения, имеют историю антисионизма до создания государства, их позиции сравнительно мягкие. [требуется ссылка] Хотя они не молятся за государство Израиль, они голосуют, и Гер умеренно выступает против вывода войск с оккупированных территорий.

Это запись из двух частей, тег цитирования разбивает запись. Они сравнительно мягкие, потому что, хотя они и не молятся за государство, они голосуют и участвуют в израильской политике.

Гер и Белз — два наиболее влиятельных движения, стоящих за израильской политической партией Агудат Исраэль, которая вместе с Литвише Дегель ХаТора образует Объединенный иудаизм Торы.

Опять же, это демонстрирует прагматичный подход к государству по сравнению с праздниками Ида или Сатмар и т. д.

Если это так, то почему они находятся в разделе «в целом поддерживающие»? -- Avi 15:20, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Думаю, это потому, что они в целом не выступают против, как Ида, Сатмар, Душинский и т. д. Если кто-то хочет перефразировать заголовки, я не против.

Как насчет "в целом поддерживающих или прагматичных в своем подходе к сионизму" или что-то в этом роде? Раздел "оппоненты", я думаю, может остаться прежним. Yossiea (обсуждение) 16:59, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Группы, которые в целом выступают против

Мне нужны источники для раздела litvisher и Eidah. Все пункты, на которые есть ссылки, были до State. Мне нужны источники после State, но я готов пойти WP:CK по этому поводу, а также по Belz/Get, потому что это "просто одна из тех вещей, которые все знают". Yossiea (обсуждение) 03:51, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам следует переместить раздел литовского ('литовского') иудаизма Хареди в раздел поддержки/прагматизма. Они не так активны, как Эйда, и они голосуют. Это помещает их в прагматическую группу. Yossiea (обсуждение) 16:19, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

В новой группировке я переместил группу Litvishe в раздел support/pragmatic, поскольку в записи четко указано, что они голосуют, имеют свою партию и т. д. Yossiea (обсуждение) 16:27, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Страница открыта повторно

Без надежных и проверяемых источников, перечисленных выше, я удалил материал, о котором идет речь, и снова открыл страницу для редактирования. Пожалуйста, добавьте материал вместе с источниками. Спасибо. -- Avi 16:07, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

То есть вы по сути не прочитали ни слова из написанного мной и просто поддались поведению YY в духе Дэниела? К сожалению, именно по этой причине Википедия не может быть использована как настоящая энциклопедия, потому что авторов отпугивают агрессивные и агрессивные авторы. Yossiea (обс.) 16:11, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Пользователь avi удалил целые куски, которые никогда не были предметом спора. Я отменил его удаление-- יודל 16:11, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Хардал находится под заголовком "не совсем против?" :) Я думаю, нам следует переименовать заголовок в Support/Pragmatic и сделать еще один для Opposed. Поддерживают они или нет, это вопрос выбора, но они, безусловно, прагматичны, и это устранит некоторые проблемы. Кроме того, текущая формулировка не очень профессиональна, на мой взгляд. Yossiea (обсуждение) 16:15, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, исправьте это.-- יודל 16:17, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я переименовал заголовок. В том виде, в котором он был, он не имел смысла и был слишком негативным. Это больше похоже на NPOV, ИМХО. Я думаю, мы можем закрыть этот спор, мне он кажется приемлемым. Yossiea (обсуждение) 16:18, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я удалил всю информацию, которая не была указана в источниках в течение семи месяцев, за исключением Tshuvas Reb Moshe , которую я попытаюсь найти сегодня вечером, когда приду с работы. По мере того, как время идет и все больше информации остается не указанной в источниках без минимальных стандартов, требуемых Википедией, статья будет продолжать сокращаться. Требования к источникам будут применяться равномерно и в равной степени ко всем элементам статьи, независимо от политических позиций. Повторное добавление удаленного материала без источников будет считаться неправомерным; семь месяцев — более чем достаточный срок для поиска источников.

Йосси, как я уже отметил выше, как бы очевидно это ни было для тебя, без надежного и проверяемого стороннего источника это не допускается политикой вики. -- Ави 16:22, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Разве не для этого WP:CK ? Сейчас это неактуально, так как теперь это в другой категории, но если все знают, что они голосуют, этого достаточно для Wiki. Как еще можно объяснить их в Кнессете, если за них никто не голосовал? Yossiea (обсуждение) 16:25, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Тем не менее, WP:CK утверждает, что «… хотя, как всегда, если ваша правка оспаривается, независимо от того, насколько вы убеждены в своей правоте, вы должны сослаться на надежный опубликованный источник». Вас оспорил Yudel, поэтому вам нужно найти источник. Если это так очевидно, это не должно быть слишком сложно, не так ли? -- Avi 16:31, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вот статья Wiki о партии Agudah: Agudat_Yisrael . Как я уже сказал, теперь это неактуально, так как заголовок был перефразирован. Кроме того, я думаю, что вся эта статья изначально была создана для WP:POINT и для того, чтобы продвинуть POV, поэтому я не буду слишком расстроен, если эта страница будет удалена. Yossiea (обсуждение) 16:36, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Йосси, Википедия никогда не может быть использована в качестве поддержки самой себе, и это касается любого зеркала Википедии, такого как Answers,com. Есть ли в статье источники, которые вы можете использовать? -- Avi 16:47, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Источник — сайт Jewishvirtuallibrary. Также, и я не могу не повторять это, общеизвестно, что Agudah — хасидская, а Degel Hatorah — литовская. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Yossiea (обсуждение • вклад ) 16:51, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что Agudah=Litvish/Belz Chsidish — это нормально. Пожалуйста, приведите источник JVL. -- Avi 16:54, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я добавил две ссылки. Одна из них — сайт JWL, а другая — статья Haaretz, в которой подробно описывались дебаты о том, кто должен быть в UTJ, и как один из людей был выбором ребе. Yossiea (обсуждение) 18:00, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ави, перестань говорить от моего имени, я никогда не бросал вызов Йосе по поводу твоих правок против него, посмотри мою речь, как ты даже, дорогой, согласился, что твоя ошибка здесь была частью твоей работы, а я не согласен.-- יודל 16:38, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Итак, кто сделал эти заявления (среди прочих, которые я могу привести):

