stringtranslate.com

Обсуждение:Братья Италии


Еще раз о неофашизме

@ Autospark : , @ Vacant0 : , @ Checco : , поскольку никто не опубликовал ни одного спорного учёного, я пойду дальше и поделюсь двумя:

«Brothers of Italy» — не фашистская партия. Рассматривая идеологическое ядро ​​FdI, мы видим, что принятие партией демократии и, в особенности, электоральной легитимности является искренним. Это означает, что мы не можем называть партию или ее лидера фашистской или неофашистской. FdI также поддерживает программные предложения, которые контрастируют с историческими столпами фашизма. Это включает, например, принятие многих краеугольных камней неолиберализма. Также не представляется целесообразным классифицировать FdI как постфашистскую партию. Прошло почти 30 лет с момента рождения AN, и хотя процесс отмежевания от фашизма представляет собой несколько серых зон, значительная часть руководства FdI социализировалась в партию, которая отказывается от фашистского наследия. Однако элементы ностальгии сохраняются в партийной элите и сочувствующих».

«Мы можем лучше охарактеризовать FdI как популистского радикального правого актора. Такие акторы не формулируют свой политический проект во имя власти избранных элит. Они также не озабочены восстановлением предполагаемой ценности ультранации. Напротив, хотя они и не хотят отменять представительную демократию, они, безусловно, скептически относятся к политическому и общественному плюрализму».

«И концептуальное перерастягивание термина фашизм несет в себе дополнительный риск. Обманчиво широкое понимание не позволит нам идентифицировать подлинные неофашистские группы, действующие в публичной сфере. В Италии такие деятели, как CasaPound и Forza Nuova, восстановили свою связь с историческим фашизмом. Такие деятели также готовы использовать жестокое преследование против дискриминируемых меньшинств (например, мигрантов) и их политических оппонентов. Эти группы могут видеть в радикально-правых партиях — и особенно в FdI — институционального собеседника. Именно поэтому ученые и СМИ должны сосредоточиться на отношениях и структурной двусмысленности, которые радикально-правые партии поддерживают с фашистскими группускулами».

«Наш призыв воздержаться от навешивания пост- или неофашистских ярлыков на радикально правых не потому, что мы недооцениваем угрозу, которую они представляют. Совсем наоборот. Мы предлагаем, чтобы вместо того, чтобы выдвигать неопределенные, неуместные обвинения в фашизме, журналисты и социологи тщательно указывали на угрозы, которые современные радикально правые деятели представляют для разделения властей, прав личности и групп меньшинств».

Джанлука Пикколино Постдокторант, Политический институт, Диритто, Свилуппо (Дирполис), Scuola Superiore Sant'Anna, Пиза. Леонардо Пулео, научный сотрудник, Институт европейских исследований CEVIPOL, Свободный университет Брюсселя. Полную статью можно прочитать по прикрепленной ссылке; [1] BastianMAT ( обсуждение ) 22:53, 23 ноября 2023 г. (UTC) [ ответ ]

Согласен, что партия не неофашистская. На мой взгляд, она даже не крайне правая, а консервативная партия мейнстрима с популистским подтекстом. Конечно, у партии постфашистские корни, но ее нынешняя реальность, в том числе благодаря притоку нескольких христианских демократов, либералов и даже бывших социалистов, не имеет ничего общего с неофашизмом. -- Checco ( talk ) 17:34, 25 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
@User:ZlatanSweden10: Отвечая на ваш вопрос, существует слабый консенсус по поводу наличия «неофашизма» в инфобоксе (см. выше). Очевидно, что это что-то настолько неправильное, что его нужно пересмотреть и изменить в какой-то момент. До тех пор нам нужно уважать консенсус. -- Checco ( обсуждение ) 14:34, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю. Я только оспариваю это, потому что я помню так много споров и правок, которые происходили до, во время и после всеобщих выборов в Италии 2022 года . Но может ли кто-нибудь хотя бы восстановить сноску «A»? Я считаю, что это жизненно важно для прояснения позиции партии и т. д. ZlatanSweden10 ( обсуждение ) 15:00, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что сноска A является частью текущего консенсуса, возможно, нет. -- Checco ( обсуждение ) 15:17, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я восстановил его. Я заметил, что в сноске уже упоминается неофашизм, так действительно ли необходимо иметь его в информационном поле, если он уже упомянут в сноске? ZlatanSweden10 ( обсуждение ) 15:39, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Пока в инфобоксе упоминается «неофашизм», сноска излишняя. Конечно, я за повторное обсуждение вопроса «неофашизма» в инфобоксе, особенно после идей User:BastianMAT . Утверждать, что FdI является неофашистской — это почти шутка, а приведенное выше закрытие RfC слабое. -- Checco ( обсуждение ) 15:48, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Чтобы внести ясность, еще раз, в вышеуказанном RfC был лишь слабый консенсус по добавлению «неофашизма» среди идеологий партии в инфобоксе. С тех пор против этого поднялись и другие голоса ( User:BastianMAT и User:Holtz941 — это как раз последние два), поскольку описание партии как неофашистской кажется шуткой, учитывая ее большую природу и бесчисленное количество членов, происходящих из центристских партий. Конечно, у партии есть постфашистские корни, но теперь только фракции меньшинства связаны с неофашизмом. При этом ясно, что неофашизм не является главной идеологией партии, даже для тех, кто предложил добавить его в RfC. Давайте сделаем его третьей идеологией, после национального консерватизма и правого популизма. Будем надеяться, что люди также скоро поймут, что описание партии как неофашистской совершенно неверно, так что вышеуказанный консенсус можно будет изменить к лучшему. В то же время консенсус должен соблюдаться в полной мере. -- Checco ( обсуждение ) 14:24, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Неофашисты составляют большинство партии. Мы не руководствуемся личным мнением редакторов. ShirtNShoesPls ( обсуждение ) 16:36, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Большинство партии? Вы предполагаете, что не менее 20% итальянского электората — неофашисты. JustAPoliticsNerd ( обсуждение ) 21:11, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это выглядит как гораздо лучший источник. Кто-нибудь на самом деле читал текущие? "The Rise of the Far Right in Europe: Populist Shifts and „Othering“" упоминает FdI *один раз*. только чтобы сказать, что это похоже на Front National (который Википедия не считает неофашистским). "The Routledge Companion to Italian Fascist Architecture: Reception and Legacy" упоминает Рампелли, чтобы сказать, что он является членом неофашистской партии, но не делает никакого анализа партии. Аналогично, "Mussolini and the Eclipse of Italian Fascism" упоминает Fratelli d'Italia в сноске из 300 страниц. У меня нет доступа к двум другим, но я подозреваю аналогичную скудость аргументации. Riffraff ( обсуждение ) 18:03, 13 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
В конечном счете, термин «фашистский», за неимением лучшего слова, невероятно основан на флюидах. Определения для него сильно различаются. Редакторы должны прийти к консенсусу относительно того, будем ли мы использовать «строгое» определение фашизма, включая диктатуры Италии, Германии, Испании и немногое другое, или «широкое» определение, которое будет включать популистских правых с антидемократическим подтекстом, таких как AfD, FdI и т. д. Maxibonilz (обсуждение) 19:56, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Недавно Кекко попытался пересмотреть консенсус RFC и обелить котлету, выдвинув «национальный консерватизм» и «правый популизм» вперед по сравнению с «неофашизмом». И это несмотря на широко распространенное мнение редакторов о том, что неофашизм следует подчеркнуть выше. (См. выше.) ShirtNShoesPls ( обсуждение ) 14:25, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответ ]

