stringtranslate.com

Обсуждение Википедии:WikiProject Классическая Греция и Рим

Ярлык
  • WT:CGR

Хорошая переоценка статьи дляСтоицизм

Stoicism был номинирован на хорошую переоценку статьи. Если вы заинтересованы в обсуждении, пожалуйста, примите участие, добавив свои комментарии на страницу переоценки . Если опасения не будут устранены в течение периода рецензирования, хороший статус статьи может быть удален из статьи. Z1720 ( обсуждение ) 17:04, 27 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Родительство вКомус

С 2004 года Дионис был назван отцом Комуса в статье о нем. Комус в любом случае является позднеклассическим творением, и, похоже, нет научного источника для этого утверждения. Однако Мильтон называет его сыном Вакха в своей маске (строка 54 и далее), и возможно, что он знал о нем. Может ли кто-нибудь пролить свет на генеалогию, прежде чем это утверждение будет удалено из статьи? Sweetpool50 ( обсуждение ) 10:00, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Для контекста см. обсуждение между мной и пользователем:Sweetpool50 в Talk:Comus#Son of Dionysus . – Майкл Аурел ( обсуждение ) 10:35, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
( конфликт правок ) В тексте статьи говорится, что Мильтон придумал свое происхождение от Вакха. DGRBM не упоминает об этом; и Realencyclopedie, похоже, не упоминает (с оговоркой, что я не читаю по-немецки, поэтому полагаюсь здесь на машинный перевод). New Pauly Брилла опускает его, за исключением краткого упоминания в статье о комосе , что это было «имя сатира»; в Oxford Classical Dictionary вообще ничего нет (есть статья о комосе, но нет упоминания о связанном с ним сатире или боге). Поискав в Google Scholar, я нашел все, что смог найти о Комусе как о ребенке Диониса, в контексте маски Мильтона, поэтому я думаю, что разумно предположить, что это действительно источник, но мне не удалось откопать ничего, что прямо говорило бы об этом. Caeciliusinhorto-public ( обсуждение ) 10:46, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
(И теперь, прочитав обсуждение на странице обсуждения, на которое ссылается Майкл Аурел , я согласен с ним, что текущее направление подразумевает, что Комус считался сыном Диониса в древности , и не должно так считать, если у нас нет источника для этого.) Caeciliusinhorto-public ( обсуждение ) 10:50, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Снова взглянув на статью Comus, я заметил в конце раздела «Ссылки», что (оригинальный) текст приписывается Theoi. Но утверждение о происхождении не подкреплено цитатой из Филострата. Sweetpool50 ( talk ) 11:14, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Судя по их указанию происхождения в «Других ссылках», я подозреваю, что Теои заимствовали это утверждение у Мильтона, генеалогию которого они упоминают ближе к концу страницы (описывая ее как «постклассическое изобретение»). – Майкл Аурел ( обсуждение ) 11:29, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Роды и единый общий предок

Статья gens Servilia включает фразу: Nomen Servilius — это патронимическая фамилия, образованная от praenomen Servius (что означает «тот, кто хранит» или «сохраняет»), которую должен был носить предок рода . Есть два элемента, на которых я хочу сосредоточиться: must и ancestor . Оба вместе подразумевают, что должен был быть, т. е. исторически, что был, один общий предок рода Servilia, носивший имя Servius.

Я удалил подчеркнутую часть и был возвращен P Aculeius . Затем я отредактировал утверждение, чтобы сказать, что римляне верили в единого предка, вместе с другими очистками, и затем был снова возвращен здесь. Ниже приведены описания правок.

В соответствии с обязательствами, я здесь для третьего мнения . Я привожу здесь из-за схожего языка, используемого в родах Quinctia и Lucilia .

