Обсуждение: Хитрые народные традиции и движение Святых последних дней

Название статьи: Хитроумные народные традиции против магии

Вероятно, некоторые будут возражать против термина «Хитроумная народная традиция» и предпочтут «Магия». Называя эту статью, я выбрал этот термин по следующим причинам:

1. Термин «Магия» использовался во многих академических статьях в 1980-х и 1990-х годах, но вышел из употребления. Термин «хитрая народная традиция» заменил его в академических кругах, как способ лучше представить то, что происходило.

2. Трудно провести различие между «магическими» и сверхъестественными частями религии. Где проходит разделительная линия?

3. Термин «магия» в умах многих имеет негативную коннотацию. Это более NPOV. Многие святые последних дней яростно возражают против этого термина.

4. Это согласуется с другими статьями в Википедии (например, Хитрые люди , Хитрые люди в Британии ).

Epachamo ( обсуждение ) 02:01, 31 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Джон Стил

Привет, некоторое время назад один из моих студентов создал страницу для Джона Стила . Его работа с томсоновской медициной и магией, похоже, связана с хитрыми народными традициями, но я не уверен, заслуживает ли она упоминания на странице. Я также знаю о массовом проклятии, в котором принимал участие Уилфорд Вудрафф (дайте мне знать, если хотите узнать больше). Рэйчел Хелпс (BYU) ( talk ) 16:59, 13 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я абсолютно считаю, что это уместно и достойно упоминания на этой странице. Традиции народного целительства были неотъемлемой частью хитрой народной культуры, не только волшебные палочки и провидческие камни. Я бы с удовольствием получил ссылку на массовое проклятие от Уилфорда Вудраффа. Epachamo ( обсуждение ) 17:25, 13 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Wikipedia блокирует мою ссылку на Google Photos, но она находится на страницах xvi и xvii книги Waiting for World's End . Если вы напишете мне по электронной почте, я могу ответить вам ссылкой на две страницы, если вы этого хотите. Rachel Helps (BYU) ( talk ) 16:15, 14 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я создал раздел по астрологии и включил Джона Стила в этот раздел. Раздел по народному целительству определенно необходим, и когда он будет создан, я думаю, что информация о Джоне Стиле должна быть добавлена ​​в этот конкретный раздел.

Соответствие источников

Эта статья считается спорной и имеет потенциал стать идеологическим полем битвы. Интересно почитать эту статью о Первом видении, которая действительно стала идеологическим полем битвы. Я бы предпочел, чтобы эта статья не развивалась в этом направлении. Обойти это невозможно, FairMormon — это самопровозглашенный партийный, извиняющийся сайт, который генерирует значительную поляризацию. Использование этого автоматически придает статье зловоние POV. Это также верно для таких сайтов, как Mormon Think, которые также являются партийными и поляризующими. Они являются определением WP:NOTRELIABLE , поскольку они «имеют плохую репутацию в проверке фактов, не имеют значимого редакционного надзора или имеют очевидный конфликт интересов». Более того, нет необходимости использовать какой-либо из этих источников, поскольку есть множество уважаемых источников, которые можно использовать. В обсуждаемом разделе Брант Гарднер цитирует Ричарда Бушмена и Д. Майкла Куинна. Все три этих историка, как правило, пользуются большим уважением и имеют много материала, из которого можно черпать. Опять же, апологетика имеет свое место, просто не в Википедии. Epachamo ( обсуждение ) 02:53, 15 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

С этим объяснением я теперь понимаю вашу (возможно, гипер-)чувствительность ко всему, что исходит от этого издателя. Я понимаю желание избежать идеологической битвы. Теперь, когда я понимаю вашу точку зрения, я хотел бы заметить, что у меня нет никаких признаков того, что вы понимаете мою точку зрения. Пожалуйста, подумайте над тем, что я сказал, поскольку я думаю, что мои доводы более чем адекватно перевешивают ваши опасения. Если вы считаете иначе, пожалуйста, разделяйте мои доводы:

• Предвзятость издателя и отсутствие рецензирования не имеют значения, поскольку это всего лишь список предыстории. Не приводится ни одного аргумента, который был бы испорчен из-за предвзятости.
• Как цитирование списка команд НБА из CNN или Fox. Предвзятый источник. Не рецензируемый. Неважно. Это просто список.
• К вашему сведению, книга Бушмена не прошла рецензирование.
• Большинство источников, цитируемых на WP, не рецензируются.
• Издатель, стоящий за этим цитируемым абзацем, не имеет значения, поскольку абзац просто предоставляет полезную справочную информацию, а не аргументирует или поддерживает точку зрения.
• Переписывать этот абзац своими словами было бы труднее, чем необходимо,
• и не смог бы отдать должное там, где это необходимо

Брант Гарднер заслуживает похвалы за составление лучшего списка, чем Бушмен, Куинн или кто-либо еще. Справедливо ли (без каламбура) лишать его этого только потому, что WP не нравится, где он опубликовал? Замалчивание чего-либо из определенного канала публикации, независимо от того, есть ли у конкретного контента проблема, типичная для этого канала, звучит для меня как нерациональная цензура, хотя я не люблю растягивать это слово. См. мою аналогию с CNN/Fox выше.

Поскольку этот параграф не нарушает политику WP, я думаю, что этот параграф должен остаться в том виде, в котором он написан. Давайте решим этот вопрос, дав время и посмотрев, чувствует ли сообщество то же, что и вы, или то, что чувствую я. Кто-то из нас чему-то научится.

Если вы не можете вынести, оставив этот абзац, то я предлагаю вам оставить его, пока вы не перепишете его так, чтобы он устроил нас обоих. Я не знаю, как вы сможете отдать должное Бренту Гарднеру, если вы это сделаете, но, возможно, вы найдете способ.

Звучит хорошо? Davemc0 ( обсуждение ) 16:04, 15 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю этот источник[1], связан ли Interpreter Foundation с FairMormon? Автор связан. Но это еще один источник цитаты Гарднера. Выступление Дуга Уэллера 17:35, 15 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Davemc0, Позвольте мне ответить на ваши доводы.

• Существует четкая иерархия приемлемости источников. Я оговорился, когда сказал, что в Википедии разрешены только рецензируемые источники. Рецензируемые источники предпочтительны. Предвзятость издателя ИМЕЕТ значение. Извиняющиеся находятся в самом низу иерархии.
• Эта статья вряд ли является списком команд НБА. Возможно, есть и другие статьи, которые Fairmormon был бы уместен, но не на такую ​​спорную тему, как эта.
• Бушмен — уважаемый историк на другом уровне, чем Фэрмормон. Он очень тщательно разграничивает свою апологетику и историю.
• Издатель имеет значение. Люди автоматически видят издателя и формируют мнение. Это портит NPOV этой статьи. Fairmormon — WP:NOTRELIABLE . Если бы автор Fairmormon опубликовал критическую статью, его бы почти наверняка отлучили и уволили, если бы он работал в BYU, даже если бы то, что он написал, было правдой. Я бы добавил Interpreter Foundation в этот список.
• Я сделаю работу. Возвращайтесь примерно через час, чтобы увидеть результаты.
• Ничто в этом абзаце не является оригинальным для Брента Гарднера. Это ничего не умаляет его, если он ссылается на свои оригинальные источники, откуда он получил информацию.

