stringtranslate.com

Обсуждение:Левантийская археология

Соответствует ли это названиеWP:COMMONNAME?

Я не знаю многих археологов или даже публикаций, которые на самом деле называют это сиро-палестинской археологией или говорят о палестинской археологии. Обычный термин — просто библейская археология или археология Израиля, поскольку именно там происходит большая часть работы (под которой я подразумеваю не Иорданию, Сирию, Ливан или Палестинские территории), хотя в последние годы были люди, пытающиеся это изменить. Я понимаю, что не хочу обидеть некоторых людей, но в то же время мы должны придерживаться общепринятого названия. Я, кстати, центрист и не считаю Библию чем-то иным, кроме истории Иудеи, написанной в основном в 8-м и 7-м веках, точность которой в отношении археологии возрастает по мере приближения к тем временам. Я признаю значительное влияние, которое она оказала на человечество, так как только дурак не стал бы этого делать. Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри, также известный как TheArchaeologist Say Herro 02:45, 9 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Ах, есть отдельная статья по Археологии Израиля. Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри Say Shalom! 18:36, 14 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Это обычно называется левантийской археологией. Opportunidaddy ( обсуждение ) 14:05, 17 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Нет, это не так. ПОИСК КНИГ GOOGLE ПО "Syro-Palestinian archaeology" возвращает 14 000 результатов, тогда как аналогичный поиск по "Levantine Archaeology" дает всего 965 результатов. Очевидно, что текущее название более распространено, чем предлагаемое название. Есть страница Archaeology of Israel , которую правильнее считать подмножеством Syro-Palestinian archaeology, и страница Biblical archaeology , которая относится к смежной дисциплине, из которой возникла Syro-Palestinian archaeology. Текущее название вполне подходит. T i a m u t talk 17:38, 19 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
Результаты Google Book не являются достоверным определителем общего названия, однако в любом случае для сиро-палестинской археологии имеется 792 результата, а не 14 000. Левантийская археология — общее название, согласно этому надежному источнику. «Независимо от того, каким образом этот термин вошел в общее употребление, по нескольким дополнительным причинам кажется очевидным, что Левант останется предпочтительным термином. Во-первых, ученые проявили склонность к термину Левант, несмотря на то, что термин «Сирия-Палестина» пропагандировался с конца 1970-х годов. Это очевидно из того факта, что ни один журнал или серия сегодня не приняли название, включающее «Сирия-Палестина». Однако журнал «Левант» издается с 1969 года, а с 1990 года Ägypten und Levante также привлек множество статей, касающихся археологии этого региона. Кроме того, поиск в любой электронной базе данных названий показывает подавляющее принятие термина «Левант» по сравнению с «Сирия-Палестина» для археологических исследований».
Кроме того, Academia.edu показывает 1418 документов в категории "Levantine Archaeology" по сравнению с 454 для "Syro-Palestinian Archaeology". Я думаю, что должна быть статья Archaeology of Palestine, посвященная конкретно этой области, так же как есть статья Archaeology of Israel. Однако Syro-Palestinian Archaeology не является общепринятым названием, и его не следует использовать в качестве зонтичного для региона Drsmoo ( talk ) 16:24, 6 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Вам следует более подробно прочитать статью Аарона Берка, на которую вы ссылались выше. Он говорит, что левантийская археология произошла от сиро-палестинской археологии. Затем он продолжает объяснять, что предпочитает левантийскую археологию, потому что она охватывает гораздо более широкий культурный регион. Объясняя все это, он ясно дает понять, что это две отдельные темы. Вы можете создать новую статью под названием « Левантийская археология» , но это не то же самое, что эта тема. Oncenawhile ( talk ) 23:24, 6 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Количество попаданий в Google недетерминировано, особенно для больших чисел. В Google Books я получаю 10 500 для "syro-palestinian archaeology" и 1 170 для "levantine archaeology". Попробуйте этот пример ngrams (который, как я думаю, ищет только книги). Трудно быть уверенным в тенденции из этого. Zero talk 23:32, 6 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Google n-grams не может использоваться в качестве надежного источника. Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_111#Are_Google_N-Grams_a_reliable_source.3F
Ваше утверждение не выдерживает критики. Берк ясно дал понять, что левантийская археология как академический предмет заменила сиро-палестинскую археологию в академических кругах. Он продолжает отмечать, что больше нет журналов или серий, использующих название «Сиро-палестинская археология» в своем названии. Drsmoo ( talk ) 05:12, 7 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Сколько статей в Википедии содержат фразы, которые не встречаются в названиях журналов? И где можно прочитать это правило о заголовках статей? Zero talk 08:15, 7 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Вопрос в том, является ли сиро-палестинская археология WP:Commonname. Учитывая, что исследователи в этой области перешли к левантийской археологии для описания региона, и что больше нет никаких издаваемых в настоящее время журналов или серий книг, использующих название сиро-палестинской, по сравнению с Левантом, у которого их несколько, это очень сильный признак того, что левантийская археология надежно является WP:Commonname. Drsmoo ( talk ) 16:14, 7 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Это