Желаемый текст Акулия имеет две основные проблемы:

Ближайшая, насколько я знаю, история facile ecce conditor связана с родом Marcia. См. Morelli 2021, где описывается, как Нума усыновил кого-то по имени Маркус и сделал его Марцием. Но затем Морелли отмечает, что были и другие ветви той же семьи — в основном, точка зрения Салуэя — и что патрицианские потомки усыновленного Маркуса вымерли. (Хотя эти ветви затем заявляли о своем происхождении от этого первого Марция по причинам политического престижа.)

В любом случае, такова моя позиция: этот пункт должен уйти, как и подобные пункты в других статьях. Приветствуются третьи мнения по этому вопросу. Ifly6 ( обсуждение ) 16:50, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если спор касается использования слова «должен», как будто подразумевая, что «никаких других возможных объяснений невозможен», то я признаю, что другие объяснения возможны , хотя я бы сказал, что никакие другие объяснения не являются правдоподобными , особенно потому, что у римских писателей нет традиций относительно какой-то другой гипотетической причины, по которой Сервилии были так названы. Это кажется мне не более чем казуистикой в ​​крайней степени: «вы не можете доказать, что кто-то по имени Иоанн существовал!» или «Он мог быть мифическим!» Но если спор заключается в том, что утверждение об общем происхождении не то же самое, что наличие общего предка, я думаю, у вас, по крайней мере, должна быть какая-то причина оспаривать конкретные случаи, а не делать общее утверждение о римских родах.
Servilii были патрициями, самые ранние упомянутые поколения, похоже, были связаны между собой, и тот факт, что какая-то другая семья в каком-то другом месте и в другое время могла получить то же имя от другого предка (также, предположительно, по имени Сервий ), на самом деле не кажется относящимся к происхождению патрициев Servilii ранней Республики. В статье не говорится, что Servilii говорили что-либо о своем общем предке, не упоминается, был ли он реальным или мифическим, только то, что их имя произошло от некоего предка по имени Сервий — и в случае Servilii в начале Республики, похоже, нет причин рассуждать о том, могли ли они на самом деле быть несколькими неродственными семьями, потому что это утверждение не встречается нигде ни в одном источнике, касающемся Servilii.
Но опять же, я не уверен, почему это обсуждение нельзя было провести на странице обсуждения статьи, прежде чем перенести его сюда с обильными цитатами, ни одна из которых, честно говоря, не затрагивает основную проблему. P Aculeius ( обсуждение ) 17:20, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы ответить на вопрос, почему мы собираемся утверждать, что Сервий, чьи потомки были названы Сервилиями в республиканском Риме, был «фиктивным лицом», существование которого невозможно проверить? Причина в том, что предложенный Акулием текст утверждает, что такое лицо существовало, и, по признанию, это не подтверждается . Более того, аргументация о том, что все благородные Сервилии связаны между собой, поскольку они используют одни и те же преномины, по признанию, только наводит на размышления и также WP:SYNTH , когда применяется здесь. Это также не поддерживает утверждение, возвращенное в статью, что единый предок применялся ко всему клану, в отличие только от этих конкретных патрицианских семей. Ifly6 ( обсуждение ) 17:20, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
В ответ на аргумент о том, что не все, кто носил некоторые nomina, могли произойти от общего предка, все ученые сходятся во мнении, что такие имена, как Марций или Сервилий, могли возникнуть независимо в разное время и в разных местах. Но ни в одном случае у нас нет доказательств того, что римляне считали, что какие-либо важные gentes состоят из двух или более отдельных и неродственных семей, которые просто случайно разделили один и тот же gentilicium, и ни в одном случае мы не можем доказать, что одна выдающаяся семья не была связана с другой, носящей тот же nomen — самое близкое, к чему мы можем прийти, это показать происхождение по усыновлению (которое римляне считали законным происхождением), или неразрешенные споры о том, могли ли плебеи Junii произойти от Луция Юния Брута (который, как предполагалось, был патрицием, хотя есть веские причины сомневаться в этом), или действительно ли Marcii или Tullii произошли от Анка Марция и Сервия Туллия. Никто не оспаривал, составляли ли юнии, марции или туллии отдельные роды, и никто сегодня не оспаривает, произошел ли Марций от Марка или Туллий от Тулла .
