stringtranslate.com

Википедия:Фриндж-теории/Доска объявлений

Оповещения о статьях


Сегодняшние избранные статьи

Вы знали

Статьи для удаления

  • 14 сен 2024 г. – Rumpology ( обсуждение  · редактирование · история) был добавлен Piotrus ( t  ·  c ) ; см. обсуждение ( 0 участников )
  • 11 сен 2024 г. – Cadborosaurus ( обсуждение  · правка · история) был добавлен Piotrus ( т  ·  к ) ; см. обсуждение ( 4 участника )
  • 04 сен 2024 г. – Активизм бывших мусульман в Керале (обсуждение · редактирование · история) AfDed от Spworld2 ( t  ·  c ) был закрыт как удаленный Liz ( t  ·  c ) 11 сен 2024 г.; см . обсуждение ( 2 участника )

Категории для обсуждения

Перенаправления для обсуждения

Хорошие номинанты на статью

Хорошие переоценки статей

Запрошенные ходы

Статьи, которые будут объединены

Статьи, которые будут разделены

ДелалЦЕСНУРзащитить Орден Солнечного Храма?

CESNUR — это группа, основанная Массимо Интровинье, широко описываемая как группа поддержки спорных новых религиозных движений, если не группа «апологетов культа». В 1995 году авторы CESNUR получили финансирование от Аум Синрикё и представили отчет, в котором группа была объявлена ​​невиновной в газовой атаке с применением зарина (в которой они, как в конечном итоге было установлено, были замешаны).

В 1995 году Интровинье утверждал, что члены Ордена Солнечного Храма, которые погибли в результате массового самоубийства, действовали по собственной инициативе, а не были жертвами манипуляций лидера. [1] В 2001 году французский журналист Серж Гард [фр] обвинил CESNUR в «систематических вмешательствах в пользу сект, привлеченных к ответственности», назвав Свидетелей Иеговы, саентологию, Орден Солнечного Храма, Церковь Объединения и Аум Синрикё и высказал мнение, что «все секты знают, что могут рассчитывать на CESNUR» [2] Другой источник: « [Интровинье] затем редактирует множество антологий, пишет статьи (в основном о сатанизме) и защищает секты, такие как саентология, Орден Солнечного Храма и Врата Небес». [3] (выделено мной)

Несмотря на источники, Орден Солнечного Храма был удален из списка групп, которые были защищены CESNUR, ссылаясь на опасения BLP. Я склонен думать, что его следует восстановить, но хотел бы узнать мнения здесь. Feoffer ( talk ) 09:44, 29 августа 2024 (UTC) @ PARAKANYAA : [ ответить ]

Я не знаю, что Гарде мог подразумевать под "вмешательством"; никакого вмешательства не было, все были мертвы, никто не предстал перед судом, кроме Табачника - Табачник не был признан виновным ни в одном случае, а Интровинье, насколько мне известно, не был вовлечен в процесс. Во что он мог вмешаться?
Освещение в СМИ дела OTS было хаотичным, в остальном уважаемые издания печатали мусорные теории заговора, такие как то, что известные знаменитости тайно являются членами, секретные теории участия президента США, такие как Клинтон и Джимми Картер, продвигаемые в остальном уважаемыми изданиями, и известные журналисты, такие как люди, упомянутые выше, утверждали, что на самом деле это был не культ, а прикрытие для преступных политиков во Франции, или что все они были убиты французским правительством в ходе сокрытия - для меня это кажется гораздо более апологетическим культом, чем любой аргумент, который я видел у Интровиня на эту тему. Другой источник говорит, что он написал работы, в которых извинялся за OTS, - какую работу он конкретно обвиняет в симпатии к OTS? Он не говорит, я понятия не имею, о чем это может быть, поскольку он никогда не публиковал книгу или главы в книгах об OTS до публикации этой статьи.
Это два неопределенных мимолетных упоминания в газетах. Вы обвиняете BLP в защите массовых убийств — источники недостаточно хороши, чтобы это подтвердить, особенно если учесть, что, насколько мне известно, за последние тридцать лет не было ни одного обширного надежного источника по OTS, который не цитировал бы Интровинье (включая работы более критически настроенных ученых, таких как Кент или Лалич). Мне кажется, кто-то бы это поднял. PARAKANYAA ( talk ) 10:10, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Feoffer ping, потому что я забыл PARAKANYAA ( talk ) 10:23, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, у меня есть почти все книги об OTS, и хотя есть источник, который посвящает около половины страницы жалобам на него, он не обвиняет его в извинениях за них, что, учитывая цели этого источника (агрессивные нападки на всех, кто согласен с официальными выводами), он определенно сделал бы, если бы мог. PARAKANYAA ( обсуждение ) 10:36, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
И если мы говорим о «действиях по собственной инициативе»… лидеры были мертвы уже год, конечно, они «действовали по собственной инициативе» — в отличие от чего, доски Уиджа? PARAKANYAA ( обсуждение ) 10:24, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
в отличие от чего, доски Уиджа? Ну, некоторые люди все еще действуют так, как им приказали другие тысячи лет назад...
Не то чтобы я что-то знал об этом предмете, просто это мелкая ерунда. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 11:16, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я так понимаю? В статье говорится следующее:
«После второй волны самоубийств членов Храма Солнца в 1995 году в Шери, Швейцария, Интровинье заявил, что они действовали по собственной воле. Сообщается, что поступок жертв был мотивирован желанием воссоединиться с ушедшими лидерами, которые уже жили в своем новом доме на Сириусе. Он отверг идею о том, что здесь также могла иметь место психологическая манипуляция».
Также эта статья содержит очень вопиющую фактическую ошибку - вторая волна самоубийств произошла в лесу во Франции, а не в Швейцарии (Шейри был местом первой волны), что еще больше заставляет меня сомневаться в ее точности. Я думаю, что это может быть отсылкой к его интервью L'Humanite , в котором он говорит следующее:
«Это подтверждает, что редукционистских интерпретаций было недостаточно. Когда была обнаружена первая трагедия в Шери, Сальван и Морин-Хайтс, было отмечено, что эта была нетипичной с точки зрения социологии вовлеченных людей. Обычно в случаях с культами мы находим в основном маргинальных людей, этого не было в случае с Храмом Солнца, где вовлеченные люди были культурными и действовали более чем в обычной деловой манере. Поэтому первая интерпретация заключалась в том, что эти люди на самом деле не верили в свою религию, это было прикрытием для отмывания денег. Мы также говорили о SAC, секретных службах и так далее. Хотя было подтверждено, что между лидерами сект и SAC во Франции были связи, которые существовали во времена генерала де Голля, этих отношений недостаточно, чтобы объяснить трагедию».
Это соответствует источнику. Во многих источниках обсуждается, что жертвы группы были очень богатыми и влиятельными, а не типичным профилем жертв культа, в котором их легко использовали. Это, похоже, не более того, что говорится в большинстве источников. PARAKANYAA ( talk ) 11:25, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот ваши источники:
  • Вельде, Корт ван дер (5 августа 1997 г.). «Sekte-onderzoekers verblind Door eigen inlevingsvermogen» [Исследователи культа, ослепленные собственным сочувствием]. Траув .
  • Гарде, Герге (27 июня 2001 г.). «Опасные связи лионских университетов». «Юманите» .
  • Лутер, Мишель (13 августа 1997 г.). «Кеннерс ван хет кваад» («Познавшие зло»). Де Гроен Амстердаммер .
Вы можете снова взглянуть на авторов, издателей и даты "культовых войн" этих статей-мнений и пересмотреть, является ли это осторожным использованием. Интровинье мог бы сделать и, вероятно, сделал другие заявления, но вот:
  • Интровинье, Массимо (1995). «Испытание огнём: трагедия Солнечного храма». Религия .
позже опубликовано в качестве главы в книге «Орден Солнечного Храма: Храм Смерти» . fiveby ( zero ) 20:54, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Что касается этого источника, то он в основном сводится к теологическому фону OTS в отношении «неотамплиеризма» (группы эзотериков, которые по сей день играют в ролевые игры как продолжение рыцарей-тамплиеров, потому что какой-то парень солгал и сказал, что нашел секретный документ в 1805 году; вы найдете их на страницах обсуждения любой страницы рыцарей-тамплиеров на этом сайте, жалующихся на то, что им никто не верит и что вы можете слушать только настоящих историков тамплиеров). В любом случае, он предшествует смертям 1995 года, поэтому определенно не является той предполагаемой защитой, о которой упоминается выше, поскольку он не обсуждает никаких психологических аспектов ни в рекламной, ни в опроверженной манере. Это также одна из самых цитируемых отдельных работ по OTS (Mayer 1998 превзошел ее, и я думаю, Hall & Schuyler 2000). Каждая работа, которую я видел, обсуждающая эту главу/статью, кажется, восхваляет ее, см.:
  • « Исследователь религиозных движений Массимо Интровинье отважно попытался проследить линии раскола и слияния среди этих групп (1995). Задача не из простых, поскольку история конкретных событий смешалась с воображаемой историей. Здесь стена секретности, окружающая зачарованный внутренний мир масонов, также является зеркалом, отражающим тревоги повседневного внешнего мира. Таким образом, всякий раз, когда масоны всплывают в новостях, факты, слухи и вера быстро сплетаются в противоречивые теории заговора. [..] Прослеживая стрелки на схеме Массимо Интровинье, можно легко представить себе ДиМамбро, общающегося с членами мафии, итальянской масонской ложи P2 и частной полицейской организацией голлистов Service d'Action Civique. С другой стороны, нет никаких доказательств какой-либо из этих связей ». (Hall & Schuyler 2000)
  • « Как Массимо Интровинье (1995) очень подробно показал, истоки независимого неотамплиеризма можно проследить до Бернара-Раймона Фабре-Палапра (1773-1838), который в 1805 году провозгласил себя Великим магистром Ордена тамплиеров. В 1950-х годах французский эзотерик Жак Брейер, а позднее Раймон Бернар возродили традицию тамплиеров, и к 1980 году существовало более ста конкурирующих орденов тамплиеров самого разного рода: от социальных клубов до организаций, занимающихся сексуальной магией » (Богдан 2011)
  • " Массимо Интровинье представляет мастерский обзор неотамплиерской традиции и помещает OST в ее рамки, объясняя, как его мировоззрение предлагало как преемственность, так и разрыв с преобладающими характеристиками традиции. Трактовка Интровинье развития неотамплиерства, от возникновения независимого неотамплиерства вплоть до положения неотамплиерства после 1970-х годов, чрезвычайно полезна, и ему удается объяснить чрезвычайно сложный процесс эволюции способом, который является образцом ясности. Я бы пошел дальше и сказал, что «обстановка» OST Интровинье и его пошаговый план процесса развития неотамплиерства являются «обязательными к прочтению» для всех, кто желает исследовать эту область или для тех, кто хочет лучше понять, почему «Код да Винчи» Дэна Брауна был просто еще одной франшизой бизнеса, который является неотамплиерством. (Рецензия Шона О'Каллагана на книгу 2006 года, которая перепечатывает это, в журнале «Альтернативная духовность и религия »).
  • « Массимо Интровинье (1995) дает очень подробный анализ взаимоотношений между Храмом Солнца и различными организациями тамплиеров, возникшими с конца восемнадцатого века ». (Chyrissides 1999)
Ничто из этого не указывает на апологетику, и я был бы очень удивлен, если бы кто-то вышел из этой статьи с целью извинения, учитывая, что она откровенно обсуждает массовое убийство, которое они совершили, и ряд их преступлений, совершенных ранее. Она критикует СМИ за то, что они «редукционистски» проводят сравнения с Уэйко и Джонстауном, не замечая, что отличало их, однако среди многих критических замечаний СМИ/реакции на этот случай это, вероятно, одно из самых мягких по сравнению, например, с Кампишем или Вессингером. Он классифицирует их как похожие на новое религиозное движение, но не как новое религиозное движение (вместо этого классифицируя их больше по эзотерическим линиям, «новое магическое движение»), однако, как описано в других источниках, никто на самом деле никогда не соглашался с тем, чем на самом деле был OTS, и практически каждый аналитик говорил что-то свое. Я не думаю, что это апологетика или маргинализация, мягко говоря, но, по моему мнению, рассмотрение этого вопроса делает его еще более неправдоподобным, учитывая, что эта работа, похоже, является одной из самых уважаемых в этой области. PARAKANYAA ( обсуждение ) 23:51, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
кстати, извините за слова, слова, слова, просто это очень узкоспециализированная тема, и я считаю, что должен дать контекст тем, кто не так заинтересован в этом, как я, хаха. PARAKANYAA ( talk ) 23:52, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я склонен согласиться с Параканья, что этот материал не читается как апологетика, и из цитат в комментарии Параканья, похоже, что надежные источники не считают работу Интровиня по этой теме маргинальной или апологетической. CESNUR и Интровиня называют защитниками культа в Википедии и в некоторых журналистских работах эпохи «войны культов» более 20 лет назад, но академические религиоведческие исследования (соответствующая область для этой темы), похоже, не рассматривают CESNUR в этом смысле. Исторический словарь новых религиозных движений ( Scarecrow Press (издательство Rowman & Littlefield ), 2012) утверждает, что они продвигают научный подход к изучению НРД в противовес неточным изображениям в СМИ и антикультовом движении (76), а Интровинье лично был опубликован Brill (издатель) (2016), Oxford University Press (2018, 2020) и Cambridge University Press (2021). Hydrangeans ( она/ее | разговор | редактирование ) 20:11, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Тукдам(Буддийская посмертная медитация)

