Обратная связь от процесса проверки новой страницы
Я оставил следующий отзыв для создателя/будущих рецензентов, когда рецензировал эту статью: Источники книг хороши, но если можете, пожалуйста, добавьте больше легко проверяемых онлайн-источников. Спасибо за создание!.
Инвентарный номер SAS/25A/1/9 Национального музея Ливерпуля. Документы о семье Бейкер и Доусон, судостроителях, Ливерпуль. Phillips HS. 1953 .
Эта статья, похоже, была озаглавлена и написана по ошибке не о том Дж. Доусоне. Капитан Дж. Доусон, который плавал на Mentor, — это капитан Джеймс Доусон (Филлипс, 1953). Джон Доусон был внуком Джеймса Доусона. Так что, например, Джон Доусон (работорговец) указан неверно. Джон Доусон, насколько я могу судить, был просто судостроителем Доусонов (3-е поколение), который не был чем-то особенным. Многочисленные ссылки на «Джона» Доусона здесь и на других страницах вики следует исправить на Джеймса Доусона. Просто поместив начало книги Филлипса (1953) справа, чтобы это было ясно как день. [1]
Дэвид Поуп. 2007. https://www.jstor.org/stable/j.ctt1gn6bxx.12 страница 198 (страница pdf 34). Также см. страницу pdf 17.
Однако теперь у нас есть потомок семьи и специалист по генеалогии, который предполагает, что зятем Питера Бейкера был Джеймс Доусон.
Говард Стэнли Филлипс. 1953. Документы о семье Бейкер и Доусон, судостроителях, Ливерпуль. Постоянная коллекция Национального музея Ливерпуля, регистрационный номер документа: SAS/25A/1/9 [1].
Я оцифровал этот документ и загрузил его на wikicommons, чтобы сделать его доступным здесь: https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:John_Dawson_(slave_trader)/File:Item_SAS-25A-1-9_-_3_Generations_of_Old_Liverpool_Shipbuilders.pdf
В этом недавно оцифрованном документе, написанном в 1953 году (до Берендта, Постиго и Поупа), четко указано, что Джеймс Доусон был зятем Бейкера и жил с 1752 по 1824 год.
Здесь есть противоречивые сведения. В Pope 2007 говорится, что работорговец Джон Доусон умер в 1812 году, а год рождения неизвестен (стр. 34 pdf-файла выше). В Pope pg17 также указан сын по имени Фредерик Эйкерс Доусон человека по имени Джон, который инвестировал в 50 судов работорговли наряду с другими (отмечено d в этом документе). Однако в генеалогии Питера Бейкера нет Фредерика Доусона как сына Джеймса Доусона. Более того, Джон Доусон, упомянутый в Pope 2007, по-видимому, умер в 1812 году (на стр. 34), но Джеймс Доусон из Baker and Dawson жил до 1824 года.
Итак, с этим более глубоким погружением, я думаю, что здесь произошло следующее: был Джон Доусон, связанный с работорговлей , но это не Дж. Доусон из Baker and Dawson, и это не капитан Джеймс Доусон, зять Питера Бейкера, который захватил Карнатик. Так много контента на этой странице написано не о том Доусоне.
Это также объясняет некоторые запутанные рассказы об этих людях. Джон Доусон, по-видимому, обанкротился в 1793 году. Однако в это время Джеймс Доусон (1752-1824) все еще был из Baker and Dawson, которая все еще работала. После смерти Бейкера Джеймс Доусон унаследовал компанию и объединился с человеком по имени Пирсон, чтобы основать Dawson and Pearson, где сторона Доусона занималась судостроением, а сторона Пирсона - работорговлей (хотя, несомненно, Джеймс Доусон был работорговцем). В 1802 году эта компания разделилась, и Доусон сосредоточился на судостроении, образовав судостроительную компанию J. Dawson and co., которая работала до 1849 года (все это взято из Phillips, 1953). Таким образом, хотя Джон Доусон и обанкротился, Джеймс Доусон из Baker and Dawson - нет.
@Desertarun Надеюсь, это поможет прояснить, почему я запросил переезд ниже.
Лучшее -- 14:28, 21 сентября 2024 (UTC) Crawdaunt ( обсуждение ) 14:28, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Brunton Я знаю о WP:RS, и это вторичный, но зависимый источник сведений о родословной семьи Бейкера и Доусона. Этот музейный документ, который исследуется и ссылается на дополнительные источники в своей информации, и был написан раньше других, исправляет неправильное представление и проясняет противоречивую информацию у Берендта, Поупа и Постиго.
Этот источник опубликован : это музейный архив, доступный публике (именно так я получил его цифровые версии):
WP:RS : «Опубликованный означает для целей Википедии любой источник, который стал доступен общественности в той или иной форме».
Этот документ больше соответствует определению вторичного источника, а не первичного:
WP:PRIMARY : «Первичные источники — это оригинальные материалы, близкие к событию, и часто представляющие собой отчеты, написанные людьми, которые принимали в нем непосредственное участие».
