Ваши комментарии и вопросы приветствуются. Говорите! Пожалуйста, введите новый текст в конце с вашей темой в качестве темы/заголовка. -- WikiRepairGuy (обсуждение) 05:57, 2 сентября 2009 (UTC)
Для WikiRepairGuy:
Я ответил на ваш последний комментарий на странице обсуждения, но вместо того, чтобы засорять страницу дальнейшим обсуждением этого довольно тривиального вопроса, я подумал, что лучше опубликую это на вашей странице обсуждения.
Вы пишете:
Я не верю, что Hitssquad намеревался вас исказить или перепутать архиватора и архивариуса. Я мог бы написать то же самое, учитывая ваше позднее признание Мелеру за то, что он «открыл вам его файлы и его дом», а также поразительное совпадение ваших цитат Кеттелла и его цитат, и тот факт, что и ваши, и его цитаты подверглись нападкам как содержащие один и тот же тип искажений, вырванных из контекста и пересыпанных словами, которые экстраполируют или изменяют смысл текста Кеттелла.
Этот неинформированный комментарий является типичным примером неточностей, которыми пронизано обсуждение Кеттелла. В 10-страничном разделе моей книги 1994 года есть около 40-50 ссылок на работу Кеттелла и, вероятно, столько же в главной статье Мелера о Кеттелле в Genetica. Ровно в двух из них приводятся одни и те же цитаты. "поразительное совпадение"??
Но даже если бы и было совпадение, даже если бы все наши цитаты были идентичны, как могло случиться, что вы «могли написать одно и то же» — то есть, что Такер «признает Мелера источником своего материала» — на том основании, что 6 лет спустя я провел день в доме Мелера, чтобы изучить его архивы на предмет книги, в которой не упоминается Кеттелл? Обратите внимание, что в книге 1994 года нет ссылок на архивные материалы о Кеттелле — каждая ссылка относится к одной из его опубликованных работ. Каким возможным «источником» мог быть Мелер? Разве не существует некоего базового стандарта логики, который должны соблюдать люди, жалующиеся — без каких-либо оснований, как покажет моя книга, — на «искажение фактов» другими? Wmhtucker ( обсуждение ) 21:48, 9 июня 2008 (UTC)
Для Вмхтукера:
Спасибо за то, что перенесли это обсуждение в офлайн. Я считаю, что страницы обсуждения в Википедии предназначены для выработки формулировок статей. И спасибо за то, что перенесли это обсуждение с моей страницы пользователя. Мы можем указать здесь других для участия в обсуждении, если хотите. Итак, как я уже упоминал, я путешествую и имею лишь изредка доступ в Интернет, но я планирую написать ответ на этой неделе и отправить вам сообщение, когда опубликую его. Я полностью согласен, что должен быть «какой-то базовый стандарт логики, который соблюдают люди, которые жалуются». Вы высказываете некоторые хорошие мысли, но я запутался в других моментах. Я скоро вернусь к вам. WikiRepairGuy (обсуждение) 08:08, 14 июня 2008 (UTC)
(Продолжение...) Хорошо, я думаю, что должен извиниться за поспешные выводы. У меня нет доступа к моим книгам, так как я путешествую, но я поверю вашему утверждению, что только две из ваших цитат совпадают с цитатами Мелера. Мои воспоминания были более схожи, не со статьей Мелера, а с его веб-сайтом. Однако я вижу, что он сменил свой сайт с тех пор, как я ее прочитал. Точно так же я поверю вам, что вы не встречались и не разговаривали с Мелером в 1994 году, и что я пришел к тому же выводу, что и Hitssquad, из вашего подтверждения. Я с радостью отредактирую/удалю свои неверные утверждения на «публичной» странице обсуждения Cattell. Давайте посмотрим, сможем ли мы достичь дальнейшего соглашения, чтобы разместить его там.