не имеет никакого смысла для меня. Это разные регионы! Oncenawhile ( talk ) 17:04, 7 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Это поле в Википедии развивается медленно, давайте позволим другим редакторам высказать свое мнение. Drsmoo ( обсуждение ) 18:39, 7 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Я только что добрался до прочтения всей статьи Берка и обнаружил, что процитированный вами отрывок не отражает ее должным образом. Берк говорит, что археология всего Леванта заменяет археологию Сирии и Палестины. Он нигде не утверждает, что это разные названия одного и того же, и фактически в середине страницы 83 он ссылается на расширение области изучения как на основное преимущество слова «Левант». Поэтому вопрос о том, какое название использовать в этой статье, зависит от того, какой регион мы хотим охватить. Zero talk 22:45, 7 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Он говорит, что археология всего Леванта заменяет археологию Сирии-Палестины. Он говорит, что область исследований, «ранее идентифицированная как Сирия-Палестина», теперь чаще называется Южным Левантом и также включает изучение Ханаана. Он добавляет, что «после более чем двадцати лет пропаганды, несмотря на принятие термина некоторыми учеными, многие, если не большинство, продемонстрировали склонность идентифицировать этот регион как Левант». И как упоминалось ранее, указывает, что «ни один журнал или серия сегодня не приняли название, которое включает «Сирия-Палестина». Drsmoo ( talk ) 02:04, 8 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Вы проигнорировали мою точку зрения. И я не знаю, почему вы продолжаете повторять малоуместный факт, что два археологических журнала, один из которых — малоизвестный австрийский журнал, не настолько известный, чтобы быть включенным даже в Web of Science , используют слово Levant в своих заголовках. Ноль разговоров 03:08, 8 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Zero0000, Не нужно быть враждебным или злым. Этот раздел обсуждения был начат, потому что пользователь (археолог) прокомментировал, что термин «Сиро-палестинская археология» больше не актуален. Второй пользователь добавил, что текущая область исследований известна как Левантийская археология. Я добавил надежный источник (из отмеченной наградами книги), в котором подробно описано, как область исследований «ранее идентифицированная как Сирия-Палестина» была обновлена ​​до Левантийской археологии. Мои комментарии были напрямую связаны с темой этого раздела обсуждения. Вы говорите, что я «продолжаю повторять» два археологических журнала. Это неверно, я поднял это только один раз на этой странице обсуждения (и в любом случае есть другие известные журналы со словом «Левант» в названии). Я уже несколько раз поднимал вопрос о том, что в настоящее время больше не издаются журналы с названием Syro-Palestinian, и что эта область была в значительной степени заменена на "Levantine Archaeology", что критически важно при обсуждении WP:Commonname. Ваш аргумент, похоже, заключается в том, что поскольку Levantine Archaeology охватывает большую территорию, чем Syro-Palestinian Archaeology, статьи должны быть разными. Но это не соответствует действительности. Первоначально эта статья называлась "Palestinian Archaeology", затем ее переименовали в Syro-Palestinian Archaeology diff here по причине того, что "можно использовать оба термина, но Syro-Palestinian имеет более широкую область применения и поэтому должен быть названием, включая в него палестинскую археологию". Те же доводы следует использовать для перемещения этой статьи в Levantine Archaeology. Мое предложение заключается в том, что так же, как есть страница для Archaeology of Israel и Archaeology of Lebanon , должны быть страницы для Archaeology of Syria и Archaeology of Palestine. Несмотря на их археологическую важность и наличие археологических исследований, нет статей ни для одного из них из-за наличия этой статьи. Учитывая, что область исследований перешла к использованию Levantine Archaeology, было бы разумно переместить эту статью в Levantine Archaeology и создать новые статьи для Archaeology of Palestine и Archaeology of Syria. Drsmoo ( talk ) 07:29, 8 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Согласно консенсусу на этой странице обсуждения (включая архив), а также академическому консенсусу, я переместил статью в раздел Levantine archaeology. На этой странице обсуждения (включая архив) постоянно возникают проблемы с названием этой статьи, особенно у людей, работающих в этой области. Это наряду с научными источниками, указывающими на то, что нет журналов, использующих название Syro-Palestinian archaeology, но есть несколько журналов, использующих Levantine archaeology. «Независимо от того, каким образом этот термин вошел в общее употребление, по нескольким дополнительным причинам кажется очевидным, что Левант останется предпочтительным термином. Во-первых, ученые проявили склонность к термину Левант, несмотря на то, что термин «Сирия-Палестина» пропагандировался с конца 1970-х годов. Это очевидно из того факта, что ни один журнал или серия сегодня не приняли название, включающее «Сирия-Палестина». Однако журнал «Левант» издается с 1969 года, а с 1990 года Ägypten und Levante также привлек множество статей, касающихся археологии этого региона. Более того, поиск в любой электронной базе данных названий показывает подавляющее принятие термина «Левант» по сравнению с «Сирия-Палестина» для археологических исследований». [1]
Пожалуйста, откройте обсуждение по WP:RM#CM . Oncenawhile ( обсуждение ) 00:27, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ https://www.academia.edu/363228/The_Archaeology_of_the_Levant_in_North_America_The_Transformation_of_Biblical_and_Syro-Palestinian_Archaeology