Статья о Тукдаме цитирует множество источников, но использует фрейминг, который кажется постоянно странным. Как будто она пытается удалить концепцию из буддизма. Например, есть " Однако эти исследования ЭЭГ не обнаружили никакой мозговой активности1, что приводит к вопросам о природе сознания и его возможной диссоциации от измеримых функций мозга2 ". И ни исследование [1], ни интервью [2] не передают в полной мере ту атмосферу, которую дает это предложение. В источнике 1 говорится: « Ни в одном из этих случаев тукдам не было обнаружено никаких распознаваемых форм волн ЭЭГ, поэтому нам не удалось найти подтверждения гипотезе об остаточной активности мозга после прекращения кардиореспираторной функции в случаях тукдам, зарегистрированных более чем через 26 часов после смерти ». В источнике 2 говорится: « Основная парадигма и мировоззрение западных естественных наук, изучающих тукдам, настолько отличаются от мировоззрения тибетского буддизма, что объединить эти два взгляда действительно сложно » . Rjj iii ( обсуждение ) 02:33, 30 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что различие здесь заключается в том, что тибетский буддизм (и буддизм в более широком смысле) делает заявления о сознании независимо от того, что оно является исключительно функцией мозговой активности, преграда, которую, как кажется, статьи пытаются распознать в наложении определенного мировоззрения на духовную структуру, существующую независимо от западной академической традиции в свете контекста их полевой работы. Отредактированный раздел, кажется, намекает на это, но я на самом деле не думаю, что люди должны использовать эти преграды, чтобы делать натуралистические аргументы о теологических мировоззрениях. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 10:26, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Википедия не может утверждать, что трупы некоторых тибетских буддистов, которые хорошо медитируют, разлагаются медленнее, чем трупы других. Это чистейшая чушь. См. WP:ECREE . Сейчас это не совсем правильно сформулировано как убеждение. Это заявлено почти как факт в WPvoice. jps ( обсуждение ) 11:20, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Позвольте мне перефразировать то, что я читаю там: когда исследователи начинают работать с меньшинствами в отношении религиозных убеждений, обычно считается крайне плохим тоном говорить: «Мы измерили это, и религия в корне неверна». Так что то, что я там читаю, это признание того, что отсутствие мозговой активности, как ее видят исследователи, не обязательно имеет вес как теологический аргумент и не должно рассматриваться или рассматриваться как предоставление такого аргумента читателям. Это чрезвычайно распространенный язык в религиоведении.
В настоящее время это не сформулировано в достаточной мере как убеждение.
Ну, очевидно, есть достаточно доказательств отсроченного начала распада, чтобы оправдать некоторые тяжелые полевые работы, которые, конечно, могли иметь множество экологических факторов за ними. Но в целом я согласен, я попытался удалить некоторые ссылки на Tricycle, который является буддийским журналом. В качестве источника Tricycle часто указывает на академические вторичные источники, которые не имели бы проблем с WP:RS , но я не думаю, что это должен быть основной источник для некоторых более далеких от теологических сорняков дискуссий. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:36, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Frontiers In? Серьёзно? Мы не должны использовать маргинальные журналы для подкрепления маргинальных заявлений. jps ( talk ) 13:54, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Писать об этой теме должным образом действительно сложно из-за отсутствия нелегитимных небуддийских источников, обсуждающих эту тему. Я разделяю опасения jps, что Frontiers — издатель журналов низкого качества, особенно для медицинских заявлений, подобных этому. Hemiauchenia ( обсуждение ) 15:41, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я больше всего на свете любитель рока, так что обязательно отредактируйте эту статью, я уже удалил много явно буддийских источников, используемых для обсуждения базового сбора данных. Я никоим образом не защищаю состояние статьи. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 08:48, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Возможное предложение шаблона?

Это то, что чертовски часто встречается в статьях по физике и лингвистике, и я не знаю, есть ли на самом деле возможность для чего-то подобного в Википедии, но я чувствую, что она должна быть. У меня была мысль, что шаблон mainspace или страницы обсуждения может быть полезен, чтобы помочь смягчить некоторые вялотекущие войны правок по темам, которые становятся слишком эзотерическими, и очевидно, что все, что здесь заявлено, должно нуждаться в какой-то странице обсуждения или обсуждении в wikiproject для ссылки, а не быть просто заявленным:


Я использую здесь пример алтайских языков , потому что это фантастический пример того, что «есть чертовски много источников, просто заявляющих неправильные вещи». Очевидно, что все это упирается в WP:VERIFY , но когда тема становится достаточно эзотерической, на самом деле было бы крайне полезно иметь возможность указать на некоторые прошлые обсуждения по этому поводу. Это также потенциально дало бы возможность неопытным пользователям более последовательно выявлять плохие правки.

Это также может быть источником войны правок или сражений само по себе, что может быть возможной проблемой. Кроме того, я попытался минимизировать, где этот шаблон подхватывается с помощью тегов noinclude, но если кто-то увидит, что я случайно что-то шаблонизировал в FTN, пожалуйста, помогите мне это убрать! Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 10:11, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Апелляции к консенсусу немного WPistic. Я понимаю, почему апеллируют к консенсусу (его легко проверить), но в конечном итоге его используют, потому что мы хотим, чтобы Википедия была точной . Было бы лучше, если бы мы говорили вещи, которые были бы менее привязаны к языку «консенсуса», а просто говорили простые утверждения о расхождениях с «популярным пониманием».
ШАБЛОН О ПОНИМАНИИ ОБЩЕСТВЕННОСТИ, ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И Т. Д. Нейтральный способ описания этой темы в Википедии таков: «Алтайский язык — это языковой союз , а не языковая семья».
jps ( обсуждение ) 20:42, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это почти работает, и вы правы в своем возражении, что это выглядит немного странно — апеллировать к консенсусу. Тем не менее, для академических тем, где требуются специальные знания, чтобы знать, что понимание широкой публики явно неверно, я беспокоюсь, что ваше описание указывает на то, как Википедия справляется с этим, а не на фактическое понимание темы согласно WP:VERIFY. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 15:14, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Шесть из одного, полдюжины из другого. Я бы сказал, что ваша версия больше соответствует "обработке" Википедии, но это в основном вопрос семантики. Может быть, что-то простое, например, факт , что алтайский язык является языковым союзом , а не языковой семьей. Проще не бывает :) jps ( talk ) 11:11 , 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это было бы остро, но я думаю, что в этом есть ценность... Уоррен Дата 11:14, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для уведомления на странице обсуждения вы можете искать Шаблон:FAQ . Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 18:46, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже видел, как часто задаваемые вопросы использовались таким образом. В частности, на Talk:Intelligent design . jps ( talk ) 11:17, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле это кажется полезной альтернативой. Раньше с таким не сталкивался. Warren ᚋᚐᚊᚔ 11:25, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что специальный раздел FAQ поможет нам избежать банальностей, которые навевают тошноту в популярном дискурсе об алтайском языке. WP:RS/AC работает хорошо, если мы выбираем правильные источники от правильных людей. В случае с алтайским языком все просто: просто процитируйте благовоспитанных основных критиков алтайского языка, таких как Георг и Янхунен, и вы получите простое предложение, которое нужно только кому-то лучше меня, чтобы сформулировать его стилистически хорошо. Оно звучит так: все согласны с тем, что алтайские языки образуют языковой союз, и большинство основных исторических лингвистов согласны с тем, что нет убедительных доказательств, чтобы предполагать, что они являются чем-то иным, в то время как меньшинство все еще пытается убедить большинство, что они нашли доказательства генеалогической связи, скрытые в сигнале тысячелетий ареальной конвергенции. И обратите внимание, что это меньшинство — не кучка лингвистических плоскоземельцев, занимающихся массовым сравнением а-ля Гринберг (это один из жалких популярных мифов, отголоски которого отражены в определенных пузырях Reddit и YouTube). «Это факт, что алтайский язык — это языковой союз, а не языковая семья» — не отражает этот важный нюанс. – Austronesier ( обсуждение ) 18:25, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Добавлены новые источники в Гёбекле Тепе

Это из Daily Express только что добавили в качестве источника в Göbekli Tepe . Он полон теорий заговора. По совпадению, эти заговоры были только что подняты в Talk:Göbekli Tepe . Дональд Олбери 20:28, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Статья в основном состоит из заявлений Ли Клэра, одного из ведущих археологов этого места. В той мере, в которой упоминаются заговоры, они опровергаются в статье им и другими археологами.
Обобщать это как «полный теорий заговора» — это заблуждение. Hypnôs ( обсуждение ) 00:29, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я слишком поспешно просмотрел. Вы правы. Мои извинения. Дональд Олбери 18:27, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Люди на Балканах

Talk:Kuči (племя)#RfC о происхождении племени, похоже, не помешали бы некоторые сторонние редакторы, которые хорошо разбираются в том, как оценивать надежность источников (т. е. на каком-то ином основании, нежели «дает правильный ответ»). WhatamIdoing ( talk ) 19:04, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Думаю, я выражу мнение всех , когда скажу: «Я ни за что не трону это, пока не будут введены WP:BLUDGEON и WP:WALLOFTEXT ». Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 18:48, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Китайская народная религия

Пользователь IP ругается на странице обсуждения с некоторыми нелепыми утверждениями, включая то, что китайцы изобрели сельское хозяйство 23 000 лет назад. Не помешали бы глаза. Hemiauchenia ( обсуждение ) 03:13, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Хитрые народные традиции» — эвфемизм для «народной магии» в раннем мормонизме.

Я предложил переименовать Cunning folk tradition и Latter Day Saint Movement в Folk magic and early Mormonism. «Cunning folk tradition» — это апологетический эвфемизм для народной магии. Feoffer ( talk ) 09:39, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, «хитрый народ» — это и современный, и современный научный термин, используемый для обозначения тех, кто по сути был практикующими народную магию в эпоху, последовавшую за широко распространенным заявлением христианства о том, что магия является ересью. Они также практиковали народную медицину и другие искусства. Здесь есть немного ускоренного курса, и я на самом деле не знаком с тем, как именно к этому подходит мормонизм, но «хитрый народ» на самом деле, вероятно, будет более общим научным термином, поскольку он применяется к западной магической традиции, чем просто «народная магия», которая неточно ограничивает хитрых людей только одним из их искусств. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:13, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Прокомментировал в talk, но могу ответить и здесь. Мне следовало быть точнее в своем первоначальном комментарии. «Cunning folk» не является универсальным эвфемизмом, только в этом контексте: название статьи о раннем мормонизме. В этом контексте и только в этом контексте «cunning folk» является ревизионистским апологетическим ответом на общепринятые научные исследования о магическом мировоззрении в раннем мормонизме. Feoffer ( talk ) 18:09, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ожидайте сильного сопротивления со стороны истинно верующих. Ранний мормонизм и оккультизм, возможно, будет лучшим названием. Джозеф Смит открыто работал странствующим колдуном, который помогал находить пропавшие вещи с помощью волшебной палочки/жезла. [4] может быть хорошей ссылкой. 166.205.97.2 ( обсуждение ) 16:09, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Похлопывание по спине

Интересный источник здесь:

Денежная цитата:

Даже в псевдонаучных темах, которые вызывают споры и сильные эмоции, энциклопедия на удивление хороша. Это отчасти благодаря работе, проделанной Guerilla Skepticism в Википедии, которая гарантирует, что эти страницы находятся на стороне доказательств, а не желаемого за действительное. (В интересах полного раскрытия информации, их организация вне Википедии была предметом критики.)