Кстати, я возражаю не только против этого издателя, но и практически против всего в этой статье Mormon_blogosphere и критических сайтов, таких как mormonthink, zelphontheshelf.com, cesletter.org и т. д. У них просто нет научной строгости, которая сделает эту статью выдающейся. Это не гиперчувствительность, это стандартная научная практика. Вы бы процитировали zelphontheshelf.com в студенческой статье? Вы бы процитировали в этой статье? Нет, потому что это неуместно. Epachamo ( talk ) 19:49, 15 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Ваш переписывание прекрасно. Спасибо за него. Отвечая на ваш вопрос, да, я бы обязательно сослался на zelphontheshelf.com или любого другого сомнительного издателя в исследовательской работе, если бы именно он выполнил работу по составлению справочного материала, который я использовал, и который не был бы подвержен предвзятости, типичной для этого издателя. Я считаю, что это был бы авторитетный, научный способ предоставления надлежащего кредита. Я считаю, что любой источник табуирован, независимо от того, что он говорит, является академически небезопасным. (И у меня есть докторская степень, если это имеет значение.) Существует много места для других точек зрения, поэтому я не имею ничего против того, чтобы вы чувствовали по-другому, пока вы готовы приложить все необходимые дополнительные усилия, чтобы статья соответствовала вашим собственным вкусам, как вы сделали в этом случае. Еще раз спасибо. Davemc0 ( talk ) 15:58, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Опять же, я должен возразить против "Chaffin, Maureen (16 февраля 2018 г.). Joseph: Prophecy Fulfilled. Outskirts Press. ISBN 978-1478784722" как надёжного источника. На задней обложке написано: "Противник, разгневанный этой угрозой своему правлению и царству, восстал в своём гневе и злобно стремился уничтожить Иосифа. Так начались необычайные усилия Иосифа по выполнению повелений Господа, отчаянно пытаясь уклониться от смертоносных рук своих гнусных врагов. И делая так, Иосиф неосознанно исполнил древнееврейское пророчество". Это явно религиозная, а не научная литература. Не поймите меня неправильно, в религиозной литературе как таковой нет ничего плохого, просто Википедия - не то место, где её можно некритически использовать. Причина, по которой автор обратил внимание на еврейский календарь, заключалась в том, что он имел космологическое значение, а не в том, что он был актуален для 17-летнего Джозефа Смита или тех, кто был рядом с ним в то время. Это современная связь, и, если уж на то пошло, это интересное свидетельство того, что часть современных Святых последних дней придерживается еврейской хитрой народной астрологии. Epachamo ( talk ) 19:18, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Это справедливое замечание. Задняя обложка, конечно, звучит ненадежно (но довольно захватывающая история!). Она написала мне по электронной почте несколько недель назад и сказала, что книга выросла из ее магистерской диссертации и что ее профессора поощряли ее публиковать свою работу в стороннем издании. Основываясь на этом, я бы сильно заподозрил, что большая часть текста больше подходит в качестве источника, чем можно было бы предположить по обложке. Я еще не читал ее книгу, но только что заказал ее. Вы ее читали? Эта задняя обложка может быть просто маркетингом. Независимо от этого, я предполагаю, что вы правы, что это современная связь.

Я также не читал книгу Лаффмана, но, думаю, у меня была та же реакция на нее, что и у вас на эту книгу Чаффина. Утверждение «согласно современным астрологическим руководствам, единственная ночь недели, управляемая правящей планетой Смита, Юпитером» почти заставило меня одновременно смеяться и съеживаться. Говорится ли в книге Лаффмана, что современники Джозефа видели дату посещения в этом свете? Если так, то вполне справедливо. Но если это просто наблюдение Лаффмана, то я бы классифицировал его так же, как и Чаффина — современная связь, которая на самом деле не вносит вклад в статью (если только вы не хотите расширить статью, включив в нее современных святых и включить их обоих в качестве примеров). Davemc0 ( talk ) 21:14, 21 апреля 2020 (UTC) [ reply ]

Чаффин, возможно, удивительный ученый, и я не разделяю мнение, что религиозные деятели не могут создавать хорошие научные работы. Я действительно не думаю, что это то, чего она добивалась этой книгой, и это нормально. Я пробежал глазами первые 50 страниц или около того, которые можно прочитать здесь.

Хорошо, я только что просмотрел эти пятьдесят страниц, и я с вами на 100%. Мое утешение в том, что я уже заказал книгу, заключается в том, что это подарок для моей свекрови, которая наполовину еврейка и любит спекулятивную историю. Надеюсь, она сможет преодолеть фальшивый стиль письма от первого лица. Я не смог. Davemc0 ( talk ) 17:02, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Что касается Юпитера, мне он тоже показался странным, но, по-видимому, это так. Большая часть Джозефа Смита. Вот полная цитата из книги: «Астрологические руководства указывали, что воскресная ночь была единственной ночью недели, управляемой Юпитером. Юпитер, правящая планета Смита, был самым выдающимся астрологическим символом на золотом ламане его семьи («Святость Господа») для призывания доброго духа». Д. Майкл Куинн дал более подробное объяснение в своей книге,

«Большинство читателей сразу же думают о различных характеристиках человека, «родившегося и выросшего в Америке», которые отличают его от человека, родившегося и выросшего в другой стране. Те, у кого астрологическое мировоззрение, также думают о различных характеристиках человека, родившегося под знаком Козерога, например. ... Современные альманахи показывают, что рождение Смита 23 декабря 1805 года произошло в знаке Козерога, планетой которого является Сатурн. Однако он также родился в первой из трех 10-градусных дуг (деканов) Козерога. Этим деканом управляет Юпитер. Кроме того, каждым годом управляла определенная планета, и Юпитер управлял 1805 годом. Таким образом, Юпитер управлял как годом его рождения, так и датой его рождения в зодиакальном знаке. В магическом мировоззрении Юпитер имел огромное значение для Джозефа Смита». "Джозеф Смит, как президент церкви, дал себе кодовое имя "Баурак Але", которое традиционно использовалось в качестве заклинания для магических церемоний, подчеркивающих Юпитер" "Смит начал молиться поздно вечером в воскресенье 21 сентября 1823 года, "чтобы связаться с каким-то посланником". Астрологические руководства указывали, что воскресная ночь была единственной ночью недели, управляемой Юпитером. Юпитер, правящая планета Смита, был самым заметным астрологическим символом на золотом ламене его семьи для призывания доброго духа". (Early Mormonism and the Magic World View)

Предположительно, этот талисман Юпитера принадлежал Смиту, по крайней мере, по словам семьи второго мужа Эммы. Мне нужно изучить это подробнее. Юпитер был явно чем-то особенным для Смита, а астрология была неотъемлемой частью семейного уклада Смитов. Epachamo ( talk ) 22:22, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Итак, потенциальная значимость даты равноденствия и астрологии лежит в основе теории о том, что Иосиф чувствовал связь с Юпитером как часть магического мировоззрения. Я не думаю, что в этой статье астрологическое значение можно упоминать, не упомянув, как Иосиф считал это важным. В противном случае это просто выходит как бессмысленная современная интерпретация, как я и понял. Поэтому я думаю, что либо предложение следует удалить, либо следует добавить цитату Куинна. Как есть, это просто не работает. Но я думаю, что показывать связь между Иосифом и Юпитером, вероятно, будет оказывать медвежью услугу истине. Есть три возможных связи: «Баурак Але», символ на ламене и талисман. «Баурак Але» гораздо более вероятно происходит из еврейского языка, как в Иов 32:6 . На ламене есть куча символов, и ничто не указывает на то, что Иосиф отождествлял себя с символом Юпитера. И происхождение талисмана вызывает большие сомнения. Поскольку все три имеют низкую вероятность точной связи Джозефа с Юпитером, я думаю, что лучшим выходом будет удалить астрологию о Юпитере. В противном случае мы можем просто скопировать всю книгу Куинна в эту статью и покончить с этим. Davemc0 ( talk ) 17:02, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы можете быть правы, но пока вы не предоставите достоверный источник, вы просто парень в интернете со своим мнением. Я могу найти два источника, которые считают Юпитер значимым (Лаффман и Куинн), и многие другие, не подходящие для Википедии. Куинн и Лаффман вряд ли являются антимормонами. Куинн был профессором Университета имени Бригама Янга в то время, когда он написал книгу, и продолжает верить в божественную миссию Джозефа Смита (хотя он был отлучен от церкви в 1990-х годах за гомосексуализм). Лаффман является преданным членом Сообщества Христа, занимая руководящие должности в этой церкви. Epachamo ( обсуждение ) 15:11, 23 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Если подумать об этом дальше, то Юпитер, очевидно, является камнем преткновения, и я согласен, что, по крайней мере, он мог бы использовать некоторый контекст, которого там нет. Я удалил его на данный момент, но он определенно заслуживает внимания. Epachamo ( talk ) 19:35, 23 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Сестры Фокс