Запрошенный переезд 21 декабря 2015 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: Переместить. Здесь есть над чем подумать, но у нас есть существенные доказательства того, что предлагаемый термин более распространен в текущих академических источниках по теме, и консенсус склоняется к его использованию. Cúchullain t / c 18:36, 11 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Syro-Palestinian archaeology → Levantine archaeology – По мнению большинства на этой странице обсуждения, а также подавляющего академического консенсуса, статья должна быть перемещена в Levantine archaeology. На этой странице обсуждения (включая архив) постоянно поднимались вопросы по названию этой статьи, особенно от людей, работающих в этой области. Это, наряду с научными источниками, указывающими на то, что нет журналов, использующих название Syro-Palestinian archaeology, но множество используют Levantine archaeology. «Независимо от того, каким образом этот термин вошел в общее употребление, по нескольким дополнительным причинам кажется очевидным, что Левант останется предпочтительным термином. Во-первых, ученые проявили склонность к термину Левант, несмотря на то, что термин «Сирия-Палестина» пропагандировался с конца 1970-х годов. Это очевидно из того факта, что ни один журнал или серия сегодня не приняли название, включающее «Сирия-Палестина». Однако журнал «Левант» издается с 1969 года, а с 1990 года Ägypten und Levante также привлек множество статей, касающихся археологии этого региона. Более того, поиск в любой электронной базе данных названий показывает подавляющее принятие термина «Левант» по сравнению с «Сирия-Палестина» для археологических исследований». Мое предложение заключается в том, что так же, как есть страница для Археологии Израиля и Археологии Ливана , должны быть также страницы для Археологии Сирии и Археологии Палестины. Несмотря на их археологическую важность и наличие проводимых археологических исследований, нет статей ни для одной из них из-за наличия этой статьи. Учитывая, что область исследований перешла к использованию Левантийской археологии, было бы разумно переместить эту (основную) статью в Левантийскую археологию и создать новые статьи для Археологии Палестины и Археологии Сирии. Drsmoo ( talk ) 00:41, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Ответ: Я оскорблён утверждением, что статья была искажена. Берк ясно дал понять, что термин «сиро-палестинская археология» является анахронизмом, который не имеет никакой силы в академическом мире и был напрямую заменен термином «левантийская археология» согласно широкому академическому консенсусу. Берк — тот, кто ссылается на отсутствие журналов, использующих название «сиро-палестинская», как на доказательство его неиспользования. Любопытно, что вы напрямую нападаете на замечание Берка, одновременно утверждая, что я его неверно истолковал. Я дал прямую ссылку на статью. Drsmoo ( talk ) 13:17, 21 декабря 2015 (UTC) [ reply ]
  • В ответ на ваш комментарий «Два голоса «поддержки» выше явно указывают на предпочтение изменения сферы охвата (не только названия), что является хорошей позицией, но не намерением автора предложения».: есть основания считать, что это должно быть сохранено как статья, охватывающая историческую область «Сиро-палестинская археология», и создана новая статья, охватывающая «Левантийскую археологию», но поскольку последняя область изучения рассматривается как преемница первой, и эти два предмета во многом пересекаются (и, насколько мне известно, нет четкого момента перехода от одного к другому), несомненно, будет просьба объединить их. Текущее отсутствие статьи, охватывающей «Левантийскую археологию» в целом, по-видимому, является досадным пробелом и, несомненно, должно быть связано с тем, что статья имеет такое название. Если статья переименована, ее область действия, несомненно, должна охватывать всю современную область «Левантийской археологии», если только вы не предлагаете, чтобы она по-прежнему охватывала только Южный Левант, Drsmoo? ‑‑ Yodin T 14:30, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Я согласен с Йодином, современная область изучения — левантийская, а не южнолевантийская. Левантийская археология стала академической нормой. Статью можно было бы перенести в раздел «Южнолевантийская археология», но тогда она неизбежно будет объединена с левантийской. В ответ на комментарий ниже, предоставленный источник — еще один пример академического письма, использующего термин «левантийская археология» как нормативный и стандартный. Drsmoo ( talk ) 15:02, 21 декабря 2015 (UTC) [ reply ]
Вы правы, что мой ответ был немного агрессивным, но я не оценил, что вы просто повторили аргументы, которые вы привели выше, без малейшего намека на выдвинутые против них доводы, и вы заявили о консенсусе, когда его не было. Кстати, вот фактоид: 47 статей в журнале Levant используют название «сиро-палестинцы», последние в 2015 году. Учитывая, что я как раз собираюсь сесть в (или, вернее, в) самолет, у меня нет времени проверять контексты. Также 54 статьи в «Palestine Exploration Quarterly», последние в 2015 году. И 65 в Israel Exploration Journal , последние в 2011 году. Ноль разговоров 21:30, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Итак, два упоминания в этом году в трех журналах. И сколько используют слово "Левант" или "Левантийский"? Drsmoo ( обсуждение ) 22:02, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Однажды ( обсуждение ) 14:39, 21 декабря 2015 г. (UTC) [ ответить ]
  • Эта книга (особенно стр. 5 и 130, которые вы цитируете) довольно критикует термин Девера «сиро-палестинская археология», утверждая, что она в принципе так и не получила широкого распространения, но что библейская археология стала лишь частью современной левантийской археологии (т. е. южнолевантийской археологии бронзового и железного веков ; большинство других областей Леванта и другие периоды времени, как правило, не связаны с Библией). Мое прочтение стр. 4 также очень отличается; он, похоже, не возражает против использования термина «левантийская археология» (он просто говорит, что большинство людей «не имеют ни малейшего представления о том, о чем мы говорим » [выделено мной], а затем продолжает говорить о «левантийских археологах» в том же абзаце и спорадически на протяжении всей книги [стр. 130, 132, 418, 442]), не говоря уже о том, что они должны быть знакомы с «сиро-палестинской археологией» (на самом деле, он использует термин «сиро-палестинская археология» только один раз, помимо своих обсуждений безуспешной попытки Девера сформировать область под этим названием, [стр. 418]); вместо этого он оправдывает использование слова «Библия» в названии книги, что помогает обычным читателям понять, о чем идет речь, а затем продолжает объяснять стигму, окружающую использование термина «библейский»/«Библия» в современной археологии. ‑‑ Yodin T 15:37, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Ответ: Таков план, если переезд пройдет, любая помощь будет оценена по достоинству. Drsmoo ( talk ) 06:21, 23 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Привет, Йодин , я согласен с тобой, с одной оговоркой. Моя интерпретация того, что говорит источник, заключается в том, что для многих ученых термин «левантийская археология» просто используется для придания большей легитимности работе библейских археологов, хотя сфера их работы не изменилась. Один вопрос, на который я не нашел ответа, касается соответствующих временных периодов. Одной из критических замечаний библейской археологии против сиро-палестинской является то, что она фокусируется только на временных периодах, имеющих отношение к Библии, и поэтому остальная археология региона была проигнорирована. Сиро-палестинская археология была призвана решить эту проблему. Было бы полезно понять, фокусируется ли левантийская археология на чем-то большем, чем просто библейские временные периоды. Oncenawhile ( talk ) 11:10, 23 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
The Oxford Handbook of the Archaeology of the Levant дает хорошее определение/обзор левантийской археологии. "Левантийская археология теперь гораздо больше соответствует разработкам в более широкой дисциплине археологии, поскольку процессуальные и постпроцессуальные подходы отодвинули традиционные исторические/библейские вопросы на менее доминирующее положение (Dever 1981)... В 21 веке левантийская археология остается живой, здоровой дисциплиной, "большим шатром", домом для самых разных археологических традиций. Ее величайшая сила заключается в ее богатстве накопленных первичных данных, обеспечивающих основу для ярких, фундаментальных исследований истории прошлого". Drsmoo ( talk ) 13:17, 23 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Это отлично, спасибо. Поэтому кажется, что статья о левантийской археологии станет важным дополнением к Википедии и будет основной / родительской статьей, охватывающей более широкую дисциплину. Затем эта статья могла бы ссылаться на ряд статей о суб- или исторических "археологических традициях", таких как Библейская археология или Сиро-Палестинская археология , при этом обе эти существующие статьи должны быть сокращены и с соответствующими оговорками включены. Oncenawhile ( talk ) 16:51, 23 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