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]

-- Ави 16:46, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Все эти заявления подразумевают одно слово , что Белз поддерживает сионистское государство , как только это написано в контексте, что они не так уж и противостоят сатмарам, а только визнитам и всем хасидам-литвакам и основным течениям харедим, как Йоссия исправил это, это правда и больше не является фактом без источников, потому что общая картина сатмаров против всего мира харедим хорошо проиллюстрирована и подкреплена источниками. -- יודל 16:50, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Правила есть правила, Юдель. Учитывая различные и противоположные точки зрения, которые высказывают здесь различные редакторы, строгое соблюдение политики — лучший способ не допустить новых войн правок. -- Avi 16:54, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

и давайте проясним последнее утверждение, YY и Yosia не нарушили никаких правил, только третий пользователь, чье имя звучит как эта последняя подпись в statmenet, должен адресовать свои слова прежде всего себе. -- יודל 17:02, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Для протокола, теперь вы занимаетесь личными нападками . Пожалуйста, воздержитесь. -- Avi 17:05, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

извините, что вы влезли сюда, но я не говорю о вас лично, я не упоминал вашего имени, это был комментарий к комментарию, в котором вы назвали мое имя, если вы видите в этом личную атаку, то, конечно, ваш комментарий также является личной атакой, и я приношу извинения и прошу вас извиниться передо мной и другим пользователем. -- יודל 17:08, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Газеты

Ави, ничего серьезного, и я пишу здесь просто для информации, но Yated — главная газета литваков, Hamodia — хасидская e . Yossiea (обс.) 20:00, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я знаю о Ятеде и Пинки Лифшуце; он живет недалеко от моих родителей.. Является ли HaModia и/или Yated фундаментально хасидским или литвистским, не имеет значения. Yated является подходящим источником для этого материала без наших качественных заявлений о нем. -- Avi 21:26, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я знаю, поэтому это просто FYI, я просто придираюсь. Кроме того, Pinky Lifshutz — это американский Yated, они больше не имеют ничего общего с израильским Yated. Yossiea (обс.) 21:28, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Правда :) -- Avi 21:38, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Теперь о деле с куклой-носочником... :) (Вы можете просто закрыть дело или что-то в этом роде?) Yossiea (обсуждение) 21:39, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я бы предпочел, чтобы кто-то не вовлеченный взглянул на этот момент. Особенно, поскольку я чувствую, что Юдель был не слишком вежлив по отношению ко мне, я хочу убедиться, что нет никаких признаков непристойности ( Мознай Цедек, Авней Цедек, Айфас Цедек, В'Хин Цедек... )-- Ави 21:58, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Crc и Душинский не должны находиться в отдельных разделах=

Crc это как Moetses Gedoly HaTora из Agudah, это просто сатмарская раввинская организация, а dushinsky является частью Eida. Так же, как мы не делаем отдельный раздел для всех различных групп Agudah, мы не раздуваем одну сторону больше другой, особенно когда dushinsky и crc являются меньшинством Hareidim, большинство Hareidim больше с Agudah по этому вопросу, чем с Satmar, и неподходящие отдельные разделы для этих 2 групп заставляют статью звучать так, будто больше Hareidim с Satmar, это ложное впечатление POV. Спасибо-- יודל 12:25, 11 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Точка зрения

Я номинировал эту статью на проверку POV. В ее нынешнем виде статья перегружена и продвигает одну точку зрения. Yossiea (обсуждение) 14:32, 11 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Вы имеете в виду, что не уделяется достаточного внимания просионистским харедим? Можете свободно добавлять все, что найдете! -- Redaktor 15:53, 11 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с yosia, здесь заголовок статьи дает ложную точку зрения, какое отношение имеют харедим к сионизму, мы не должны делать такую ​​статью из первых рук, я думаю, что эту статью лучше переименовать в избранную группу харедим, которые заняты сионизмом и их жизнь вся в сионизме и харедим, те группы харедим, которые не имеют отношения к сионизму, вообще не должны упоминаться. Теперь я переименую эту статью в «Ортодоксальный еврейский антисионизм».-- יודל 14:37, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Перемещение страницы

Почему страница перемещена? Лид полностью посвящен харедим, и статья полностью посвящена харедим. Я не вижу необходимости перемещать страницу. Более того, такое действие по спорной теме неуместно. Я вернусь, и если вы считаете, что страницу следует переместить, начните обсуждение на странице обсуждения. Yossiea (обсуждение) 15:39, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я исправил статью, она должна быть не только о харедим.-- יודל 15:42, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не могу сказать. Статья все еще H, а не OJ, поэтому страница должна остаться здесь. Yossiea (обсуждение) 15:43, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я уделю время дальнейшему редактированию этой страницы в соответствии с вашими пожеланиями.-- יודל 16:00, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Видеоролики на U-Tube

В настоящее время Ави участвует в редактировании Warning [7] [8] с другими пользователями, включая меня, о том, что размещение на YouTube не соответствует этой политике WP:EL , я призываю его объяснить, какую часть этой политики нарушают эти видео. -- יודל 13:27, 24 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

• Yidisheryid: «Война правок» — это не «улица с односторонним движением», в ней участвует больше одной стороны, и похоже, что вы в ней участвуете так же, как и все остальные. Попробуйте WP:CIVIL , прежде чем просить мир «вмешаться» в «другие». IZAK 00:41, 26 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

извините, это avi против 2 пользователей.-- יודל 02:04, 26 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Это очень ограниченный взгляд.