WP:SECONDARY : «Вторичный источник предоставляет мысли и размышления, основанные на первичных источниках, как правило, отстоящих как минимум на один шаг от события».
Я бы сказал, что дальний родственник, родившийся примерно через 150 лет после смерти Джеймса Доусона, "как минимум на один шаг отодвинут" от события. Это не независимый источник, мы согласны. Но здесь это полезно, так как помогает придать уверенность в именах действующих лиц, что пойдет на пользу устранению неоднозначности.
Лучший -- Crawdaunt ( обсуждение ) 16:17, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Документ даже отдаленно не соответствует WP:RS, который требует надежных, независимых, опубликованных источников с репутацией проверки фактов и точности. AndyTheGrump ( обсуждение ) 17:18, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@AndyTheGrump , он абсолютно не независим, мы согласны. По этому пункту, WP:CONTEXTMATTERS : "Надежность источника зависит от контекста. Каждый источник должен быть тщательно взвешен , чтобы судить, надежен ли он для утверждения, сделанного в статье Википедии, и является ли он подходящим источником для этого контента".
В дебатах, посвященных этой странице, мы обсуждаем, были ли объединены два Дж. Доусона. Эта страница в первую очередь написана о капитане Джеймсе Доусоне, зяте Питера Бейкера (Филлипс, 1953). Страница озаглавлена «Джон Доусон», а не Джеймс Доусон, что является путаницей, которая возникла и распространялась как часть круговой отчетности/проблемы цитогенеза.
В этом случае не независимый источник является более надежным. Конечно, мы можем согласиться с этим основным моментом? Мы действительно говорим, что семейный генеалог не может говорить об именах членов своей семьи, потому что они связаны с ними? -- Crawdaunt ( обсуждение ) 13:20, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Полагаю, WP:SELFSOURCE — еще один ключевой комментарий здесь: «Самостоятельно опубликованные или сомнительные источники могут использоваться в качестве источников информации о них самих, особенно в статьях о них самих, без требования, чтобы они были опубликованными экспертами в данной области, при условии соблюдения следующих критериев...» .
Но опять же, это не WP:SPS . Этот документ не был написан Питером Бейкером или Джеймсом Доусоном. Он был написан родственником, родившимся через 150 лет после их времени, и был опубликован Национальным музеем Ливерпуля [2]. Лучшее -- Crawdaunt ( обсуждение ) 13:33, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
WP:RS требует, чтобы источник (т. е. автор) имел «репутацию проверки фактов и точности». Такая репутация должна быть продемонстрирована с помощью обзоров, цитирования и т. д. работ в той же области. И нет, музей не предоставил ее, приняв документ в свою коллекцию. Музеи размещают всевозможные документы, и проверка таких документов ни в коей мере не является частью их работы. Независимо от того, считается ли автор независимым или нет, и даже если принять откровенно сомнительное предположение, что музей «опубликовал» документ, он не соответствует критериям Википедии как источник для сделанного заявления. Википедия не основывает контент на работах генеалогов-любителей, пересказывающих «семейные традиции». AndyTheGrump ( обсуждение ) 14:07, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Даже в вопросе, как зовут члена их собственной семьи?
@ ProfGray попросил меня отстранить себя, и я согласен. Но, пожалуйста, подумайте, для чего используется эта информация, и является ли она надежным источником этой информации. Я благодарю вас за ваше участие и надеюсь, что вы учтете точку зрения @ Liz о том, что даже первичные источники могут использоваться в Википедии, они просто требуют более тщательного изучения. Лучшее -- Crawdaunt ( обсуждение ) 15:25, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для ясности — @ Crawdaunt , я посоветовал вам отозвать ваш запрос ниже. (Я не сказал «отказаться» от какого-либо обсуждения. Вы можете отозвать его, оставив комментарий внизу, после чего я или другой редактор сможем закрыть его.
Нет, эта рукопись не подходит под SELFSOURCE, потому что это исключение касается самих авторов, а не их предков. Да, есть некоторые исключения для первоисточников, но Phillips 1953 не является первоисточником для 18-го века. Есть также исключения из правил RS. Однако «Джеймс» есть только на титульном листе, даже не подтвержденное генеалогическим древом или повествованием рукописи. ProfGray ( talk ) 15:37, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.