В случае любого nomen gentilicium , которое происходит от другого имени, предполагается, что некий предок носил имя, от которого оно произошло. Это само по себе не является традицией о таком предке, или претензией на историчность, или доказательством того, что оно не могло возникнуть каким-либо другим путем. Но при полном отсутствии каких-либо причин сомневаться в этом, это презумпция. И патронимы, такие как Servilius, необычайно прозрачны в этом отношении; даже если бы они не все произошли от одного и того же Servius, они все произошли бы от какого-то Servius. И нет никаких причин сомневаться в том, что Servilii ранней Республики были частью одной семьи, и, таким образом, какое бы имя Сервий им ни дал, его можно справедливо описать как одного человека — хотя, поскольку больше о нем нечего сказать, непонятно, зачем нам нужно вести этот разговор, чтобы весь WikiProject высказал свое мнение. P Aculeius ( обсуждение ) 17:39, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Легитимность происхождения Брута от Луция Юния Брута не имеет значения для этого спора. Ваше самоописанное предположение об общем предке требует источника, особенно когда надежные источники говорят, что мы не можем использовать имя вроде Марция для предположения о происхождении от одного предка: неправдоподобно, что прародителями, например, всех семей Марциев был один и тот же Марк (Salway 1994). Существует существенная разница между некоторыми Сервиями и одним Сервием.
Если вас сбивает с толку то, почему я привел это сюда, то должен сказать, что меня точно так же сбивает с толку то, почему подобное утверждение сделано в Nomen Quinctius — это патронимическая фамилия, основанная на преномене Quintus, который должен был принадлежать [одному!] предку [одного!] рода (вопреки «некоторым предкам») и Nomen Caesonius — это патронимическая фамилия, основанная на преномене Caeso, который должен был принадлежать [одному!] предку рода . Причина, по которой я привел это сюда, заключается в том, что я ожидаю, что вы также отмените любые изменения в этих предложениях там; нет смысла разбивать обсуждение одного и того же вопроса на три отдельные страницы обсуждения.
Что я хотел бы видеть на всех таких страницах, так это утверждение, что nomen является патронимом, и опущение любого из этих утверждений о том, как был или предок рода . Это на самом деле то, что сделал мой оригинал , который вы вернули. Утверждение, что это патроним, также уже подразумевает то, что вы говорите, что хотите, что были некоторые люди, которые носили корень praenomen. Ifly6 ( talk ) 17:59, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обвинение incipit, которое основывается на том, что я мог увидеть ваш пост и затем составить этот отдельный пост в течение трех минут между тем, как вы разместили его там, и моим размещением этого здесь, не является правдоподобным. Я уже дал обоснование того, почему этот форум предпочтительнее, из-за аналогичных заявлений на других страницах.
Что касается отсутствия источников, оспаривающих, что все патриции Сервилии в начале Республики были частью одной семьи . WP:ONUS . Вам нужно сослаться на надежный источник, говорящий, что они на самом деле все были частью одной семьи, а не утверждать это. Прочитав ваш ответ, вы не говорите , что все они были частью одной семьи, а просто что некоторые конкретные патриции Сервилии были. Даже если это правда, нет никаких оснований полагать, что Сервилии, перечисленные как живущие в высокой империи, произошли от того же предполагаемого Сервия, и (что более важно) нет надежного источника для этого. Это различие, как минимум, должно быть отражено в тексте.
Тогда он возвращается к неподтвержденному основному утверждению, что каждый патриномический род имеет одного общего предка, который носил это имя. Это, например, упускает суть — не более спорно, чем утверждение, что семья по имени Джонсон предположительно произошла от кого-то по имени Джон — утверждение, приведенное на этих страницах, выходит за рамки этого. Аналогично, все семьи по имени Джонсон произошли от одного Джона. Доказательств этому нет. Ifly6 ( talk ) 17:40, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам следовало подождать, потому что я специально сказал, что на странице обсуждения статьи будет обсуждение, а затем сразу же приступил к ее написанию. Статьи, которые вы упомянули, все касаются одного и того же очень простого вопроса: патронимическая фамилия описывается как результат предка, носящего имя, от которого она произошла. Это не должно вызывать споров!