Кажется, это почти коалиция анти-харедим-сионистов и анти-сионистов-харедим, чтобы дать довольно однобокую картину. Недавно я слушал академическую лекцию, на которой лектор (женщина в полном облачении Дати Леуми) провела исследование, которое показало, что харедим участвовали во всех аспектах государства, включая подполье и нелегальную иммиграцию. Люди в лагерях DP устали бежать и не хотели никуда ехать, кроме Израиля — есть много источников для этого.

Участие в армии было выше, чем сейчас, а не ниже. Во-первых, до Менахема Бегина было мало исключений. Раньше были подразделения Герер. Поновичер Ров широко цитируется как не читающий Таханун в Йом Ха-Ацмаут. А Хесдер — это Дай Леуми (за исключением половины Шалаавим); вы думаете о Нахаль Эреди.

Также, пожалуйста, различайте антиизраильские и анти-(или не-)сионистские. Публикации типа Агуда (почему никто не упоминает Мишпаху?) очень произраильские, в то же время они нападают на движение. Я был в Меа Шеарим во время обстрела в 1980 году, который привел к Первой Ливанской войне, и они читали Теилим три дня подряд.

Наконец, это все, если определять хареди на основе сионизма (что я считаю правильным). Если рассматривать хасидов хареди, то я рекомендую (положительную) статью, которая появилась в Kulmus (приложение к Hamodia или Mishpacha) в прошлый Пасах, в которой упоминаются сионистские (и социалистические!) хасиды, основавшие Кирьят-Ату (прямо к северу от меня) и Кфар-Хасисим.

Пожалуйста, прекратите переписывать историю. Спасибо. Mzk1 ( обсуждение ) 21:08, 7 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Рав Моредчай Элияху - Чарейди?

В разделе причин оппозиции говорится, что покойный главный раввин Мордехай Элияху является харедитом. На каком основании сделано это утверждение; Дати Леуми определенно не относятся к нему таким образом? Mzk1 ( talk ) 17:27, 29 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Если бы он был харедитом, я — Реформ. Ни один здравомыслящий человек не назвал бы его харедитом. Никакого неуважения, это просто чистая правда. -- Piz d'Es-Cha ( обсуждение ) 11:16, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласен, хотя многие из его взглядов вполне харедиты. Например, его взгляд на Мехицу кажется более строгим, чем у Рава Моше. И он заявил, что солдат должен отказаться от прямого приказа, а не слушать пение женщины. Mzk1 ( talk ) 20:23, 18 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Анонимные правки 2 и 10 октября 2011 г.

Привет, анон. Эда и связанные с ней группы решительно выступают против сионизма. Не светского сионизма, а всех форм сионизма. Наша точка зрения заключается в том, что евреям запрещено править Землей Израиля, запрещено организовывать массовые иммиграции в Землю Израиля, запрещено евреям выступать против/бунтовать против народов мира и т. д. до пришествия Мессии. Наша оппозиция сионизму не имеет абсолютно никакого отношения к тому, что он светский или является так называемым «религиозным» сионизмом. Для нас «религиозный сионизм» попадает в ту же категорию, что и кошерная свинина. Пожалуйста, немедленно прекратите ваши совершенно ложные, необоснованные и вводящие в заблуждение правки. -- Piz d'Es-Cha ( talk ) 11:16, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Очистка

Эта статья нуждается в капитальном пересмотре. Здесь есть некоторая достойная информация, и я предлагаю сохранить большую ее часть, но статья в целом не является энциклопедической. Практически все ссылки ведут на веб-сайты групп харедим, почти неизменно антисионистских групп харедим. Они имеют место в такой статье, как эта, — мы можем сказать, что группа харедим X занимает позицию Y и использует веб-сайт харедим в качестве источника. Но такие источники не могут быть основой объективной статьи. Я настоятельно рекомендую нам искать опубликованные, авторитетные, академические источники, а не полагаться исключительно на веб-сайты харедим, которые имеют долю в этом споре. В течение следующих нескольких недель я внесу изменения, основанные на этих принципах, и буду рад любой помощи или комментариям. Sstr ( talk ) 07:45, 27 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

антисионистские группы харедим отрицают холокост

из ny times он сказал: «Другие западные «ревизионисты» представили то, что они назвали новыми фактами о Холокосте на конференции, которая также привлекла участников из некоторых ультраортодоксальных евреев, принадлежащих к антисионистским сектам, которые отвергают государство Израиль». называя новыми фактами о Холокосте, имея в виду, что они говорят, что Холокост — это ложь, если вы не поняли, что это значит и которая также привлекла участников из некоторых ультраортодоксальных евреев, принадлежащих к антисионистским сектам, означает, что антисионистские секты также верят. новые факты о Холокосте означают отрицание Холокоста, если вы не правильно прочитали эту цитату. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 80.246.133.234 ( обсуждение ) 01:35, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