Предложение было отозвано номинатором в разделе ниже после некоторого сопротивления и обсуждения здесь, в Talk:Peter Baker (slave trader) и в WP:ANI . Я невовлеченный редактор, который вступил в обсуждение после DRN. Я рекомендовал отзыв, поскольку этот шаг будет подкреплен минимальными доказательствами из ненадежного источника. ProfGray ( talk ) 17:34, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Джон Доусон (работорговец) → Джеймс Доусон (работорговец). Как и в разделе «Путаница Джеймс Доусон — Джон Доусон», эта статья названа в честь неправильного Доусона. Лучшее — Crawdaunt ( обсуждение ) 00:05, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Есть 14 ссылок, которые называют этого человека Джоном Доусоном. Это номинация Wp:Bad faith из-за спора на Talk: Peter Baker (slave trader) . Кандидат является самопровозглашенным родственником как этого человека, так и Бейкера и имеет вопиющий wp:coi . Источник, на который ссылаются, является самостоятельно опубликованным и wp:primary , и был написан членом семьи, он не является ни wp:dependent , ни wp:reliable . Desertarun ( talk ) 00:46, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет. Я думаю, что ключевой вопрос не в том, надежен ли источник в целом, а в том, надежен ли он для его имени. Кстати, я бы сказал, что это вторичный (для 18 в.) источник и для большинства целей ненадежный. Я бы склонен принять генеалогическое древо, но разве оно не дает только инициал J? ProfGray ( обсуждение ) 02:33, 22 сентября 2024 (UTC) ProfGray ( обсуждение ) 02:33, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка . Пользователь прав. У меня есть самопровозглашенный COI, поскольку я, по-видимому, являюсь родственником этих людей на протяжении многих поколений, что на самом деле не имеет отношения к этой смене имени, поскольку я никогда не знал никого из них. Однако эта смена имени — это строго семейная запись, написанная внуком Джона Доусона, который здесь, чтобы исправить то, что, по-видимому, является системным неправильным наименованием (вероятно, примером цитогенеза ). Немного странно предполагать, что это каким-то образом является недобросовестностью. Источник, на котором это основано, не является первичным, он вторичен (согласно WP:PRIMARY / WP:SECONDARY ), и происходит из постоянной коллекции Национального музея Ливерпуля (архивный документ, поскольку он был написан HS Phillips, чьим дедом был Джон Доусон (1799-1871). Дед Джона Доусона, Джеймс Доусон (1752-1824), был единственным капитаном Дж. Доусоном, жившим в 1770-80-х годах, то есть в период времени, о котором была написана эта статья. Я действительно думаю, что семья Доусона, вероятно, знала имена своих собственных предков... Источник (Phillips HS, 1953) не является независимым, это правда. В данном случае это явно полезно для осознания этой системной ошибки и возможной проблемы цитогенеза . -- Crawdaunt ( обсуждение ) 02:48, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я вычеркнул голосование выше. Как номинатору вам не нужно !голосовать снова, но комментарии, конечно, приветствуются. Jähmefyysikko ( talk ) 09:51, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Нормально ли, что предлагающий не голосует? Я вроде как новичок в этом. Есть несколько связанный запрошенный ход у Питера Бейкера (работорговца) . @ Jähmefyysikko , не могли бы вы также посмотреть эту страницу, чтобы помочь разобраться с противоречивым запрошенным ходом? Спасибо! -- Crawdaunt ( обсуждение ) 13:52, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это нормально, что предлагающий не голосует. Создание предложения само по себе является голосованием. Toughpigs ( обсуждение ) 16:49, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Пожалуйста, закройте Запрос на перемещение 20 сентября 2024 г.
Я пытался перевести этот запрошенный ход в запрос на комментарий, но я «вовлеченный» редактор согласно Wikipedia:Requested_moves/Closing_instructions , поэтому не думаю, что могу/должен закрыть его? Я не могу найти точной информации о том, как это сделать, на этой странице (был бы рад, если бы кто-то указал мне ссылку на точную информацию). Я очень рад, что кто-то другой его закроет. Я понял, что то, что я надеялся сделать, гораздо лучше достигается с помощью WP:RFC . Кроме того, я хотел бы пока минимизировать свое участие в этой странице, чтобы побудить более широкий круг голосов внести свой вклад. Мое постоянное присутствие явно не помогает, но я считаю, что я оставил достаточно подробные отчеты, чтобы другие могли справедливо оценить мои доводы.
Я был бы очень рад, если бы кто-то еще посчитал это стоящим и добавил запрос на комментарий на эту страницу, категорию "rfc|bio". Согласно стороннему обсуждению, как минимум, я думаю, что есть явная необходимость в устранении неоднозначности между Джоном Доусоном (?-1812), который был работорговцем, заказавшим 50 судов (Pope, 2007), и капитаном Джоном Бейкером Доусоном, упомянутым в Williams (1897) из компании Baker and Dawson. Возможный DAB может включать элементы "капитана Дж. Доусона (1752-1824)". Особенно полезным элементом здесь является избегание имени "Джон" или "Джеймс" , учитывая то, что я считаю достоверной неопределенностью. Но даже несмотря на неопределенность, такие источники, как Williams (1897) и т. д., в основном ссылаются на него с титулом, и поэтому это DAB, который с большей вероятностью направит читателей на его страницу в Wiki. Но это только мое мнение, и я бы приветствовал более широкий взгляд от WP:RFC. -- Crawdaunt ( обсуждение ) 17:05, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я закрыл RM как "отозванный" по вашему запросу и в соответствии с моим собственным пониманием доказательств и вопросов политики. Спасибо за ваше понимание. ProfGray ( talk ) 17:36, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