Как я только что написал выше, именно вы неверно истолковываете (слабый) консенсус, который был достигнут. -- Checco ( обсуждение ) 14:26, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Вероятно, движимый инстинктами POV, этот новый пользователь навредил статье последовательными правками. Нехорошо. -- Checco ( обсуждение ) 13:12, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Согласен, он навредил статье своими правками. (Кстати, теперь я придерживаюсь мнения, что сноски не следует использовать в этом информационном поле или в любом другом информационном поле в идеале; указанная информация должна быть в начале статьи с надежными ссылками, подтверждающими ее.) -- Autospark ( обсуждение ) 13:40, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответ ]
Если они неофашистская организация, то, конечно, это имеет приоритет над другими их позициями. ShirtNShoesPls ( обсуждение ) 15:56, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Именно в этом и суть. FdI — это не неофашистская партия, а консервативная партия с постфашистскими корнями. Большинство источников описывают ее как национал-консервативную и правопопулистскую. Конечно, несколько источников объясняют, что у партии постфашистские или неофашистские корни. Почти нет источников, утверждающих, что FdI — это в первую очередь неофашистская, не говоря уже о полноценной неофашистской партии. При этом (слабый) консенсус, достигнутый посредством вышеуказанного RfC, заключался в том, чтобы добавить «неофашизм» среди идеологий в инфобоксе, а не описывать партию в первую очередь или исключительно как неофашистскую. Хотя я выступаю против текущего консенсуса, мы все должны придерживаться его, пока не сформируется новый консенсус. — Checco ( обсуждение ) 17:10, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Если что, то это скорее постфашистское, чем неофашистское, и даже это грубый ярлык. По правде говоря, они такие же «фашистские», как и Республиканская партия, то есть они не фашистские, но левые СМИ все равно так скажут. YT DomDaBomb20 ( обсуждение ) 16:05, 12 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Мы следуем тому, что указано в качественных цитатах. В академической литературе широко распространено мнение, что «Братья Италии» — фашистская книга. Мнение редактора тут не при чем.
Многие историки описывают республиканцев как имеющих фракции, связанные с фашизмом. Так что, если что-то и подкрепляет мою точку зрения. ShirtNShoesPls ( talk ) 16:56, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Как правильно отметили User:Riffraff и User:YT DomDaBomb20, а также другие пользователи ранее, на самом деле нет оснований объективно описывать FdI как неофашистскую партию. Связь с фашизмом заключается в том, что шестым предшественником FdI была Национальная фашистская партия, но затем были Республиканская фашистская партия, Итальянское движение социального единства, Итальянское социальное движение, Национальный альянс и даже слияние с более центристскими партиями в Народ свободы. При этом, поскольку консенсус не изменится (а я надеюсь, что так и будет), мы должны оставить «неофашизм» в информационном поле, но позвольте мне также указать, что достигнутый консенсус не требует ничего другого, не говоря уже об описании партии как в первую очередь неофашистской. Вот почему я собираюсь исправить статью, которая была испорчена односторонними правками, не основанными на консенсусе. -- Checco ( обсуждение ) 07:00, 14 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Большой палец вверх от меня. Не было никаких причин продолжать называть Fratelli d'Italia неофашистами, это был действительно пустой ярлык, придуманный их оппонентами. Из членов партии я могу вспомнить только одного или двух ранее действительно неофашистских членов, 99% партии более консервативны. YT DomDaBomb20 ( обсуждение ) 14:42, 14 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
После нескольких месяцев слежки за этой страницей, с предельной искренностью изучив каждую сторону; принимая во внимание аргумент, который утверждает, что партия Fratelli d'Italia является неофашистской в ​​отношении некоторых ее членов, имеющих «фашистские корни», я могу без сомнения сказать, что нет достаточных доказательств, чтобы сделать вывод о «неофашизме» как основной идеологии этой партии. Утверждение было представлено в общих чертах без использования какого-либо реального источника для его обоснования. Тем не менее, если только кто-то не собирается привносить какие-то новые откровения, для меня было бы невозможно не согласиться с Кекко в его анализе: «FdI — это не неофашистская партия, а консервативная партия с постфашистскими корнями. Большинство источников описывают ее как национал-консервативную и правопопулистскую». 2A0E:CB01:27:E400:55DB:9F4A:9AD0:D19D (обсуждение) 20:11, 14 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Нет никаких доказательств того, что это утверждение соответствует действительности. Неофашист должен остаться. ShirtNShoesPls ( обсуждение ) 16:15, 15 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы могли бы выразиться лучше. На самом деле нет никаких доказательств обратного. -- Checco ( talk ) 16:38, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Проверьте цитаты. Высококачественные источники постоянно называют партию неофашистской. Английский — не мой родной язык. ShirtNShoesPls ( обсуждение ) 16:49, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Плюс, я вижу, что у вас мало опыта в Википедии, но вы уже были вовлечены в большую войну правок. Вам следует прекратить это делать, уважать консенсус («неофашизм» упомянут в инфобоксе, а не как первую, главную или единственную идеологию) и избегать добавления спорного контента. -- Checco ( обсуждение ) 16:44, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответ ]
Мой опыт редактирования не имеет никакого отношения к тому, следует ли об этом упоминать.
Консенсус RFC заключался в том, чтобы включить неофашист. То, что вам не нравится то, что говорят качественные источники, не означает, что вы можете произвольно решать исключить из свинца. ShirtNShoesPls ( обсуждение ) 16:50, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочтите RfC. Он касался включения «неофашизма в инфобокс (параметр идеологии) и удаления его из сноски». Это наш текущий консенсус. Нет консенсуса относительно того, чтобы сделать неофашизм основной идеологией и упомянуть его в ведущем разделе. -- Checco ( обсуждение ) 19:24, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что раздел «Вводная часть» является четко сформулированным и включает в себя также «неофашистский» как одну из нескольких классификаций, данных партии. Как видите, хотя я не согласен с описанием партии как неофашистской, я не меняю ничего из того, что поддерживается консенсусом, а именно «неофашизм» в информационном поле и широкое описание партии в разделе «Вводная часть». Напротив, вы совершенно неверно истолковываете результат RfC и, как обычно, ведете войну правок. -- Checco ( обсуждение ) 19:32, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Это абсурд, партия не неофашистская, вы вообще знаете, что это слово на самом деле означает? Norschweden ( talk ) 22:52, 27 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен с User:Norschweden и надеюсь, что мы вскоре сможем достичь нового консенсуса по этому вопросу. -- Checco ( обсуждение ) 05:30, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
+1 Браганса ( обсуждение ) 17:10, 28 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю это. 172.59.201.7 (обсуждение) 00:05, 19 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с этим. JustAPoliticsNerd ( обсуждение ) 21:10, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Разве мы не можем просто положить
Фракции:
Неофашизм
как можно увидеть в Республиканской партии (США) , Индонезийской демократической партии борьбы и Рабочей партии (Бразилия) . Хотя я не вижу никаких фракций в рамках Brothers of Italy#Ideology и фракций , которые можно было бы описать как неофашистские, это, безусловно, было бы улучшением, поскольку они явно не связаны с неофашистскими партиями в Италии , или, если быть очень циничным, не так открыто. Alexanderkowal (обсуждение) 22:28, 18 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, но НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Братья Италии — неофашистская партия. Как авторитарная идеология, они должны проводить политику в рамках этой идеологии, чего они не сделали. Вместо этого они продемонстрировали консервативную политику, но разве можно называть их неофашистами? Каковы конкретные доказательства этого утверждения? VosleCap ( talk ) 19:02, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ VosleCap Я полагаю, что это несколько новостных статей, в которых описываются сторонники фашизма в FdI, и их можно было бы активно цитировать как побочную заметку Alexanderkowal (обсуждение) 19:14, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Даже если это так, достаточно ли присутствия фашистских сторонников, чтобы назвать это неофашизмом? Я не думаю и не припоминаю, чтобы активные фашистские активисты избирались на руководящие должности в партии. Они составляют крайне незначительное меньшинство, и хотя нет писаных правил, они жестко наказываются. VosleCap ( talk ) 19:50, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ VosleCap Я согласен, однако это стоит упомянуть в статье Alexanderkowal (обсуждение) 19:56, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Однако, верно, включение неофашизма в качестве основной идеологии просто неверно и вводит в заблуждение VosleCap ( обсуждение ) 19:59, 20 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