В статье не говорится, что они отрицают Холокост, а только то, что они антисионисты и что они отправились на конференцию. ... _{разговор} старой девы в стиле диско 01:47, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

да, я даже объяснил тебе это "они назвали новыми фактами о Холокосте", что, по-твоему, означает называние новыми фактами? Очевидно, что это означает отрицание Холокоста. Ты не читал, что я написал? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 80.246.133.113 (обсуждение) 01:56, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

о харедим и галахическом государстве

этот источник здесь https://books.google.com/books?id=MVEvieysltsC&pg=PA249&lpg=PA249&dq=halachic+state+neturei+karta&source=bl&ots=mpArwVyWrY&sig=FyBqueo3qmZZESVBl4ORupMAI_c&hl=en&sa=X&ei=ellYVdPaJOjnygP30IGgBw&redir_esc=y#v=onepage&q=halachic%20state%20neturei%20karta&f=false там говорится, что такие люди, например, neturei karta — видят «сионизм» как антиеврейский, антигалахический и антирелигиозный. так что посмотрите на этот источник, прежде чем заблокировать меня. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Itaykaufman12 ( обсуждение • вклад ) 18:06, 21 мая 2015 (UTC) вторичный источник «Хотя галахическое государство почти противоположно либеральному демократическому государству, партии харедим (в отличие от внепарламентских, экстремистских Нетурей Карта и Эда Харедит) принимают принцип еврейского демократического государства. По сути, они принимают концепцию «тонкой» демократии в «мягком» галахическом государстве» https://books.google.com/books?id=7vL4ysV22hAC&pg=PA381&dq=Though+the+halachic+State+is+almost+antithetical+to+a+liberal+democratic+state,+the+...+extremist+Neturei+Karta+and+Eda+Haredit)+do+accept+the+principle+of+a+jewish&hl =en&sa=X&ei=ryFeVcXtIuv_ywOz9 oCoCg&redir_esc=y#v=onepage&q=Хотя%20галахическое%20государство%20является%20почти%20противоположным%20к%20а%20либеральному%20демократическому%20государству%2C%20the%20...%20экстремистскому%20Neturei%20Karta%20and%20Eda%20Haredit)%20do%20accept%20the%20principle%20of%20a%20Jewish&f=false — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Itaykaufman12 ( обсуждение • вклад ) 18:21, 21 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Спор

Я поставил тег спора на странице, потому что я перечитывал статью, и она была просто откровенно ложной. Теперь, когда несколько pov-пушеров ушли, может быть хорошей идеей снова посетить эту страницу. Yossiea (обсуждение) 19:55, 3 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Сомнительная статистика

У нас есть "Около 80% израильских евреев идентифицируют себя как светских, а из 20%, которые идентифицируют себя как религиозных, 6% являются харедим". Если понимать это буквально, то это означает, что только 6% из 20%, или 1,2% населения, являются харедим, что является смехотворно низкой цифрой. С другой стороны, это точный отчет источника (Йейтса). Решение этой проблемы заключается в том, что источник (который, по-видимому, является студенческой работой) - чушь, в чем легко убедиться, изучив приведенную в нем цитату (Бен-Рафаэль). Там мы читаем совершенно другие цифры: «Как показали недавние исследования, около половины (51%) считают себя «нерелигиозными», треть — 32% — выбирают категорию «традиционные», одна десятая, или 11%, считают себя «религиозными», а небольшое меньшинство в 6% выбирает ярлык «ультраортодоксы». Ультраортодоксы (которые представляют примерно 7-7,5% населения), как правило, недопредставлены в выборках опросов, поскольку они, как правило, избегают интервью (особенно женщины). Учитывая это, каждая из других категорий должна оцениваться на полпроцента меньше». Таким образом, Йейтс нелепо включил «традиционные» в «светские» и совершенно неверно указал «6%». Zero ^talk 12:19, 19 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

У вас есть статистика от израильского бюро статистики, и у них очень разные цифры для людей старше 20 лет (в 2009 году): 42% светских, 25% нерелигиозных традиционных, 12% религиозных традиционных, 12% национально-религиозных, 9% харедим. Другие исследования дают похожие цифры. Харедим сейчас оцениваются в 12% еврейского населения. Benjil ( talk ) 16:15, 19 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на 3 внешние ссылки на Haredim и Zionism . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы вообще не допустить меня на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

• Добавлен архив https://web.archive.org/20130124062806/http://www.tzemachdovid.org:80/Musar/ravlapidus.html в http://www.tzemachdovid.org/Musar/ravlapidus.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/20070219053012/http://www.hagshama.org.il:80/en/resources/view.asp?id=1439 на http://www.hagshama.org.il/en/resources/view.asp?id=1439
• Добавлен архив https://web.archive.org/20100622035335/http://hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=25695 в http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=25695

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— ^{cyberbot II} _{Поговорить с моим владельцем : Онлайн} 02:48, 18 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Haredim and Zionism . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы вообще не допустить меня на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

• Добавлен архив https://web.archive.org/20081117043405/http://www.myjewishlearning.com/ideas_belief/LandIsrael/modern_landisrael/QuestioningZionism/Neturei_Karta.htm в http://www.myjewishlearning.com/ideas_belief/LandIsrael/modern_landisrael/QuestioningZionism/Neturei_Karta.htm

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— ^{cyberbot II} _{Поговорить с моим владельцем : Онлайн} 13:09, 19 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Хедер и харедим поддерживают сионизм

Прямо сейчас заголовок создает впечатление, что харедим были против сионисим в конце 1800-х годов. Факт в том, что это неправда. Это была смесь. Ховевей Цион, Нецив, Рав Спектор и т. д. Нужно переписать эту статью и взять ее из острых дней Даниэля и преобразовать в нейтральную запись. 🔯 Сэр Джозеф ^{🍸 (обсуждение)} 13:45, 13 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Сатмар в Израиле

«Кроме того, даже антисионистские сатмарские хасиды принимают участие в муниципальных выборах в некоторых местах, например, в оплоте харедим Бней-Браке».