Сестры Фокс родом из округа Уэйн, и они начали свою карьеру в качестве спиритических медиумов в 1848 году. По-видимому, некоторые считают, что это было рождением «спиритуализма». (См. статью Округ Уэйн, Нью-Йорк .) Мне интересно, стоит ли упоминать сестер Фокс в этой статье. С одной стороны, это иллюстрирует принятие многими местными жителями того, что является одновременно сверхъестественным и не является установленной религией. С другой стороны, сестры признались 40 лет спустя, что это было обманом, и мне просто кажется, что это сильно отличается от двойной роли Джозефа Смита как деревенского провидца, подростка и пророка, восстанавливающего религиозную истину. Мысли? Davemc0 ( talk ) 15:58, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я действительно считаю интересным, что округ Уэйн был «рождением спиритуализма», и, возможно, здесь есть связь. Этот район Восточного Нью-Йорка был местом рождения такого большого количества религиозных движений, просто ошеломляюще думать об этом. Я не думаю, что его следует включать, если только нет авторитетного источника, который связывает эти два с каким-то вдумчивым анализом. В противном случае это WP:OR . Epachamo ( talk ) 18:11, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

ссылки в популярной культуре

Это, вероятно, преждевременно для Википедии, но, похоже, интерес к хитрым народным традициям растет (или, может быть, я замечаю это больше). «Хитрый человек» Дэвида Батлера — роман, где главный герой специально использует хитрые народные традиции, а журнал Arch-Hive «Заклинания для многих благословений» — воображаемая народная магическая книга. Было бы лучше, если бы другая статья прокомментировала эту тенденцию, но если я найду больше ссылок, я перечислю их здесь. Рэйчел Хелпс (BYU) ( обсуждение ) 16:23, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

«Хитрый народ» кажется чем-то необычным

Как и предполагал первоначальный автор, название ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кажется немного «особенным». Важно учитывать, что современные СПД считают термин «народная магия» нерепрезентативным, если не оскорбительным. В то же время, есть ли независимые источники, использующие термин «хитрость» для характеристики народных верований семьи Смит в 1820-х годах? Это кажется ОЧЕНЬ анахроничным для того времени и места и, что более важно, «простите за мой греческий», эвфемизмом. В то же время нет необходимости продвигать такой ценностно-нагруженный термин, как «магия», который предполагает что-то, отличное от христианства, в то время и в том месте, когда все христиане вели себя одинаково. За исключением лучшего источника, «фольклор» — лучший термин, чем «хитрый народ». Feoffer ( обсуждение ) 16:14, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Фольклор — это устная традиция, включающая сказки, мифы, легенды и пословицы. Хитрые народные традиции — это гораздо больше, чем фольклор. Это наделение физических объектов сверхъестественной силой и умением использовать эти объекты. Я не против изменить это на что-то другое, но я не смог придумать ничего лучшего. Epachamo ( talk ) 23:03, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 6 сентября 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результат запроса на перемещение: консенсус отсутствует. ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) --  Мэдди из Celeste ( WAVEDASH ) 22:34, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

---

Хитрые народные традиции и движение Святых последних дней → Народная магия и ранний мормонизм – Основная неапологетическая наука (Куинн, Фогель) использует термин «народная магия», а не эвфемистический «Хитрые народные традиции». Feoffer ( обс .) 09:27, 6 сентября 2024 (UTC) —  Повторный листинг.  Reading Beans 10:29, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка . Хотя, мне интересно, могут ли быть еще лучшие названия. Термин оккультизм также часто используется в источниках. jps ( обсуждение ) 11:05, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, если быть по-настоящему беспристрастным, мы бы выбрали Ранний мормонизм и оккультизм, для паритета с Саентологией и оккультизмом . Но хотя обувь и подходит, члены СПД ненавидят термин оккультизм, а НПОВ заставляет меня хотеть прогнуться, чтобы приспособиться к их предпочтениям. «Народная магия» — это хорошая золотая середина, но если быть реалистами — некромантия — это довольно явно оккультизм, а не народная магия. (и уж точно не «Хитрый народ») Feoffer ( обсуждение ) 16:08, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  При дальнейшем исследовании я пришел к выводу, что «оккультизм» — это, вероятно, неверный термин, поскольку он в основном происходит из практик конца девятнадцатого века, по-видимому, впервые в связи с практиками Елены Блаватской . jps ( обсуждение ) 14:46, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Выступайте против, но также задайтесь вопросом, насколько значима статья здесь, где большая ее часть, вероятно, относится к статьям о ранней мормонской церкви или самом Джозефе Смите. «Хитрый народ» — очень специфический термин, который использовался как в то время, так и в современной (немормонской) академической литературе для обозначения определенного вида практикующих народную магию, народные знания, целительство и т. д., а «народная магия» сводит их к одному из множества искусств, в которых они, как утверждалось, обладают способностями. Довольно легко найти высококачественные источники, специально использующие «хитрый народ». Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:18, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Большинство хитрых народных традиций, как правило, являются ярлыками для определенных практик Европы. Подавляющее большинство источников, которые используют «хитрый народ» в отношении народной практики США, по-видимому, исходят от мормонских апологетов, как правильно указывает Феффер. Немормонские источники, по-видимому, предпочитают «народную магию». В более общем плане, в США литература, по-видимому, предпочитает называть все такие практики народной магией или другими вариантами. jps ( talk ) 11:34, 6 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

Большинство хитрых народных традиций, как правило, являются ярлыками для конкретных европейских практик.