RfC: Предлагаемый перенос статьи из раздела «Сиро-палестинская археология» в раздел «Левантийская археология»

Есть предложение перейти от сиро-палестинской археологии к левантийской археологии здесь и создать отдельные страницы для археологии Сирии и археологии Палестины. Ваши мнения приветствуются, спасибо Drsmoo ( talk ) 13:51, 22 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Что это? Кажется, дублирует вышесказанное? Oncenawhile ( talk ) 22:51, 21 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Это запрос на комментарий. Drsmoo ( обсуждение ) 00:25, 22 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Запрос на комментарий для ходов — это то, что представляет собой раздел выше. Я не уверен, что именно этот раздел должен делать. Kingsindian  ♝  ♚ 13:08, 22 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Добавляет rfc на доску rfc по истории и географии Drsmoo ( обсуждение ) 13:24, 22 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Название Levantine разумно. Misdemenor ( обсуждение ) 05:13, 11 января 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка. Соответствует левантийской кухне BlueBirdo ( обсуждение ) 15:12, 11 января 2016 (UTC) [ ответить ]

А как насчет северного Леванта?

После переезда статья теперь начинается с "Левантийская археология - это археологическое исследование южного Леванта ", сразу же выдвигая вопрос в заголовке. Это не кажется правильным, но я оставляю другим возможность обсудить этот вопрос. Johnbod ( talk ) 18:56, 11 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Тема статьи должна отражать тему. Я изменю ее сейчас, очевидно, что нужно внести больше изменений по всей статье. Также создание статей для Археологии Сирии и Археологии Палестины Drsmoo ( обсуждение ) 19:41, 11 января 2016 (UTC) [ ответ ]
Да. Я считаю, что этот ход был необдуманным, поскольку статья теперь охватывает только половину объема заголовка. Я добавил тег для этого эффекта. Если статья не будет расширена в течение разумного периода времени (месяц или два?), я предложу переместить ее обратно. Oncenawhile ( talk ) 23:18, 11 января 2016 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за полезный тег. Я изменяю его, чтобы он лучше соответствовал статье в ее нынешнем виде. Очевидно, статья будет адаптирована для полного соответствия современной области исследований, и я с нетерпением жду, когда вы, Johnbod, и многие другие внесете свой вклад. Изменение перемещения было принято подавляющим консенсусом, отражающим общее название предмета и современную область академических исследований. Ваши угрозы и ультиматумы из-за WP:IJUSTDONTLIKEIT через пять часов после перемещения статьи не будут приняты. Вас просят редактировать совместно, уважать консенсус и конструктивно дополнять статью, а не угрожать и ставить ультиматумы. Надеюсь, вы сможете это сделать. Если вы не можете, оставьте редактирование тем, кто заинтересован. Drsmoo ( talk ) 02:41, 12 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Что делать с обсуждением терминологии сиро-палестинской и библейской археологии

В этой редакции, похоже, были удалены некоторые источники и цитаты. Drsmoo, можете ли вы объяснить, что вы собираетесь делать с обсуждением предыдущей терминологии? Если это будет родительская статья для статей по субрегиональной археологии, было бы лучше не удалять хороший контент, а использовать его для объяснения других терминов. Oncenawhile ( talk ) 15:25, 12 января 2016 (UTC) [ ответить ]

  • Подождите, часть про каменный век рассматривается в конце первого абзаца, а формирование поля в 1970-х годах лучше передано во втором. Невозможно приготовить омлет, не разбив яиц! ‑‑ Yodin T 17:03, 12 января 2016 (UTC) [ ответить ]
Oncenawhile , Yodin Ваш вклад в статью будет оценен по достоинству. На самом деле, не так уж много работы нужно сделать, чтобы все стало быстрее. Но чем больше идей и точек зрения, тем лучше. Drsmoo ( talk ) 19:27, 12 января 2016 (UTC) [ ответить ]
Библиография энциклопедий имеет довольно разумный по длине раздел по археологии. Некоторые из работ там могут быть полезны для определения содержания этой статьи и любых подстатей. Джон Картер ( обсуждение ) 17:02, 14 января 2016 (UTC) [ ответить ]
Только что получил доступ к Oxford Handbook of the Archaeology of the Levant, который должен оказаться полезным источником! Drsmoo ( обсуждение ) 19:56, 22 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Levantine archaeology . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы вообще не допустить меня на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 15:46, 23 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Область применения, определение: неясно