Есть ли источники для этого утверждения? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 178.165.130.192 (обсуждение) 15:18, 27 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Сатмар 130.000?

«Сатмар, у которого около 130 000 последователей по всему миру». В статье о Сатмаре, ссылка на которую приведена ниже, говорится: «Предполагаемое число мужчин, женщин и детей, присоединившихся к нему, колеблется от 65 000 до 75 000». — Ричардсон МакФиллипс ( обсуждение ) 02:34, 2 сентября 2017 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Haredim and Zionism . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20041024064226/http://www.jafi.org.il/education/100/zionism/b4.html в http://www.jafi.org.il/education/100/zionism/b4.html
• Добавлен тег в https://scontent-lhr3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13220988_10153088677839364_1042945308998175173_n.jpg?oh=f91e55d898024369c08c7f6db6f7956b&oe=579F0CDA{{dead link}}
• Добавлен тег на http://www.israelnationalnews.com/Controls/SendFriend.ashx?print=1&type=0&item=145899{{dead link}}

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 05:11, 30 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Индекс демократии 2012 г.

Я удаляю:

Согласно исследованию Индекса демократии 2012 года : 62% евреев-харедим в Израиле также заявляют, что являются сионистами . ^[1] Это, вероятно, серьезно устарело, поскольку израильские харедим теперь все чаще добровольно идут в армию, хотя это и спорно ^[2]

Причина: Тот факт, что Settler News что-то опубликовал, не делает это правдой, и в любом случае Индекс демократии 2012 года легко доступен как на иврите, так и на английском языке, поэтому мы можем проверить это самостоятельно. Мне не удалось найти 62% в этом опросе, и вместо этого я нашел утверждение в тексте, которое противоречит им (страница 29 в английской версии: «ультраортодоксы, которые классифицируют себя в основном как несионисты»). Может ли кто-нибудь предположить, откуда взялись 62%? Вторая часть «Это, вероятно...» — это редакционный комментарий, который здесь не допускается . Я согласен, что нам следует использовать более позднюю версию Индекса демократии, которая появляется каждый год. Кстати, CelebrateIsrael ( обсуждение  · вклад ), Veritaes Unam ( обсуждение  · вклад ) и Fanardal  ( обсуждение  · вклад ), никто из вас не имеет права редактировать эту статью по решению Арбитражного комитета . Zero ^talk 05:48, 29 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

1. https://www.inn.co.il/news/243783
2. «Бойцы, а не раввины: студенты Торы, выбравшие армию, раскрывают горький раскол Израиля». The Guardian . 2019-09-14 . Получено 2021-04-18 .

Рав Моше

Кто-то сказал, что они посмотрят Тшува бли недер, которую рав Моше когда-либо говорил, что это «правильное» дело — произносить эту молитву. Они, конечно, не говорили этого в своей ешиве. Современный ортодоксальный блог не является источником для Тшувы рава Моше. Мне бы очень хотелось увидеть, что на самом деле написал рав Моше по этой теме. Меир Хакотон ( обсуждение ) 06:47, 24 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Раввин Гил Штудент излагает позицию раввина Файнштейна относительно молитвы за государство Израиль (да, раввин Штудент — авторитетный источник):

Р. Моше Файнштейну задали вопрос о молитве за государство Израиль. Он сказал, что ее следует изменить, чтобы она отражала взгляд Hopeful Zionist вместо мессианского сионистского подхода. Текст, как он рекомендовал, следующий: «Наш Отец на небесах, скала Израиля и его избавитель, благослови государство Израиль, чтобы оно стало началом прорастания нашего Искупления (she-t'hei reishis tzemihas ge'ulaseinu)».

-- Pauleredge ( обсуждение ) 16:28, 24 января 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Pauleredge : , Спасибо, что обратили мое внимание на это. Хотя я иногда просматривал Иггроса Моше , я не помню, что он сказал о молитве за Мединат Исраэль , хотя я лично считаю, что всегда правильно и уместно молиться за свое правительство. Если я найду что-нибудь в его Респонсе по этому поводу, я дам вам знать. Davidbena ( talk ) 21:46, 24 января 2022 (UTC) [ ответить ]

1) Даже статья студента Р. не утверждает то, что вы говорите. 2) Студент Р. не указывает, где это было написано или сказано. 3) Эта статья посвящена взглядам литовских харедим и содержит в себе Р. Гиля Студента из современного ортодоксального RCA в качестве источника для Р. Моше (он даже не ученик Р. Моше, здесь это неуместно. 4) Если Р. Моше дал этот псак, кому он его сказал? Не нужно опровергать то, что никогда не было установлено как истинное. Возьмите Яд Моше и поищите. (Я не могу найти псак, которого не существует) Меир Хакотон ( обс .) 00:53, 25 января 2022 (UTC) Другая «цитата» вообще не имеет никакого отношения к молитве. Просто вставлена ​​случайно. Также неправильно цитировать раввина Арье Каплана из 2017 года — это дурной тон. Он умер много лет назад. Меир Хакотон ( обсуждение ) 01:01, 25 января 2022 (UTC) [ ответить ]