Я с этим не сталкивался, и в эпоху, когда хитрые люди свирепствовали, мы не видим слишком большого различия между США и Европой для многих из этих обсуждений. Я думаю, что я просто борюсь с WP:VERIFY на изменении, здесь. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:38, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, смысл сегодняшнего использования хитрых людей, кажется, распределен (неудивительно). Но если поискать "хитрые народные практики" начала девятнадцатого века, то вы получите Европу и апологетов мормонов (в первую очередь, Стэпли). jps ( обсуждение ) 15:49, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Источники 1830-х годов сообщали, что Смит практиковал магию, в то время как я не вижу никаких источников (извинительных или иных), связывающих Смита с «хитрым народом» до 1995 года. Feoffer ( обсуждение ) 13:30, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы не ожидал, что источники 1830-х годов будут отражать современные академические знания по теме. Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 14:14, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Но мы ожидаем, что заголовки будут WP:COMMONNAME . Уже три столетия RS сообщают о Смите и «магии». В конце концов, книга Куинна не называется «Ранний мормонизм и традиции хитрого народа». Feoffer ( talk ) 14:39, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Оуэн Дэвис (историк) вполне нормально называет это «Хитрым Народом» в своих «Гримуарах: История магических книг». Он также не против «магии». Магия охватывает так много за пределами того, что делали Смит и его последователи. «Хитрые Народы» гораздо точнее. Epachamo ( обсуждение ) 16:27, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что идея о том, что Смит и компания навязывали границы своей практике, не имеет под собой достаточных оснований. Самое простое предположение, похоже, заключается в том, что они были готовы включить все, что они могли убедить других принять. Например, попытка отделить «колдовство» от различных гаданий и магических ритуалов, которые практиковали Смит и компания, является различием, не имеющим значения, если говорить о светской литературе. jps ( talk ) 14:58, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Oppose . Что касается научных исследований , то в изданной университетским издательством книге The Power of Godliness: Mormon Liturgy and Cosmology (2018), которую Religious Studies Review назвал книгой, достойной прочтения для всех, кто интересуется историей ритуальной практики Святых последних дней, и прекрасным вкладом, по-видимому, используется термин «хитрый народ». Hydrangeans ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 14:14, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Как jps намекнул выше, Стэпли — верный СПД, который обучался химии. Мы, безусловно, можем ссылаться на него как на мормона и цитировать его предпочитаемую терминологию, но мы не можем представлять его как нейтрального, общепринятого историка. Feoffer ( talk ) 14:44, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если бы книга была опубликована какой-то апологетической организацией или если бы она была издана самостоятельно, конечно, я бы понял, что вы имеете в виду. Но она была опубликована светским университетским издательством. Мой опыт других обсуждений ( ANI ; NPOVN ) заключается в том, что автор, имеющий религиозную принадлежность, сам по себе не является достаточным основанием для того, чтобы считать академически опубликованный источник ненадежным или противоречивым. Контекст академической публикации обеспечивает фильтрующий эффект редакционного обзора, а положительный обзор книги из светского журнала еще больше создает у меня впечатление, что это наука, а не сводится к простой апологии. Как и при рассмотрении надежных источников, мы используем наше суждение и смотрим на обзоры, чтобы получить лучшее представление о том, где что-то находится в этой области, но игнорирование на основе личного опыта автора без рассмотрения достоинств не кажется лучшим способом. Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 01:09, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Неужели нам действительно нужно снова обсуждать, почему OUP не является лучшим, когда дело касается одобрения академической прессы? jps ( обсуждение ) 01:21, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

  Я отдам должное вам и Anachronist в чем-то вроде науки о здоровье. Но я скептически отношусь к распространению этой критики на исторические публикации OUP, когда эссе, ссылка на которое есть в ветке, на которую вы ссылаетесь, критикует книгу по истории OUP, утверждая, по-видимому, что «европейский колониализм поселенцев в Америке привел к геноциду коренных народов», интерпретация, которой придерживается немалое число ученых, на самом деле является горячим домыслом, указывающим на прямую ненадежность (по словам эссе, это было бы неприемлемо для цитирования фактов ). Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 02:52, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Нам не нужно слишком много думать об этом — «хитрый народ» НЕ РАСПРОСТРАНЕН в обсуждениях раннего мормонизма, в то время как «магия» — да. Авторы, которые используют необычную терминологию для применения к мормонизму, неизменно придерживаются апологетической/верной точки зрения. Стэпли — прекрасный пример этого. Feoffer ( talk ) 16:02, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Называть Куинна, которому буквально платила церковь, когда он писал свою книгу, историком, но ссылаться на Стэпли как на апологетика, — это двойной стандарт. Ни один из них не является полностью независимым, и у обоих есть своя аффилированность. Называть работу Стэпли апологетикой — это слишком, и заставляет меня сомневаться, что вы действительно просмотрели книгу. Например, в своей книге он подвергает сомнению легитимность Первого Видения, чего не делают в апологии. Epachamo ( talk ) 16:17, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не хочу сказать, что Стэпли «извиняется» в уничижительном смысле этого слова или что его голос не должен иметь никакого веса. Но его взгляды и язык представляют одну «фракцию» или «школу мысли», поддерживаемую, по-видимому, исключительно верными членами церкви СПД, а не язык НПОВ, который мы можем сразу же включить в заголовок.

  Просматривая источник Дэвиса, который вы цитируете выше, я вижу многочисленные ссылки на «магию» в раннем мормонизме, но я не вижу, чтобы он характеризовал ее как «хитрый народ» (возможно, я плохо ищу?)

  В любом случае, Дэвис явно поддерживает использование Куинном ОБЩЕГО термина «магия». Feoffer ( обсуждение ) 16:56, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Большинство верующих СПД сочли бы Стэйпла граничащим с отступничеством, если говорить откровенно. Дэвис тоже в полном порядке с "Cunning Folk". Epachamo ( обсуждение ) 17:55, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  ... Дэвис начинает свой раздел на странице 147. Если мы изменим название на «Народная магия», я не буду поднимать много шума. Я все еще думаю, что «Хитрый народ» — более точный термин, лучше демонстрирующий родословную и используемый сегодня чаще, чем в 1980-х годах. Что касается Стэпли, то тезис его книги заключается в том, что многие таинства Святых последних дней имеют свои корни в вещах, которые предшествовали Смиту и его откровениям, или которые были даны не через божественные источники вообще, а в таких вещах, как народная магия или другие традиции Новой Англии. Это граничит с ересью и не представляет мирского членства. Я нашел его книгу довольно научной и беспристрастной FWIW, и она была хорошо принята широким академическим сообществом. Это хороший источник. Я с трудом могу вспомнить что-либо в его книге, против чего скептик мог бы возразить. Epachamo ( обсуждение ) 19:06, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Oppose . Термин « Cunning folk » — это то, как этот предмет упоминается в самой Википедии. См. , например, Cunning folk in Britain . Почему мы должны менять термин здесь, но не там? В литературе проводится четкая граница между традицией Новой Англии и европейской традицией. Epachamo ( обсуждение ) 01:54, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Wikipedia не является источником. См. WP:OTHERSTUFF 166.205.97.2 ( обсуждение ) 16:10, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Да, это неверное толкование аргумента. Epachamo ( обсуждение ) 16:14, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  То, о чем здесь говорит Эпачамо, это не WP:OTHERSTUFF ; это критерий согласованности в нашем руководстве по названию статей , который гласит, что заголовки должны соответствовать образцу заголовков похожих статей (например, хитрый народ в Британии ). Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 02:58, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Вы были бы правы, если бы это были хитрые люди из Юты, но если мы посмотрим на такие статьи, как христианские взгляды на магию , христианство и язычество , ислам и магия , одержимость духами и изгнание нечистой силы в исламе , народный католицизм , народное православие и т. д., аргумент о постоянстве идет в другую сторону... Если вы стремитесь к постоянству, то мормонизм и магия или народный мормонизм были бы тем, за что вы на самом деле будете выступать, а не за традиции хитрых людей и движение святых последних дней. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 14:44, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Пара мыслей. Это определенно сложная область. Как человек, который изначально выбрал название, я боролся с лучшим способом его представить. «Народная магия» определенно является используемым термином, как и просто «магия», и определенно есть аргумент, который можно привести в пользу любого из терминов. Самый нейтральный голос, который я нашел, был у Оуэна Дэвиса (историка) , который, насколько я могу судить, не является ни мормоном, ни каким-либо образом связанным с ним. В своей книге «Гримуары: История магических книг» он уделяет этой теме значительное внимание, начиная со страницы 147. Он использует несколько разных терминов, включая «магические действия», «оккультные действия» и «хитрый народ». «Хитрый народ» и «магический» используются в его анализе чаще всего, а «оккультный» используется реже всего. Epachamo ( обсуждение ) 16:13, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Понимаете ли вы, почему «хитрые народные традиции» можно рассматривать как сбивающий с толку эвфемизм для «магии»? jps ( обсуждение ) 23:21, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Ну, я был тем, кто создал статью и в значительной степени написал все это. Когда я ее назвал, я действительно боролся с тем, как ее назвать, но ни в коем случае не было намерения запутать. Я уже разыграл факторы, но в основном термин «магия» — это очень широкий термин, который вызывает в памяти все, от ведьм до палочек Гарри Поттера. Видите, как этот термин может создать неправильное впечатление? Термин «Хитрый народ» гораздо точнее. То, что заставило меня выбрать «Хитрый народ», было то, как другие статьи Википедии называли похожие статьи. Если бы мы изменили это на «Народная магия», я бы не стал сильно бороться, но обвинять в запутывании я категорически отрицаю и не согласен с этим. Epachamo ( обсуждение ) 02:54, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