@ VosleCap, если вы хотите оспорить это, пингуйте основных участников (перейдите в историю, статистику страниц) и развенчайте ссылки на неофашизм в третьем абзаце. Я бы хотел сказать, что они не ссылаются на пребывание Мелони Alexanderkowal (обсуждение) 20:00, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Как показывают эти обсуждения (и предыдущие), в информационном поле (больше) нет консенсуса относительно «неофашизма». -- Checco ( обсуждение ) 06:31, 21 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я не думаю, что мой скептицизм и скептицизм Восле достаточны, чтобы удалить его, поскольку на него есть ссылка в третьем абзаце Alexanderkowal (обсуждение) 07:17, 21 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Если мое мнение о том, что ссылки не относятся к эпохе Мелони, верно, то, возможно, это лучше всего разместить в информационном блоке.
Исторически:
Неофашизм
Alexanderkowal (обсуждение) 07:19, 21 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Не просто двое, а несколько пользователей выразили свое несогласие с неофашизмом. И партия никогда не была неофашизмом. Она была создана в 2012 году как национально-консервативная партия по образцу своего предшественника, национально-консервативного Национального Альянса. Для ясности, хотя текст статьи включает в себя всю возможную информацию и взгляды на партию, «неофашизм» не должен упоминаться каким-либо образом в информационном поле. -- Checco ( talk ) 07:20, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco , тогда вам нужно обратиться к ссылкам на неофашизм Alexanderkowal (обсуждение) 08:35, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я думаю, что моя редакция довольно хорошо отражает реальность, и ее хорошо цитировали. Партия — хрестоматийный пример постфашизма Alexanderkowal (обс.) 08:37, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@AlexanderkowalВы имеете в виду постфашизм или неофашизм? Разные концепции; одно больше движение, описание его корней, другое идеология. В любом случае, я согласен с @Checco , хотя в тексте статьи должны быть рассмотрены ссылки на партию, описанную как неофашистская различными источниками, это не основная идеология партии и не должна быть в информационном поле.— Autospark ( обсуждение ) 10:06, 22 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Autospark , пожалуйста, посмотрите мою правку, я думаю, она правильная Alexanderkowal (обсуждение) 10:13, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Autospark Я бы описал постфашизм как движение идеологий, поэтому я думаю, что его следует отнести к разделу идеологий, если это применимо. В итальянской статье в информационном поле указан постфашизм, а не неофашизм Alexanderkowal (обсуждение) 10:17, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто сообщаю вам (извините, если это звучит как пас-агро), если не будет ответа в течение недели, я снова внесу правки. Конечно, не торопитесь с ответом, я уверен, что все заняты Alexanderkowal (обсуждение) 21:13, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы было ясно, я выступаю против как «неофашизма», так и «постфашизма» в инфобоксе. Партия не является неофашистской, и большинство источников не поддерживают это утверждение: вполне нормально иметь все возможные источники и описания в тексте статьи, особенно в разделе «идеология», но «неофашизм» не является одной из основных идеологий партии. Технически партия также не является постфашистской: MSI была постфашистской (и, возможно, неофашистской) партией, но после нее были AN и PdL, в то время как FdI не является прямым преемником постфашистской (не говоря уже о неофашистской) партии. Более того, «постфашизм» — это не идеология, а движение или, лучше сказать, фаза. Пришло время адаптировать наш консенсус к реальности. -- Чекко ( обсуждение ) 04:38, 25 марта 2024 г. (UTC) [ ответ ]
@ Checco идеология — довольно широкий термин, я думаю, что постфашизм относится к этому разделу, даже если это больше движение. Я согласен, что неофашизм не должен там быть. Не могли бы вы взглянуть на цитаты, которые у меня были для постфашизма в моей редакции. Я думаю, поскольку итальянская страница об этом включает постфашизм в разделе идеологии, мы должны быть склонны также, потому что у них, скорее всего, будет гораздо больше источников/точных источников. Alexanderkowal (обсуждение) 07:20, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
В разделе «идеология» можно упоминать «постфашизм», а также «неофашизм», хотя в информационном поле я выступаю против этого. -- Checco ( обсуждение ) 07:24, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я не согласен, так как для людей, просто просматривающих страницу, я думаю, что она дает очень точное представление о сегодняшней партии, и есть довольно много источников, которые это подтверждают. Можно ли мне добавить источники на итальянском языке? Alexanderkowal (обсуждение) 07:36, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я думаю, вам будет трудно убедить других редакторов, что в информационном поле не должно быть ссылок на фашизм, и я думаю, что постфашизм — это хороший компромисс. Alexanderkowal (обс.) 07:40, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
«Постфашизм» — это не идеология сама по себе, а политическое движение как таковое, и оно уже есть в статье lede. Никто не отрицает корни партии в MSI-DN/AN.-- Autospark ( talk ) 14:16, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Autospark все в информационном поле также лидирует.
От Гаспара Миклоша Тамаша :
«Я придумал термин «постфашизм» для описания совокупности политик, практик, рутины и идеологий, которые можно наблюдать повсюду в современном мире».
Я не могу найти ничего, что упоминало бы его как движение. Похоже, что это совокупность идеологий, и, следовательно, это идеология сама по себе (такая же, как и национальный консерватизм). Поэтому я думаю, что его следует поместить в информационное поле, если будет достаточно цитат, его поддерживающих.
Дайте мне знать, если это соответствует вашей точке зрения.
Alexanderkowal (обсуждение) 15:37, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco, причина, по которой я отредактировал, была в том, что я не получил ответа, и я чувствовал, что мой пост выше был совершенно безупречным. Я не могу найти никаких новых источников, которые описывают FdI как неофашистскую партию, особенно с тех пор, как они пришли в правительство. Пожалуйста, дайте мне знать, с чем вы не согласны. Alexanderkowal (обсуждение) 09:35, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Текущий консенсус заключается в том, чтобы в инфобоксе было «неофашизм». Это стало результатом RfC. Лично я выступаю против этого консенсуса по причинам, изложенным выше, и несколько пользователей выступили против «неофашизма». Это хорошо, и я надеюсь, что мы вскоре сможем договориться об удалении «неофашизма» из инфобокса. При этом нет консенсуса о том, чтобы вместо этого иметь «постфашизм». Вы единственный, кто это предлагает. Хотя я считаю, что «неофашизм» — это не идеология, которую следует упоминать в инфобоксе, по крайней мере, это идеология, в то время как «постфашизм» — это даже не так. -- Checco ( talk ) 13:29, 29 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco , извини, я не знал, что был RfC. Я больше не буду его менять. Есть ли у тебя идея, когда может быть еще один RfC, поскольку постфашизм не был вариантом? Не знаю, что это за конвенция. Можно ли было бы провести быстрое голосование, чтобы это заняло меньше времени? Глядя на RfC, я думаю, что это могло бы послужить хорошим компромиссом, о котором, возможно, люди не знали, потому что это немного более маргинально.
Постфашизм — это идеология, мой комментарий выше содержит отрывок из высказывания создателя термина, в котором он объясняет, что это совокупность идеологий и практик, во многом похожая на национальный консерватизм. Я не нашел ничего, что ссылалось бы на него как на что-то еще, это определенно не движение. https://autonomies.org/2018/11/gaspar-miklos-tamas-post-fascism/ Также на итальянской странице он есть в информационном поле.