Итак, пожалуйста, помогите мне понять ваши мысли. Я использовал наречие «очевидно», потому что неясно, откуда вы. Когда я прочитал вашу книгу и откопал книги Кэттелла, я почувствовал, что вы сами сделали поспешные выводы. По общему признанию, я могу исходить из других предположений, чем вы, потому что в моих обсуждениях с коллегами Кэттелла существует всеобщее согласие, что он не был расистом. Вы когда-нибудь говорили с Кэттеллом на эти темы? Кэттелл возражал против принятия любых решений, основанных на расовых различиях, доказанных или недоказанных, и он твердо верил в равные возможности. И он, конечно, не был «геноцидным» или «неонацистом», как некоторые заключили, прочитав вашу книгу или веб-сайт Мелера. По общему признанию, его работы 1930-х годов были расистскими по сегодняшнему определению, но таковыми были и его современники того времени, и позже он исправил свои взгляды. Я не согласен с его поздними работами о бейондизме, например, с его аргументом в пользу поощрения конкурирующих групп в качестве эволюционного эксперимента, но я не вижу расизма в этих книгах.
Итак, признавая эти моменты, и даже с нашим разным опытом, я все еще не понимаю логику ваших выводов из цитат Кэттелла. Например, если посмотреть на пример, который вы упомянули: Кэттелл восхваляет политику евгеники ряда стран, включая США, Германию, Голландию, Швейцарию и скандинавские страны. Тем не менее, вы резюмируете его позицию, говоря: «Кэттелл восхвалял Третий Рейх». Где здесь «базовый стандарт логики, соблюдаемый людьми, которые жалуются»? Ваше резюме кажется мне несправедливым и огромным скачком, особенно если вы уважаете принцип благотворительности , который Nectarflowed цитирует на странице обсуждения Кэттелла. Как будто вы приняли решение о Кэттелле и пытаетесь подогнать его слова под свои выводы. Это общая тема, которую я вижу между вашими работами и работами Мелера. Я что-то упускаю?
Кстати, я понимаю, что вас расстраивает, что сторонники Кэттелла не желают обсуждать вас или Мелера в публикациях. Вы, естественно, хотели бы свободного и открытого обсуждения. Но я не верю, что они считают это стоящим обсуждения; дело не в том, что вы «не годитесь» для дебатов. Они не хотят ввязываться в словесную перепалку из-за того, что они считают неправдой и не имеющим отношения к вкладу Кэттелла. Они также могут быть обеспокоены тем, что Мелер расширит свою кампанию, включив в нее имена всех, кто поддерживает Кэттелла, или что защита Кэттелла по вопросам расизма будет истолкована как поддержка его убеждений. Но если вы хотите поговорить в частном порядке с коллегами, которые хорошо знали Кэттелла, я думаю, я знаю людей, которые так и сделают. -- WikiRepairGuy (обсуждение) 07:34, 17 июня 2008 (UTC)
Для WikiRepairGuy:
Я был бы очень признателен за любую ссылку или цитату, которую вы могли бы предоставить — помимо заявления, выпущенного всего за несколько недель до его смерти, которое было вызвано только спорами о награде — в котором Кеттелл «исправил свои взгляды» или изменил или отказался от них или извинился или предположил, что было что-то неправильное в его более ранних заявлениях, которые вы признаете расистскими. Действительно, опять же, помимо его предсмертного отречения, я бы хотел узнать, где я могу найти заявление Кеттелла о том, что он «возражал против принятия любых решений, основанных на расовых различиях, доказанных или недоказанных, и... твердо верил в равные возможности».
Вы поднимаете вопрос о мнении Кеттелла о Рейхе. Так что сначала давайте проясним его мнение о евреях во времена Machtergreifung. В "Психологии и социальном прогрессе" он пишет о проблемах, созданных различными группами в одном и том же обществе:
Всякий раз, когда нация была насильственно собрана из разных рас, мы обнаруживаем, что общественная жизнь излишне разрозненна, слаба и лихорадочна. Существуют тысячи недоразумений, созданных людьми, работающими ради разных целей разными способами и с разной скоростью. Подумайте об англичанах в Ирландии. Изучите более внимательно контакты англичан и валлийцев в бизнесе, политике и образовании. Подумайте о евреях где угодно.