  Когда я давал ему название, я действительно боролся с тем, как его назвать, но ни в коем случае не было намерения запутать . Я не думаю, что jps предполагает наличие злого умысла с вашей стороны. Но поскольку термин «хитрый народ» так редок в США (даже сегодня), он имеет практический эффект запутывания. Feoffer ( talk ) 14:21, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Достаточно справедливо, я не предполагал добросовестности в намерениях JPS с его комментарием. Мои извинения JPS. Epachamo ( talk ) 15:56, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Можно оспаривать мои мотивы — я никогда не обижаюсь на попытки увидеть, не искажает ли моя точка зрения направление. Конечно, я более склонен искажать «антимормон» в определенных местах и ​​«промормон» в других. (Например, когда я говорю христианам-фундаменталистам, что мормоны — христиане :)) У нас также есть проблема в том, что мы используем термин «апологет» неточно, и нам нужно это исправить. Есть более одного способа действовать как апологет, и некоторые апологеты в конечном итоге становятся отступниками, как вы справедливо отметили. jps ( talk ) 16:05, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, справедливо беспокоиться о том, что заголовок типа «Магия и движение Святых последних дней» без каких-либо украшений может создать неправильное впечатление. В конце концов, это не статья о Magic the Gathering . :) Но мне кажется, что народная магия как составной термин ясна, и у нее есть дополнительное преимущество в определении правильного жанра для более широкой аудитории, чего не делает «народные традиции». jps ( talk ) 14:42, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это сложно. Я бы спросил, при первом упоминании "магии", "оккультизма" или "народной магии" в этой статье (что бы мы ни решили), на какую статью в Википедии должен ссылаться этот термин? Я бы сказал, что он все равно должен ссылаться на cunning folk . Epachamo ( talk ) 15:55, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не уверен в первичности связи как принципа. Конечно, в статье должны быть ссылки на оба, и даже больше. Колдовство имеет значение. Как и гадание . Но они все уже там, верно? jps ( talk ) 16:04, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Да, и они все должны быть там, я согласен. Epachamo ( talk ) 18:25, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка Согласно источникам. Название — эвфемизм, призванный помочь сохранить чувства, но источники довольно ясно говорят, что основатели мормонизма занимались различными магическими практиками. Я бы также поддержал использование названия вроде «Ранний мормонизм и оккультизм». Мы должны следовать источникам. 166.205.97.2 ( обсуждение ) 16:14, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поддерживаю , большинство независимых источников, похоже, используют язык, отличный от «хитрых народных традиций», который, похоже, предпочитают внутренние ученые Церкви. Когда дело доходит до определения такого использования, мы сильно сбрасываем со счетов ненезависимые позиции (в основном мнение, которое имеет наименьший вес, принадлежит самому учреждению). Единственное, что меня смущает, — это ограничение статьи «ранним мормонизмом», поскольку это означало бы не охватывать многое из того, что в настоящее время находится в рамках статьи (это современная и историческая тема). Horse Eye's Back ( обсуждение ) 14:35, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Назовите хотя бы одного "внутреннего" ученого, который использует "хитрый народ". Только одного. Это утверждение, что этот термин предпочитает Церковь, озадачивает. Я согласен, что "ранний мормонизм" слишком исключителен. Epachamo ( talk ) 15:35, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не уверен, что Церковь СПД как институт одобряет термин «хитрый народ» в этом контексте, но я вижу здесь, что источники, которые используют термин «хитрый народ» в отношении этого контекста, все легко связаны с Церковью СПД. Учитывая, что формулировка уникальна и, конечно, интерес к теме будет смещен в сторону тех, кто имеет связи с церковью, есть несколько возможных объяснений того, почему этот оборот речи, по-видимому, доминирует в источниках, исходящих из Уосатч-Рейндж, и я не думаю, что мы должны оспаривать мотивы, выходящие за рамки эмпирического факта, что в выборе есть что-то возможно провинциальное. Например, посмотрите сюда... роман для молодежи из культуры мормонов о «хитром человеке». :) [2] jps ( talk ) 16:01, 9 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