Эта доска объявлений немного липкая, но она обнадеживает тем, что имеет некоторое внешнее подтверждение подхода проекта к псевдонауке. Приятного мужества ( обсуждение ) 13:11, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Жаль, что они не раскрывают истинные причины, по которым псевдонаука находится в узде. GS является ее частью, но это ее малая часть. Wikiprojects (медицина, физика и т. д.), WP:FTN , WP:RSN , такие проекты, как WP:CITEWATCH и такие скрипты, как WP:UPSD или WP:CITEUNSEEN , WP:RCPATROL , WP:NPP и т. д. — все они играют свою роль. Headbomb { t · c · p · b } 19:17, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Даррил Купер

Wikipedia:Статьи для удаления/Дэррил Купер - Обсуждение удаления человека, известного тем, что он продвигал ряд безумных теорий относительно Второй мировой войны. Partofthemachine ( обсуждение ) 17:51, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Культ карго

Статья о культе карго стала предметом множества споров за последние несколько месяцев из-за популярного (неправильного) представления о том, что культы карго связаны со строительством взлетно-посадочных полос для самолетов, чтобы доставлять материальные блага, что является далеким миром от антропологической реальности множества совершенно разных меланезийских (в основном, культов конца света), у которых часто было мало общего. Несколько человек на странице обсуждения настаивают на том, что популярная концепция/стереотип культов карго должна быть заявлена ​​как фактическая, вопреки недавней академической литературе по этой теме. Учитывая ограниченное участие на странице обсуждения до сих пор, внешние комментарии были бы приветствуются. Спасибо. Hemiauchenia ( обсуждение ) 17:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вклад со стороны был бы действительно оценен, но я не думаю, что это резюме здесь совсем верно, см. страницу обсуждения для получения более подробной информации. Leijurv ( обсуждение ) 17:39, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
(В частности, согласно WP:CANVAS , ваше сообщение определенно не является нейтральным, и поскольку форум — WP:FTN (почему не WP:RSN ?), аудитория, вероятно, будет настроена критически (в поддержку разоблачения)) Leijurv ( обсуждение ) 17:43, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
RSN обсуждает надежность источников, но я не думаю, что надежность какого-либо конкретного источника действительно является предметом текущего спора на странице обсуждения карго-культа. Если вы считаете, что FTN — это агитационная доска, то вам следует обратиться к WP:VPP , но, учитывая неспособность закрыть такие страницы, как Wikipedia:Article Rescue Squadron – Rescue list, я не думаю, что это будет очень эффективно. Люди вольны делать собственные выводы из обсуждения. Я спросил постороннего человека, который является экспертом в смежных темах (Austronesier), и он, похоже, согласен с моей точкой зрения и точкой зрения Энди (см. User_talk:Austronesier#Cargo_cults ). Я также высказал противоречивые мнения о том, как именно следует сформулировать вопрос о том, как следует сформулировать вопрос о «ритуальном действии для материальных благ», см. Talk:Cargo_cult#The_"cargo"_in_"cargo_cult" , и я согласен, что это сложно. Многие группы, объединенные антропологами под ярлыком «культ карго», не обязательно подпадают под классическую структуру культа карго «ритуальные действия ради материальных благ», что делает написание статей на эту тему чрезвычайно сложным. Hemiauchenia ( обсуждение ) 18:05, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ответ. Вы правы, что мы с вами не расходились во мнениях о надежности источников, поэтому мне следовало бы вместо этого предложить WP:NPOVN вместо WP:RSN , мои извинения. Я вижу ответ Austronesier . Я согласен с их опасениями не повторять как факт то, что позже было разоблачено. Например, из того, что я прочитал, ранние отчеты были слишком поспешными в характеристике того, почему эти ритуалы имели место. Однако проблема, которую я вижу, заключается в том, что на самом деле не оспаривается , действительно ли происходили «ритуальные действия в погоне за грузом». На Talk:Cargo cult я вижу много пренебрежения — говорят, что история о карго-культе — это «миф поп-культуры» и тому подобное. Я думаю, что это слишком общая кисть. Потому что когда я действительно смотрю на источник, который, как мы согласны, является высококачественным, он четко говорит в абстракции, что карго-культы на самом деле обычно делали эти вещи. Что вы об этом думаете? Я согласен, что lede следует избегать подпитки расово-заряженных стереотипов и т. п., но он также не должен зацикливаться на бессмысленности. Я бы с удовольствием нашел компромисс по этому вопросу. Leijurv ( talk ) 18:14, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я принёс это в NPOVN несколько месяцев назад, когда изначально разгорелся спор, но, насколько я могу судить, откликов было мало. Я думаю, что часть проблемы в том, что легко рассматривать «культы карго» как это абстрактное понятие, но на самом деле «культы карго» — это зонтичный ярлык, используемый для объединения множества различных религиозных движений, которые имели свои собственные особые верования и практики (Линдстром говорит в статье, что этот термин используется для обозначения практически любого вида организованного, основанного на деревне социального движения с религиозными и политическими устремлениями , что, в частности, не упоминает ни о каком виде груза, или даже о пророках или ритуальных действиях), и важно не упускать это из виду. Также важно не упускать из виду тот факт, что Линдстром отмечает, что «груз» в антропологической литературе означал больше, чем просто произведенные товары , и мог также означать моральное спасение, экзистенциальное уважение или протонационалистическое, антиколониальное стремление к политической автономии . Hemiauchenia ( обсуждение ) 18:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы не против, я приведу эти конкретные цитаты. Источник сообщает, что «культ карго» быстро распространился в австралийской академической среде и за ее пределами, поскольку антропологи и журналисты заимствовали этот термин, чтобы обозначить практически любое организованное, деревенское социальное движение с религиозными и политическими устремлениями — движения, которые все больше попадали на колониальный и академический радары по всей Меланезии, как и в других местах. Проблема, которую я вижу, в том, что журналисты заимствовали этот термин . Я не думаю, что было бы справедливо брать только вторую часть предложения, потому что, когда вы читаете все предложение, оно говорит, что термин был заимствован, а затем использован в слишком широком смысле. Я бы мог сказать: «Некоторые австралийские журналисты и антропологи заимствовали этот термин, чтобы обозначить практически любое организованное ...», но было бы ошибкой цитировать только вторую половину предложения, и я определенно не согласен, что это определяет термин культ карго в целом. Вместо того, чтобы брать вторую половину предложения (первая половина которого подрывает его полезность как определения), почему бы не взять аннотацию этой статьи? В ней конкретно говорится о модальном культе груза, вот она (выделено мной): ... модальный культ груза был агитацией или организованным социальным движением меланезийских сельских жителей в погоне за «грузом» посредством возобновленных или изобретенных ритуальных действий, которые, как они надеялись, побудят духов предков или других могущественных существ предоставить его. Как правило, вдохновенный пророк с посланиями от этих духов убеждал сообщество, что социальная гармония и участие в импровизированном ритуале (танцы, марши, поднятие флага) или возрожденные культурные традиции принесут верующим груз . Этнографы предположили, что «груз» часто был западными коммерческими товарами и деньгами , но он также мог означать моральное спасение, экзистенциальное уважение или протонационалистическое, антиколониальное стремление к политической автономии. ... Во-вторых, да, груз может быть чем-то большим, чем просто произведенные товары, и он может означать те другие, более абстрактные концепции. Проблема в том, что вы снова обрезали первую часть предложения. (выделено мной) Этнографы предположили, что «груз» часто был западными коммерческими товарами и деньгами, но он также мог означать моральное спасение, экзистенциальное уважение или протонационалистическое, антиколониальное желание политической автономии. Проблема в том, что это «часто» западные товары. Или, посмотрите на другой источник, Отто (2009), который говорит Что касается Меланезии, концепция культа груза подчеркивает ряд милленаристских идей, культов и движений, которые возникли в результате западной колонизации и, чаще всего, были связаны с сильной озабоченностью приобретением западных товаров — груза.Итак, да, "культ карго" (термин) использовался широко, но это вводящая в заблуждение цитата, и аннотация на самом деле дает типичные характеристики культа карго. И да, карго может означать и другие вещи, но "обычно" или "часто" это были западные товары.
Итак, я надеюсь, что это проясняет проблему, которую я вижу, это вопрос веса WP:DUE и WP:NPOV . Неоправданно тяжело говорить, что культы карго иногда предсказывали западные товары, а иногда нет. Нет, культы карго обычно/обычно/часто предсказывали западные товары, согласно цитируемым в статье источникам, и было бы ненейтрально подразумевать иное. Leijurv ( обсуждение ) 18:42, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Краткое содержание TLDR: Поскольку источники говорят, что рассматриваемый груз обычно был западными товарами, но иногда мог быть более абстрактным понятием, мы должны передать именно это. Мы не должны это редактировать и говорить, что груз иногда был западными товарами. Leijurv ( talk ) 18:46, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот спор основан на фундаментальном непонимании того, как должны быть структурированы статьи Википедии. Вместо того, чтобы принять, что сфера статьи должна основываться на том, что определено академическими источниками (которые для «культов» по ​​сути являются исключительно антропологическими, поскольку никто за пределами антропологии не проводил никаких существенных исследований), горстка авторов, некоторые из которых, по крайней мере, по-видимому, вдохновлены каким-то постом в социальных сетях, взяли на себя попытку переопределить статью, чтобы охватить лишь небольшую часть затронутых движений, и сделать это таким образом, который продвигает вводящую в заблуждение, откровенно оскорбительную и часто объективно ложную поп-культовскую версию событий. Ту, которая сводит сложное поведение в сфере религии и политики к ничему, кроме иррациональной имитации, и игнорирует почти все, что антропология должна была сказать по этой теме. И при этом авторы неоднократно искажали источники, придумывали ложные аргументы относительно того, почему источники следует игнорировать, и отказывались признавать, что политика Википедии не позволяет авторам выбирать источники и переопределять темы статей в соответствии со своими собственными неинформированными целями. AndyTheGrump ( обсуждение ) 19:10, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я в основном согласен с Энди. Если рассматривать «культ карго» в самом широком смысле, то он по сути эквивалентен « новому религиозному движению в Меланезии». Я не говорю, что никакие «культы карго» не занимались ритуальными действиями ради материальных благ, но следует иметь в виду, что многие из отчетов о «культах карго», представленных антропологами, были основаны на отчетах колониальных администраторов и миссионеров, которые хотели представить эти движения (которые часто были в оппозиции к колониальной администрации) в максимально нелестном свете. Я думаю, что отчет Эльфриды Германн о движении Яли в Cargo, Cult, and Culture Critique и отчет Линдстрема о движении Джона Фрума дают достаточные доказательства этого. Hemiauchenia ( обсуждение ) 19:16, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я согласен, что если (большое если) вы возьмете за определение самое широкое чрезмерное использование «культа карго» в поп-культуре, то оно станет по сути равным «новому религиозному движению в Меланезии». Я оспариваю, что заголовок статьи должен быть центрирован на этом определении. Вместо этого мы должны использовать определение, данное в академическом WP:RS высочайшего качества , таком как Lindstrom (2018). Я рад, что мы согласны с тем, что были культы карго, занимающиеся ритуальными действиями в погоне за товарами, но спор остается о том, было ли это типичным или редким. Вышеупомянутый WP:RS говорит, что это было типичным. Я не спорю, что были предвзятые отчеты, которые хотели изобразить культы карго как моральную сказку / басню, чтобы передать какой-то урок, или предвзятые в сторону простого расизма. Мы должны быть осторожны, чтобы не продвигать такие сообщения. Но было бы WP:OR переходить от этого к сомнению основных утверждений о том, что произошло, когда эти утверждения подтверждаются в современных высококачественных академических источниках. Leijurv ( обсуждение ) 19:25, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если говорить конкретно, то в вашей ссылке на Линдстрема (1993) на странице 70 говорится, что я избегаю создания собственного краткого отчета о движении Джона Фрума. Читатели скоро узнают достаточно о Джоне, просматривая разнообразные истории его движения. И Отто (2009) на странице 88, обсуждая источник Линдстрема (1993), соглашается, говоря, что он утверждает, что его работа имеет дело только с текстами, а не с меланезийскими реалиями . Другими словами, Линдстрем (1993) о том, как западные источники рассматривали и писали о культах карго, он на самом деле не описывает «меланезийские реалии». Поэтому я не думаю, что мы можем ссылаться на него, чтобы подвергнуть сомнению меланезийские реалии. Конечно, мы можем и должны ссылаться на него, чтобы описать, как в то время неверно истолковывались факты о культах карго , но он не может поставить под сомнение современные источники, которые еще не были написаны (и, по сути, были написаны тем же человеком, Линдстромом!) Leijurv ( обсуждение ) 19:31, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
( конфликт правок ) Привет, Энди, я не думаю, что я делал что-либо из этого. Я определяю область действия, используя существующие академические источники статьи (Линдстром (2018), Отто (2009)), а не «поп-культ» (см. мой последний пост ^). Я не помню, чтобы видел какие-либо недавние сообщения в социальных сетях о культах карго. Прошу прощения, если я сказал что-то оскорбительное, пожалуйста, дайте мне знать, если/где я это сделал. Я думаю, что это чрезмерная реакция на вопрос о том, занимаются ли культы карго «обычно» или «иногда» ритуальными действиями в погоне за карго, что подразумевает довольно прямой взгляд на источники. Я не думаю, что я исказил источники или выступал за игнорирование каких-либо источников. Я не выбирал, поскольку эти источники и так являются двумя наиболее цитируемыми источниками на странице, и они представляют собой хорошо обоснованные резюме, написанные экспертами по предметной области. Вы несколько раз называли меня неинформированным, я был бы признателен за помощь в том, чтобы стать более информированным. Leijurv ( обсуждение ) 19:19, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы «ограничиваете статью», выбирая из источников то, что подходит под вашу собственную предопределенную повестку дня. Как уже неоднократно указывалось, этнографическая литература совершенно ясно дает понять, что значительная часть «культов» не была сосредоточена на привлечении западных товаров посредством ритуала, а активно отказывалась от таких товаров или уничтожала их или просто не заботилась о них. Были реальные люди, действовавшие в ответ на сложные внешние силы — экономические, религиозные и политические — в попытке восстановить некоторый уровень автономии. Поскольку «груз» когда-либо был задействован, его нужно понимать как символ того, чем были мотивированы движения — желанием перевернуть общественный порядок. Сводить эту историю к просто так о людях, строящих фиктивные аэродромы для привлечения самолетов, оскорбительно . Это также ошеломляюще неверно, когда речь идет о событиях, впервые задокументированных во второй половине 19-го века. Антропология, обсуждая особенности миллениалистских движений в Меланезии, решила обозначить эти движения как «культы карго». Все они. Не только те немногие в конце последовательности, которые могли видеть, как C-47 приземлился на травяной полосе. Все они. Те, которые уничтожили «карго», а также те, которые участвовали в ритуале, предположительно направленном на «привлечение» его (от своих предков, а не от ВВС США, следует отметить). Все они. Потому что именно это означают «культы карго» для тех, кто их изучает. Если они означают что-то другое для тех, кто предпочел бы не рассматривать сложности реального человеческого поведения, а вместо этого свести его к пустым звуковым мифам о невежественных смуглых людях, то это их проблема, а не наша. Википедия должна способствовать распространению знаний, а не увековечивать невежество, основанное на буквальном поп-культовском толковании фразы, которую многие в антропологии считают неудачно выбранной. AndyTheGrump ( обсуждение ) 19:55, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ответ. По пунктам. Вы уже дважды обвинили меня в предвзятости, пожалуйста, обоснуйте это утверждение. Я читаю аннотацию Lindstrom (2018), наше самое качественное академическое резюме WP:RS, написанное экспертом по предметной области, которое является самым цитируемым источником в статье сегодня. Я также посмотрел Otto (2009), второй по цитируемости источник, и нашел больше согласия. Вы неоднократно «указывали на это» и бушевали, что это подтверждается источниками, но я ясно объяснил (см. на этой странице ^), что это не так. Мне действительно нужно снова вставлять аннотацию Lindstrom (2018)? Согласно цитируемым источникам, на самом деле культы карго обычно занимались ритуальными действиями в погоне за карго, который обычно представлял собой западные товары. Я привел многочисленные цитаты и анализ, чтобы подтвердить это, это довольно просто. Да, я не сомневаюсь, что многие меланезийские религиозные движения не имели никакого отношения к карго любого рода, как вы говорите, просто поэтому они не были карго-культами , поэтому нам не нужно говорить о них, и уж точно не в рамках статьи «Культ карго» . Да, это были реальные люди, и статья должна абсолютно точно нарисовать полную картину того, что действительно произошло, а не упрощенную моральную басню. Я не согласен, что «карго» нужно понимать как символ того, чем были мотивированы движения , пожалуйста, укажите источник для этого. Я ясно оспаривал это в своем предыдущем посте ^, Отто (2009) говорит, что перемещения чаще всего были связаны с сильной озабоченностью приобретением западных товаров — грузов , а Линдстром (2018) говорит (выделено мной) Этнографы предположили, что «груз» часто был западными коммерческими товарами и деньгами, но он также мог означать моральное спасение, экзистенциальное уважение или протонационалистическое, антиколониальное стремление к политической автономии. Никто не хочет сводить это буквально к просто поддельным аэродромам, однако статья о культе карго уже четко гласит, что строительство поддельных аэродромов/самолетов действительно имело место . Если это WP:UNDUE, чтобы идти в lede, то, конечно, мне легко это принять, поскольку ни в одном из моих предложенных lede не упоминались самолеты или аэродромы , только логистика и грузы Второй мировой войны. Поэтому я не верю, что я сделал то, что вы называете оскорбительным. Обсуждая это, посмотрите, что я сказал здесь : Как я уже сказал, вполне возможно, что я плохо информирован. Возможно, мне следует просто спросить: читая эти источники, считаете ли вы, что «понимание поп-культуры» — это то, чего на самом деле не было в реальной жизни? ...Что касается угла зрения до Второй мировой войны против после Второй мировой войны, вы относитесь к этому как к фатальному недостатку, но я не имею ничего против того, чтобы принять, что западная колонизация Меланезии началась до Второй мировой войны, или принять, что самые ранние карго-культы появились в то время, или принять, что религии существовали все это время и просто приняли новые верования (а не были новыми религиями). Затем вы повторяете, что «карго-культы» как термин относится ко всем миллениалистским движениям в Меланезии, а не только к тем, которые связаны с карго. Приведенные источники не поддерживают вашу позицию здесь, как я уже говорил ранее в этом посте. В остальном, мое честное прочтение заключается в том, что это граничит с WP:ACTIVISM , где вы пытаетесь WP:RGW распространённые заблуждения о карго-культах... за исключением того, что WP:RS на самом деле не на вашей стороне в конкретных случаях, которые я поднимаю, и они поддерживают некоторые из вещей, которые вы называете мифом. Leijurv ( обсуждение ) 20:37, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу никакого смысла в попытках обсудить это с вами, учитывая ваше абсурдное предположение, что я занимаюсь «активизмом». Настойчивое требование, чтобы Википедия основывала сферу статей на сфере цитируемых источников, не является активизмом, оно коренится в самой основе политики Википедии. Однако ваши неоднократные попытки втиснуть поверхностное узкое поп-культовское определение сложной темы в статью, безусловно, представляют собой навязывание PoV. Не стесняйтесь поднимать мой предполагаемый «активизм» в другом месте, если хотите, но я бы рекомендовал сначала внимательно прочитать WP:BOOMERANG . AndyTheGrump ( обсуждение ) 00:55, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Энди, твой ответ снова удваивает бахвальство без содержания. Я не хотел никого обидеть, сказав, что ты выглядишь как активист, но ты действительно это делаешь, например, ты предположил , что я предпочел бы не рассматривать сложности реального человеческого поведения, а вместо этого свести его к пустым звуковым мифам о невежественных смуглых людях . Да, статьи Википедии основаны на надежных источниках. И поэтому я цитировал высококачественные академические надежные источники, написанные экспертами в данной области, такими как Линдстром (2018), более дюжины раз в этом обсуждении, вот двенадцать различий, где я подтверждаю свою позицию такими цитатами ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ), на отсутствие содержательного ответа от тебя (вместо того, чтобы дважды сказать, что я «выбирал лучшее», возможно, забыв, что Линдстром (2018) является существующим наиболее цитируемым источником в статье). В то время как ты не процитировал цитируемые источники ни разу, вместо этого громко настаивая на том, что источники на твоей стороне. Мы еще не видели этого, так почему мы должны доверять вашей личной точке зрения, а не надежным источникам? Leijurv ( talk ) 03:20, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Кто и что оспаривает:

Термин, происходящий из Меланезии, который относится к общественному движению в девятнадцатом и двадцатом веках по всему Южному Тихому океану, в котором местные пророки обещали скорое прибытие «груза» или промышленных товаров и денег, если местные жители очистятся и придут в гармонию. Во время и после Второй мировой войны эти движения приобрели высокий международный авторитет, и антропологи объяснили их как универсальный тип милленаристского движения. К 1970-м и 1980-м годам антропологи начали подчеркивать, что они были основаны на культурном творчестве и напористости местных обществ в ответ на социальные изменения, вызванные модернизацией и глобализацией. Многие грузовые движения все еще существуют как политические организации или в церквях.

—  Виванко, Луис А. (2018). «культ карго». Словарь культурной антропологии . Oxford University Press.

Я вижу цитату из Lindstrom 1993, но не:

  • Линдстром, Ламонт (2019). «Посмертный карго-культ». Меланезийский мир . Routledge.

который он описывает как обновленный обзор происхождения, антропологического использования и загробной жизни культа карго — термина — и социальных движений, которые он когда-то обозначал . em. добавлено. Вы можете запросить на WP:RX . fiveby ( zero ) 03:18, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ответ. В вашей цитате здесь ( термин изначально ... или в церквях ), я не оспариваю ничего из этого (за исключением того, что я не совсем уверен в том, должны ли местные жители очищаться и гармонизироваться , я мог бы написать более обобщенно, если бы местные жители участвовали в определенных ритуалах ). Источник, на который я ссылался, также написанный Линдстромом в 2018 году, находится здесь, который в настоящее время является наиболее цитируемым источником на странице культа карго , и я считаю, что он очень высокого качества и написан четким экспертом в данной области. Я продвигаю аннотацию Линдстром (2018) в качестве определения для «культа карго». AndyTheGrump считает, что определение более широкое, включая все меланезийские религиозные движения, независимо от того, имели ли они какое-либо отношение к карго, и поэтому он не согласен, что мы можем сказать, что культы карго обычно занимались ритуалом в погоне за карго (несмотря на то, что Линдстром (2018) говорит об этом ясно). Leijurv ( обсуждение ) 03:26, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Любой, кто хоть немного знаком с надлежащим цитированием академических источников, будет знать, что вы не «цитируете аннотации». Вы цитируете документ в целом и ожидаете, что вам придется обосновывать то, что вы говорите об источнике, в соответствии с тем, что говорится во всем документе. И любой честный читатель Линдстрома примет к сведению то, что он должен сказать относительно множества способов, которыми антропология рассматривала культы — абсолютно ни один из которых не сводил это к упрощенной сути «ритуалов для привлечения груза», которую вы продвигаете. Вы, по крайней мере, правы, утверждая, что «AndyTheGrump считает, что определение более широкое». Я так считаю, потому что так говорят источники. Источники, которые видят объяснение — или, по крайней мере, лучшее понимание — соответствующих событий, происходящих, рассматривая их в целом, а не на одну произвольную грань, обнаруженную только в некоторых из них. Источники, включая Линдстрома, из которого вы выбираете отдельные фразы, игнорируя более широкое обсуждение. Мы идем по источникам. AndyTheGrump ( обсуждение ) 03:43, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Энди, ты, должно быть, шутишь. Пожалуйста, процитируй соответствующую политику Википедии, которая предполагает, что мы не должны цитировать аннотации. Мы, безусловно, можем, особенно чтобы определить, как резюмировать тему в начале нашей статьи. Я подкреплял свою позицию конкретными цитатами из источников, которые мы считаем надежными, более дюжины раз (см. этот пост ), ты же сделал это ноль раз. В аннотации Линдстрома (2018) четко указано, что культы карго, как правило, занимались ритуалом в погоне за карго, который обычно представлял собой западные товары. Где именно в Линдстроме (2018) ты находишь эту общую «атмосферу», что это на самом деле не так? Если твое определение требует чтения между строк, ну, тогда для меня это звучит как WP:SYNTH . На вопрос о том, как резюмировать культы карго, можно ответить без WP:SYNTH , посмотрев на аннотацию Линдстрома (2018) или на определение, данное пользователем :fiveby в Vivanco (2018), которое на самом деле является определением. Per WP:SYNTH Я отклоняю ваше предложение спроектировать ваше собственное личное определение из вашего личного прочтения и интерпретации и резюме Линдстрома. Почему именно мы должны отказаться от аннотации, которая является резюме Линдстрома о Линдстроме, и вместо этого использовать резюме Линдстрома от AndyTheGrump? Leijurv ( talk ) 04:37, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:NOABSTRACT было бы уместно, но в более общем смысле цитирование аннотаций похоже на цитирование корешков книг. И если редактор прочитал только аннотацию , прежде чем цитировать источник, ну – это красная карточка. Есть и обычная проблема.[5] Bon brave ( talk ) 07:13, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ссылку! И лол на изображение. Я считаю, что это более высокий стандарт, так как он находится на странице WP:MEDRS . И если то, что мы ищем, это базовое определение термина, разве не будет хорошим местом для поиска? Тем более, что это запись в энциклопедии, как та, на которую ссылался Fiveby. (в частности, содержание, которое я пытаюсь поддержать этим резюме, заключается в том, что «культы карго обычно занимаются ритуальными действиями в погоне за карго»). И я прочитал источник и несколько других, и вытащил цитаты из всего. Leijurv ( обсуждение ) 07:33, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Как уже было отмечено бесчисленное количество раз, статья в Википедии не «определяет термин». Википедия — не словарь . Заголовки статей должны резюмировать статью. Статьи должны основываться на том, что говорят соответствующие источники, в должной пропорции. И абсолютно ни один из этих источников не занимается тем поверхностным редукционизмом, который здесь пропагандируется. Вместо этого они описывают целый ряд сложных событий , происходящих на протяжении многих десятилетий, только некоторые из которых включают в себя «погоню за грузом», даже метафорически, а некоторые из них активно отвергают то немногое из этого, что уже имелось. Википедия позиционирует себя как энциклопедию, а не как источник поп-культовых «определений», сконструированных для того, чтобы соответствовать плохо информированному внешнему повествованию. Настоящие «культы» (если этот термин вообще уместен, что в настоящее время является предметом антропологических дебатов) были гораздо сложнее и интереснее, и их легче понять, если рассмотреть детали, включая различия между ними. Нашим читателям лучше всего узнать об этой сложности и об этом споре, чем навязывать им какую-то версию с фразами из TikTok. Википедия — это не платформа для увековечения невежества. AndyTheGrump ( обсуждение ) 10:19, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для ваших первых четырех предложений As has ... due ratio , конечно, это цель. Однако есть осложнения в этом идеале. Во-первых, и самое главное, мы не получаем исключения из WP:SYNTH , это остается политикой. Если у нас есть много источников, которые говорят много вещей о культах карго, как мы можем знать, следует ли суммировать их в lede как культы карго, иногда занимающиеся ритуалом в погоне за карго , против культов карго , обычно занимающихся ритуалом в погоне за карго ? Реальность сложна, и вы и я не эксперты. Можем ли мы сами прочитать источники и вынести суждение о том, звучит ли это как обычное явление или как редкое явление? Нет, согласно WP:SYNTH , это будет WP:OR . Поэтому, когда вы апеллируете к сложности ситуации, например, упоминая, что некоторые культы отвергали или игнорировали карго, я не тронуты, потому что мы (вы и я) на самом деле не обязаны читать все сложные частично противоречащие друг другу источники и синтезировать из них резюме, это было бы WP:OR . Эксперты по предметной области уже сделали это в высококачественных академических третичных источниках. Вы говорите, что ни один из источников не занимается таким редукционизмом, но на самом деле они это делают . Линдстром (2018) и Отто (2009), которых я цитировал бесчисленное количество раз, ясно говорят о таких вещах, как ... модальный культ карго был агитацией или организованным социальным движением меланезийских сельских жителей в погоне за «карго» посредством возобновленных или изобретенных ритуальных действий, которые, как они надеялись, побудят духов предков или других могущественных существ предоставить его. Обычно вдохновенный пророк с посланиями от этих духов убеждал сообщество, что социальная гармония и участие в импровизированном ритуале (танцы, марши, поднятие флага) или возрожденные культурные традиции принесут верующим груз. Что касается Меланезии, то концепция культа груза подчеркивает ряд милленаристских идей, культов и движений, которые возникли в результате западной колонизации и, чаще всего, были связаны с сильной озабоченностью приобретением западных товаров — груза. Учитывая источники, которые ясно и ясно говорят «обычно» и «чаще всего», почему мы должны доверять вашему WP:OR больше, чем надежным источникам? Leijurv ( talk ) 16:26, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы рекомендовал вам поискать слово «модальный» в словаре, поскольку вы, похоже, его не понимаете. Кроме того, вам явно нужно прочитать WP:NPOV : «Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы в основных разделах справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках». Обобщение содержания нескольких источников требуется политикой . Не то чтобы это даже нужно было делать, чтобы понять, что этнографическая документация «культов» никогда не основывалась на произвольном различии, которое вы пытаетесь навязать статье. Источник, из которого вы настаиваете на отборе фразы, подробно описывает различные точки зрения и понимания, которые этнография предложила относительно «культов». Однако синтез (если не откровенное «выдумывание») — это тот самый вздор, который вы пытались впихнуть в статью всего пару дней назад: «Культ карго — это термин, который относится к чрезмерно упрощенному взгляду на культы и религиозные движения, которые возникли вокруг и отреагировали на логистику Второй мировой войны и колонизацию грузов, а затем и на оставление Меланезии...» [6] Никто, кто на самом деле предпринял хоть малейшее усилие, чтобы исследовать тему, прежде чем вступать в дискуссию, не мог придумать такую ​​чушь. Это полностью, абсолютно и безнадежно неверно. Но, не сумев включить эту нелепую сказку в статью, вы, по-видимому, решили вместо этого заняться «исследованием», выбирая самое необходимое, чтобы увековечить свою некомпетентную точку зрения, вместо того, чтобы делать то, что требует Википедия: приложить некоторые усилия для чтения проклятых источников, и только после того, как вы ознакомитесь с темой, как она видится из нескольких источников, начать искать способ ее резюмировать. Вы не начинаете с вывода и не собираете сомнительные «доказательства», чтобы его подтвердить. Сначала прочтите. Потом напишите. И рассчитывайте потратить на это несколько дней (или год или два, если вы действительно хотите получить хоть какое-то представление): это сложная тема. AndyTheGrump ( обсуждение ) 17:21, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что вы имеете в виду под «модальным», вы имеете в виду провести различие между большинством и множественностью ? Хотя это было всего одно слово, я думаю, что это первый раз, когда вы ответили на фактическое содержание в источнике, из 13 переписок, где я представил цитаты! Это здорово. Что касается WP:NPOV , я не согласен с вашей интерпретацией. Балансировка точек зрения (хорошо) отличается от выполнения наших собственных расчетов и суждений (нехорошо). Другими словами, конечно, я, очевидно, вижу напряжение между WP:NPOV , говорящим о справедливом представлении точек зрения, и WP:SYNTH , говорящим о том, что мы не можем сделать наш собственный синтез. Я не думаю, что мы уже достигли этой точки , поскольку вы еще не сослались на источник . Если бы у нас было несколько источников под рукой, которые представляли разные точки зрения по конкретному вопросу о том, как часто культы карго занимались ритуалом в погоне за карго, ну, тогда мы могли бы обсудить WP:NPOV и как быть WP:DUE при взвешивании этих точек зрения в lede. Но это не та ситуация . Вместо этого вы просите нас взвесить точку зрения AndyTheGrump, которая исходит из вашего суждения и резюме нераскрытых отрывков из нераскрытых источников , по сути, просите нас доверять вашему суждению без какой-либо цитаты , что противоречит WP:V и WP:NOR и WP:SYNTH . Чтобы сделать мою позицию предельно ясной, если вы прочитали несколько источников, ни в одном из которых прямо не сказано, является ли «участие в ритуале в погоне за грузом» «типичным» или «редким» или чем-то еще, и вы хотите, например, подвести численный итог как «иногда», в условиях многочисленных WP:RS , которые прямо говорят, что это на самом деле «типично» или «чаще всего», то это явное нарушение WP:SYNTH и WP:NOR и WP:RS . И я не выбираю из источника, а скорее цитирую три высококачественных академических источника, Lindstrom (2018), Otto (2009), а теперь и Vivanco (2018). Что касается первого предложения, которое я предложил несколько дней назад, это не мое последнее предложение, которое вы можете найти здесь . Но, просто чтобы внести ясность, ваше возмущение ( такая чушь. Это полностью, абсолютно и безнадежно неверно ) вызвано только тем, что я вводил в заблуждение относительно того, когдаэто началось? Мы не оспариваем, что карго-культы последовали за западной колонизацией (именно так говорится в текущем предложении lede), проблема в том, что я предположил, что это произошло после Второй мировой войны, и хотя Вторая мировая война, очевидно, была большой причиной карго-культов, были некоторые, которые произошли из-за предшествующей колонизации в конце 1800-х годов? Как я сказал в предыдущем посте , что касается угла зрения до Второй мировой войны против после Второй мировой войны, вы относитесь к этому как к фатальной ошибке, но я не имею проблем с тем, чтобы принять, что западная колонизация Меланезии началась до Второй мировой войны, или принять, что самые ранние карго-культы произошли в то время, или принять, что религии существовали все это время и просто приняли новые верования (а не были новыми религиями). Я не имею проблем с обновлением lede, чтобы говорить о западной колонизации в целом, и не упоминать Вторую мировую войну, что является изменением, которое я уже внес в свое предложение . Смешно , что вы требуете, чтобы я приложил некоторые усилия к чтению проклятых источников, когда я процитировал цитируемые источники в тринадцати diffs ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ) , тогда как вы процитировали источники ноль раз. Как насчет того, чтобы вы приложили некоторые усилия к цитированию? Я не шучу, я искренне готов найти компромисс в lede, который будет понятен и подкреплен множеством высококачественных источников. Leijurv ( talk ) 18:07, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья Википедии о карго-культе в настоящее время ссылается на 34 источника. Я не буду утверждать, что прочитал их все, но я определенно прочитал значительную часть из них. Наряду с дополнительными материалами по теме, не упомянутыми в статье. Линдстром (2018) также ссылается на значительное количество источников. Если вы хотите получить представление о том, почему я настаиваю на том, что ваше редукционистское определение поп-культа не отражает точно академическое понимание темы, вам следует начать читать. Если вы сможете найти копию, « Труба должна звучать» Питера Уорсли может стать хорошей отправной точкой для тех, кто не знаком с этнографическими записями: она устарела, и по современным стандартам часть используемого языка, вероятно, будет считаться сомнительной, но у нее есть достоинства быть развлекательным чтением, а также относительно доступным обзором, включая (во втором издании) хорошую карту с подробным описанием особенностей, отмеченных для конкретных «культов», и их местонахождением. Беглый просмотр карты покажет, что «Миф о грузе» присутствует только примерно в половине из них. Помимо этого, Кенелм Берридж (1960) также относительно доступен, и по крайней мере некоторые из более современных материалов не должны слишком обременять неподготовленного читателя, если этот читатель не слишком озабочен пониманием деталей некоторых изложенных академических положений. Вы можете обнаружить, что по крайней мере некоторые из более современных материалов немного сложнее, мода на соответствующий академический стиль несколько изменилась, но по крайней мере некоторые должны быть доступны любому, кто ищет понимание на довольно базовом уровне. На самом деле, хотя, за исключением, возможно, Уорсли в качестве введения, я не собираюсь рекомендовать конкретный список литературы, поскольку вся моя идея заключается в том, что существует целый академический «жанр», простирающийся на многие десятилетия, все пишущие о «культах». В этой области есть много чего, с целой группой этнографов, которые находят новые вещи, чтобы сказать и о чем поспорить. Если бы все было так же просто, как ваша поп-культовская версия, о чем бы им всем пришлось писать? Почитайте немного. Потом еще немного почитайте. А потом вернитесь и скажите мне, что это не более чем имитационные ритуалы для привлечения западных товаров... AndyTheGrump ( talk ) 19:53, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ссылки на «Трубу да зазвучит» (Уорсли, 1957) и «Меланезийское тысячелетие» (Берридж, 1960), я их изучу.