И вот еще одна причина, по которой, по мнению Кеттелла, наличие более чем одной расы в одном обществе было вредным:
Предположим, что вполне может быть так, что одна из этих рас от природы смелая, самоотверженная и предприимчивая, а другая — менее. Группа будет продолжать процветать благодаря деятельности изобретателей и исследователей первой расы, которые, как правило, не передадут обычное количество детей следующему поколению. Нация будет успешна в войне, потому что та же самая раса активно откликнулась на призыв к оружию и самопожертвованию. На протяжении всей этой деятельности эта первая раса будет в среднем давать группе больше, чем она сама может возместить. В конечном итоге только вторая раса унаследует групповые преимущества, приобретенные в значительной степени первым расовым соединением. Тогда, подобно огромному паразиту, поглотившему своего хозяина, нация будет лишена всех качеств, которые давали ей силу, останется чудовищным разочарованием эволюции, биологическим абортом, способным в силу своего унаследованного богатства нанести неисчислимый ущерб соседним расам, которые от природы более способны.
Ненависть и отвращение, которые многие народы испытывают к еврейской (и в некоторой степени монгольской) практике проживания в других странах вместо того, чтобы сформировать свою собственную независимую, самодостаточную группу, исходят из глубокого интуитивного ощущения, что это каким-то образом «не соответствует правилам». Поскольку наша небиологически мыслящая цивилизация не может воспринимать или ценить какие-либо интеллектуальные причины этих чувств, так называемые интеллектуалы с готовностью клеймят их как «предрассудки».
Затем, в «Борьбе за нашу национальную разведку» он дважды упоминает Германию. В первой цитате он говорит о «Германии, где общество смело действует на основе мудрости биолога и врача и где евгенические законы немедленно вводятся в действие». В то время (1937), конечно, Нюрнбергские законы — несомненно, показатель мудрости биолога, с точки зрения Кеттелла — уже были приняты, заставив евреев играть в эту игру. Обратите также внимание, что здесь нет упоминания о какой-либо другой стране. Правда, позже в той же книге Кеттелл пишет, что «Германия имеет честь быть первой, кто принял стерилизацию вместе с положительным акцентом на расовое улучшение. Скандинавские страны, Голландия и Швейцария, в равной степени продвинулись в своей практике стерилизации и в своем осознании необходимости сохранения и улучшения унаследованных качеств». Но похвала скандинавским странам явно касается только их прогресса в стерилизации. Именно Германия, и только Германия, отделившая проблемных евреев от остального населения, хвалится за позитивный акцент на расовом улучшении.
Наконец, вы пишете, что в «дискуссиях с коллегами Кэттелла существует всеобщее согласие, что он не был расистом». Никто не утверждает, что он был Дэвидом Дьюком в лабораторном халате. Речь идет об идеологии, которую он создал и продвигал. Можно было бы сказать гораздо больше: например, его ссылка в 1987 году [!] на влияние на его собственное мышление работ Ревило Оливера, Роджера Пирсона и Уилмота Робертсона — трех самых важных неонацистских интеллектуалов в Соединенных Штатах; или похвала, появившаяся в информационном бюллетене Beyondist, отредактированном Кэттеллом и созданном для поддержки его взглядов, в адрес книги Робертсона «Этногосударство», предложения о расовой балканизации Соединенных Штатов, которую информационный бюллетень описал как «очень своевременное дополнение к аргументу Beyondist». Но я, наверное, уже слишком долго. Wmhtucker ( обсуждение ) 14:33, 18 июня 2008 (UTC)
Для Вмхтукера:
Извините, что так долго не отвечал, я все еще в отъезде.
Прежде чем перейти к ответу, я хочу прояснить: я считаю, что расизм — это единственная, самая большая проблема, с которой сталкивается человечество сегодня. Я считаю, что межгрупповая ненависть и непонимание — это наиболее вероятный конец для всех нас. Я снова и снова ужасаюсь Холокосту, каждый день своей жизни, и меня пугают те, кто отрицает его существование. Мы должны поддерживать образование и организации, чтобы предотвращать расовую ненависть, угнетение и геноцид.
Я уважаю и поддерживаю то, чего вы пытаетесь достичь в своей работе. Я просто думаю, что вы совершаете ошибку, вкладывая столько энергии в Кеттелла как в цель. Даже если бы вы были правы в своих утверждениях о нем, я считаю, что есть цели, которые во много-много раз важнее: люди, которые живы сегодня, которые говорят и делают вещи, которые нам нужно оспорить. Даже если люди использовали какую-то идеологию Кеттелла (а я этого не вижу), я считаю, что Кеттелл выбил им ветер из парусов, опубликовав свое исправление и разъяснение.