Что касается утверждения о том, что другие, неродственные семьи могли носить то же имя по другим причинам, то эти статьи посвящены римским родам, которые во времена Римской империи рассматривались как одна семья и были объединены современной наукой, поскольку их невозможно легко или надежно разделить, выделив неродственные линии. Почти в каждом случае современная наука может лишь предположить , были ли семьи, далеко разделенные во времени, связаны друг с другом родством, но отсутствие какой-либо связи почти никогда не доказуемо.
Роды, господствовавшие в Республике, представляли собой сравнительно небольшую группу семей, составлявших римскую аристократию; это означало, что провинциальные семьи, которые просто имели одинаковые имена по этимологическим причинам, не могли просто так включиться в римскую политику, если только их отсутствие родства не было замаскировано и они не считались частью одного и того же рода, — и если сами римляне не могли их различить, то и современные ученые не могут надеяться на это.
Мои аргументы были сосредоточены на том факте, что Сервилии несут на себе все признаки единого рода, как их рассматривали римские историки и продолжают рассматривать в современных источниках, но те же аргументы применимы и к другим родам, таким как Марции: могли ли быть Марции, которые не были связаны родством с другими? Конечно. Но были ли несколько семей Марциев, которые были частью республиканской аристократии, связаны друг с другом? Почти наверняка — и у нас нет доказательств того, что это не так. Дискуссии о том, произошли ли они от Анка Марция или как Гней Марций Кориолан был связан с ними, не имеют отношения к делу; за исключением Кориолана, все Марции, которые сыграли важную роль в истории Республики, появляются с середины четвертого века до нашей эры и далее, и нет никаких оснований сомневаться в том, что они были связаны друг с другом, как они всегда предполагали. То, что могло быть две или более неродственных семей, не более чем предположение, поскольку римляне не говорили, что они были, и нет никаких возможных способов для современных ученых, чтобы различить их. Ни один источник не говорит, что было два gentes Marciae, или два Serviliae, и утверждать, что их следует рассматривать как таковые при отсутствии каких-либо доказательств, является пустым предположением. P Aculeius ( talk ) 18:01, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эти длинные предложения о Кориолане или провинциальных семьях затемняют суть. Википедия здесь не для того, чтобы публиковать ваши выводы о семьях Марциев, Сервилиев или других. Она здесь для того, чтобы суммировать научные выводы об этих родах. Ученые не утверждают, что был один общий предок для каждого рода, имеющего его корневой преномен; я привел выше два, которые отвергают эту идею.
Эти ответы в основном являются интерпретационными аргументами о первоисточниках, не приписываемых никому. Остальные являются недопониманием основного спора. Я уже ясно изложил это: что должен был быть, т. е. исторически, что был, единый общий предок для рода Сервилия, который носил имя Сервий . Я оспариваю, что был (1) исторический (2) единый (3) предок для (4) всего рода. Именно это утверждает предложение, которое я удалил. Восстановление предложения без изменений, а затем его оправдание путем пропуска или признания одного из подпунктов здесь — но не там — вводит в заблуждение. Ifly6 ( talk ) 18:11, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я оспариваю то, что был (1) исторический (2) единый (3) предок для (4) целого рода, и мне кажется вполне разумным поставить это под сомнение; если мы не можем найти научные источники, подтверждающие это, мы не должны этого говорить. Я определенно не верю, если использовать пример, приведенный П. Акулием выше, что все Джонсоны происходят от одного исторического Джона, от которого произошла фамилия; я не вижу никаких причин, по которым мы должны обязательно предполагать, что это верно и для Сервилиев. Caeciliusinhorto ( обсуждение ) 22:47, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я никогда не говорил, что каждый человек по имени Джонсон является частью одной семьи и произошел от одного человека по имени Джон . Я сказал, что любая семья по имени Джонсон должна была иметь Джона, лежащего в основе этой фамилии, так же как любой человек по имени Стивенс будет оглядываться на какого-то неизвестного Стивена или Стивена , или каждый Самуэльсон на кого-то по имени Сэмюэль . Вполне могло быть много таких людей, которые независимо оставили свое имя разным семьям, хотя никто не знает, кем они были. Но вот все, что говорится в статье: «они должны были произойти от какого-то человека по имени Сервий ».