Я не знал о статье и обсуждениях здесь. Немного прочитав статью, прежде чем заглянуть на страницу обсуждения, я понял, что у нас есть залатанная, неудовлетворительная гибридная версия с большим количеством пробелов, чем разрешено. Поскольку переезду уже около 6 лет, это очень обескураживает. Что можно сделать сейчас? Был ли «переезд», на самом деле смена темы, а не названия, как заметил тогда Zero, упражнением в неправильно понятой и неправильно применяемой политкорректности? Ничего большего, чем устранение этого немодного термина, библейской археологии, и избегание проблем с тем, как иметь дело с Израилем/Палестиной? Неверный мотив приводит к слабым результатам, снова и снова. Редакторы WP, как и любые неоплачиваемые волонтеры, будут фокусироваться на том, что им интересно. Если Хатай, Кипр и Сирия не имеют большого лобби enWiki, а Ливан недостаточно раскопан, это все равно оставляет нас со статьей I/P, на самом деле статьей о Палестине (регионе) в самом широком смысле. Притворство — это не реальность, и черт побери политкорректность, если это просто фетиш. Арминден ( обсуждение ) 01:20, 11 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Конкретнее: вместо бесконечных абзацев о мелких, конкретных темах и их развитии, как у нас сейчас (и, вероятно, никому не интересно читать), как насчет того, чтобы на самом деле определить LA? Почему он существует, почему это единое целое? Почему, на самом деле? Несколько идей для размышления:

и т. д., с акцентом на том, что является специфическим, т. е. отличается от других частей Плодородного полумесяца (и Кавказа, Аравии и Северной Африки). Если термин LA действительно так хорошо укоренился, то должны быть десятки работ, посвященных тому, что делает его связной темой.

Так что это не сборник параграфов о национальных археологических исследованиях, почему традиционная B/библейская археология устарела и т. д. Это эскапизм, бегство от темы, одеяло, а не энциклопедия. Что такое LA? Какую область он охватывает? Почему восточная Сирия — нет, а Кипр — да? Что общего и особенного? Что важно для всего мира, почему кого-то должно волновать, если они не связаны этнически или религиозно? Арминден ( обсуждение ) 01:53, 11 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Я также не совсем понимаю, о чем эта статья. Связанная с этим проблема — неконтролируемое распространение региональных обзорных статей. У нас есть:
Я понимаю, что все они определяют свою область немного по-разному, но на практике большая часть контента пересекается. Нет причин, по которым нам нужно иметь отдельную статью о каждой заметной комбинации способов географического и временного разрезания региона. Многие из них существуют уже много лет, но ни одна из них не является особенно полной или хорошо обоснованной. Конечно, должно быть возможно придумать рационализированную схему, которая позволит нам сосредоточить усилия на нескольких хороших обзорных статьях? –  Джо  ( обсуждение ) 12:38, 11 апреля 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Да, это часто случается на WP, и требуется довольно жесткая обрезка, слияние и перенаправление. В целом я думаю, что нам нужен набор статей по «истории» и набор/пара статей по археологии, а также, возможно, отдельная временная шкала, или нет. Я полагаю, что некоторые уступки более узкому библейскому интересу могут быть благоразумными. Я, скорее всего, поддержу любую разумную схему или процесс. Johnbod ( обсуждение ) 13:13, 11 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Давайте не будем делать вид, что мы не знаем, почему: а) Библия (Ветхий Завет, Новый Завет) и, связанный с ней, Коран; и б) политика - я не знаю, как она менялась в последнее время, но в течение многих, многих лет арабо-израильский конфликт, как говорят, занимает 10% всех международных новостей, где бы то ни было. Люди сосредоточены на этих двух, и некоторые в конечном итоге углубляются в конкретные темы, выходящие за рамки религии и новостей. Это означает: много конкретных тем, представляющих интерес, что само по себе законно, поскольку Wiki пытается обслуживать реальные, существующие области интересов. Но менее хаотично, пожалуйста.
Почему совпадения? Иногда из-за отсутствия заботы, но, безусловно, в основном из-за феномена «параллельных вселенных» в высококонфликтных областях (на самом деле человек видит или признает, что видит только свою собственную сторону вещей; «Другого» не существует или его нужно программно игнорировать), а также из-за крайне разного уровня исследований в разных вовлеченных странах. Израиль/Палестина были одними из первых и продолжили очень быстрыми темпами благодаря библейской археологии, за которой последовала сионистская мотивация «назад в Землю», и постепенно более независимой академии. В других странах было меньше заинтересованных западных академических центров, чтобы начать работу, и более проблемные и менее богатые национальные истории и правительства, чтобы ее продвигать, плюс их национальные мифы меньше зависят от археологии. Все реальные факторы, и Wiki не занимается прямым искажением реальности в соответствии с более высокой, более рациональной точкой зрения. Только немного :)