  Ха, эта книга выглядит уморительно, мне нужно будет ее проверить. Я не уверен, что это полностью верно, что она проникает только в хребет Уосатч. Popular Magic: Cunning folk in English History написана, вероятно, самым выдающимся авторитетом в этой области, и он использует в названии и «magic», и «cunning folk». Есть также эти книги: эта книга, эта книга, эта книга. В этой, несколько более старой, книге (написанной в 1992 году) есть довольно хорошее обсуждение этой темы, которое, вероятно, все еще актуально. Насколько я могу судить, ни одна из этих книг не относится к традиции СПД. Я действительно думаю, что термин «cunning folk» становится все более распространенным повсюду в литературе, даже за пределами фронта Уосатч. Тем не менее, я могу согласиться с изменением «Cunning Folk traditions» на «Folk Magic», поскольку это также имеет значительное использование. Epachamo ( talk ) 17:01, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Насколько я понимаю из прочтения источника, есть три (с половиной) контекста, где «хитрость» используется с таким значением. Первый, на котором фокусируется статья WP, — это досовременное или раннее, раннесовременное европейское происхождение (и, как правило, восемнадцатый век или ранее) идентификаторов «хитрого народа», есть также современное (скажем, после 1970-х/80-х годов) принятие термина для определенных традиций Новой Эры/Окультизма/Викки, а затем есть мормоны. Оставшаяся половина приходит в форме вещей, таких как последняя ссылка, которую вы даете, которая, как я читаю, все еще, кажется, относится в основном к первой хитрости в европейском смысле. Похож на это этот источник, но, опять же, он из более раннего происхождения, чем обсуждения Второго Великого Пробуждения, и, кажется, возвращает нас к европейской связи. jps ( talk ) 18:05, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не знаю, правильно ли говорить, что магическая культура выросла из мормонизма. Я думаю, что точнее будет сказать, что все наоборот. Магическая культура в Европе проникла в Новую Англию вплоть до 19 века. Ознакомьтесь с этой статьей. Тогда это был мир, населенный демонами, и магическое мышление было всепроникающим. Epachamo ( talk ) 18:28, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  О, я не имел в виду, что это так! Я думаю, скорее, что нынешние традиции "хитрого народа" Новой Эры/Оккультизма/Викканства выросли из присвоения исторических и антропологических соображений европейской версии предмета. Я думаю, что использование мормонами, вероятно, является чем-то вроде изолята. jps ( talk ) 23:18, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  есть что-то, возможно, провинциальное в выборе. роман для молодежи из культуры мормонов о «хитром человеке» : Доказательством того, что «хитрый народ» — это внутренний термин мормонов, является... название отдельного романа для молодежи? Это не будучи академически опубликованным вторичным источником, вряд ли даже убедительно как оригинальное исследование . Провинциальная точка зрения на это — не «хитрый народ» (так ученые называют эти практики в раннем мормонизме и за его пределами); провинциальная точка зрения была бы чем-то вроде «не было никакой магии» (исторически ложно) или «это были чудеса, а не магия» (интерпретация POV). Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 18:28, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Мы не пишем для ученых. Мы пишем для широкой публики и не хотим WP:ASTONISH их только потому, что мормонские исследования остановились на определенном обороте речи по причинам, на которых трудно, если не невозможно сосредоточиться. Как википедисты, мы должны рассмотреть все способы подхода к этой теме и формулировке, и поэтому я думаю, что будет справедливо посмотреть, кто на самом деле использует «хитрость» в том смысле, в котором она используется в названии этой статьи. Я не пытался здесь утверждать «доказательство» какого-либо утверждения. Моя точка зрения и точка зрения других, в той мере, в которой я думаю, что понимаю их, заключается в том, что «хитрость» в этом использовании — довольно необычный термин по сравнению с такими терминами, как «народная магия», и я нахожу примечательным, что во многом использование этого термина в отношении практик, связанных с мормонами, можно проследить до того, как мормоны писали об этой теме. jps ( talk ) 18:36, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Возможно, Народная магия и Движение Святых последних дней были бы лучше, но я предполагал, что другие редакторы здесь предпочли бы сосредоточиться на раннем мормонизме, чтобы подчеркнуть современное отвержение магии в церкви СПД? Feoffer ( обсуждение ) 15:40, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я настоятельно рекомендую прочитать книгу Стэпли. Его тезис заключается в том, что народная магия сохранилась в современную эпоху в различных таинствах и практиках. Конечно, народная магия открыто практиковалась в раннем мормонизме, и сегодня мормоны будут возмущены ЛЮБЫМ термином «магия», но это не значит, что его влияние исчезло. Люди слышат слово «магия» и думают, что это ведьмины зелья и тому подобное, потому что это контекст 21-го века, а мормоны ответят: «Нет, мы ничего такого не делаем». Они, как правило, не знают своей истории, что означает «магия» в контексте 19-го века, где христианство и «магия» не были взаимоисключающими, как сейчас. То, что они отвергают, — это использование термина в 21-м веке, и не знают о практике 19-го века и о том, как она сохраняется. Epachamo ( talk ) 15:49, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Проблема в том, что использование «хитрых людей» — это способ обойти щетину. Но мы не должны заниматься таким мягким руководством, поскольку у нас есть аудитория, которая простирается за пределы мормонской щетины. jps ( talk ) 16:03, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не беспокоюсь о щетине. Я думаю, что коннотации слова «магия» выходят за рамки замкнутых общин мормонов. Epachamo ( talk ) 17:06, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не уверен, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду «негативные» коннотации? В обсуждении здесь очень мало того, что кажется мне не особенно «магическим», и в той мере, в какой существуют более широкие практики, которые можно включить в «магический» зонтик, я не уверен, что люди будут сбиты с толку, думая, например, что Джозеф Смит был фокусником на сцене или что-то в этом роде. jps ( talk ) 18:26, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Хм... Ладно, возможно, меня беспокоит щетина. WP:PLA утверждает: «Средний читатель не должен быть шокирован, удивлен или сбит с толку тем, что он читает. Не используйте провокационный язык. Вместо этого предлагайте информацию мягко». Я готов поспорить, что в значительной степени средний читатель этой статьи происходит из мормонского прошлого. Те, кто происходит из среднего читателя Википедии, скорее всего, в некоторой степени религиозны. Практически все христианские религии 500 лет назад не видели никакой разницы между магией и религией. Если бы я назвал Иисуса великим магом 500 лет назад, я не думаю, что у людей возникли бы проблемы. Если бы я сегодня зашел в любую церковь и сказал: «Иисус был великим магом», я бы выбежал из их церкви. Магия почти полностью ассоциируется с Сатаной в религиозных общинах. Это провокационный термин, вызывающий сатанизм. Даже за пределами религиозных общин среднестатистическому читателю-нерелигиозному читателю понадобится точное введение в то, что означает «магия» в этом контексте. Куинн тратит целую главу на контекст, как и большинство других, кто обсуждает это. Только когда пришло просвещение, было сделано различие между магией и религией. В умах Смита и его последователей, а также в умах значительной части жителей Новой Англии в его районе не было ничего странного или нерелигиозного в том, чтобы надеть голову в шляпу и прочитать перевод с камня, похожего на хрустальный шар. Независимо от всего этого, мы должны придерживаться того, что это обычно называют. Я согласен с «Народной магией» или «Хитрыми народными традициями». Эпачамо ( обсуждение ) 18:50, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Википедия не цензурируется, и нам не помогают эвфемизмы. В статье о Мохаммеде есть его фотографии, хотя это и шокирует истинно верующих. 12.75.41.25 (обсуждение) 22:52, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это не необоснованный эвфемизм, призванный цензурировать информацию. Это академический термин, который в настоящее время активно используется. Epachamo ( обсуждение ) 14:11, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  В статье о Мухаммеде есть его фотографии, хотя это и шокирует истинно верующих.

  Здесь есть небольшое недопонимание. Это шокирует некоторых верующих суннитов. Шииты гораздо менее строги к изображениям Мухаммеда, а Википедия не предвзято относится к теологии одной крупной ветви религии по сравнению с другой.

  Я также думаю, что настаивать на «магии» вместо академического термина, который широко используется, когда «магия» на самом деле может внести двусмысленность, кажется, что это больше похоже на редакционную трактовку, чем «хитрый народ». Уоррен 09:28 , 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Спасибо за честность. Я думаю, что обоснованно рассматривать, может ли определенный выбор слова или фразы необоснованно предвзято относиться к читателю по отношению к предмету, но, с другой стороны, я думаю, что также может быть полезно бросить вызов читателю, которого может оскорбить термин, чтобы он рассмотрел категориальные идентичности. Я вспоминаю о наших баталиях по поводу термина миф, которые, честно говоря, все еще продолжаются. jps ( talk ) 23:09, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий: Я против этого шага, потому что, как мне кажется, некоторые люди здесь не знакомы с научными исследованиями вокруг термина «хитрый народ», но я думаю, что люди, утверждающие, что это апологетика, упускают из виду большую часть апологетики здесь: я не совсем убежден, что все содержание этой статьи не следует делить на страницу Джозеф Смит и мормонизм#Исторический_обзор . Каждый раз, когда я смотрю на основную часть статьи, я пытаюсь понять, как и со многими темами о мормонах в Википедии, где это вписывается в более широкую вики. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 09:23, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Пара мыслей. Несмотря на то, что эта статья оценена как статья класса B, она ужасно неполна, и я бы дал ей оценку C. В настоящее время эта статья ОЧЕНЬ сосредоточена на Джозефе Смите, но магическое мышление проникло во многие ранние церкви. Есть раздел об астрологии, провидческих камнях, гробовых тростях, амулетах и ​​волшебных лозах, в которых обсуждаются вещи, мало связанные со Смитом, но нам не хватает разделов об исцеляющих носовых платках, освященном масле и влиянии на таинства. В разделе о раскопках сокровищ не хватает тонны информации. Нет раздела об эпохе Марка Хофманна, когда это стало горячей темой в церкви, или о том, как это мышление в настоящее время влияет на современный мормонизм. В этой статье в настоящее время около 3000 слов, и ее легко можно превысить 6000. Я бы сказал, что если бы мы поместили ее в статью о мормонизме, она стала бы WP:TOOBIG . Наконец, эта тема часто рассматривается как самостоятельная тема в литературе, и целые книги написаны исключительно на эту тему. Epachamo ( обсуждение ) 15:32, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Как вы думаете, с какой наукой люди не знакомы? jps ( обсуждение ) 17:07, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий к повторному размещению : Повторное размещение для большего участия. Лучшее, Reading Beans 10:29, 13 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]