Вам не нужно было тринадцать раз перекидываться парами, чтобы указать на какой-либо источник, подтверждающий ваши заявления. Тем не менее, вы указываете на книги объемом 389 и 296 страниц соответственно, и вы также говорите, что в них так много всего, что вы не можете указать на конкретный «список чтения». Вы можете оценить мою обеспокоенность тем, что вы указываете, очень широко, на литературу о карго-культах в целом? Это просто не поддается проверке . Представьте, что я сказал бы: AndyTheGrump, я прочитал все источники, и мой краткий вывод заключается в том, что вы плохо информированы, и ритуальные действия в погоне за карго были , на самом деле, типичны для карго-культов, и я обновлю лид соответствующим образом, чтобы сказать это . Вы бы обоснованно возразили на основании WP:V и WP:CITE и обоснованно попросили бы меня подкрепить свои утверждения конкретными ссылками, номерами страниц, цитатами и т. д. Помогает ли это понять, почему я считаю необоснованным то, что вы не хотите давать номера страниц, цитаты или что-либо еще?
Итак, как уже было сказано, вы сослались на карту во втором издании «The Trumpet Shall Sound» (Worsley 1968), и вы сказали, что беглый просмотр карты покажет, что «Миф о грузе» присутствует только примерно в половине из них. Во-первых, я хочу быть абсолютно ясным, что вычисление долей для культов, помеченных каждым способом на этой карте, абсолютно, на 100% соответствует учебнику WP:SYNTH . У нас есть WP:RS , которые четко заявляют, что миф о грузе присутствовал «чаще, чем нет» (Otto 2009), и что он был «модальным» и «типичным» (Lindstrom 2018), и что он был просто частью определения культа груза (Vivanco 2018). Это мое утверждение — именно то, что говорят эти WP:RS . Если вы хотите оспорить это, если вы хотите утверждать, что «ритуал в погоне за грузом» был менее частым, то невозможно проверить, махнув рукой на всю литературу и сказав: «Мое резюме таково, что это просто не ощущалось как „большинство“, это было меньше, чем это». Это WP:OR , и этого совершенно недостаточно для того, чтобы перевесить самые качественные надежные источники. А затем вернитесь и скажите мне, что это не что иное, как имитационные ритуалы для привлечения западных товаров... Это не то, что я сказал. Это не «ничего, кроме». И мой предложенный абзац в начале статьи ясно это проясняет. Очевидно, что в этом есть гораздо больше. Итак: ритуалы в основном были в погоне за грузом, но не всегда ? Конечно, нет проблем с тем, чтобы сказать это, потому что это подтверждается источниками. У меня есть проблема с тем, чтобы сказать, что ритуалы иногда были в погоне за грузом, а иногда нет, потому что это уклон WP:FALSEBALANCE , который не подтверждается источниками.
Несмотря на это, мне любопытно узнать об этой карте, поэтому я подыграю. Я смотрю на карту Новой Гвинеи, которая находится между страницами 78 и 79 (сложно указать физический номер страницы, но она находится после "Теоретических соображений" физической страницы LXIX и перед "Предисловием к первому изданию" физической страницы 9). На этой карте легенда гласит, что квадрат обозначает "Миф о Карго", а другие символы (круги, линии, дуги, треугольники) обозначают другие верования/ритуалы/поведение. Также кажется, что на каждую группу приходится не один символ, а до двух (например, все семь групп, изображенных на странице 78, имеют два символа). Я подсчитал культы с "Мифом о Карго" и без. На странице 78 я вижу 5 с и 2 без. На странице 79, чтобы вести подсчет, я обозначил их как Y или N, я вижу 28 с и 21 без. Итак, общее количество Новой Гвинеи составляет 33 с грузом и 23 без него. Далее, на странице 80, на Генеральной карте есть уменьшенное изображение, показывающее 3 без груза, однако, они не в Меланезии, они находятся на островах Гилберта (Микронезия), островах Общества (Полинезия) и Новой Зеландии . Наконец, на странице 81, на подкартах есть 7 с грузом и 10 без него. Общее количество составляет 40 с грузом и 36 без него, но если вы учитываете только Меланезию (т.е. исключаете страницу 80), то это 40 с грузом и 33 без него. С оговоркой, что все это начинание недействительно WP:SYNTH , эти цифры подтверждают мое утверждение, что миф о грузе присутствовал «чаще, чем нет» (что является точной фразой, использованной Отто (2009)). Leijurv ( talk ) 22:12, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я написал «около половины» намеренно. Я, конечно, не предлагал ссылаться на карту. Вместо этого я указывал, что книга Уорсли (которая больше, чем что-либо другое, привлекла внимание общественности к термину «культ карго») касалась «культов», как он их определял, независимо от того, включали ли они какой-либо «Миф о карго». Это была тема его книги. «Культы», а не их подмножество, которое соответствует вашему предпочитаемому упрощению. Статья в Википедии о «культах карго» как о теме, определенной источниками, а не вами. Точный процент «культов», которые каким-либо образом занимались «карго», неизвестен. Это не статья о двух словах «культ карго». Это не статья о том, что, по мнению людей, эта фраза должна означать. Это статья о теме из меланезийской этнографии, которая, справедливо или нет, решила применить двухсловную фразу в качестве сокращения для охвата темы в целом. Мы пишем о темах, определенных источниками. Мы не навязываем собственные определения в соответствии с нашими предвзятыми представлениями.
Во всей этой дискуссии есть элемент абсурда. Относительно немногие люди читают этнографию Меланезии. Википедия мало что может сказать по этому вопросу в целом. Но из-за всего лишь сомнительного использования сокращенной фразы и последующего просто-напросто неправильного пересказа поп-культуры мы здесь спорим об одном небольшом аспекте более широкой темы, которая, если бы ей дали менее броское название, почти наверняка никогда бы не стала предметом статьи. Если бы статья была названа «Миллениалистские движения в колониальной и постколониальной Меланезии», спорить было бы не о чем. Борьба идет за внешнюю деталь (ярлык, применяемый этнографами), в то время как сами движения сводятся к не более чем данным, которые можно использовать в качестве «доказательств» в этой Викибаттле. Это абсурдно. Это также оскорбительно. Реальные жизни людей заслуживают лучшего, чем стать не более чем «данными» в поверхностном споре о броской фразе, которая ведется на другом конце света. Тем более, когда некоторые участники дебатов считают законным нырнуть с головой, не потрудившись фактически взаимодействовать с литературой ни для какой цели, кроме увековечения своих собственных предубеждений. Если Википедия не может сделать этого лучше, ей следует серьезно подумать о том, чтобы вообще не пытаться освещать такие темы. Этнография TikTok не должна быть чем-то... AndyTheGrump ( обсуждение ) 23:16, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Можем ли мы зацепиться и зафиксировать этот один пункт согласия? Что каждый отдельный источник, все три источника, которые я уже цитировал, а теперь и карта, которую вы привели, согласны, что "чаще всего" культы карго занимались ритуалами в погоне за карго? Даже если эта карта включала культы в более общем плане, а не только культы карго, это делает процент еще выше, а не ниже.
Точный процент... ни здесь, ни там. Ого, подождите, как вы это вычисляете? Учитывая, что мы только что потратили дни на споры о том, следует ли нам писать в lede «культы карго, как правило, занимающиеся ритуалами в погоне за карго», это кажется на самом деле чрезвычайно уместным. Меня беспокоит все это время то, что текущий lede увиливает, увиливает и занимает позицию, до такой степени, что он не говорит практически ничего по существу. Одна из ключевых проблем заключается в том, что он даже не говорит, что культы карго чаще всего предсказывали карго, и именно из этого выросло разногласие. Например, ваш прямой ответ на мое предложение заключался в несогласии с тем, что культы карго, как правило, занимались погоней за грядущей щедростью западных товаров или денег . Итак, теперь мы можем согласиться, что они действительно это делали?
Статья в Википедии о «культах карго» как теме, определенной источниками, а не вами. Вы можете оценить мой ответ: «прямо на вас»? Я старательно пытаюсь очертить, что такое культ карго, какие атрибуты обычно были у культов карго и т. д. с конкретными цитатами из Линдстрема (2018), Отто (2009) и Виванко (2018). Мы с вами не смогли прийти к согласию по этому вопросу, который я считаю основополагающим, где здесь нестыковка? Вы говорите, что тема определяется источниками, я также говорю, что тема определяется источниками. Я говорю: проблема в том, что я на самом деле цитирую цитируемые источники, в то время как вы ссылаетесь на свои общие воспоминания об общей литературе. Первое проходит WP:V , второе — нет. Это просто не так, как работает Википедия!
Если бы статья была названа «Миллениалистские движения в колониальной и постколониальной Меланезии», то не о чем было бы спорить. Это еще один важный момент, с которым я согласен. Как я уже сказал в начале , я согласен с User:JPxG здесь : пишите о меланезийских религиозных движениях в статье о меланезийских религиозных движениях, а не втискивайте их в другую статью под названием, которое, по-видимому, не используется в этой области, и вместо этого пусть она будет об идее «культа карго» в статье о фразе «культ карго». Существует фундаментальное напряжение между «это статья о культах карго» и «это статья о движениях миллениалистов в Меланезии». Прямо сейчас это напряжение не разрешено, поэтому я изначально назвал это WP:COATRACKing .
Это не статья о двух словах «культ карго». Это не статья о том, что люди думают, что эта фраза должна означать. Это статья о теме из меланезийской этнографии, которая, справедливо или нет, решила применить фразу из двух слов в качестве сокращения, чтобы охватить тему в целом. Это, опять же, тот же шаблон. Я процитировал несколько надежных энциклопедических определений «культа карго». Вы апеллировали к своим общим воспоминаниям о литературе, не цитируя ничего . Мы пишем о темах, как они определены в источниках. Мы не навязываем свои собственные определения в соответствии с нашими предвзятыми представлениями. Вы не привели никаких определений, вы навязываете свое собственное более широкое определение.
Внешняя деталь (ярлык, навешиваемый этнографами) является предметом борьбы, в то время как сами перемещения сводятся к не более чем данным, которые будут использоваться в качестве «доказательств» в этой Викибаттле. Это абсурдно. Это также оскорбительно. Реальные жизни людей заслуживают лучшего, чем стать не более чем «данными» в поверхностном споре о броской фразе, проводимой на другом конце света. Чувак, да ладно. Ты поднял эту карту и сказал , что беглый просмотр карты покажет, что «Миф о грузе» присутствует только примерно в половине из них. и теперь внезапно невероятно оскорбительно, что я посмотрел на карту и указал точные цифры в твоем заявлении? Leijurv ( talk ) 00:06, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статьи основаны на источниках. Возвращайтесь, когда вы действительно прочитаете некоторые из них. Читайте их как следует, а не гуглите их в поисках отдельных фраз, которые соответствуют вашим предопределенным выводам. AndyTheGrump ( обсуждение ) 12:54, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
AndyTheGrump , это в основном просто борьба за первый абзац статьи, верно? Я читал только Линдстрома здесь, но его работа довольно трудно согласуется с этим содержанием. Конечно, второй абзац действительно переходит к заявлению, что термин в значительной степени вышел из моды и теперь редко используется, и Линдстром действительно указывает на некоторых авторов, приводящих аргументы ~20 лет назад, но общая тема и объем статьи и «антропологическая реальность» Hemiauchenia предполагают, что презентация направлена ​​на обоснованную и актуальную концепцию в антропологии. Если рассматривать Линдстрома в отдельности, это может быть самой большой второстепенной проблемой в статье, особенно учитывая его последнюю главу «Postmortem», где он очень неодобрительно относится к термину и концепции. Если я помню, когда это в последний раз всплывало, Hemiauchenia сказал что-то о расширении содержания тела. Это довольно трудно сделать, когда все усилия уходят на споры по первому абзацу. Это обсуждение, вероятно, следует перенести на страницу обсуждения статьи. fiveby ( zero ) 15:07, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Целью создания этого поста FTN было не перемещение обсуждения на странице обсуждения сюда, а приглашение других принять участие в обсуждении на странице обсуждения. Я согласен, что перебрасывание здесь туда-сюда непродуктивно. В настоящее время в обсуждении на странице обсуждения участвуют только 4 человека, что недостаточно для достижения какого-либо консенсуса. Hemiauchenia ( обсуждение ) 15:31, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мой первый комментарий, вероятно, непродуктивно расширил эту ветку. Собирался предложить на странице обсуждения мораторий на спор о "грузе" в начале, пока содержимое тела расширяется, но я израсходовал все свое время WP сегодня. fiveby ( zero ) 15:47, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы, вероятно, правы. Цель лида — резюмировать текст статьи. Это то, что я пытался донести. AndyTheGrump ( talk ) 15:55, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Звучит хорошо, возвращаясь на страницу обсуждения статьи. Я написал в резюме , чтобы начать просмотр обновления текста статьи. Всем, кто еще это читает , мы будем рады вашему вкладу в Talk:Cargo cult  :) Leijurv ( обсуждение ) 18:24, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