Для истории и археологии географические единицы редко пересекаются с современными границами, в Леванте, вероятно, меньше, чем в Европе. Кроме того, какие периоды находятся в центре внимания? Это очень важно, поскольку географические карты несколько раз перестраивались между палеолитом, крестовыми походами и позже. Для исхода людей из Африки весь Левант (за исключением Кипра) составлял главный коридор (аравийский путь был вторым). Для неолитической аграрной революции это снова главный центр внимания. Для бронзового века Месопотамия и Египет становятся основными центрами внимания, а Левант отстает во многих отношениях (не так много, как мы думали, но все же). Для железного века библейская археология занимает центральное место для большинства неспециалистов, а также для многих ученых (давайте не будем играть в страуса). Но «местные хетты», арамеи, арабы, народы моря и т. д. добавляются к империям, играя важную роль. Финикийцы очень сильно проецируют вовне. Эллинизм полностью меняет игру, ввязывая Левант в гораздо более широкий процесс аккультурации, продолжавшийся при Риме. Христианство перезагружает колоду, а затем то же самое делает ислам. Эпизод с крестоносцами был гораздо важнее, чем признают многие местные жители (полная исламизация, наконец, овладевает Палестиной, если упомянуть только один важный результат). Османы снова делают Левант частью мировой империи.
Итак, на чем будет сосредоточена эта статья и почему? Почему термин «левантийская археология» прижился, какие основные периоды имеются в виду? Потому что связующее звено «левантийская» в некоторые периоды намного слабее, чем в другие. Не нам продвигать свои мнения, а нам нужно изучить то, что было написано теми, кто придумал и установил этот термин. Мы не мастера в этой теме, мы просто здесь, чтобы представить то, что придумала академическая среда. (Кто-то пытался убедить меня, что Википедия более независима, что она может иметь статьи о терминах, которых вряд ли существует в английском языке, но в такой хорошо проторенной области, как левантийская археология, когда мы имеем дело с прочно устоявшимся академическим термином, у нас определенно нет свободы импровизировать). У меня нет желания делать это самому, но, судя по количеству времени и энергии, потраченных здесь на борьбу с этим, некоторые это делают. Лучше обратиться к источникам, чем пытаться изобрести велосипед.
Что касается списка статей: возможно, нам следует начать с организации их в соответствии с некоторой логикой. Мои пять копеек: допускать «некоторые уступки более узким библейским интересам» может быть не просто благоразумно, но и на 100% необходимо. Мы не действуем в пустоте или башне из слоновой кости. В целом, если тема представляет большой интерес, она заслуживает статьи. Ближневосточная археология#Географические подразделения выглядят как хорошо обоснованная, очень полезная отправная точка. И она действительно отделяет северный Левант от южного!
Общий обзор
«Национальные» критерии
Периодизация (археологическая и историческая) и временные рамки
По периодам и регионам
По теме
Здесь важно: связывайте статьи! Некоторые из них я нахожу здесь впервые, и я много использую enWiki. Они могли бы быть очень полезны, но они скрыты, недостаточно связаны. Боюсь, что создание категорий и использование существующих не поможет, они скрыты в технической рамке внизу страницы, я полагаю, что многие пользователи не заглядывают так далеко. Теги «Main» и списки «see also» более заметны, как и внутритекстовые вики-ссылки. Я против удаления тегов «main» и списков «see also» после создания внутритекстовых ссылок, поскольку последние также гораздо менее заметны. Большинство пользователей спешат перейти к интересующей теме, а не изучают подробно статьи Wiki.
О разделении истории и археологии: только для второго уровня. Археология не является самоцелью, это всего лишь средство реконструкции истории. Так что нет, IMHO. Следует отделять большие части археологии от статей по истории в независимые статьи, но они «просто» служат историческому повествованию. Так что в терминах WP: сначала статьи по истории, хорошо связанные со статьями по вторичной археологии. Arminden ( talk ) 16:29, 11 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
«Археология — не самоцель, это всего лишь средство реконструкции истории». Многие, многие, многие археологи с вами тут не согласятся... ;) Zoeperkoe ( обсуждение ) 17:04, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Как активный участник (и, если я правильно помню, первоначальный создатель), я очень расстроен этим ходом, который только что создал дубликат многих других, перечисленных выше. T i a m u t talk 16:03, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что изначально он назывался «Палестинская археология», но из-за проблем был перенесен в «Сиро-палестинскую археологию» , поскольку это более распространенное название (регионы, как правило, изучаются вместе) https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Левантийская_археология&oldid=190699117 Если он останется в этом огромном списке, я воссоздам «Палестинскую археологию» . T i a m u t talk 16:08, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Нет определения для Сиро-Палестина, Сирия-Палестина