Alexanderkowal (обсуждение) 13:38, 29 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не читал всю дискуссию, но я бы включил в инфобокс только национал-консерватизм как идеологию. FdI не является неофашистской партией, по моему мнению, во втором RFC не было консенсуса по включению ее в число идеологий в инфобокс, и для прояснения ситуации потребовался бы третий RFC. -- Scia Della Cometa ( обсуждение ) 20:44, 29 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Запрос предложений о неофашизме в информационном поле 3 (фактически вариант 4 из запроса предложений 2)

Нет консенсуса . Этот RFC был неправильно сформирован с самого начала, с чрезвычайно сложным для анализа исходным утверждением. Тег RFC также был вскоре удален, что сделало это просто обычным обсуждением. Таким образом, его можно закрыть только как не достигшее консенсуса. Раздел #A Request for Comment относительно статуса неофашизма в информационном поле; Четвертое издание пытается стать продолжением этого вопроса, поэтому будущее обсуждение должно быть направлено туда. ( неадминистративное закрытие ) Soni ( обсуждение ) 12:24, 11 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

он попытался спросить: «Должен ли инфобокс также упоминать неофашизм в инфобоксе». Однако,


Как следует описать идеологию FdI в информационном поле?

Предыдущий запрос предложений был неправильно сформирован @Alexanderkowal, однако комментарии редакторов переносятся. Alexanderkowal (обсуждение) 11:20, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я начинаю этот пост с конца RfC2 из-за новых противоречивых источников о том, является ли FdI неофашистской в ​​ее нынешней форме, и слабого консенсуса по этому вопросу. Я собираюсь попытаться обосновать замену неофашизма на постфашизм (который, по моему мнению, был неправильно проигнорирован в предыдущем RfC) в информационном поле, и я подумал, что мы могли бы просто провести быстрое голосование ( Поддержка / Против ) по его реализации вместо полномасштабного обсуждения, чтобы не отнимать у людей слишком много времени (поскольку я знаю, что люди устали от этого). Это по сути Вариант 4 в RfC2, если бы я участвовал в этом RfC. Если бы люди, которые выступают против, могли также кратко обосновать свое несогласие, я был бы очень признателен, но не думаю, что вы должны это делать. Я решил включить только академические источники, которые не были отобраны выборочно (я искал Fratelli d'Italia и Brothers of Italy в Google Scholar и включил все найденные вместе с данными из RfC2). (Быстрый способ проверить источники — нажать ctrl+f)

Что касается неофашизма , то крупной ошибкой, допущенной в предыдущем RfC, было подсчет источников, которые маркируют FdI как неофашистскую, против статей, которые явно отвергают ярлык неофашизма; вместо этого их следовало подсчитывать против статей, в которых есть описание FdI, которое не маркирует их как неофашистские в их нынешней форме (« неофашистские корни » или « неофашистские симпатии » недостаточны для информационного поля). Кроме того, некоторые источники, приведенные в RfC2, явно не описывают FdI как неофашистскую, и один из них был непреднамеренно включен дважды. Лично я не думаю, что мы должны включать источники более чем 5-летней давности (возможно, даже только с 2022 года, когда они пришли к власти), а более недавно опубликованным источникам следует придать больший вес.

Постфашизм описывается как «скопление политик, практик, рутины и идеологий, которые можно наблюдать повсюду в современном мире» его создателем Гашпаром Миклошем Тамашем в [25]. См. Post-fascism#Creation . Это идеология и, конечно, не движение, и я не могу найти ничего, описывающего его как таковое. Это подтверждается [26], [27] и [28].

Есть ряд статей, в которых есть описания FdI, которые не описывают их как постфашистские ( 7 недавних ). Хотя это можно интерпретировать как неявное неприятие маркировки, я думаю, что это, скорее всего, связано с неясностью термина, недавним его появлением и редким использованием в академических кругах до 2020-х годов.

Более того, на итальянской странице  [it] в информационном поле указано «постфашистская», а не «неофашистская», и сами итальянские редакторы, скорее всего, имеют более точное представление о партии, чем мы, хотя, надо признать, этот конкретный момент слабо подтверждает мою точку зрения.