Никто из тех, с кем я общаюсь, больше не интересуется "Противоречием Кеттелла", они считают, что вы бьете мертвую лошадь. И я считаю, что вы наносите больше вреда, чем пользы (вашему делу и психологии), продолжая бить эту лошадь.
Насколько я понимаю, у Мелера были плохие отношения с Кэттеллом через его советника, но я не понимаю вашей настойчивости с Кэттеллом. Вы никогда не разговаривали с ним, верно? Это прискорбно, потому что те, кто знал Кэттелла, пришли к совершенно разным выводам о нем.
В любом случае, позвольте мне ответить на ваш последний пост, начав с самого начала.
Вы просите об опубликованном опровержении или исправлении взглядов Кеттелла на 1930-е годы и вы отвергаете опровержение, которое он опубликовал во время награждения APA. Я с уважением заявляю, что ваша позиция необоснованна и неверна по нескольким пунктам:
Любой из этих причин сам по себе был бы достаточен, чтобы принять позицию Кеттелла. Можете ли вы принять хотя бы одну из них?
Вы приводите дополнительные цитаты Кэттелла в своем последнем посте и на странице обсуждения статьи. Я ценю, что вы пытаетесь просветить меня относительно идеологии Кэттелла, и что вы считаете, что я что-то упускаю. Однако все эти цитаты относятся к 1930-м годам, и они не имеют значения по причинам, которые я перечислил. И даже тогда я все еще считаю, что вы немилосердны в своей интерпретации и выборе его слов, как я уже сказал. Например, книги Кэттелла 1930-х годов поддерживают равные возможности для всех рас, хотя он и выступает за разделение групп; и он делает замечания о ненависти и предрассудках людей, но не говорит, что сам так считает. Вы говорите, что он выделяет Германию в своей книге, но он также выделяет США, говоря, что они были фактически первыми, кто легализовал стерилизацию. Заметьте, Кеттелл здесь далек от "безупречной чистоты", и я должен признать, что Кеттелл выступал за генетически однородные нации, хотя в более позднем возрасте он согласился, что генетически неоднородные нации, такие как США, также были допустимым вариантом для "великого эксперимента" конкурирующих групп. Я просто утверждаю, что в своей книге вы добавили больше, чем сказал Кеттелл.
Я симпатизирую вашим целям, и в том, что вы сказали о Кэттелле, есть доля правды, но я считаю, что вы неправильно поняли многие из его убеждений и не отдали ему должное за его усилия по борьбе с дискриминацией, например, за разработку культурно справедливого психологического тестирования. Сегодня существует множество очевидных возможностей для борьбы с расизмом. Вы действительно считаете, что Кэттелл — лучшее место для ваших усилий?
Кстати, как и обещал, я удалил со страницы обсуждения Cattell свой комментарий о том, что между вашими утверждениями и утверждениями Мелера есть "поразительное совпадение". Я согласен, что этот комментарий был необоснованным. Я также могу опубликовать заявление, соглашаясь с вашим исправлением, в дату подтверждения.-- WikiRepairGuy (обсуждение) 22:23, 23 июня 2008 (UTC)
Кому: WikiRepairGuy:
Во-первых, позвольте мне выразить свою благодарность за изменение, которое вы внесли на страницу обсуждения. Хотя я, безусловно, выиграл от последующего доступа к объемному собранию документов Мелера, книга 1994 года была написана до того, как я узнал о ее существовании. Я также благодарен за время и усилия, потраченные на ваш ответ, хотя я не согласен с большей частью его содержания. Вот мои комментарии:
Большая часть вашего ответа касается того, что вы считаете моими целями, чего я предположительно пытаюсь достичь, должен ли я тратить свое время и энергию на Кеттелла, и подобных замечаний о моей мотивации. Позвольте мне с уважением предложить вам воздержаться от спекуляций на такие не имеющие отношения к делу личные темы и придерживаться вопросов. Я не берусь утверждать, какие темы должны или не должны вас интересовать, или как лучше всего потратить ваше время, и не приписываю вам никакой мотивации, кроме стремления к истине. Пожалуйста, сделайте то же самое для меня.