Кажется, это устаревшие термины, используемые для объекта ветви археологии. Насколько я понимаю, она началась как библейская археология, была переименована в сиро-палестинскую археологию, также известную как археология Сирии и Палестины, а последняя мода ПК согласилась на левантийскую археологию. Археология Западной (или Юго-Западной) Азии также застряла там посередине. Похоже, что так и произошло, но нам нужно определение, основанное на Оксфордском словаре или каком-то другом высококлассном RS. Теперь у нас есть перенаправление ( сиро-палестина ) и мы разбрасываемся термином, но нет настоящего объяснения/определения, что является величайшим провалом для энциклопедии.

У кого есть доступ к соответствующим Оксфордским словарям? Arminden ( обсуждение ) 08:30, 21 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Это даже хуже, чем я думал. У нас ДВА разных перенаправления:

Худшая возможная ситуация. Чтобы предупредить любые глупые комментарии: Syro- и Syria- на 100% одинаковы, тогда как эти две цели могут быть одинаковыми, а могут и не быть. Если они одинаковы, объедините их или тщательно свяжите их между собой; если нет, решите, на какой из двух SP следует перенаправить, ' но не на оба! " К черту ПК. Ура, Арминден ( обсуждение ) 08:40, 21 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

По данным Сирии (регион) :
  • «Исторический регион Сирии [...], в современной литературе именуемый Великой Сирией, Сирией-Палестиной или Левантом »
И по словам Леванта :
  • «Сегодня этот термин часто используется в сочетании с доисторическими или древними историческими ссылками. Он имеет то же значение, что и « Сирия-Палестина » [...] И существительное Левант, и прилагательное Левантийский теперь обычно используются для описания древней и современной культурной области, ранее называвшейся Сиро-Палестинской ».
(Кстати, у нас также есть Сирия Палестина )
Одним из решений может быть объединение Сирии (регион) и Леванта . Что вы думаете? A455bcd9 ( обсуждение ) 22:22, 21 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
A455bcd9 , привет. Конечно, вы были просто технически неправы. Этот регион — минное поле, националисты блокируют большинство слияний, основанных на здравом смысле. Тогда нам нужно не запутывать пользователя дополнительно и как можно больше связывать между собой, всеми мыслимыми перестановками перенаправлений и заголовков, статьи, которые на самом деле в значительной степени охватывают одну и ту же тему. Но для начала, проверка всего, что уже есть, — единственный способ избежать таких, признаю, неожиданных головоломок. Так что удачи со слиянием, но два разных перенаправления теперь — это убийца.
Сирия Палестина — древняя административная провинция, это нас не беспокоит. Ура, Арминден ( обсуждение ) 23:16, 21 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Привет,
Я не понимаю: в чем я был неправ? А еще, не могли бы вы, пожалуйста, Wikipedia:Assum good faith and be nice ?
Страницы уже взаимосвязаны, поскольку первое предложение Syria (регион) указывает на Levant . А второе предложение Levant указывает на Syria (регион) («В самом узком смысле это эквивалентно историческому региону Сирия («большая Сирия»)»). A455bcd9 ( talk ) 08:47, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Привет. Извините, если я был невежлив. Я, безусловно, никогда не сомневался в вашей добросовестности. Я разобрался с этим, для меня главная проблема решена, по крайней мере, в самом широком смысле (отдельное место для различных квазисинонимов все равно понадобится, как заметка для себя). Проблема была в следующем: в вопросе очень специфической терминологии, внесение правок в области, которая не является вашей специальностью, просто на основе логического вывода, может легко пойти не так. Установка перенаправления создает серьезные технические препятствия для будущих правок; удаление перенаправления сложно, так как это зависит от других. Полная добросовестность, конечно, но результат был в пудинге, и это было
Само по себе это не может быть хорошим и не требует дополнительных комментариев.
Я с готовностью признаю, что поиск Syria-Palestine перед добавлением перенаправления на Syro-Palestine (или наоборот? Неважно.) может оказаться нелегким. За исключением случаев, когда вы сталкиваетесь с обоими терминами раз в несколько недель или дней в своей работе. При всем уважении, я не видел вашего имени в этой части enWiki, так что...
Выводы типа «A соединяется с B, B соединяется с C, поэтому A соединяется (и должно быть перенаправлено) с C» склонны ошибаться, если только кто-то не знает на основе надежных источников, что это действительно так — на самом деле, а не только потому, что это кажется логичным. Вот и все. Еще раз извините за излишнюю агрессивность. Ура, Арминден ( talk ) 11:29, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Привет,
Спасибо за ответ и не беспокойтесь :)
Сирия-Палестина и Сиро-Палестина теперь перенаправляют на Левант , так что все хорошо, спасибо за редактирование!
Кстати, я внес большой вклад в изучение левантийского арабского языка , который некоторые ученые также называют «сиро-палестинским», и присвоил ему статус GA (сейчас работаю над FA ), хотя я и не вносил особого вклада в статьи по Леванту и Великой Сирии.
Привет, A455bcd9 ( обсуждение ) 14:07, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
A455bcd9 , спасибо! Отлично, я не знал о лингвистическом аспекте — не могли бы вы добавить его в статью? Я добавил раздел специально по археологии, возможно, кулинария также должна получить свой собственный раздел, но лингвистика определенно заслуживает его! Все, что я знаю, это то, что и в Израиле, и в Палестине, и в Иордании есть области или группы, которые создают исключения из правила, то есть говорят на диалектах, более близких к диалектам Египта и северного Хиджаза, а не следуют правилу быть частью сирийского континуума. Это, конечно, связано с историческими и этническими аспектами (родство бедуинов, перемещения населения — либо путем добровольной миграции, либо путем принудительного изгнания), так что очень интересно и актуально. Рад видеть вас и учиться у вас! Привет, Арминден ( обсуждение ) 14:35, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, «границы» между разновидностями арабского языка вообще не четкие...
Раздел Levant#Language уже есть . Как вы думаете, что следует добавить?
Кстати, ваши отзывы более чем приветствуются на Wikipedia:Peer review/Levantine Arabic/archive2 . Спасибо, A455bcd9 ( обсуждение ) 14:38, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Упс, я даже прочитал его. Редактирую в спешке... Нехорошо, извините. Arminden ( talk ) 15:09, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Список археологических периодов

«Список ниже, от палеолита до византийского периода, составлен на основе определений, предоставленных « Библейским словарем Мерсера» . Для более поздних периодов терминология и даты взяты из трудов Зауэра и Хоппе».