Итак, Oppose означает поддержать статус-кво неофашизма в информационном поле, а Support означает поддержать замену неофашизма на постфашизм в информационном поле. Спасибо и извините, если это отняло у вас больше умственной энергии, чем вы думаете, оно того стоило. Alexanderkowal (обсуждение) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ ScottishFinnishRadish , Braxmate , Checco , Vacant0 , Autospark , Helper201, Barnards.tar.gz , A Socialist Trans Girl и BobFromBrockley: Alexanderkowal (обс.) 11:35, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваш заголовок раздела — «Краткий RfC по неофашизму в информационном поле 3». Это не может быть коротким — более 6000 символов. Если вы серьезно хотите, чтобы люди комментировали вместо того, чтобы применять WP:TLDR , вам нужно соблюдать WP:RFCBRIEF . Хотя в этом отношении он тоже не совсем нейтрален. — Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 17:45, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Redrose64 если вы посмотрите на RfC2, это вариант 4. Он очень лаконичен, не так ли? Я не думаю, что это слишком много чтения. Я был честен в оценке указанных источников и поиске других, я просто искал Brothers of Italy или Fratelli d'Italia в GoogleScholar, а не по любому из этих ярлыков. Alexanderkowal (обсуждение) 17:50, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы имеете в виду #RfC: Неофашизм в инфобоксе 2? Заявление там составляет 413 символов. Заявление для этого, как я уже упоминал ранее, намного больше - 6452, если быть точным, поэтому вы не можете утверждать, что оно "очень краткое". Оно, по сути, слишком велико для обработки Legobot, поэтому ничего полезного не отображается на WP:RFC/POL . На этой странице вы увидите несколько текущих RfC, некоторые из которых краткие . -- Red rose64 🌹 ( talk ) 18:06, 8 апреля 2024 (UTC) [ reply ]
@ Redrose64 Я полагаю, что это больше похоже на запрос предложений (RfC) для редакторов, которые участвовали в RfC2 Alexanderkowal (обсуждение) 18:09, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Используя тег, вы транслируете это более широкому сообществу. Кроме того, ваши недавние правки в заявлении RfC не сделали его кратким — они его удлинили . Пожалуйста, сократите его до размера, не превышающего одну десятую от его нынешнего размера. -- Red rose64 🌹 ( talk ) 19:20, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]{{rfc}}
@ Redrose64 Я сниму это с RfC, а затем Alexanderkowal (обсуждение) 19:45, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, если постфашизм определяется как «ярлык, который идентифицирует политические партии и движения, которые переходят от фашистской политической идеологии к более умеренной и основной форме консерватизма, отказываясь от тоталитарных черт фашизма и принимая участие в конституционной политике» (а именно так WP определяет это), то нам понадобятся очень хорошие источники, что BoI на самом деле стала умеренной, основной консервативной фракцией и отказалась от тоталитарных черт. Учитывая конфликт в источниках, я думаю, мы можем с уверенностью сказать, что различные наблюдатели утверждали, что BoI переходит к постфашизму, но мы не можем утверждать, что они достигли этого перехода, поскольку различные источники по-прежнему классифицируют их как фашистских/неофашистских.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:14, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SMcCandlish является ли доказательством того, что существует очень мало недавних источников, маркирующих FdI как неофашистскую? Я могу немного добавить об источниках, которые говорят об идеологическом сдвиге, хотя я бы просто повторил некоторые источники, которые я уже привел. Есть ряд источников, которые описывают FdI как постфашистскую, а не неофашистскую, что свидетельствует о том, что этот переход был завершен во взглядах многих, даже тех, которые не включают ни то, ни другое. Есть 4 или 6 из 15 недавних источников (не выборочных), которые описывают их как неофашистских. Alexanderkowal (обсуждение) 18:17, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Когда примерно 1/3 недавних источников считают их все еще неофашистскими, а не постфашистскими, WP не в состоянии «объявить» их постфашистскими. В таких ситуациях мы должны просто объяснить читателям, что реальный, независимый материал по теме представляет противоречивые точки зрения по этому вопросу, и каковы эти точки зрения, с WP:DUEWEIGHT .  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:41, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SMcCandlish это касается раздела идеологии в информационном поле. В статье они по-прежнему описываются как неофашисты Alexanderkowal (обсуждение) 18:55, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это похоже на конфликт. В конечном итоге, возможно, лучше было бы написать «неофашист или постфашист» в i-box, а в начале — более полное утверждение о том, что их классификация оспаривается, и хотя бы параграф, поясняющий это, в основном тексте статьи.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:06, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SMcCandlish это против условностей, но преимущество перехода на постфашистский в том, что он намекает на неофашизм исторически. Кроме того, FdI совсем не неофашистская, у них даже нет неофашистской фракции, это в основном просто рядовые члены, которых партия не хочет злить, поэтому они остаются двусмысленными и сочувствуют. Я должен был сказать, что lede включает в себя ряд взглядов на FdI, включая неофашистский Alexanderkowal (обсуждение) 20:16, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Против какой «конвенции» она «против»? Конвенция WP во всем заключается в следовании политике WP:NPOV , особенно когда речь идет о потенциально спорных или запутанных ярлыках, о которых источники не согласны. И даже ваше резюме ситуации в основном является анекдотом WP:OR и, как минимум, весьма спорным. По сути, точно такое же резюме могли бы предоставить апологеты трампистской фракции «Red Hat»/«MAGA» Республиканской партии США (которая сейчас почти полностью контролирует партию); но это никоим образом не мешает все большему числу политических аналитиков и других комментаторов прийти к выводу, что MAGA — это неофашистское движение.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:21, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SMcCandlish Я думаю, вы не понимаете. Речь идет об идеологии в информационном поле. Соглашение не заключается в том, чтобы ставить их идеологию такой или такой. Я высказал свое впечатление о партии, которое я не использовал в своих аргументах, действительно странно зацикливаться на этом. Будьте осторожны с американизацией политики других стран, различные контексты и ценности, которые они отстаивают, означают, что вещи не переводятся. Для справки, я решительно против FdI и не голосовал бы за них, если бы я был итальянцем. Статус-кво здесь просто неверен, и я думаю, что это довольно очевидно для любого, кто внимательно следит за итальянской политикой Alexanderkowal (обсуждение) 23:07, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые редакторы, работающие над некоторыми политическими статьями, имеют нечеткое предпочтение помещать один четкий идеологический ярлык в инфобокс, что совершенно не переводится в «конвенцию», которой кто-либо должен подчиняться. Никакие такие неопределенные предпочтения, основанные на википроектах, не преобладают над политикой. Если источники в целом не согласны с тем, как классифицировать этот предмет политически, то они этого не делают, и наш материал должен точно это отражать, независимо от того, находится ли этот материал в инфобоксе, в лиде или в тексте статьи. Меня перенаправили на это обсуждение, и я внес свой вклад в этот вопрос. Эта статья меня не интересует больше, чем любая другая в той же широкой категории (современная политика). Мне действительно неинтересно ходить вокруг да около по этому поводу бесконечно. Другие комментаторы либо согласятся с тем, что я сказал, либо нет. Дело в том, что около 1/3 источников классифицируют это как неофашистское, а около 2/3 — как постфашистское (согласно вашей собственной статистике), и это слишком существенное реальное разногласие относительно реальности вопроса, чтобы WP просто замалчивала его и делала вид, что спор не реален, или полностью скрывала его в каком-то абзаце глубоко в статье, но использовала заметные обозначения вверху, чтобы создать ложное впечатление уверенности в политической позиции этой группы. Я вряд ли буду здесь отвечать дальше, если только не будет чего-то нового для обсуждения.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  02:56, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SMcCandlish извините, если я был слишком спорным, ваш комментарий ценен Alexanderkowal (обсуждение) 07:59, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Coolio.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:10, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы прояснить, вы поддерживаете, выступаете против или остаетесь не убеждены в замене неофашизма на постфашизм в инфобоксе? Alexanderkowal (обсуждение) 13:36, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, как FdI может быть более радикальной, чем другие крайне правые партии (например, AfD, FPÖ, Vox, RN и т. д.). Термин «неофашистский» зарезервирован для настоящих современных фашистских партий, таких как Heimat , Republika , ELAM и Spartans .
даже более радикальные партии «Независимость» , «Южная лига действий» и «Униталия» не маркируются как таковые, и никто не жалуется. Браганса ( обсуждение ) 13:58, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Braganza именно это побудило меня создать этот пост Alexanderkowal (обсуждение) 14:24, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы уточнить, вы поддерживаете или выступаете против замены неофашизма на постфашизм в инфобоксе? Alexanderkowal (обсуждение) 13:34, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я выступаю против неофашизма, постфашизм на самом деле не является идеологией, но если его добавить к FdI, его следует добавить и ко многим пост-MSI партиям. Braganza ( обсуждение ) 12:09, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я уже давно утверждал, FdI — это не неофашистская партия, а мейнстримная (национал-)консервативная партия. Большинство источников, включая наиболее релевантные и в основном все италоязычные, не считают партию неофашистской. Статистика выбранных источников совершенно нерелевантна и довольно обманчива. «Национальный консерватизм» и «правый популизм» были бы хорошим компромиссом для инфобокса, поскольку эти две идеологии охватывают большую часть партии, которая, кстати, также включает христианских демократов, либералов и бывших социалистов, включая центристских правоцентристских шишек вроде Тремонти и Пера. Кроме того, технически FdI не является постфашистской партией, поскольку она является результатом раскола (2012) фракции либерально-консервативной PdL (2009) во главе с бывшими членами основной национал-консервативной AN (1995), которая была расширением постфашистской MSI (1946): в лучшем случае FdI является пост-пост-пост-постфашистской партией, что действительно довольно нелепо. -- Checco ( обсуждение ) 05:59, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Checco это мнение меньшинства, явное большинство недавних источников описывают их как постфашистов или неофашистов. Возможно, в параграфе lede идеологии можно было бы сказать, что некоторые академические источники отвергают маркировку пост/неофашистов Alexanderkowal (обсуждение) 10:39, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю вывод Чекко . Никто не отрицает корни FdI в MSI-DN и AN, но это не тот же зверь, что MSI-DN, и по сути является переосмысленной AN, хотя и с гораздо более широкой электоральной поддержкой. Кроме того, «постфашизм»/«постфашист» — это не идеология, это описание движения от откровенно фашистских партий к (в основном национальному) консерватизму.