Вы ссылаетесь на мои «обвинения в антисемитизме» против Кеттелла. Это вопиющая неточность с вашей стороны. Я никогда не применял этот термин к Кеттеллу — ни в том, что я писал о нем, ни в моей будущей книге. Вместо этого я попытался описать содержание его мыслей, проиллюстрировав его обильными цитатами из его работ. Я не называю его именами.
В том же ключе вы пишете, что Кэттелл «делает замечания о ненависти и предрассудках людей, но не говорит, что сам чувствует то же самое». Опять же, меня не интересуют его личные чувства или (если они есть) его предрассудки, кто ему нравится или не нравится, происходят ли некоторые из его лучших друзей из «разных этнических групп». Меня интересует его идеология и поддержка, которую эта идеология оказывает тем людям, которые, как вы выразились, «говорят и делают вещи, которым нам нужно бросить вызов». National Alliance, Mankind Quarterly, American Renaissance — все группы, которые подходят под ваше описание — ссылаются на работу Кэттелла в качестве поддержки своих собственных ужасающих идей. Так как же Кэттелл отреагировал на их использование, веря, как вы утверждаете, в «поддержку… [равных] возможностей и… неприятие дискриминации»? Ну, он дал свое имя обложке одиозного Mankind Quarterly, не говоря уже о публикации там кучи статей — я упомяну типичную ниже. И он сел за длинную дискуссию с American Renaissance, которая превратилась в хвалебную серию из трех частей в их одноименном издании, которое настаивает на том, что чернокожие не заслуживают никаких прав, кроме права владеть собственностью и заключать контракты — уж точно не права голосовать, вступать в брак с белыми или обслуживаться в общественных заведениях — и читатели которого назвали Гитлера иностранцем, сделавшим больше всего для белой расы. По какой-то странной причине они считают, что работа Кеттелла подтверждает их убеждения. Возможно, он забыл рассказать им о своей поддержке равных возможностей.
Из прямых цитат Кэттелла, которые я опубликовал, вы делаете вывод, что я «пытаюсь вас просветить». Уверяю вас, что у меня нет такой самонадеянной цели. Скорее, я намереваюсь предложить опровержение вашего обвинения в том, что я неверно истолковал Кэттелла, «серьезно исказил его слова» или «вырвал их из контекста». Но в ответ на эти цитаты Кэттелла, призванные продемонстрировать, что я точно передал его мысль, вы занимаетесь подменой и подменой, жалуясь, что все они из 30-х годов и, следовательно, не имеют отношения к делу. То есть, выдвинув одно обвинение, на которое я отвечал, вы отвергаете их как не отвечающие совершенно другому обвинению, которому они никогда не были предназначены для противодействия. Давайте сначала признаем, что с моей стороны не было никаких искажений. Если этих цитат недостаточно, чтобы донести суть, дайте мне знать — я с радостью предоставлю множество других.
Что касается более поздних заявлений Кеттелла: Вы спрашиваете, почему я не «принимаю обоснованность его опровержения». Ответ прост: я читаю по-английски — это мой родной язык. Я прочитал книгу Кеттелла 1972 года, его книгу 1987 года и его статьи в Mankind Quarterly, опубликованные в более поздние годы его жизни, и они не показывают разрыва с чем-либо, что он говорил четырьмя или пятью десятилетиями ранее. Действительно, он описывает книгу 1972 года как просто «более полное представление» идей, сформулированных и выраженных в Psychology and Social Progress и других его работах 30-х годов, странное замечание от человека, который, по вашим словам, «имел веские причины не привлекать внимания и не поднимать критику относительно взглядов, которых он больше не придерживался». Если вы захотите, чтобы я также привел развернутые цитаты из этих более поздних работ, я снова буду рад это сделать.
В типичной публикации в конце своей жизни — в 1992 году, в возрасте 87 лет — Кэттелл написал статью в Mankind Quarterly, журнале, редактируемом Роджером Пирсоном, ярым нацистом, и посвященном пропаганде именно того вида расизма, который вы называете «самой большой проблемой, с которой сталкивается человечество сегодня». В этой статье Кэттелл утверждал, что психологи должны «проснуться и осознать существование естественного, врожденного расизма», который часто был «добродетельным даром». Опять же, дело не в том, что Кэттелл ненавидит кого-либо или сам является расистом, а в том, что этот выдающийся ученый решил опубликовать такие безосновательные заявления в этом месте, созданном и произведенном настоящими расистами и неонацистами, тем самым поддержав их невыносимые идеи и придав им легитимность посредством своего научного престижа. Тот факт, что он также был автором множества работ в ведущих журналах, в которых не упоминал свою идеологию, не более важен, чем тот факт, что Тед Банди встречался со множеством женщин, которых он не убивал.