Указание точных лет для такого большого региона вводит в заблуждение. Различные империи завоевывали разные части региона в разные моменты времени, иногда с разницей в десятилетия или даже столетия (см., например, ассирийцев). Словарь Библии Мерсера концентрируется на Палестине, а не на Сирии, которая охватывает гораздо большую территорию и ни в коем случае не менее важна, но меньше находится в центре внимания современных исследователей. Не стоит делать вид, что «один размер подходит всем». Арминден ( обсуждение ) 15:10, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Arminden : Что вы думаете о таблице в Списке археологических периодов (Левант) ? Будет ли лучше просто включить эту таблицу в статью или у нее тоже есть проблемы? — Wug· a·po·des ​07:14 , 23 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Wugapodes : Как я уже сказал, регион слишком велик, чтобы дать такие точные даты для всех рассматриваемых культур. Существует множество различных хронологий, используемых очень серьезными авторами. Таблица обязательно должна быть упрощением, если только вы не создаете ее с большим количеством столбцов, каждый для одной хронологии, но даже в этом случае тот факт, что даже периоды как таковые и их названия различаются от автора к автору, делает ее почти бесполезной (самым ярким примером является промежуточный бронзовый век, четко определенный для Палестины, который, однако, полностью игнорируется в Списке археологических периодов (Левант) , где он в основном отнесен к раннему бронзовому веку IV, а его начало к раннему бронзовому веку III). Наиболее разумный способ создания хронологий основан на археологических культурах, современных друг другу, которые, однако, а) не обязательно разделяют все основные характеристики и б) никогда не бывают полностью синхронными на такой большой территории. Фундаментальное нововведение или приток более развитой группы или технологии достигают разных областей в разные моменты времени, принцип сообщающихся сосудов может иметь некоторую инерцию.
Кроме того, способ включения одного периода в более крупный период различается в разных школах, например, некоторые рассматривают энеолит как нечто отдельное от каменного века.
Конкретно: эта таблица, похоже, составлена ​​из двух источников, один из которых, возможно, применим для Северного Леванта, а второй — для Южного. Большинство периодов каменного века отличаются, скажем, от дат Негева и Гибсона (2001) для Палестины — разница в 5000 лет для верхнего палеолита-эпипалеолита огромна, равная примерно половине всего эпипалеолита. От железного века до современности даты кажутся скопированными и вставленными из палестинской хронологии, что нелепо для Сирии и т. д. (почему вавилонский период должен начинаться для всего региона с падения Иерусалима в 586 г. до н. э.? Или ранний римский с восхождения Ирода на престол, а поздний — с начала восстания Бар-Кохбы ? И так далее). Я даже не говорю о мелких различиях (сейчас, похоже, предпочтительнее считать дату 587 г. до н. э.; во время Первой мировой войны Иерусалим пал в 1917 г., а Дамаск — в 1918 г.).
Вероятно, лучшим было бы найти очень свежий, очень надежный и широко принятый источник для сирийской хронологии и разместить его рядом с источником для Палестины, не предпринимая никаких попыток их объединить. Или несколько таких (опять же, только для Сирии, кроме Палестины) и посмотреть, насколько хорошо они совпадают и предлагают оба набора данных рядом друг с другом. И немного обновить даты Палестины (список немного устарел).
Я полностью за удобство для пользователя, поэтому, если приведенное выше предложение будет реализовано, я бы хотел, чтобы «Список археологических периодов (Левант)» остался на месте, а также, возможно, появилась бы более краткая версия на этой странице (меньше нажатий для пользователя).
Я почти ничего не знаю об археологии Сирии, поэтому, пожалуй, не буду касаться этой темы. Но кто-то должен это сделать, а другие должны увидеть результат, он сбалансирован, тем более, что современная политика не слишком влияет на результат :)
Иордания была частью Великой Сирии большую часть своего прошлого, но она довольно интенсивно исследуется, и интересно сравнить даты как для Сирии, так и для Палестины с датами для Трансиордании. У меня есть два онлайн-адреса здесь, официальный, заархивированный в 2015 году, и диссертация магистратуры США от 2010 года, цитирующая Дональда С. Уиткомба из Чикагского университета (1992). Привет, Арминден ( обсуждение ) 13:20, 23 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
@Arminden : Вероятно , лучшим было бы найти очень недавний, очень надежный и широко признанный источник для сирийской хронологии и разместить его рядом с источником для Палестины, не предпринимая никаких попыток их объединить. Или несколько таких (опять же, только для Сирии, кроме Палестины) и выяснить, насколько хорошо они совпадают и предлагают оба набора данных рядом друг с другом. И немного обновить даты Палестины (список немного устарел). Я согласен, что это было бы полезно, но признаю, что я не археолог, не говоря уже о эксперте в этой области. Стратегия, которую я нашел полезной для статей по лингвистике, заключается в том, чтобы просматривать отредактированные тома для руководства, поскольку они, как правило, исследуют область и синтезируют литературу таким образом, который был бы полезен для нас. Как третичный источник, Википедия хочет предоставить широкий обзор области, и в отличие от журнальных статей, которые, как правило, сосредоточены на узких обзорах, связанных с конкретной темой, главы книг, как правило, ближе к третичным источникам, предоставляя обзор и синтез нескольких первичных и вторичных источников. Есть ли какой-то Справочник по левантийской археологии с главой «Относительные хронологические свидетельства археологических периодов в Сирии и Палестине»? Мечтать можно, но это пример источника, который, как мне кажется, нам нужен. Я покопаюсь, но если вы знаете какие-либо подобные ресурсы, я бы тоже с удовольствием их проверил. — Wug· a·po·des ​00:53 , 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Возможно, это то, что вы ищете:
Аккерманс, Питер ММГ; Шварц, Гленн М. (2003), Археология Сирии. От сложных охотников-собирателей до ранних городских обществ (ок. 16 000–300 до н. э.) , Кембридж: Cambridge University Press, ISBN 0-521-79666-0
Best, Zoeperkoe ( обсуждение ) 07:32, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Странно этнический раздел

Раздел « Практикующие » откровенно странный, группируя археологов по-разному по национальности, континенту (европейцы, североамериканцы) и в одном случае по расе (арабские). Почему все это важно? Предмет — это профессиональная область изучения. Этническая идентичность практикующих специалистов не является основной информацией. MOS:ETHNICITY призывает к осторожности даже при указании этнической принадлежности в биографиях: здесь у нас есть целое поле, стратифицированное по этнической принадлежности. Не очень хорошо. Материал, то есть работа археологов, должен быть перераспределен в других разделах страницы, классифицированных по соответствующей географии, в которой они работали. Если есть веская причина, по которой этого не должно происходить, я бы с удовольствием ее услышал. Iskandar323 ( talk ) 15:30, 23 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Больше не гонка, так как я перенес часть археологических школ 1960-х годов в историю. Iskandar323 ( обсуждение ) 15:59, 23 января 2023 (UTC) [ ответить ]