мы можем согласиться с вашим сохранением ссылки и описанияMeir Hakoton ( обсуждение ) 07:48, 25 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Несионист против антисиониста

Этот абзац создает эту новую категорию несионистов против антисионистов. И цитирует статьи, которые вообще не являются научными. Автор придумывает эти категории. Затем решает, кто является большинством и что каждая сторона придерживается. Включая поддельные заявления, которые противоречат тому, что лидеры харедим говорили сами за себя. Автор цитируемой статьи сделал все это, не будучи членом ни одной из общин. Не опрашивая никаких экспертов и не цитируя никакие научные работы. Неоправданный вес. Я могу попробовать отредактировать его, но фактический материал, который останется, рассматривается в остальной части статьи. Меир Хакотон ( обсуждение ) 05:02, 6 февраля 2022 (UTC) На самом деле, я признаю, что этот абзац на самом деле дополняет статью. Меир Хакотон ( обсуждение ) 05:42, 6 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Вам не нужно быть частью какой-либо общины, чтобы знать об этом, что общеизвестно даже среди светских израильтян. И да, большинство харедим голосуют на израильских выборах (в основном за Яхадут А-Тора или ШАС), поэтому они обычно получают 16 (из 120) мест в Кнессете, несмотря на то, что составляют около 12% от общей численности населения Израиля. Pauleredge ( обсуждение ) 07:03, 6 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, в источниках, которые мы рассматриваем, есть 2 момента. Во-первых, это численность каждой группы (которую, я думаю, мы определяем как харедим, которые голосуют, и харедим, которые не голосуют). Во-вторых, это описывает отношение и философию их групп. Что касается вопроса № 1, я согласен, что не нужно исходить из точки зрения харедим. Это факт. Количество людей, которые голосуют, по сравнению с теми, кто не голосует. Население харедим насчитывает 1 175 000 человек в Израиле (я могу сослаться на источники этой статистики, если вам нужно). Только 560 000 проголосовали за UTJ и ШАС вместе взятые. Это предполагает, что каждый проголосовавший был харедим, проживающим в Израиле. Есть много харедим, которые живут в США с правом голоса, некоторые из них голосовали. Максимум, у вас меньше половины проголосовавших. Точка зрения, что антисионисты — это небольшое видимое меньшинство, — это мнение (даже если оно распространено), хотя и написанное в статье, которая не ссылается на какую-либо статистику (как у меня). Ваш комментарий о количестве мест, полученных UTJ и SHAS, просто отражает слабую явку избирателей за другие партии. Я уверен, вы согласитесь. Что касается вопроса № 2, о «несионистском» отношении к государству Израиль, авторы статей JP и Forward не являются RS, чтобы заявлять, какова точка зрения харедим на их позицию по отношению к Израилю. Оба автора являются современными ортодоксальными религиозными сионистами, которые имеют право на свою точку зрения и мнение о них для своих публикаций, однако ни один из них не цитирует ни одного из лидеров харедим-несионистов (например, рава Реувена Грозовского, Штайплера, рава Шаха, рава Эльяшива и т. д.). Моя цитата из рава Тейтельбаума поддержала точку зрения антисионистов, цитата из Штайплера поддержала харедим, которые разрешили голосование (несионистская точка зрения) Меир Хакотон ( обсуждение ) 02:33, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я привел мнения лидеров-несионистов на протяжении поколений, от до основания и до недавних лидеров, которые все заявили, что они не поддерживают создание государства, и не поддерживали государство даже неохотно после факта. Они просто считали, что им разрешено голосовать и участвовать в политическом процессе для защиты своих интересов. Меир Хакотон ( обсуждение ) 03:56, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Тейтельбаум и все остальные раввины, которых вы цитировали, явно АНТИ-сионисты. И давайте не забывать, что все предоставленные вами источники являются WP:primary , которые изначально не могут быть проверены. Но ладно. Я знаю, что вам, ребята, не нравится Израиль. Что касается двух других вторичных источников, они надежны и общеприняты. Jerusalem Post дает точное резюме двух основных позиций, существующих в настоящее время в мире харедим (по крайней мере, в Израиле), и нет никаких оснований полагать, что они неправы. На самом деле, я был удивлен тем, насколько верно в статье изложена позиция Сатмера, так как я уже слышал эту чушь от парня из Сатмера о том, что Сатана несет ответственность за победу Израиля в Шестидневной войне, чтобы как-то проверить Am Israel по какой-то причине (звучит как чистая кфира для меня, но как бы то ни было, это то, во что они действительно утверждают, что верят, я должен был сдержать свой смех в то время, так как я не знал, что Самаэль правит миром, но, по крайней мере, у Самтер есть что-то общее со светскими израильтянами: они убирают Хашема из картины). Если хотите, отнесите это в RSN, но JPost считается абсолютно надежным источником, особенно когда дело касается израильского общества. По моему мнению, на этом обсуждение должно закончиться. Здесь, в Википедии, нас интересует не WP:TRUTH как таковое, а то, что говорят надежные источники. Мы не йешива. Что касается голосования, я дал вам приблизительное представление, чтобы показать, что большинство взрослых харедим в Израиле голосуют на выборах, поэтому количество депутатов Кнессета харедим в парламенте (16 из 120 или 13%) превышает процент харедим от общей численности населения Израиля, который составляет около 12%, так что источники, вероятно, были правы. То, что вы сказали о голосовании харедим США на израильских выборах, абсурдно, это даже не статистическая ошибка (чтобы голосовать на израильских выборах, нужно быть гражданином Израиля, большинство израильтян, живущих за границей, нерелигиозны, и за границей не так много израильтян по сравнению с населением Израиля). Если вы не принимаете мой WP:CALC , то все в порядке. Источники подтверждают информацию в статье, и этого в любом случае достаточно. Мне не нужно вам ничего доказывать. -- Pauleredge ( talk ) 04:02, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Вздох. Мне нравится фраза «нам плевать на правду». Вот несколько примеров, когда вы говорите что-то ложное. 1. Если вы считаете, что Р. Арон Котлер, рав Эльяшив и рав Реувен Грозовский, а также Штейплер являются антисионистами. Кто именно эти несионистские раввины-харедим, которые придерживаются того, чего вы говорите? 2. Я процитировал несколько первичных и несколько вторичных источников. Первичные источники надежны и очень проверяемы (перейдите на hebrewbooks.org) 3. У меня нет мнения об Израиле. Просто пытаюсь представить точную информацию. И я не парень. Просто один человек. 4. ВЫ считаете, что это точно. И нам нужна причина верить в это. А не причина не верить в то, что это неправильно. Это даже не вторичный источник. Это редакционная статья религиозного сиониста, пытающегося маргинализировать антисионистские убеждения в общине харедим. Автор не делает вид, что спрашивает лидеров харедим, чего они придерживаются, и не приводит никаких сфарим по этой теме. 5. Не по сути, а по лжи. Сатмар Рав никогда не говорил, что Сатана несет ответственность за победу в 6-дневной войне. Классическая ложная цитата. Он много раз очень ясно говорил, что это была вовсе не чудесная победа. Он сказал, что если бы это было чудо, то президент Джонсон был пророком, поскольку предсказал, что Израиль «выбьет ад» из своих врагов, если будет война. ЦРУ сообщило Джонсону перед войной, что Израиль победит менее чем за неделю. 6. Что касается голосования, вы только что повторили ложное представление о том, что наличие 12% депутатов Кнессета харедим по сравнению с 12% представительства населения показывает, что те, кто не являются сионистами, составляют большинство. Особенно если учесть, что многие из голосующих являются учениками вышеупомянутых раввинов, которых вы назвали антисионистами 7. Я думаю, что это немного высокомерно — говорить «Мне не нужно ничего вам доказывать». Это не я. Если вы претендуете на то, чтобы сказать, каково мышление харедим (которые, кстати, являются WP:living людьми), вы обязаны предоставлять точную, надежную информацию, а редакционное мнение одного парня, не проверенное фактами, не заслуживает доверия, даже если он опубликовал его в газете. Меир Хакотон ( обсуждение ) 05:04, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Все эти раввины из Европы, которые умерли задолго до основания Израиля, не имеют никакого отношения к нашему обсуждению (в то время как раввин Котлер жил в Америке). Я не знаю, кто вам сказал, что автор статьи в газете — «сионист» (не то чтобы это было ругательством для большинства евреев). Раввины, которые имеют отношение к нашему обсуждению относительно израильских харедим, — это рав Каниевский и рав Ицхак Йосеф, оба из которых призвали харедим голосовать на выборах, несмотря на то, что они не цитируются в указанной статье. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Pauleredge ( talk • contribs ) 06:58, 7 февраля 2022 (UTC)[ отвечать ]