Мне кажется, что Ifly6 перепутал это очевидное (и мимолетное) утверждение с вопросом о том, все ли Servilii (или Marcii, или Lucilii и т. д.) произошли от одного и того же Servius, Marcus или Lucius, или же традиция, что Marcii произошли от Ancus Marcius, была верной. Это не предмет этого обсуждения. Основная предпосылка всех римских родов заключается в том, что их члены имели общего предка, и в случае аристократических семей Римской республики нет причин сомневаться в этом. Ни один источник, древний или современный, не оспаривает, что Servilii Prisci, Structi и Ahalae были частью одного рода, или что Servilii Caepiones, Gemini или Vatiae средней и поздней республики произошли от них. Я не знаю никаких легенд о предках Сервилиев, но тот факт, что их звали Сервилий, означает, что у них должен был быть предок по имени Сервий , и это кажется слишком очевидным, чтобы оспаривать его.
Имя Сервилий действительно могло возникнуть независимо от других лиц по имени Сервий , но их потомки не были патрициями Сервилиями Республики. Ни один римский источник не выделяет какую-либо группу Сервилиев и не говорит, что они не были частью рода Сервилий; мы даже не можем предположить, что плебейские Сервилии к концу Республики не были частью того же рода, потому что и римские, и современные ученые сходятся во мнении, что большинство патрицианских родов имели или каким-то образом приобрели плебейские ветви.
Хотя возможно, что некоторые из «разных» Сервилиев, перечисленных в конце статьи, не были прямыми потомками республиканских Сервилиев, нет никакого способа отличить их. И в любом случае, все они все равно произошли от некоего человека по имени Сервий . Не должно быть спорным утверждение, что конкретная семья — род Сервилий — должна была получить свое название от некоего предка по имени Сервий , даже если это все, что можно о нем сказать. Утверждение тавтологично; требовать доказательств очевидного — просто пустая трата времени. P Aculeius ( talk ) 14:46, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы в это верите, то прекратите отменять мое удаление текста, в котором говорится, что, по сути, каждый человек по имени Джонсон является частью одной семьи и произошел от одного человека по имени Джон . Здесь вы продолжаете говорить, что не имеете в виду, что есть буквально один предок, и чтобы оправдать ваше повторное восстановление текста, которое посредством использования посредством использования единичных артиклей требует, чтобы был один предок.
Более того, tChase 1897, на самом деле не поддерживает это утверждение о необходимом происхождении от какого-то (контра одного) предка с таким именем. Я уже перечислил каждый отдельный случай servili*в той статье. Соответствующая часть говорит только —

Таким образом, Луцилий , Манилий и Сервилий объясняются как образованные родовым суффиксом -илиус непосредственно от преномина Луций , Маний и Сервий.

Ничего не говорится о происхождении. Слово патронимический также нигде не появляется в статье. Теперь есть и другие (нецитируемые) источники, описывающие по существу все nomina как патронимические. Smith 2006 p 18 Современные исследования показали, что nomen был по сути прилагательным патронимическим . Но это не единственная точка зрения. Ibid p 17 n 11 Следует отметить позицию Franciosi, который отрицает, что nomen был патронимическим , и связывает римскую ономастику с своего рода тотемизмом; Franciosi (1999) 223–60; Franciosi (1984b).