FTN и религиозные темы в Village Pump

Я начал обсуждение этой связи между FTN и религиозными темами, и это может быть интересно людям здесь. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 10:11, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Коко (горилла)

Существует общественное заблуждение, что заявления Пенни о том, что Коко может эффективно общаться с помощью языка жестов, были реальными, а не чем-то средним между «самообманом» и «абсолютной чушью». Я попытался существенно переписать введение к статье, чтобы убрать большую часть популярной прессы, рассматривающей коммуникативные способности Коко как факт, но теперь есть разрыв между первыми несколькими абзацами и остальной частью статьи. Другие взгляды на это могли бы быть полезны, поскольку это определенно одна из тех тем, восприятие реальности которой общественностью сильно расходится с академическим. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 10:21, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Иммигранты едят домашних животных — обман

Просто запрашиваю список людей для наблюдения Спрингфилд, Огайо, мистификация о поедании кошек . В ближайшие несколько дней это привлечёт огромный трафик, и у него почти нет наблюдателей. —Рододендриты говорят\\ 22:32, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Глаза нужныПовествование о сотворении мира в Книге Бытия

Кажется, что существует довольно продолжительный спор о повествовании о сотворении мира в Книге Бытия, основанный на предпосылке, что статья «содержит предвзятость в сторону критической науки»; главное возражение, похоже, заключается в том, что традиционным ученым не дают равных возможностей с евангельскими взглядами на Книгу Бытия. В любом случае, статья получает довольно драматические переписывания в результате перепалок. У меня нет времени, чтобы подробно рассмотреть все обсуждения прямо сейчас, но, вероятно, не помешало бы больше глаз, чтобы убедиться, что мы не впадаем в WP:FALSEBALANCE или не придаем слишком большого значения академическим маргинальным взглядам. -- Aquillion ( обсуждение ) 08:23, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Аллергия на описание этих историй как «мифов» все еще довольно распространена. Хотелось бы, чтобы мы могли преодолеть это. Определение историй как «мифов» не является оскорблением историй! jps ( talk ) 17:53, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это напоминает мне разговор отца Леонарда и матери Шелдона в «Теории большого взрыва» , где отец говорит, что изучает мифы о сотворении мира, а мать отвечает: «У меня нет мифа, у меня есть непогрешимое слово Бога». Schazjmd  (обсуждение) 18:05, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

ПотенциалПроигранное дело Конфедерации WP:ХОРОШКАвопросы поИстоки Гражданской войны в США

Первое предложение в «Истоках Гражданской войны в Америке» сформулировано таким образом, что приписывает центральное место рабству, рассматривая его как мнение, а не как общепринятый факт; сравните трактовку в основной статье в « Гражданской войне в Америке» . Когда я попытался исправить это (предложение также невероятно неловкое из-за сложности втиснуть пронырливые формулировки в первое предложение), оно было возвращено. Эта статья, вероятно, могла бы в любом случае потребовать более пристального внимания в целом; если она деградировала до такой степени, что первое предложение стало настолько плохим, я бы ожидал подобных проблем по всему тексту. -- Aquillion ( обсуждение ) 20:20, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Там говорится, что миф пытался доказать, что рабство не было центральным в причинах преемственности. Также можете дать ссылку на вашу правку, так как я не могу ее найти. Slatersteven ( talk ) 11:21, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, Аквиллион может ссылаться на эту ревизию и подобные ей? Jo-Jo Eumerus ( обсуждение ) 13:40, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ааа, я неправильно понял, так как ссылка на проигранное дело заставила меня подумать, что это было включено в это обсуждение. Slatersteven ( обсуждение ) 13:44, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Aquillion : похоже, что этот неопределенный язык был скопирован в Гражданскую войну в США и заменил раздел, который может быть полезен в «Origins». Я постараюсь продолжить обе статьи, но хотел опубликовать, пока это было у меня на уме, Rjjiii (ii) ( talk ) 20:53, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях

Новая статья, посвященная небольшой части законопроекта об оборонном разрешении США, представляющей интерес для энтузиастов НЛО, демонстрирует идею о том, что США признают существование НЛО, контролируемых/созданных «нечеловеческим разумом». - LuckyLouie ( обсуждение ) 13:37, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Описания крайних теорий

Значительная часть обсуждения в Talk:Springfield,_Ohio,_cat-eating_hoax в последнее время была посвящена тому, уместно ли называть это словом «hoax». Кто-нибудь знает о политике или соглашениях, похожих на WP:DEATHS, для обозначения мистификаций, слухов, теорий заговора или другой маргинальной ерунды и дезинформации?