Вы не ответили ни на один из пунктов, которые я высказал. Трудно вести рациональную дискуссию таким образом. А затем вы просто добавляете еще больше запутанной неверной информации... 1. Только один из 5 раввинов умер за несколько лет до создания государства Израиль. Как вы получили «все раввины умерли ЗАДОЛГО до создания Израиля». 2. Рав Эльхонон и рав Арон Котлер оба высказали свое мнение О своем отношении к будущему государству. Этот факт напрямую опровергает то, что они поддерживали государство послесловие, хотя рав Аарон Котлер был одним из лидеров общины, которая выступала за голосование. Тот факт, что он жил в Америке, не имеет значения. Это не статья об израильских харедим 3. В этом абзаце говорится о людях, которые являются антисионистами и несионистами — что бы ни значил этот выдуманный термин. Я не уверен, как вы считаете рава Йосефа несионистом, когда он буквально главный раввин Израиля... 4. Так что единственный несионист, о котором вы можете подумать, это Р. Хаим. «У вас есть какие-либо доказательства того, что он не возражает против существования Израиля как еврейского государства». Он говорил что-нибудь подобное? Когда-либо? Пожалуйста, приведите источник для этого. 5. И пожалуйста, приведите источник, что несионисты (подождите, мы можем сначала дать определение этому термину? Это не термин, который харедим используют для описания себя) составляют большинство по сравнению с антисионистами. Мы говорим о харедим, которые выступают против националистической идеологии сионизма, но разрешают голосовать? Пожалуйста, попробуйте ответить на мои пункты (я даже пронумеровал их для вашего удобства), чтобы мы могли вместе прийти к консенсусу Меир Хакотон ( обсуждение ) 09:00, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Рав Хаим Каниевский и рав Ицхак Йосеф — самые известные лидеры харедим в Израиле сегодня, и оба они призвали харедим голосовать на выборах, несмотря на то, что они не цитируются в статье JP. Также харедим в Израиле — это миллионы людей со своей собственной свободной волей и разными мнениями, которые могут сами решать, хотят ли они голосовать или нет, независимо от того, что говорит раввин (если нет, статья будет называться «Раввины и сионизм» или что-то в этом роде). Проверьте предоставленные источники. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Pauleredge ( talk • contribs ) 09:09, 7 февраля 2022 (UTC)[ отвечать ]