Восстановление оспариваемого пункта должно быть обосновано путем предоставления встроенной ссылки на надежный источник, который напрямую поддерживает вклад ( WP:BURDEN ). Это бремя не было выполнено. Ifly6 ( talk ) 18:33, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы принесли это сюда для «мнения третьей стороны», потому что вы не захотели обсуждать это на странице обсуждения, и между одиннадцатью отдельными вашими сообщениями общим объемом более 14 500 байт ровно один другой человек написал один короткий абзац, в то время как вы wikilawyer и цитируете зеленым и красным с многочисленными ссылками на вещи, которые, как вы предполагаете, я не понимаю, потому что я не разделяю вашу точку зрения, при этом намеренно запутывая множество вопросов и продолжая мудрить по поводу очевидного — и теперь вы говорите «прекратите возвращать меня!», как будто вы постоянно становитесь жертвой злого я, когда на самом деле вас ни разу не возвращали с тех пор, как было опубликовано это обсуждение или игнорируемое обсуждение на странице обсуждения. Если вы не хотели слышать от кого-либо еще, вам вообще не следовало этого начинать. P Aculeius ( обсуждение ) 22:45, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вместо того, чтобы нападать на мои намерения и пытаться втянуть меня в войну правок, обоснуйте свой возврат или предложите альтернативную формулировку. Ifly6 ( обсуждение ) 22:59, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
между одиннадцатью отдельными вашими сообщениями общим объемом более 14 500 байт. Учитывая, что вы внесли в это обсуждение около 12 000 байт, а я до сих пор даже не понимаю, в чем заключается ваш аргумент, у вас здесь нет никаких моральных оснований.
Насколько я могу судить, вы теперь согласны с изначальным аргументом Ифли о том, что нет никаких оснований полагать, что существовал единый изначальный Сервий, от которого произошли все Сервилии. Для меня обсуждаемый текст ( который должен был быть вынесен предком рода ) ясно подразумевает, что существовал единый общий предок Сервий, от которого произошли все Сервилии. Чего вы на самом деле хотите добиться здесь? Каковы ваши возражения против предложенного Ифли текста? Caeciliusinhorto ( talk ) 23:19, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, я не согласен; род Servilia считал себя одной семьей с общим именем и происходящим от общего предка, и нет никаких доказательств , противоречащих этому: ни один римский писатель не утверждал, что они были объединением неродственных семей, которые просто имели один и тот же номен; ни один современный писатель не оспаривает, что Servilii Республики были все связаны друг с другом; ни один справочный источник не оспаривает определение рода как группы римлян, разделяющих один и тот же номен gentilicium и заявляющих о своем происхождении от общего предка. Только маргинальные источники делают нелепые заявления, например, что gentilicia, такие как Servilius , Marcius или Lucilius, не являются патронимами, а вместо этого неким видом тотемизма; ни римские писатели, ни мейнстримная наука сегодня не делают таких нелепых заявлений.
Все, о чем говорит спорное утверждение, лежащее в основе этой абсурдной войны, заключается в том, что семья, разделяющая родовое происхождение, которое ясно и прозрачно образовано от преномена, должна была произойти от кого-то с этим преноменом, точно так же, как семьи с именами Джонсон, Уильямс или Джексон могут с уверенностью предполагать, что они произошли от кого-то по имени Джон, Уильям или Джек, — и я не утверждал и не утверждаю, что мог быть только один Джон, Уильям или Джек, в честь которого были названы все Джонсоны, Уильямсы или Джексоны повсюду, но нет никаких оснований полагать, что Сервилии Республики имели несколько не связанных между собой предков, и даже если бы они имели, то все они произошли от кого-то по имени Сервий , даже если бы они произошли от нескольких таких людей.