Если таковой нет, нам следует серьезно рассмотреть такую ​​политику — blindlynx 21:23, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

См.: WP:Заголовки статей и особенно раздел WP:COMMONNAME . Мы следуем источникам. Blueboar ( обсуждение ) 22:09, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хотя Blueboar прав, я также согласен со blindlynx в том, что нам следует попытаться разработать стандартную формулу для того, что такое «теория/гипотеза» (например, теория утечки COVID-19 из лаборатории ), «теория заговора» (например, теории заговора о высадке на Луну ) и «обман» (например, обман об урнах для мусора в школах ).
Я определенно вижу закономерность в этих примерах, но не знаю, смогу ли я ее четко сформулировать. Может быть, что-то вроде:
  • Есть ли серьезные академические сторонники этой идеи?
    • Если да: [X] гипотеза
    • Если нет: знал ли автор идеи, что она ложна?
      • Если да: [X] мистификация
      • Если нет: [X] теория заговора
Локи ( обсуждение ) 00:05, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, что когда есть общее название, мы должны его использовать, но часто в таких случаях мы в конечном итоге ищем описательное название , и политика была бы полезна — blindlynx 02:19, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что очевидная проблема сосредоточения только на создателе заключается в том, что мы даже не всегда знаем, кто является создателем, а в некоторых случаях это может быть даже не один человек. (В некоторых случаях легко возможно, что несколько человек независимо распространяют идею, не услышав ее от кого-либо еще, особенно когда это относится к более ранней идее или чему-то реальному.) Кроме того, не всегда возможно быть уверенным, знал ли человек, что это ложь, даже когда мы знаем человека. Но, возможно, самое важное, в некоторых случаях, даже если создатель действительно верил в истинность утверждения, большинство людей, распространяющих и усиливающих сообщение, могут знать, что это ложь. Действительно ли правильно считать это теорией заговора, а не мистификацией в таком случае? Я действительно думаю, что предположение Бона Курежа о дезинформации может быть полезным для поедания кошек Nil Einne ( talk ) 12:07, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы (как википедисты) должны быть осторожны, чтобы не нарушать WP:NOR и WP:NPOV, используя терминологию, которая не используется источниками. Неважно, можем ли МЫ подумать, что что-то можно квалифицировать как «обман»… мы должны избегать этого термина, если только источники не используют его. Blueboar ( обсуждение ) 21:11, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

В целом, вы абсолютно правы, но использование синонимов также полностью соответствует нормам NOR и NPOV. Если большинство надежных источников используют такие фразы, как «ложные расистские слухи» [9] или «необоснованное утверждение» [10] или «ложные утверждения» [11] или «опровергнутые утверждения» [12][13] при обсуждении этой темы, то для нас, как редакторов, разумно и в рамках политики IMHO суммировать их в названии статьи. Является ли «обман» лучшим способом сделать это — другой вопрос, но я бы сказал, что, например, «опровергнутые утверждения о поедании кошек в Спрингфилде, штат Огайо» — тоже не выход. Generalrelative ( talk ) 21:59, 15 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
В случае со Спрингфилдскими котами я подозреваю, что вскоре появится множество источников, которые открыто назовут это «мистификацией» (если они этого еще не сделали), поэтому я не особо беспокоюсь по поводу этой конкретной статьи.
Для меня важно, чтобы наши страницы политики и руководства поддерживали друг друга, а не противоречили. Поскольку на нескольких страницах P&G говорится, что мы должны ссылаться на источники, я не хочу, чтобы эта страница не говорила то же самое. Blueboar ( обсуждение ) 22:15, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен на 100% по этому вопросу. Если есть сомнения относительно того, как что-то назвать, мы всегда смотрим и следуем источникам. Я не вижу никого, кто бы спорил, что нам следует изменить руководство, чтобы сказать что-то другое. Я просто хочу сказать, что следование источникам может включать в себя обобщение или перефразирование, когда используемые ими термины слишком неуклюжи для названия статьи. WP:CONCISE , в конце концов, тоже политика. Generalrelative ( обсуждение ) 22:41, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Следует также отметить, что некоторые источники явно используют термин «мистификация», например [14][15][16]. Generalrelative ( обсуждение ) 22:04, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда мы можем следовать источникам. Blueboar ( обсуждение ) 22:20, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
С мудростью и сдержанностью, не выбирая наши любимые дескрипторы, конечно. --Animalparty! ( обсуждение ) 04:53, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что проблема в этом конкретном случае заключается в том, что человек, создавший слух, автор поста в Facebook, по-видимому, считал его правдой. Что, по-моему, означает, что он упускает из виду намеренный обман, часть «мистификации». Большинство RS называют это безосновательным/разоблаченным/ложным слухом/заявлением, что верно, но все это делает название ужасным. Похоже, некоторые RS называют это мистификацией, но, на мой взгляд, они немного неуклюжи, когда делают это. Однако, несмотря на все это, «мистификация» делает название гораздо лучше, чем «разоблаченный слух», поэтому у меня нет решения. Endwise ( talk ) 14:06, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот почему я спрашиваю, есть ли какая-то определенная политика, верно? Или нам следует ее создать — blindlynx 14:55, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду, что существующая политика WP:TITLE ясно указывает на то, что в каждом конкретном случае решение редактора должно играть свою роль, если различные принципы противоречат друг другу:

Обычно заголовки статей основаны на том, как тема называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, учитывая несколько принципов: идеальный заголовок статьи точно определяет тему; он короткий, естественный, различимый и узнаваемый; и напоминает заголовки для похожих статей.

Мне кажется, что мы ведем этот разговор здесь (и в RfC), что является уместным – так что хорошо, что вы принесли это сюда, но я не думаю, что решение раз и навсегда, каким принципам отдавать предпочтение перед другими, будет осуществимым или соответствующим политике. Я согласен с Endwise, что «обман» не на 100% идеален (это не самое распространенное название , хотя некоторые RS его используют), но я не видел лучшей альтернативы. Generalrelative ( обсуждение ) 19:00, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
да, RFC больше касается названия конкретной статьи... это больше касается рассмотрения случаев, когда у нас нет четкого общепринятого названия или есть другие проблемы с названием, чтобы нам не приходилось снова и снова проводить одни и те же обсуждения — blindlynx 20:17, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

2024-09 Юрий Безменов

Привет,

Неделю назад я улучшил статью о Юрии Безменове . Не могли бы вы взглянуть? Visite fortuitement prolongée ( talk ) 18:31, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

2024-09 Постмодернистский неомарксизм

Привет,

Как вы думаете, было бы полезно снова обсудить цель постмодернистского неомарксизма 3 года спустя? Также будет ли доксингом, если я замечу, что некоторые имена пользователей Википедии похожи на имена пользователей за пределами Википедии? Visite fortuitement prolongée ( talk ) 19:03, 16 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

Вам следует сосредоточиться на контенте на этой доске объявлений, а не на участниках. Это означает, что имя пользователя редактора вряд ли будет иметь значение в любом случае. Если у вас есть поведенческие проблемы и есть вероятность доксинга, вы можете отправить личное письмо администратору по этому поводу. По первой части вашего вопроса у меня нет мнения. Generalrelative ( talk ) 19:08, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы вольны замечать все, что вам угодно, в уединении своей головы, но вы не должны публично раскрывать эту связь, если редактор еще не сделал этого:

Размещение личной информации другого редактора является преследованием, если только этот человек добровольно не разместил свою собственную информацию или ссылки на такую ​​информацию в Википедии . Личная информация включает в себя […] профили на внешних сайтах […]
—  Wikipedia:Преследование § Размещение личной информации

jlwoodwa ( обсуждение ) 19:10, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Спасибо Jlwoodwa, это именно то, что я просил. Visite fortuitement prolongée ( talk ) 19:21, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях, NPOV, FRINGE и UNDUE

Здравствуйте, я создал статью Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях (UAPDA) и пытаюсь понять, как решить проблемы, поднятые на странице обсуждения статьи здесь пользователями User:ජපස и User:Allan Nonymous . Я несколько раз просмотрел рекомендуемую литературу здесь, чтобы снова ее рассмотреть, включая WP:NPOV , WP:FRINGE , WP:UNDUE и WP:PSCI .

Статья не о НЛО , инопланетянах или « уфологии », а о законе, принятом Соединенными Штатами , который называется Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях . Закон гласит, что если существуют материалы, связанные с такими вещами, как «восстановление крушений НЛО» и «нечеловеческий интеллект», они должны быть обработаны в соответствии с требованиями этого закона. Это было принято в качестве обязательного закона Конгрессом и президентом Соединенных Штатов . Это реально, и другие части правительства уже занимаются своим юридически обязательным соблюдением . Каковы бы ни были наши убеждения или что-то еще об инопланетянах, НЛО и паранормальных явлениях, я просто написал статью о законе Соединенных Штатов.

Шаблон статьи (шаблон NPOV) гласит: «В этой статье могут быть представлены крайние теории , без придания должного веса общепринятой точке зрения и объяснения ответов на крайние теории». На странице обсуждения были оставлены следующие комментарии:

  1. «Тот факт, что этот материал настолько WP:FRINGE, что может вызвать осуждение у соответствующего научного сообщества, является важным моментом, который необходимо донести до читателей, но статья не делает этого в достаточной степени. Пожалуйста, исправьте это, прежде чем удалять тег».
  2. «Добавил тег «бахрома», чтобы предупредить читателей о том, что статья придает неоправданную достоверность слухам об НЛО».
  3. «В статье буквально принимаются утверждения о том, что правительство США располагало инопланетными материалами/технологиями».

Я не уверен, как изменить эту статью, так как, по-видимому, нет никаких источников, которые бы критиковали сам закон UAPDA, которые бы критиковали его, связанный с тем, что он... ну, вращается вокруг "НЛО" и "UAP". Любая критика закона, которую я нашел, связана с вопросами того, как он реализуется, и тому подобным, например, с темой принудительного отчуждения собственности , связанной с ним. Статья не затрагивает вопрос о том, реальны ли НЛО или инопланетяне или нет, или связанных с ними теорий; я написал о законе, который был принят 22 декабря 2023 года Джо Байденом , его основных особенностях, сообщенных надежными источниками , и реакциях на закон со стороны избранных должностных лиц и журналистов. Насколько я могу судить, я полностью исчерпал все источники, которые существуют за пределами таких вещей, как форумы и доски объявлений.

Чем больше я читаю эти политики, тем больше я беспокоюсь, что мы попали в своего рода ловушку-22 . Закон фактически существует, делает то, что он говорит, что делает, широко освещается основными/крупными СМИ и является действующим и действующим сегодня в Своде законов Соединенных Штатов , принятом как часть Закона о национальной обороне на 2024 финансовый год . Как именно это будет решаться, если нет вторичных источников, связанных с UAPDA , которые попадают в критику или анализ различных утверждений закона, связанных с вещами, которые подпадают под WP:FRINGE ? Это не «Википедия», говорящая, что «если материал об НЛО существует, с ним нужно обращаться таким образом», и мы придаем «неоправданный вес», это Конгресс США и Президент говорят об этом в принятом законе, а статья Википедии « Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях» сообщает о самом законе.