Поддержка . Статьи на спорные темы должны быть основаны на основных научных исследованиях, где это возможно. Нейтральные академические формулировки всегда должны заменять эвфемизмы, распространенные только среди приверженцев темы. И, конечно, книга религиозного апологета не становится волшебным образом нейтральным источником по этой религии просто потому, что она прошла через светского академического издателя. Издатель влияет на надежность, а не на NPOV или независимость. JoelleJay ( обсуждение ) 06:48, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Я не понимаю, как Куинна изображают как обычного светского ученого (хотя он был мормоном и сотрудником Университета имени Бригама Янга, когда писал свою книгу), а Стэпли считают религиозным апологетом, использующим эвфемизмы (хотя у него не было никаких денежных связей с церковью). «Хитрый народ» — это не эвфемизм, и он распространен не только среди приверженцев этой темы. «Хитрый народ» — это нейтральная академическая формулировка, о чем свидетельствуют Оуэн Дэвис и другие, у которых НУЛЕВАЯ связь с церковью. Epachamo ( talk ) 15:25, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Кто сказал, что я рассматриваю Куинна? И у Стэпли, безусловно, есть денежные связи с церковью как у практикующего Святого последних дней. Мое впечатление от поиска в литературе таково, что «хитрый народ» в контексте СПД используется в основном только членами СПД. Из научных работ, которые явно не принадлежат СПД, я нахожу ссылки на «народную магию» и «народный оккультизм» в «Колоб бежит на ДОМО» Джона Бялецки (никакого упоминания о «хитром народе»). В «Ричард Лайман Бушмен и Новая история мормонов» Яна Шиппса (который, возможно, извиняется) подробно обсуждается «народная магия» без упоминания о «хитром народе». Она также отмечает, что «авторы традиционных ортодоксальных отчетов обычно предоставляли неверующим писать об активном участии своего пророка в магии» и «на протяжении всего девятнадцатого века и в двадцатом обвинение в том, что Смит был связан с магией, продолжало оставаться центральным в немормонских отчетах о зарождении мормонизма». Это говорит о том, что основная часть ранних исследований по этой теме была проведена немормонами, и подтверждает утверждение о том, что терминология «хитрый народ» является новым эвфемизмом, использованным мормонскими учеными, вошедшими в эту область позже. JoelleJay ( talk ) 23:02, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не говорю, что Стэпли не является мормоном, я серьезно сомневаюсь, что любой, кто рисует его книгу как апологетическую, на самом деле читал ее, и никто из тех, кого я знаю, не считает ее апологетической. Весь его тезис заключается в том, что народная магия сохранилась в современных ритуалах сегодня. Некоторые считают его антимормоном. Он не берет никакой денежной компенсации от церкви. Джен Шиппс — апологет? Вы в меньшинстве в этом вопросе. Ее ученость немного устарела, но вряд ли апологетична, и ваш источник, даже несмотря на то, что это рецензия на книгу, демонстрирует использование термина «народная магия». Цитата Джона Бялецки также хороша для того, чтобы показать, что «народная магия» — широко используемый термин, хотя его экспертиза касается современной мормонской мысли, а не мормонизма 1830-х годов. Вы написали: «Основная часть ранних исследований по этой теме была проведена немормонами». Это абсолютно неверно, вы перевернули все с ног на голову. Мормонские ученые открыли эту область и почти исключительно использовали термин «магия». Reed_C._Durham#1974_Nauvoo_speech был первым, кто действительно поднял эту тему в 1974 году, и он сделал это довольно драматично, но предмет был действительно широко раскрыт книгой Майкла Куинна «Ранний мормонизм и магическое мировоззрение», которая по большей части актуальна и сегодня и довольно хорошо оценена. Примерно в начале 2000-х годов ученые стали чаще использовать термин «хитрый народ» для обозначения практиков народной магии. Оуэн Дэвис является одним из ведущих ученых по теме магии и использует этот термин в контексте раннего мормонизма (как цитировалось ранее). См., например: [3],[4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Вы можете увидеть в Google Word Trends, как слово «folk magic» доминировало над «cunning folk» в период с 1980 по 2000 год, и его использование почти в два раза превышало его использование до 2000 года. «Cunning Folk» обогнало «Folk Magic» в начале 2000-х годов, и сейчас использование этих терминов примерно одинаковое [11]. Воутер Дж. Ханеграаф в своей книге «Эзотеризм и академия» (стр. 164–176) и Джонатан З. Смит в своей книге «Поменяться местами» (стр. 215–229) приводят веские аргументы в пользу того, что слово «magic» может быть проблематичным в религиозном контексте. В общем, я не против, если мы изменим название статьи на «народная магия» (я все еще предпочитаю «хитрый народ»), но изображать слово «хитрый народ» как эвфемизм, который в основном используют апологеты, неточно. Это академический термин, имеющий широкое применение. Epachamo ( talk ) 02:54, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я сказал, что «хитрый народ в контексте мормонизма » — это эвфемизм, используемый СПД. Я знаю, что он используется в академических кругах для других смежных тем, но нехватка источников, не являющихся членами СПД, использующих этот термин, говорит о том, что он не используется ими широко для описания практик Смита и др. «Народная магия» был бы здесь более нейтральным термином, особенно учитывая первоначальное сопротивление СПД характеризовать ее как «магию» — нетрудно заключить, что «хитрый народ» был для них более приемлемым термином, даже если это было не самое подходящее описание.

  Членство в Церкви СПД, платящее десятину, безусловно, создает финансовые отношения. JoelleJay ( обсуждение ) 21:48, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Опять же, я не против, если мы изменим название статьи на «народная магия», поскольку это общепринятый термин (я все еще предпочитаю «хитрый народ»). Вряд ли есть недостаток. Оуэн Дэвис (историк) не является мормоном и, возможно, является главным авторитетом в этой области, и не имеет проблем с использованием слова «хитрый народ» в контексте Джозефа Смита. В своей книге «Гримории» он посвящает Смиту страницы 147–152 и использует термин «хитрый народ» в этом контексте не менее пяти раз. Джон Л. Брук , немормон, лауреат премии Бэнкрофта, написал замечательную книгу «Огонь очистителя: Создание мормонской космологии» и использовал «хитрый народ» пару десятков раз в контексте мормонизма. В этом контексте можно использовать этот термин. Чем больше вы изучаете, тем очевиднее становится, что семья Смита полностью произошла от английской традиции хитрого народа.