И это делает различие между одной или несколькими семьями спорным, хотя, как я пытался объяснить, простая возможность для неродственных семей иметь один и тот же gentilicium не оправдывает утверждения, что какой-либо конкретный gens был на самом деле объединением неродственных семей. Также не имеет значения, был ли конкретный предок, которого они утверждали, реальной или исторической фигурой, поднятой в аргументах выше, потому что все, что было сказано в первую очередь, было то, что Servilii (Marcii, Lucilii) должны были произойти от кого-то по имени Servius ( Marcus, Lucius ). Это было бы так же верно, даже если бы можно было показать, что некоторые из Servilii произошли от другой семьи с отдельным происхождением — чего они не могут, и даже если бы никаких традиций, касающихся такого человека, не сохранилось с древности; просто так работают патронимические фамилии. P Aculeius ( talk ) 00:46, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, укажите надежный источник для этих утверждений. Ifly6 ( обсуждение ) 01:00, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы просите доказательств того, в чем сходятся все стандартные источники по римской культуре: как говорит Корнелл (стр. 84): «[в]исторические времена клан ( gens ) был патрилинейной группой происхождения, члены которой ( gentiles ) заявляли о своем происхождении от общего предка. Это общее происхождение, реальное или фиктивное, было отражено в системе номенклатуры» (курсив в оригинале). Практически то же самое говорится о роде в Оксфордском классическом словаре (2-е изд.). Харперс сказал то же самое десятилетиями ранее: «[a] римская семья в самом широком смысле этого слова, происходящая по мужской линии от общего предка и, следовательно, носящая общее имя». Корнелл также оказывает нам услугу, упоминая Сервилиев среди патрицианских родов (стр. 254), и примечание 47 услужливо добавляет, что плебейские Сервилии, как полагают, произошли от патрициев Сервилиев Близнецов.
В DGRBM есть статья о "Servilia Gens", а не о нескольких "Gentes Serviliae". Так, под "Servilius" в PW , древний патрицианский род, в котором отмечается, что первый упомянутый человек носил когномены Приск и Структус , которые носили его потомки, впоследствии взявшие фамилии Ахала и Фиденас . Происхождение более поздних Сервилий Цепионов и Близнецов от этих ранних семей неясно, но предполагается, поскольку они все еще рассматриваются как часть того же рода, и я отмечаю, что они все еще были патрициями, и поэтому вряд ли можно представить, что это была какая-то выскочка, которая мигрировала в Рим после упадка первоначальных Сервилий. Но, как я уже сказал выше, это не имело бы значения, если бы они и были, потому что любой, кто носит патронимическую фамилию, может рассчитывать на то, что его предок носил имя, на котором основано это патронимическое имя, поэтому независимо от того, сколько было родов Сервилий (удачи в доказательстве того, что их было больше одного), все они обязательно произошли от кого-то по имени Сервий .
Корнелл также предполагает то, о чем мы говорили здесь, снова на странице 84: «[e]каждый отдельный член рода имел два имени: личное имя или преномен (например, Маркус, Тит, Секстус) и клановое имя или nomen gentilicium , иногда в форме патронима (отсюда Марций, Тиций, Секстий). Мы можем сравнить названия шотландских кланов: Макдональд, Макгрегор и т. д.». А в OCD «[m]ногие [ nomina ] таким образом образованы от praenomina : они, вероятно, возникли как патронимы, например, Марций, обозначающий Марция (filius)». Чейз говорит на стр. 125: « Имена Луцилий , Манилий и Сервилий объясняются как образованные с помощью родового суффикса -ilius непосредственно от praenomina Луций , Маний и Сервий ».
Или мы утверждаем, что когда такие имена называются «патронимиками», то ученые, использующие это слово, не знали, что оно означает, что, согласно Третьему новому международному словарю Вебстера, это «имя, полученное от имени отца или предка по отцовской линии». PW обсуждает такие патронимические родовые имена в разделе Namenwesen в col. 1657 ff., снова ясно заявляя, что эти имена произошли от предка с рассматриваемым преноменом и стали «фиксированными», когда они больше не менялись, если отец носил другой преномен; т. е. когда внук, правнук, праправнук и т. д. Марка не менял свой родовой род с Марция на Квинкция, если его отец был Квинтом , а не Марком ; В родословной семьи по отцовской линии обязательно был первоначальный Марк (или последний) , чье имя сохранилось, даже если его потомки больше не использовали это имя, или даже, как отмечает Корнелл, они не сохранили никаких традиций, связанных с их «основателем».