Как это решить? Я застрял, так как шаблоны кажутся неправильными, поскольку для них нет правдоподобного решения? -- Very Polite Person ( talk ) 19:58, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Прокомментировали ли закон соответствующие эксперты? Если нет, то ему не место в Википедии. jps ( обсуждение ) 20:52, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
«Прокомментировали ли закон соответствующие эксперты?»
В качестве источников в статью о праве Pub. L были включены соответствующие эксперты в области права .Подсказка Публичное право (США) 118–31 (текст) (PDF), да! Статья о Законе о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях, похоже, тривиально соответствует руководству Wikipedia:Notability#General notability , а что касается экспертов по праву, то поскольку статья посвящена закону ... у нас есть обширные комментарии от членов Конгресса, которые написали, обсуждали и приняли закон. Затем это от крупной юридической фирмы округа Колумбия, консультирующей правительственных клиентов и связанной с полным соответствием; авторы этой статьи сами являются известными экспертами по праву, включая Стефани Барну . Другие источники от экспертов по праву включают это, затем снова того же эксперта по праву.
Как нам разрешить шаблон, который гласит, что X должен быть включен, когда X, по-видимому, не существует для значимого закона? -- Very Polite Person ( обсуждение ) 21:18, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Существуют всевозможные странные законы , не все из них примечательны. Я думаю, что этот конкретный закон пограничен по своей значимости. Одна из проблем, с которой мы сталкиваемся с маргинальными теориями, заключается в том, что иногда «Новости странного» позволяют им привлекать излишнее внимание способами, которые не совсем соответствуют тому, что мы требуем для NPOV. При обсуждении таких вопросов требуются явные эксперты по «биологическому материалу» или «нечеловеческому интеллекту». Неважно, является ли контекст законом или чем-то еще! jps ( talk ) 21:29, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это термины, используемые в самом законе. Я не думаю, что разумно помечать статью, потому что ни один эксперт пока не высказал мнение, что в законе упоминается то, чего не существует. Schazjmd  (обсуждение) 21:40, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что? Если у вас есть закон, который использует термины, которые не определены должным образом, как Википедия должна их обсуждать? jps ( обсуждение ) 23:40, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Разве наша работа не в том, чтобы сообщать, что говорят вторичные источники? Зачем «мы» будем обсуждать их в пространстве статьи, которое было бы WP:OR ? -- Very Polite Person ( talk ) 23:45, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не можем сообщать о вторичных источниках, которых не существует. jps ( обсуждение ) 00:27, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Извините, я не уверен, в чем здесь нестыковка. Какое это имеет значение, если вторичный источник не существует? Мы можем ссылаться и использовать только те источники, которые существуют. Вы сказали:
Если у вас есть закон, в котором используются термины, не имеющие надлежащего определения, как Википедия должна их обсуждать?
Есть ли у нас требование политики, которое влияет на это, или это ваши личные предпочтения? Если первое, мне нужно, чтобы вы дали ссылку на соответствующую политику, чтобы я мог ее использовать. Спасибо. -- Very Polite Person ( talk ) 00:39, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вторичных источников не существует, то значимость может быть поставлена ​​под сомнение согласно WP:NFRINGE . jps ( обсуждение ) 00:42, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Статья содержит обширные источники; и я хочу действовать «добросовестно», но подозреваю, что вы тянете все это сюда ради какой-то цели, которую я не вижу? Если у вас есть опасения по поводу значимости, пожалуйста, номинируйте ее на удаление. В настоящее время меня начинает беспокоить нежелание прямо сказать, какие части статьи являются проблемами «NPOV» — жалоба не имеет силы, если она не имеет оснований, верно? Предоставьте что-нибудь действенное или нам удалить шаблон за то, что он добавлял неправильно? -- Very Polite Person ( talk ) 00:52, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья в том виде, в котором она написана, — это подставная лошадь для доверчивости в отношении НЛО как доказательства существования инопланетян. По сути, она функционирует как WP:COATrack . Она нуждается как минимум в очистке. Мы можем решить выбросить ее, но я пока не совсем уверен, что это необходимое средство. jps ( talk ) 00:55, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваш комментарий здесь, честно говоря, не имеет смысла. Это статья о фактически существующем законе, с 40-50+ источниками (я мог бы получить больше, если бы захотел «раздуть» его, в чем мне не было нужды), обсуждаемая в нескольких основных источниках. Вся статья о законе.
Только потому, что закон что-то говорит, есть ли у нас основанная на политике причина так или иначе «оспаривать» закон? Если так, мне нужно будет увидеть прямой URL-адрес на определенный раздел определенной политики, потому что это кажется... явно WP:OR как концепция? -- Very Polite Person ( talk ) 02:37, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы не видите, как эта статья служит легитимацией гиперболических и фарсовых заявлений культа НЛО, я не уверен, что вы должным образом готовы работать в этой области . jps ( обсуждение ) 12:35, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья сообщает о законе, принятом Конгрессом, покрытом до такой степени, что он легко соответствует WP:GNG, или кто-то немедленно, учитывая страсти некоторых людей по этой теме, немедленно отправил бы его в WP:AFD , что я все еще приглашаю, если вы или другие считают, что закон не заслуживает внимания. Если он не отправлен в AFD, то он заслуживает внимания. Если кто-то и занимается легитимацией, так это правительство Соединенных Штатов , и это не наша работа, чтобы оспаривать это здесь как редакторов? Как граждан, конечно. Но наша работа — сделать энциклопедию. — Very Polite Person ( обсуждение ) 13:32, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы объяснить, каким образом Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях потенциально не соответствует требованиям WP:GNG, учитывая огромный объем информации и сообщений с течением времени, подробно описанных в UAPDA#References ?
«При обсуждении таких вопросов требуются явные эксперты по «биологическому материалу» или «нечеловеческому интеллекту». Неважно, является ли контекст законом или чем-то еще!»
Статья не о «биологическом материале» или «нечеловеческом интеллекте». UAPDA — о новом комитете, назначенном президентом/сенатом, который будет рассматривать правительственные записи, которые могут быть исключены из рассекречивания в нарушение указа президента Обамы от 2009 года , и о том, что закон описывает как злоупотребления схемой классификации/ ограниченных данных США в соответствии с Законом об атомной энергии 1954 года с целью сокрытия данных. Какая политика или руководство в Википедии требует включения экспертов по темам в ином случае заметной статьи? Мне нужно будет прочитать это на случай, если мне понадобится обновить мои другие статьи о законах, Born secret и Invention Secrecy Act . Не могли бы вы дать мне ссылку? — Very Polite Person ( talk ) 21:41, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
GNG не является свершившимся фактом . Мы можем удалять, объединять или перенаправлять страницы, если тема сложная. Это разрешено . jps ( обсуждение ) 23:39, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за объяснение. Можете ли вы подробнее объяснить, как Закон о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях может претендовать на удаление и в рамках какой политики/руководства?
Мне все еще нужно знать, как разрешить тег NPOV/FRINGE в статье, и я хотел бы попросить вас, где я могу прочитать об этом, чтобы узнать, какие именно действия потребуются. -- Very Polite Person ( обсуждение ) 23:44, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы прокомментировать свое другое заявление, User: ජපස ? Кажется, вы сказали, что в статье, где обсуждается определенная тема, необходимо ссылаться на экспертов, например, если закон охватывает «нечеловеческий интеллект» или что-то еще? Нужно ли мне искать ядерных экспертов, чтобы ссылаться на них, чтобы они высказались по правовым вопросам вокруг Born secret , или изобретателей, чтобы ссылаться на Invention Secrecy Act ? Я не могу найти правило/политику, которая, кажется, говорит об этом? -- Very Polite Person ( talk ) 00:06, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это доска WP:FRINGE . Соответствующая политика — WP:NFRINGE . И хотя в ваших других примерах я не уверен, что WP:FRINGE применяется, первые несколько поисков, которые я сделал, нашли изобретателей, комментирующих Закон о секретности изобретений, и ученых-атомщиков, комментирующих «рожденные секретными» вопросы. Вас беспокоило, что таких не существует? jps ( talk ) 00:27, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, вы прямо заявили:
При обсуждении таких вопросов требуются явные эксперты по «биологическому материалу» или «нечеловеческому интеллекту». Неважно, является ли контекст законом или чем-то еще!
Я спрашиваю, в каком руководстве или политике это указано, потому что мне нужно это прочитать. Не могли бы вы предоставить что-то в поддержку этого? -- Very Polite Person ( talk ) 00:37, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже говорил вам, что обсуждаемое руководство — WP:FRINGE . jps ( обсуждение ) 00:41, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это непродуктивно в настоящее время. Пожалуйста, говорите прямо, как я. Вам нужно будет дать ссылку на конкретный раздел WP:FRINGE , в котором говорится, что эксперты определенного «вида» «требуются», как вы намекнули. Пожалуйста, ответьте с этим, как только у вас это будет. Спасибо! -- Very Polite Person ( talk ) 00:44, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:NFRINGE jps ( обсуждение ) 00:48, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какая часть требует экспертов ? Я прошу вас дать ссылку на раздел . -- Very Polite Person ( talk ) 00:50, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам нужны люди, которые понимают утверждения, чтобы охарактеризовать утверждение. Обязательно эксперты. Если единственные люди, комментирующие маргинальную теорию, являются ее приверженцами и неэкспертами, то у нас нет возможности охарактеризовать утверждение должным образом. Например, когда кто-то утверждает, что у него есть вечный двигатель, соответствующими источниками для определения того, заслуживает ли он включения сюда, являются те, кто может оценить конкретные нарушаемые физические законы. jps ( talk ) 00:53, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья о законе, его начале, его структуре и прохождении, а также реакциях. Я цитировал экспертов по праву и тому подобное. В этом нет никаких проблем. Это не научная статья; это *юридическая* статья. -- Very Polite Person ( talk ) 00:57, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Юристы обычно не призываются определять термины «нечеловеческий интеллект» и «биологические доказательства» для таких случаев. Если вы знаете о каком-либо случае, когда это было сделано, обязательно дайте нам знать! jps ( talk ) 01:01, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Единственная ссылка на биологический сейчас — это одна цитата из собственного словосочетания закона. Какая политика гласит, что производная тема под основной темой статьи (федеральный закон) нуждается в какой-либо exterpise для определения этого термина? Я знаю, что вы ранее ссылались на «FRINGE», но будьте благоразумны и ссылайтесь на явные «главу и стих». Я все еще не нашел ничего подобного. -- Very Polite Person ( talk ) 02:39, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Заслуживает ли эта одинарная цитата включения? Википедия WP:NOTCENSORED , но если у нас нет источников, которые бы определяли, что, черт возьми, закон подразумевает под конкретной фразой, что нам делать?
Возьмем, к примеру, законы, касающиеся Huldufólk . У нас есть много источников, которые определяют очевидные особенности таких. В этом случае, похоже, что не так много комментариев от источников WP:FRIND относительно того, что мы должны предполагать относительно смысла, стоящего за определенными фразами и словами в этом законе.
Это действительно очень интересный пограничный случай, поэтому, возможно, стоит хорошенько подумать, как вдеть нитку в иголку. jps ( talk ) 12:33, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
это может не относиться к Википедии Я задаюсь тем же вопросом. Кажется, что WP:FRIND не привлекает особого внимания, по крайней мере пока, и поэтому не ясно, выполняется ли WP:N . Должна ли WP иметь статью по каждому из сотен законов, которые принимаются Конгрессом США на каждой сессии? JoJo Anthrax ( обсуждение ) 01:15, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Если бы мы это сделали, возникла бы проблема с тем, что многие законы были бы плохо написаны, поскольку суды часто определяют это постфактум. У меня нет реальных проблем с определением того, что закон существует. Мне гораздо сложнее, когда мы вдаемся в детали, учитывая, как законы в конечном итоге имеют или не имеют значение. В этом случае у нас есть несколько источников, которые сообщали о законе, но ни один из них на самом деле не затронул некоторые фундаментальные моменты факта в отношении самого закона . Так уж получилось, что я поговорил с сотрудниками Шумера об этом, и ответ был таким: «никто на самом деле не ожидает, что он будет строго исполняться». Заставляет задуматься, зачем они тратили на это свое время, но я полагаю, что много более странных вещей в конечном итоге становятся законами, просто это не предмет одержимости таблоидов. jps ( talk ) 01:30, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что само существование закона достаточно для соответствия WP:N . Тысячи законов существуют в сотнях стран. Ну и что? Если есть примеры того, что этот закон действительно применяется важным/значительным образом (то есть, если о его применении сообщают надежные вторичные источники), тогда ладно, он может заслуживать статьи. Но мне он определенно кажется примером WP:TOOSOON . JoJo Anthrax ( talk ) 01:45, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Но мне это определенно кажется примером WP:TOOSOON».
Разве мы не можем общаться через аббревиатуру? Это кажется бесполезным. Как статья может быть «слишком рано», когда я даже сам потрудился специально датировать каждую добавленную мной ссылку, и у меня там есть с 2023-06-27 по 2024-06-12? 34 ссылки охватывают целый календарный год из 29 или около того уникальных источников WP:TOOSOON ? У меня такое чувство, что я отвечаю на каждую аббревиатуру «знаменательности», которую вы все здесь поднимаете, и мне интересно, в чем суть суеты. Она знаменательная. Если нет... Wikipedia:Статьи для удаления ? -- Very Polite Person ( обсуждение ) 02:47, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Недостаточно ли объяснений, приведенных по ссылке WP:TOOSOON ? Количество ссылок не имеет значения, если они все равно не демонстрируют существенного независимого освещения темы — в отличие от первичных документов и ссылок на вторичные утверждения, которые вообще не упоминают тему статьи. Remsense  ‥ 论02:56, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Объяснение WP :TOOSOON имеет смысл, но не применимо к тому, что я вижу в источниках и освещении Закона о раскрытии информации о неопознанных аномальных явлениях . Было бы полезно, если бы я прошелся по каждому источнику и конкретно указал, как они ссылаются на закон и на какие подробности? -- Very Polite Person ( talk ) 03:03, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это может показаться сложным, поскольку большинство из них были опубликованы за годы или десятилетия до того, как появился предмет статьи. Remsense  ‥ 论03:14, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Есть 34 ссылки, которые охватывают период с июня 2023 года по июнь 2024 года. Вы нажали «изменить» на UAPDA#References и посмотрели? Я приложил значительные усилия, чтобы даже организовать их по дате. -- Very Polite Person ( обсуждение ) 03:20, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они, кажется, почти исключительно, если не полностью первичны. Я не был ясен в том, что я рассматривал только вторичные источники, извините. Remsense  ‥ 论03:22, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, ознакомьтесь с моим ответом здесь. -- Very Polite Person ( обсуждение ) 03:34, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если есть опасения по поводу известности, возможно, нам следует перейти к сути и номинировать ее на удаление? Вы оба смотрите на одну и ту же статью, в которой огромное количество уникальных источников из уникальных известных мейнстримных мест, все говорят о законе? -- Very Polite Person ( обсуждение ) 02:06, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Эдгар Кейси

На странице обсуждения появилась новая запись, вопрос о том, как обращаться с небылицами в статье. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 08:12, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]