— Autospark ( talk ) 12:46, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Autospark Checco делает вывод ИЛИ и не подкрепляет его академическими источниками. Лично я согласен, но академические источники утверждают обратное, и это то, на что мы должны полагаться. Ваша интерпретация постфашизма неверна. Я дважды объяснял вам, что такое постфашизм, словами создателя, а вы решили проигнорировать это. Я думаю, вы неправильно истолковали обозначение политического движения как движения идеологии . Alexanderkowal (обсуждение) 13:25, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен с User:Autospark . FdI по сути является возрожденной AN с гораздо более широкой поддержкой и, позвольте мне добавить, более умеренным/широкомасштабным подходом (такие люди, как Nordio, Fitto, Crosetto, Tremonti, Pera и т. д., никогда бы не присоединились к более радикальной, хотя и национально-консервативной AN), только меньшинство источников изображают FdI как неофашистскую, а «постфашизм» не является идеологией. -- Checco ( обсуждение ) 06:14, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco ahaha Я предполагаю, что ты сейчас издеваешься Alexanderkowal (обс.) 09:36, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Без обид, если вы собираетесь оскорблять других редакторов (особенно давно работающих, которые всегда непоколебимо действуют добросовестно), то я должен предположить, что вы здесь, чтобы создавать проблемы, а не вносить добросовестный вклад. И нет, речь идет не о личных мнениях, учитывая, что есть источники национального консерватизма и правого популизма; это не спонтанные изобретения некоторых редакторов. (Кроме того, пикинг или я сам, я даже не опровергаю, что партия является постфашистской, с корнями в традиции MSI-DN/AN.) -- Autospark ( обсуждение ) 13:32, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Autospark Извините, если это показалось оскорбительным, просто я спросил ваше мнение о чем-то, а вы его полностью проигнорировали. Кроме того, вы еще не предоставили источники для всего, что вы говорите, поэтому мне остается только предполагать, что это просто личные мнения/впечатления Alexanderkowal (обсуждение) 14:23, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco @ Autospark ваши личные впечатления/мнения не представляют никакой ценности в Википедии, мы просто представляем надежные источники. Alexanderkowal (обс.) 09:38, 10 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне это кажется разумным (в отличие от отрицания/обеления): явное большинство недавних источников описывают их либо как постфашистов, либо как неофашистов. Возможно, в параграфе об идеологии lede можно было бы сказать, что некоторые академические источники отвергают маркировку пост/неофашистов . Наша «работа» здесь — отражать то, что говорят источники, а не заниматься собственными оценочными суждениями WP:OR или кабинетным анализом политики.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:10, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
В то время как значительная часть источников описывает партию как «постфашистскую» (не идеологию, поэтому ей не должно быть места в инфобоксе), большинство источников не описывают партию как «неофашистскую». Утверждать обратное просто неверно. Наконец, фактом является то, что FdI расширила палатку бывшей AN и еще больше смягчила идеологию AN — в отличие от AN, в FdI много христианских демократов, либералов и бывших социалистов, включая нескольких бывших шишек FI: все это подкреплено источниками (просто подумайте, что большинство министров FdI — Крозетто, Нордио, Фитто, Рочелла и, если быть точным, также Сантанче — не являются постфашистами и происходят из центристских партий). Как венецианский сепаратист, я лично очень недолюбливаю FdI, партию, основным принципом которой является итальянская гордость, но мы должны быть здесь объективны. -- Чекко ( обсуждение ) 06:00, 12 апреля 2024 г. (UTC) [ ответ ]
@ Checco постфашизм — это идеология, которая неопровержима. Пожалуйста, просто прочтите источник, который я привел от создателя термина. Я согласен, что только меньшинство недавних источников описывает FdI как неофашистов, поэтому я и сделал этот пост, но еще меньшее меньшинство описывает их как просто национал-консерваторов. Alexanderkowal (обсуждение) 06:40, 12 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не «неопровержимо». Тот факт, что изобретатель термина считает его идеологией, ничего не значит. Чтобы было ясно, я против «неофашизма» в infobx, потому что это неточно, в то время как я против «постфашизма», потому что это не идеология. Я бы просто «национальный консерватизм» или, возможно, просто «консерватизм» (поскольку партия довольно мейнстримная, особенно во внешней и экономической политике), но я могу жить с «правым популизмом». -- Checco ( talk ) 12:09, 18 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Затем вы должны опровергнуть это с помощью надежных источников, которые противоречат изобретателю. Alexanderkowal (обсуждение) 12:17, 18 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
«Изобретатель» по определению не является сторонним источником, поэтому он бесполезен. -- Checco ( обсуждение ) 12:34, 18 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это верно. Я добавлю несколько сторонних источников.
  • [39] «структура главы включает разработку критериев, позволяющих квалифицировать нынешних крайне правых как постфашистских, в отличие от межвоенного фашизма», «эту идеологию, в противоречии с этой идеологией», они углубляются в сравнение фашизма с постфашизмом.
  • [40] Заключение озаглавлено «Постфашистская» идеология?»
К сожалению, у меня нет доступа ко многим статьям о постфашизме.
Alexanderkowal (обсуждение) 13:06, 18 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco и Autospark : не могли бы вы оба прояснить, изменились ли ваши позиции относительно полной оппозиции постфашизму в информационном поле или предпочтения его неофашизму. Если нет, то этот RfC, возможно, придется оставить без решения, где мы придерживаемся статус-кво.
Что касается вашей текущей/предыдущей позиции, см. мой комментарий выше. Более точное и окончательное описание, скорее всего, будет получено из академических источников, анализирующих срок полномочий FdI в правительстве, как только он закончится (лично я вижу, что постфашистский ярлык будет снят). Alexanderkowal (обсуждение) 13:32, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Просто не называть это неофашизмом недостаточно, должны быть надежные источники, говорящие, что это НЕ неофашизм, а не просто не говорящие, что это неофашизм. Поскольку альтернативные идеологии, правый популизм и национальный консерватизм, не являются взаимоисключающими с неофашизмом. Социалистическая транс-девушка 04:20, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я подтверждаю свое несогласие как с "неофашизмом" (неуместно/неточно), так и с "постфашизмом" (не идеологией, не особенно уместной для партии, которая является скорее консервативной и не является прямым наследником фашистской партии) в инфобоксе. Конечно, они оба должны быть упомянуты в разделе "идеология". -- Checco ( обсуждение ) 13:50, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Игнорируя мое неоднократное утверждение о том, что постфашизм — это идеология, подкрепленная множеством источников, и вашу неспособность предоставить противоречащие источники, я могу только предположить, что вы WP:NOTHERE . Alexanderkowal (обсуждение) 13:58, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Игнорируя мои повторяющиеся аргументы, которые более красноречивы, чем то, как вы их описываете, вы не оказываете хорошей услуги Википедии и гражданским дебатам. Мы оба свободны придерживаться своих взглядов. Что касается «постфашизма», не говоря уже о «неофашизме», моя главная мысль заключается в том, что FdI — довольно мейнстримная консервативная партия, а не прямой наследник фашистской партии. Я защищаю консенсус, достигнутый в конце 2021 года: давайте оставим в инфобоксе только «национал-консерватизм» и «правый популизм». -- Checco ( обсуждение ) 14:14, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я ответил на ваш аргумент в основном посте, который вы проигнорировали и продолжили повторять. Спасибо за разъяснение, я думаю, что это все еще происходит от непонимания того, что такое постфашизм . Это не то же самое, что постфашистский период, в котором фашистские партии были маргинализированы, это имеет другое значение.
Когда речь идет об идеологии, речь идет о фашистской идеологии, которая постепенно эволюционировала, чтобы не противостоять демократии и отказаться от авторитаризма, до такой степени, что слово фашист здесь в основном относится к фашистскому оттенку мейнстримного консерватизма. Вам не обязательно идти после фашистской партии, чтобы быть постфашистом. Пожалуйста, дайте мне знать, если это не ясно Alexanderkowal (обсуждение) 14:26, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что вы говорите, но я с вами полностью не согласен. Хотя я продолжаю думать, что «постфашизм» нельзя считать идеологией, он в любом случае не является отличительной чертой FdI. По тем же причинам я долгое время выступал против добавления «посткоммунизма» в инфобоксы Демократической партии левых , Демократов левых и Демократической партии . Можно утверждать, что FdI гораздо дальше от фашистской идеологии, чем PD от коммунизма. -- Checco ( talk ) 19:14, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что это может быть использовано в качестве клеветы, чтобы навязать прошлое партии самой себе, создатель был очень партийным. Это подразумевает, что партия является криптофашистской или ей нельзя доверять. Я думаю, что хорошим примером постсоциализма были бы Новые лейбористы в Великобритании или Лейбористская партия Кейра Стармера в настоящее время, где они решительно выступают против социализма и их политика твердо неолиберальная , но сама партия все еще имеет социалистические традиции и членство/местные кандидаты, которые поддерживают социализм. Я думаю, что это то, что означает постфашизм в случае FdI, в том смысле, что политика и руководство являются консервативными (в нынешнем климате), но элементы партийной структуры являются неофашистскими. Я все еще думаю, что постфашизм - это лучший ярлык здесь, и мы увидим академический анализ конституционной реформы Мелони. Если она делает большой акцент на сильном лидерстве , я могу представить, что постфашистский ярлык будет трудно стряхнуть. Я полагаю, что ученые используют этот термин, потому что они не доверяют партии. Alexanderkowal (обсуждение) 19:51, 25 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я запросил закрытие этого запроса предложений, поскольку считаю, что не справился с ним должным образом, и обсуждения или достижения консенсуса было мало. Alexanderkowal (обсуждение) 14:31, 1 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Сохраняйте неофашистскую идентичность, так как партия явно связана с неофашистскими идеологиями. Ее историю нужно учитывать - ее политика не имеет ничего общего с либерально-демократическими ценностями. 81.170.22.189 (обсуждение) 17:10, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Параметр идеологии в информационном поле документирует их текущую идеологию , их исторические позиции обсуждаются в статье. Кроме того, только меньшинство недавних академических источников маркируют их как неофашистов. Это одно из преимуществ перехода к постфашизму, хотя он намекает на неофашистское прошлое. Согласны ли вы, что они явно более центристские, чем другие неофашистские партии в Италии, такие как Tricolour Flame , New Force , National Social Front и CasaPound ? Alexanderkowal (обсуждение) 17:20, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Кто именно утверждал, что в научной литературе отсутствуют ссылки на партию как на неофашистскую или радикально правую? Это сравнение нерелевантно, поэтому я кратко процитирую несколько недавних публикаций, чтобы подтвердить свое утверждение. Я также жду ваших обоснований, если вы сможете их предоставить. Фашистская, нелиберальная, авторитарная, радикально правая. Покажите мне теперь, где большинство, что просто не соответствует действительности. 81.170.22.189 (обсуждение) 18:26, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