Что касается различия между несионистами и антисионистами, то два источника, которые я процитировал, это эта статья Forward и эта статья Jpost. Вот некоторые выводы из них обоих:

«Это не значит, что они не поддерживают Израиль. За редкими исключениями, большинство американских харедим горячо выступают за Израиль. Но их поддержка сложна. Они не приписывают ни политического, ни религиозного значения государству Израиль, несмотря на то, что они более тесно связаны с Израилем, чем любая другая группа американских евреев за пределами современной ортодоксальности».

«Тем не менее, большинство хасидов, с которыми я общался, придерживались позиции прагматичного нейтралитета: Израиль как еврейское государство не имеет внутренней ценности, но если государство защищает евреев и позволяет им жить религиозной жизнью, то это имеет ценность и является благом. В той степени, в которой это вредит религиозной жизни и пытается секуляризировать религиозных евреев, это сила зла».

«Я имею в виду, как я могу хас в'шалом (не дай Бог) сказать, что это плохо?» — сказал он. «Как кто-то может сказать, что то, что дало дом бесчисленным беженцам после войны, как кто-то в здравом уме может сказать, что это плохо? В Эрец-Исраэль производится больше Торы, чем где-либо еще. Там производится больше идишкайта».

«Эти харедим не против государства Израиль. Они просто не видят в нем никакого религиозного значения. Да, здорово, что есть государство, которое позволяет евреям жить в Эрец-Исраэль и исповедовать свою религию, но нет и не может быть еврейского государства, которое не основывалось бы на Галахе. Из-за своей неспособности придавать значение или видеть какую-либо ценность в мировоззрении за пределами близорукого взгляда на Галаху, они не могут придавать никакого значения Израилю».

Согласно источникам, подобные взгляды широко распространены в мире харедим. Это означает, что многие харедим не верят, что создание государства Израиль было ошибкой, и что они не видят ничего плохого в дальнейшем существовании еврейского государства. Даже если они не видят в этом религиозного смысла и не вывешивают израильский флаг на Йом ха-Ацмаут. Было бы большой натяжкой утверждать, что несионистские харедим по-прежнему считают, что создание Израиля было нарушением еврейского закона. Эти два источника ясно объясняют эту точку зрения. Если вы хотите возразить этому, вам нужно что-то опровергающее это. Вы не можете ссылаться на труды антисионистских раввинов, основываясь только на их собственных мировоззрениях. -- RM ( Будь моим другом ) 12:56, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Я прочитал источники. Одна проблема со словами «большинство», «большинство» и «меньшинство». Статья не демонстрирует никаких надежных данных или доказательств, указывающих на это. «Большинство хасидов, с которыми я говорил» — это не надежная случайная выборка, и это недостаточно сильный источник, чтобы делать заявления о том, что думает большинство людей в определенной группе. Можем ли мы прийти к согласию по этому поводу?

RM и Pauleredge, вы оба сказали, что я цитирую "раввинов-антисионистов". Все раввины, которых я цитировал, это те, кто разрешал голосовать. Если вы двое думаете, что Штейплер и рав Эльяшив - антисионисты, а рав Хаим Каниевский - нет, вы явно демонстрируете очень мало знаний об этой общине и их взглядах, лол. Все они призывали людей голосовать, но не поддерживали Израиль как еврейское государство. Рав Йосеф, как главный раввин, чья партия присоединилась к WZO, не может законно считаться несионистом.

Также, хотя существуют различные мнения среди мирян. Было бы интеллектуально нечестно говорить, что харедим безразличны к Хашкафот их раввинского руководства. Особенно когда дело касается их убеждений относительно применения еврейского закона. Меир Хакотон ( обсуждение ) 17:01, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, если вы хотите разделить харедим на две группы, как эти харедим, которые не ассоциируются с сионизмом, но голосуют, и те, которые более анти. Если вы делаете идеологический раскол, то имеет смысл процитировать идеологических лидеров этих групп. Если мы собираемся пойти с тем, чтобы каждый сам решал, каковы его взгляды, то, по-видимому, существует много нюансов среди всех, и больше не уместно рисовать широкими кистями «есть две группы»Меир Хакотон ( обсуждение ) 17:18, 7 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Орфографическая ошибка

reson вместо reason в первом абзаце 2A02:8086:C8A:C00:25A7:6B05:92E6:5144 (обсуждение) 14:31, 13 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Исправлено, спасибо. Ноль ^{разговоров} 00:29, 14 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 12 июня 2024 г.

Я думаю, что ссылка на сатмарских хасидов должна ссылаться на страницу Сатмарской Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Haredim_and_Zionism/Satmar. 9034uiojff ( обсуждение ) 18:11, 12 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

 Вопрос: В каком разделе? Charliehdb ( обсуждение ) 13:29, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

 Выполнено ASUKITE 15:51, 25 июля 2024 г. (UTC) [ ответить ]