  Наконец, что заставляет вас думать, что Стэпли платит десятину? Стэпли — уважаемый академик (хотя некоторые считают его сторонником антимормонизма) и вряд ли склонен к извинениям. Серьёзно, почитайте что-нибудь из его работ, это хорошо. Если вы найдёте что-то извиняющееся, дайте мне знать, мне будет интересно. Epachamo ( talk ) 02:11, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Конечно, тот, кто становится президентом кола, соблюдает обычные требования по уплате десятины для членов Церкви СПД... JoelleJay ( обсуждение ) 23:45, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Источник? Серьёзно сомневаюсь. Epachamo ( обсуждение ) 03:37, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Хм, похоже, есть еще один СПД Джонатан Стэпли. В любом случае, если он все еще член церкви, почему вы думаете, что он не платит десятину? JoelleJay ( talk ) 17:59, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Честно говоря, я не могу найти ничего, что бы определенно утверждало, что он вообще мормон, хотя, вероятно, он был/было сказано, что он учился в Университете имени Бригама Янга 30 лет назад. Особенно если кто-то является интеллектуалом и не работает в Университете имени Бригама Янга или в церкви, то вы просто не можете сделать такое предположение, что он платит десятину. Церковь не публикует статистику, но я бы поспорил, что из 17 миллионов мормонов только пара миллионов на самом деле платят десятину. После сенсационного отчета 2019 года о церковных фондах это число, несомненно, еще больше сократилось. Среди либерального интеллектуального крыла церкви, с такими людьми , как Яна Рисс , которые оба являются членами Ассоциации истории мормонов, неуплата десятины более распространена. Наконец, вы читали его книгу? Он не совсем фундаменталист Книги Мормона, остающийся в рамках ортопраксии. Epachamo ( обсуждение ) 13:40, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Заметки по улучшению

• Нужен раздел Современный СПД полное неприятие магии и т.п. обсуждение СПД и магии
• Обсудите использование СПД в 21 веке термина «хитрый народ», приводя примеры. Можно ли найти источник, в котором прямо говорится, что СПД предпочитают «хитрый народ»?
• Назовите первую современную публичную демонстрацию прорицательных камней?

будет расширен. Feoffer ( обсуждение ) 14:38, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Какие практики практикуют современные СПД, корни которых можно проследить в народных магических практиках северо-востока США начала девятнадцатого века?

Отвергли ли современные СПД магию? Традиции сохраняются в современной практике. Это главный тезис Стэпли. Нет ни одного источника, который бы говорил, что СПД предпочитают «хитрых людей». СПД предпочитают вообще не говорить на эту тему! Epachamo ( обсуждение ) 15:39, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, после 1900 года LDS находится далеко за пределами моего понимания, поэтому я думаю, что в основном я шел к СПРАВЕДЛИВОЙ статье в вики. Конечно, не хочу ставить телегу впереди лошади, предполагая. Feoffer ( обсуждение ) 15:47, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

FAIR — это апологетический сайт, и я бы не пошел на него за какой-либо исторической информацией или чтобы узнать об этом предмете. Он представляет точку зрения внутри церкви, но не может считаться научным. Epachamo ( talk ) 15:50, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

lol Да, я знал, что они не RS, но я предполагал, что они не ТАК уж далеки от истины. (Вот почему мы не предполагаем) Feoffer ( talk ) 15:58, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это как попало. Иногда они могут быть очень далеки. Я бы просто был очень осторожен. Epachamo ( обсуждение ) 17:02, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Еще один вопрос, который следует добавить в маркированный список: какие практики практикуют современные СПД, которые можно проследить в их корнях к народным магическим практикам северо-востока США начала девятнадцатого века? jps ( обсуждение ) 16:10, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

... и за пределами северо-востока США. В 1850-х годах в Англии было больше мормонов, чем в Юте, большинство из которых в конечном итоге мигрировали в Юту. Каждый из них принес свои уникальные культурные влияния. Epachamo ( talk ) 17:05, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот это интересная мысль. А что, если слово «хитрость» было импортировано в культуру мормонов из Англии? Я не могу понять, как Стэпли решил выдвинуть этот термин на первый план, но было бы интересно понять, как мормоны в Англии конкретно переняли народную магию из Англии и называли ли они такую ​​практику «хитростью», как это более распространено там и по сей день (ср. Дэвис). jps ( talk ) 18:13, 9 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

У меня не сложилось впечатления, что название этой статьи, использующее термин «хитрый народ», подразумевает, что сами ранние мормоны называли это «хитрым», так же как инфаркт миокарда не подразумевает, что среднестатистический человек называет его так, а не «сердечным приступом». Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 18:24, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Мне интересно, пришло ли это из культуры Стэпли. jps ( обсуждение ) 18:26, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Из книги Стэпли во введении (стр. 4). Глава 5 «исследует упущенный из виду контекст трансатлантического распространения практики «хитрого народа». Ранние лидеры мормонов были чрезвычайно терпимы к народным ритуалам, веря в сверхъестественную силу и открытые небеса. И хотя некоторые аспекты этой культуры были формально включены в церковные верования и действия, чаще всего церковные лидеры снабжали верующих инструментами литургии для достижения желаемых целей. Подобно исполнению женщинами ритуалов исцеления, включение практики хитрого народа в церковь показывает важные противоречия между мирянами и служителями священства в сфере власти, а также окончательное доминирование церковного священства. Однако, поскольку народный ритуал часто связан с исцелением, практика хитрого народа также является важным контекстом для популярного использования дополнительных и альтернативных медицинских методов лечения среди мормонов сегодня». Epachamo ( обсуждение ) 18:56, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я нашел это в сноске к книге Стэпли (стр. 166), которая может пролить свет на его мышление: «Ученые-религиоведы оспорили и усложнили полезность термина «магия» в изучении религии. См., например, Джонатан З. Смит, «Торговля местами», в книге Relating Religion: Essays in the Study of Religion (Чикаго: Издательство Чикагского университета, 2004), 215–229; Воутер Дж. Ханеграаф, Эзотеризм и академия: отвергнутые знания в западной культуре (Кембридж: Издательство Кембриджского университета, 2012), в частности, 164–176». Эпачамо ( обсуждение ) 19:02, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Но как «хитрая традиция» избегает этого вызова и усложнения? Это очень похоже на эвфемизм беговой дорожки . jps ( talk ) 23:13, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, это вполне может быть эвфемизм беговая дорожка. Возможно, Стэпли искал информацию, чтобы подтвердить способ, которым он хотел представить информацию. Epachamo ( talk ) 14:20, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Еще одна цитата, страница 106: «Когда Джозеф Смит основал Церковь Христа в 1830 году, в американских деревнях не было явных хитрецов и хитрецов, хотя аспекты их традиции — поиск потерянного, исцеление, предсказание будущего и многое другое — оставались неоднозначно на периферии общества. Сверхъестественной угрозой для мормонов были дьяволы, а не ведьмы, и, как утверждал Оуэн Дэвис, «лишенные своей неколдовской деятельности, хитрецы были не более и не менее, чем травниками, астрологами и предсказателями судьбы». В этой главе я утверждаю, что Джозеф Смит и другие ранние лидеры церкви явно и избирательно переводили аспекты этой культуры в литургию и космологию Церкви СПД». Цитата Оуэна Дэвиса взята из «Owen Davies, «Cunning-Folk in the Medical Market-Place During the Nineteenth Century», Medical History 43 (1999): 73». Epachamo ( обсуждение ) 19:08, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Последняя цитата со страницы 106 заставляет меня задуматься о выборе тех, кто следует примеру Стэпли в использовании термина, поскольку не было никаких «явных хитрых мужчин и женщин». jps ( обсуждение ) 23:13, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Это было явное название в некоторых деревнях Европы, но этот термин широко использовался в разговорной речи в Америке до конца 1800-х годов. Epachamo ( обсуждение ) 14:21, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я пытался найти американское использование, но безуспешно. Какой самый ранний источник мы можем найти, который говорит о хитром народе в США, и какой самый ранний источник у нас есть для ранних мормонов как хитрого народа? 1995 год был самым ранним, который я видел, связывающим CF с мормонизмом. Feoffer ( talk ) 08:42, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]