ахаха, пожалуйста, прочтите RfC Alexanderkowal (обсуждение) 19:08, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Только фашист, неофашист или авторитарный сторонник поддержит вашу точку зрения, нелиберал или радикальный правый — нет Alexanderkowal (обсуждение) 19:12, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Академические источники разделились по этому вопросу, отсюда и необходимость в RfC. Из 20ти недавних академических источников большинство описывают их как постфашистские Alexanderkowal (обсуждение) 19:19, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне очень нравятся пользователи сети, которые выступают на защиту открыто неофашистской партии на Вики. Какой образ жизни! Столько смысла и глубины. 81.170.22.189 (обсуждение) 19:27, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы WP:NOTHERE . Alexanderkowal (обс.) 19:35, 2 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco прав. Постфашизм и посткоммунизм не являются идеологиями. Эти термины иногда используются для обозначения исторических корней партий. Например, Итальянская демократическая партия (PD) является посткоммунистической, это не означает, что «посткоммунизм» является идеологией PD. «Post» на самом деле указывает на то, что она больше не коммунистическая. 93.38.68.62 (обсуждение) 12:29, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не то, что академические источники говорят или подразумевают относительно постфашизма. Alexanderkowal (обсуждение) 12:34, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
"см [ср. пост- и фашизм]. - Исторический период в Италии, последовавший за падением (1943) фашизма. Также, иногда, синоним. неофашизма."
https://www.treccani.it/vocabolario/postfascismo/
Вероятно, потому что они используют – неправильно – этот термин как синоним неофашизма . 93.38.68.62 (обсуждение) 12:49, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Есть два значения слова постфашизм:
одно относится к постфашистскому периоду.
Другое было создано Тамасом и представляет собой идеологию, похожую на мейнстримный консерватизм с аспектами разбавленного фашизма. Я действительно не думаю, что ученые неправильно используют термины Alexanderkowal (обсуждение) 12:54, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда я бы избегал использования этого термина, потому что он вводит в заблуждение, как из-за того, что у него есть несколько определений, так и потому, что он не соответствует этимологии. 93.38.68.62 (обсуждение) 13:02, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это смешно, использование его в параметре идеологии информационного поля дает понять, какое определение используется. Это также ссылка на страницу, где об этом говорится. Alexanderkowal (обсуждение) 13:06, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не считаю это смешным. Это возможное убедительное определение , которое в большинстве случаев используется для расширения значения слова «фашизм» до (очевидно) более умеренных позиций. 93.38.68.62 (обсуждение) 13:12, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это верно, но не повод его отвергать. См. Post-fascism#Creation Alexanderkowal (обс.) 13:13, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы просто представляем академические источники, если это общепринято в академической среде, то мы должны это использовать Alexanderkowal (обс.) 13:14, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот термин использовался с 1960-х годов Амилькаре Росси (см. Figlio del mio tempo: Prefascismo, fascismo, postfascismo ).
Я думаю, что это первое использование (правка: я исправил ниже, это было засвидетельствовано в 1950-х годах), и его определение - это то, что вы видите на веб-сайте Treccani (сродни концепции посткоммунизма ). 93.38.68.62 (обсуждение) 13:27, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
@Alexanderkowal Этот термин также использовался в 1950-х годах Джузеппе Лонго (см. Le Carte della Democrazia ), Альдо Капитини (см. Nuova Socialità e Riforma Religiosa ) и Луиджи Стурцо (см. Opera Omnia ). 93.38.68.62 (обсуждение) 13:32, 3 мая 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Это интересно. Я думаю, мы можем сделать вывод, что когда ученый говорит об идеологии и использует постфашизм, он ссылается на определение Тамаса. Я бы все равно утверждал, что посткоммунизм может быть идеологией (не главенствующей), отдельной от определения на этой странице, где партия все еще имеет коммунистические симпатии и коммунистические традиции, влияющие на партийную структуру и политику. Alexanderkowal (обсуждение) 13:42, 3 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен с пользователем IP (см. здесь), особенно в сравнении с PD. -- Checco ( обсуждение ) 13:05, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
@Alexanderkowal Просто потому, что есть источники, которые не описывают это как неофашизм, недостаточно, чтобы не было неофашизма в инфобоксе. Есть много источников, которые не описывают птиц как динозавров, но это не значит, что они таковыми не являются.
Тем более, что то, что они описывают как (в первую очередь национальный консерватизм), не является взаимоисключающим с неофашизмом. Нет достаточного количества источников, которые бы прямо отвергали его как неофашизм, чтобы поддержать удаление. Для другого RfC, я считаю, это должно было бы измениться (т. е. большой приток источников, которые бы прямо отвергали ярлык неофашизма.) Социалистическая транс-девушка 03:18, 12 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это смехотворное рассуждение. Предпосылка для этого обсуждения не опровержение статус-кво, а оценка научного мнения об идеологии FdI. Это не просто некоторые, явное большинство источников, обсуждающих идеологию FdI, не описывают их как неофашистские, в дополнение к паре полностью отвергающих ее. В свете этого нет никаких оснований для неофашизма в информационном поле Alexanderkowal (обсуждение) 09:26, 12 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
В этом я согласен с User:Alexanderkowal. Явное большинство источников не описывает партию как неофашистскую, просто потому, что она таковой не является. -- Checco ( talk ) 13:18, 13 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
На данный момент, похоже, существует слабый консенсус, не поддерживающий ни постфашизм, ни неофашизм, с 3 за, один за постфашизм и один за неофашизм. Очевидно, это все еще открыто для обсуждения, и я оставлю этот RfC текущим, пока кто-то не решит сделать новый/новый аргумент. Alexanderkowal (обсуждение) 12:14, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, это хороший пример того, почему спорные ярлыки не должны быть в инфобоксе. Инфобоксы предназначены для базовых фактов, которые можно быстро усвоить. Если надежные источники разделены, а для понимания утверждения требуются нюансы, то в инфобоксе просто нет места для адекватного объяснения. Barnards.tar.gz ( talk ) 20:16, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, должны быть представлены исключительно RS Alexanderkowal (обс.) 20:18, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Это скандал, что при таком количестве ссылок на описание партии как неофашистской или постфашистской нет консенсуса, чтобы добавить ее. Я предлагаю добавить ее, постфашизм, поскольку у нее нет таких радикальных позиций, чтобы быть неофашистской партией. Не добавить что-либо было бы нарушением политики Википедии. Hidolo ( talk ) 16:54, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, но консенсуса по поводу постфашизма не было Alexanderkowal (обсуждение) 17:38, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
И на данный момент нет единого мнения по поводу «неофашизма». -- Checco ( обсуждение ) 18:09, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я перечислил его, так как сейчас 3-3 относительно того, следует ли упоминать фашизм в инфобоксе. Я не собираюсь дубасить обсуждение и быть воинственным в этот раз Alexanderkowal (обсуждение) 12:20, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
3 за отсутствие, 2 за постфашизм, 1 за неофашизм Alexanderkowal (обс.) 18:35, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, что, хотя я считаю, что пример для диалога можно создать почти всегда, это будет исключением. Тех, кто говорит, что ни постфашизм, ни неофашизм не следует добавлять, не следует принимать во внимание. Буквально почти все, если не все, источники описывают партию одним из этих двух способов. Предложить, что ни то, ни другое не следует добавлять, значит полностью игнорировать политику Википедии и быть неправдой. Hidolo ( talk ) 14:43, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Значительное меньшинство академических источников не используют термины нео- или постфашизм при оценке идеологии FdI. Я как бы согласен, что это должно быть чисто представлением академических источников, и мы должны выбрать вариант множественности, но люди не согласны. Если хотите, можете сделать WP :3O Alexanderkowal (обсуждение) 15:16, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я согласен с вами, мы должны это сделать. Но, честно говоря, я новичок в Википедии и не знаю, как работает эта конкретная политика. Если бы вы могли помочь мне попытаться закрыть это обсуждение раз и навсегда с помощью этого механизма, я был бы очень признателен. Hidolo ( talk ) 18:21, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Ничего страшного, просто следуйте инструкциям в WP:3O , он пингует редактора здесь, я тоже внесу свой вклад. Было бы неправильно с моей стороны искать третье мнение после того, как я не получил желаемого результата от RfC, однако консенсус может быть достаточно слабым для кого-то другого, чтобы сделать это Alexanderkowal (обсуждение) 18:30, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я создал WP:3O , но пользователи, которые этим занимаются, сказали мне, что это невозможно, так как в обсуждении участвовало не только 2 пользователя. Hidolo ( talk ) 00:59, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Ладно, не волнуйтесь, мы оставим статус-кво. Alexanderkowal (обсуждение) 08:30, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, большинство источников утверждают, что корни партии следует искать в постфашизме, но не то, что партия является неофашистской. -- Checco ( обсуждение ) 16:44, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Существуют разногласия относительно того, что означает постфашизм в этом контексте Alexanderkowal (обсуждение) 16:56, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Лично я предпочитаю вариант 1 варианту 3 Alexanderkowal (обс.) 16:57, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, нам следует добавить постфашизм , а затем продолжить обсуждение с людьми, которые хотят нарушить политику Википедии. Hidolo ( обсуждение ) 19:22, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
нет, консенсус имеет первостепенное значение Alexanderkowal (обсуждение) 19:37, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
См. WP:Consensus Alexanderkowal (обсуждение) 19:40, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка Доказательства, похоже, поддерживают постфашизм в более поздних источниках. Было бы неплохо восстановить и неофашизм (поскольку любой из них более точен и описателен, чем «национальный консерватизм»), но склоняюсь больше к постфашизму из-за источников. GlowstoneUnknown ( обсуждение ) 04:22, 23 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Напротив, «национальный консерватизм» более описателен, потому что это именно идеология партии. К сожалению, партия не является ни «неофашистской», ни (прямо) «постфашистской» (она является наследницей наследника наследника фашистской партии). Действительно, большинство источников вспоминают неофашистские или постфашистские корни партии, а не ее нынешний неофашизм, поскольку партия в целом вообще не является неофашистской. -- Checco ( talk ) 05:39, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Это постфашистская партия, потому что так говорят большинство источников. А потом, думаете ли вы иначе — это уже отдельный вопрос. Hidolo ( talk ) 22:27, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это тот же вопрос, потому что консенсус имеет первостепенное значение Alexanderkowal (обсуждение) 22:50, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Запрос комментариев относительно статуса неофашизма в инфобоксе; четвертое издание