Но если в конце этого долгого-долгого пути, который является результатом вашего настойчивого утверждения, что мы не можем сказать , что « Сервилий — это патронимическая фамилия, произошедшая от преномена Сервий , который должен был принадлежать предку рода», то я собираюсь поднять руки (и, возможно, свой завтрак) и сесть на следующий поезд из Доджа, потому что я не выдержу еще одного потраченного впустую часа на эту бессмысленную войну против очевидного. Делайте что хотите, я закончил. P Aculeius ( обсуждение ) 07:02, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • [в]исторические времена клан ( gens ) был патрилинейной группой происхождения, члены которой ( gentiles ) заявляли о своем происхождении от общего предка. Это общее происхождение, реальное или фиктивное, было отражено в системе номенклатуры . Мне кажется, что утверждение о том, что они «заявляли» о своем происхождении от общего предка, и это общее происхождение может быть фиктивным, подтверждает позицию Ifly. Caeciliusinhorto ( обсуждение ) 19:07, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что касается OCD: у меня нет OCD2 под рукой, и вы не цитируете обсуждаемый текст, но OCD4 есть в сети, и статья «gens» начинается с корня, обозначающего деторождение, и gens часто мыслился как включающий свободнорожденных потомков общего предка по мужской линии. Этот далекий предок (princeps gentis) обычно был вымыслом, и реальную или предполагаемую родственную связь между теми, кто претендовал на принадлежность к одному и тому же gens, становилось все труднее продемонстрировать . Это идет даже дальше, чем Корнелл, прямо заявляющий, что предполагаемый общий предок gens был «обычно вымыслом». Caeciliusinhorto ( обсуждение ) 19:11, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Существовал ли легендарный «основатель» или был ли он придуман позднее, чтобы придать роду мифическое происхождение, не имеет к этому никакого отношения: мы не обсуждаем, являются ли традиции, относящиеся к такому человеку, историческими, потому что у нас нет таких традиций о Сервилиях, которые можно было бы оспаривать. И, как говорит Корнелл, у большинства родов таких традиций не было. Отчество — это не традиция об основателе; это не притязание мифического основателя, который мог или не мог иметь какую-то историческую основу. Это сама запись имени предка, которая не говорит нам ничего, кроме того факта, что такой человек существовал, имел ли он какое-либо особое значение для своих потомков, и это было бы то же самое, даже если бы было две или более таких семей, потому что каждая из них все равно произошла бы от какого-то человека по имени Сервий . P Aculeius ( talk ) 20:49, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Источники не подтверждают вашу позицию. Текст, который вы восстановили, требует защиты четырех элементов: (1) исторический (2) один (3) предок для (4) целого рода . Вы предоставили доказательства для:
  • Исторический единый предок для патрицианской части — возможно, добавив Servilii Gemini per Cornell — рода Servilia (хотя я все еще считаю, что это недопустимо в рамках WP:PRIMARY )
  • Теоретический единый предок рода Xia (OCD, Корнелл, 1995)
  • Исторический единый этимологический корень для всего названия рода (Чейз, РЭ)
Ни один из них не защищает все четыре элемента, которые требует текст. Но если вы серьезно настроены на отмежевание, это нормально. Я пойду и реализую удаление только текста, который требует все четыре элемента в трех разных статьях, где сделаны аналогичные заявления. Ifly6 ( talk ) 21:23, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сейчас я внес эти изменения на страницах родов Цезония , Сервилия, Квинкция, Секстия, Вибия , Тиция и Аулия . Ifly6 ( обсуждение ) 21:49, 17 ноября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Вопрос по двум «Статьям по истории Римской эпохи» в Чайном домике

Привет! Не уверен, что вопрос на Wikipedia:Teahouse#Request for third-party feedback попадает под сферу действия этого WikiProject; если это так, пожалуйста, не стесняйтесь отвечать на Teahouse, а не здесь. Спасибо! Rotideypoc41352 ( talk · contribs ) 18:34, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]