Вы также отмечаете, что «все, кого он знал, понимали его нынешнюю позицию, и никто даже не знал о его книгах 1930-х годов». Это тоже просто неверно. Например, в 1984 году Джон Хорн, близкий друг и защитник Кеттелла, назвал «Психологию и социальный прогресс», опубликованную в 1933 году, «руководством для большей части последующих работ Кеттелла». Эту же книгу также цитировали, снова в 1984 году, друзья и коллеги Кеттелла Сесил Гибб и Ричард Горсач как источник его мышления и исследований.
Наконец, вы утверждаете, что никто не заинтересован в споре Кеттелла и что я бью мертвую лошадь, замечание, странно несовместимое с вашим пылким предложением пару недель назад «просмотреть…[мою] новую книгу и дать отзыв» перед публикацией. В любом случае, если вы правы относительно отсутствия интереса, то у вас нет причин для беспокойства, потому что никто ее не прочтет.Wmhtucker ( talk ) 03:32, 30 июня 2008 (UTC)
Для Вмхтукера:
Ладно, полагаю, мы не очень успешно общаемся. Я слышу, что я предполагаю больше, чем вы написали. Извините. И вы слышите, что я говорю, что вы предполагаете больше, чем написал Кэттелл. Я считаю, что вы также слишком много читаете в том, что я написал, но я приму некоторые извинения за плохую формулировку. Например, я не имел в виду, что буквально «никто» не знал о его книгах 1930-х годов: я имел в виду 99,99+% людей. Как вы указываете, те, кто хорошо его знал, знали о них. Я считаю, что Кэттелл также виновен в плохой формулировке, а также в недальновидности в старости, что позволило расистам использовать его имя. Но для меня убедительный аргумент все еще исходит от тех, кто хорошо его знал: картина идеологии Кэттелла, которую они рисуют, отличается от той, которую рисуете вы с помощью избранных цитат, которые могут быть неправильно поняты вне контекста.
Я также не имел в виду, что буквально «никто» не интересовался спором Кэттелла… очевидно, что вы и я заинтересованы, хотя моя собственная энергия для этого сейчас иссякает. Для меня расовые проблемы на Ближнем Востоке кажутся более важными, чем американские психи, которые получают мало внимания мейнстрима, и оба кажутся более стоящими, чем Кэттелл. Я не говорю вам, что делать, я просто выражаю свое мнение. Но я понимаю, что я не убеждаю вас, и наоборот.
Поэтому я думаю, нам следует остановиться и просто согласиться не соглашаться. Моя страница обсуждения пользователя становится слишком длинной по этому вопросу. Но если вы хотите связаться со мной, вы всегда можете написать мне по электронной почте, нажав «Отправить письмо этому пользователю» слева на моей странице пользователя. -- WikiRepairGuy (обсуждение) 00:46, 9 июля 2008 (UTC)
Привет, WikiRepairGuy.
Первое предложение, на которое вы ссылались, изначально гласило: Как психолог, Кеттелл был строго предан научному методу и был одним из первых сторонников использования методов факторного анализа вместо того, что он называл «вербальным теоретизированием», чтобы исследовать основные измерения личности, мотивации и когнитивных способностей. Я сократил это, так как сокращение сделало его более читабельным, поскольку он следовал научному методу, который был понятен (введение статистики в область, которая ранее управлялась «вербальным теоретизированием», по-видимому, подразумевает это). Предложение В течение оставшейся части своей карьеры он неуклонно преследовал эту цель, продвигая научный подход к психологии, кажется недостаточно конкретным — возможно, добавление некоторых примеров, если вы восстановите оригинал, могло бы помочь.
Поскольку я добавил вики-ссылки (Первая мировая война, Эксетерский университет и ILLIAC I), я предлагаю, если вы добавляете эти предложения обратно, редактировать их, а не возвращать, поскольку это оставит вики-ссылки нетронутыми. Autarch ( обсуждение ) 19:52, 14 ноября 2008 (UTC)