Я считаю, что предыдущее обсуждение здесь было не таким уж продуктивным (оно не включало в себя слишком много анализа источников, и в обсуждении было всего 4 или около того активных редактора (вот почему я добавил шаблон RFC в это обсуждение)), и что главный аргумент для его удаления был невероятно слабым; этот аргумент был следующим: «Большинство (или много) источников не описывают партию как неофашистскую». Это. не. имеет. значения. Указанные источники часто описывают партию как национал-консервативную и/или правопопулистскую. Они не являются взаимоисключающими с фашизмом, на самом деле, правый популизм является одним из основных принципов фашизма. (13, здесь, что ссылается на правый популизм.) Национальный консерватизм также не является взаимоисключающим с фашизмом, и на самом деле итальянские неофашистские партии (в первую очередь MSI) также перечислены здесь как национал-консервативные. Пожалуйста, не повторяйте этот аргумент. Источники, просто не маркирующие партию как неофашистскую, не имеют значения , однако важны источники, которые полностью отвергают неофашистский ярлык. Существует множество источников, которые не описывают птиц как динозавров, но это не значит, что они таковыми не являются. Кроме того, источники, подчеркивающие фашистские корни партии, не обязательно отрицают, что они таковыми являются в настоящее время, вместо этого они просто подчеркивают исторический аспект. Социалистическая транс-девушка 07:20, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вышеизложенное — это заявление RFC, а это больше информации, поскольку все, что было в заявлении RFC, было слишком длинным.
Тем, кто хочет принять участие в этом обсуждении, но еще не сделал этого в предыдущем, я рекомендую прочитать предыдущие обсуждения, чтобы понять контекст, стоящий за этим, и избежать повторения аргументов, которые были опровергнуты.
Пожалуйста, прочтите все это, прежде чем ввязываться с вашим заранее установленным мнением, и вместо этого рассмотрите это с открытым умом и добросовестно. Я также рассмотрю противоположные точки зрения с открытым умом и добросовестно.
Из WP:CON : «Консенсус подразумевает попытку решить законные проблемы редакторов посредством процесса компромисса при соблюдении политик и руководящих принципов Википедии». Таким образом, в консенсусе следует рассматривать только законные проблемы, которые не были решены на основании того, что проблема необоснованна, необоснованна или ошибочна.
Пожалуйста, участвуйте в этом обсуждении только в том случае, если вы собираетесь создать энциклопедию и действуете добросовестно.
Кроме того, для дополнительного контекста я рекомендую прочитать этот абзац из раздела «Идеология и фракции» этой статьи:
Хотя FdI отвергает ярлык «неофашистский», он был применен из-за истории партии, восходящей к Итальянскому социальному движению (MSI), [1] ее крайне правых связей, [2] [3] [4] ее обращения к неофашистским темам в социальных сетях, таких как Facebook , [5] и ностальгии некоторых лидеров партии по итальянскому фашизму , [6] [7] [8] [9] включая римские салюты . [10] Некоторые члены партии чествовали Бенито Муссолини , устанавливая фашистские памятные вещи в некоторых местных офисах. [11] [12] [13] Некоторые члены семьи Муссолини баллотировались от FdI, такие как Ракеле Муссолини , внучка Муссолини, в городской совет Рима , и Кайо Джулио Чезаре Муссолини, правнук Муссолини, на выборах в Европейский парламент 2019 года . [14]
Кроме того, Джорджия Мелони похвалила Муссолини, сказав: «Муссолини был хорошим политиком». (источник)
Еще один момент, который следует учитывать, — это оптические изменения риторики, к которым прибегла партия, чтобы стать более политически приемлемой, не меняя при этом своих политических позиций (это не часть моих аргументов, но на случай, если кто-то спросит, причина, по которой они меняют свою риторику, чтобы стать более политически приемлемой, но не свою политику, заключается в том, что не так уж много избирателей на самом деле заботятся о политике, это в основном риторика).
Что касается постфашизма, то во многих источниках партия по-прежнему описывается как неофашистская, а не постфашистская, и поскольку в последнем RfC также есть вопросы о том, является ли это вообще идеологией, я считаю, что постфашизм не должен быть в инфобоксе. Я считаю, что это отвлекает от сути дела; этот RfC посвящен вопросу «Следует ли включать неофашизм в инфобокс?». Если вы хотите добавить постфашизм, этот RfC не обсуждается, вы можете начать новое обсуждение, если хотите обсудить его добавление. Постфашизм выходит за рамки этого обсуждения .
Я перечислю источники, поддерживающие каждую сторону. Я считаю, что новостные статьи не очень хороши в этом вопросе и уступают академическим источникам, а это академическая тема, поэтому академические источники будут учитываться. Если в этом обсуждении будут предоставлены более релевантные надежные академические источники, то я постараюсь обновить этот список.
  • Последние [а] надежные источники, описывающие FdI как неофашистскую организацию (7 источников): [41][42][43][44][45][46][47]
  • Недавние источники, описывающие FdI как неофашистскую партию (7 источников): [48][49][50][51][52][53][54]
  • Последние [b] надежные источники, описывающие FdI как неофашистскую организацию (1 источник): [55] [c]
  • Недавние надежные источники, описывающие FdI как неофашистскую организацию (1 источник): [56]
Это почти полное единодушие среди источников, и оно оправдывает добавление неофашизма в инфобокс, если только не будет найдено гораздо больше соответствующих надежных академических источников, которые описывают его как неофашистский. Пока что, поскольку против него выступает только один источник, идея о том, что это не неофашистское, составляет огромное меньшинство. Кроме того, во втором RfC не было предоставлено ни ОДНОГО источника теми, кто выступает за исключение из инфобокса. Имейте в виду, что речь идет о сравнении того, сколько соответствующих надежных академических источников поддерживают его как неофашистский по сравнению с тем, сколько выступают против него, а не о том, сколько редакторов лично считают его неофашистским или нет, поскольку (выдержка из WP:UNDUE ) «Относительная известность каждой точки зрения среди редакторов Википедии или широкой общественности не имеет значения и не должна учитываться». Транс-девушка -социалистка 07:20, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ A Socialist Trans Girl : Пожалуйста, сократите заявление RfC. Заявление должно быть кратким и нейтральным . Вакантно 0 ( обсуждение • вклад ) 09:25, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Vacant0 Окей, я сократил утверждение до основного абзаца и добавил дополнительные вещи под ним Транс-девушка -социалистка 22:16, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ A Socialist Trans Girl : В дополнение к тому, что написал Vacant0, каково ваше краткое и нейтральное заявление ? При более чем 13 000 байтах , заявление выше (от тега до следующей временной метки) слишком длинное для обработки Legobot  ( обсуждение · вклад ), и поэтому оно не отображается правильно в Wikipedia:Запросы на комментарии/Политика, правительство и закон . -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 19:02, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]{{rfc}} 
@ Redrose64 Да, извините, я не очень хорошо разбираюсь в том, как создавать RfC, так что спасибо, что рассказали.
Я исправил проблему с длиной, сократив утверждение до основного абзаца. Социалистическая транс-девушка 22:19, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Теперь это может быть достаточно коротким, мы узнаем наверняка, когда Legobot в следующий раз обновит Wikipedia:Запросы на комментарии/Политика, правительство и закон , что должно произойти через минуту или две после 23:00 (UTC). -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 22:32, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Redrose64 Оки, спасибо за помощь! Транс-девушка -социалистка 23:52, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Партия полностью фашистская (и постфашистская). Не знаю, почему мы все еще это обсуждаем? Locoporlavida ( обсуждение ) 22:43, 10 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, мы обсуждаем это, потому что в настоящее время этого нет в инфобоксе. Я думаю, что это должно быть, да. Социалистическая транс-девушка 04:47, 11 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
И она должна продолжать оставаться в стороне от этого. Партия, безусловно, не фашистская и неофашистская. Она, безусловно, имеет корни в постфашистской партии. Однако я не считаю, что «постфашизм» полезен, поскольку партия является наследницей наследника (AN) наследника постфашистской партии (MSI). -- Checco ( talk ) 19:20, 12 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не в истине. MSI была неофашистской партией. Тем не менее, это не имеет значения. Существует несколько источников, указывающих на группу как на неофашистскую. Locoporlavida ( обсуждение ) 00:38, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нравится нам это или нет, неофашистская или постфашистская, MSI была расформирована в 1994–1995 годах (30 лет назад) в пользу консервативной и антифашистской AN, которая позже была объединена с либерально-консервативной FI в PdL, из которой в 2012 году возникла FdI. -- Checco ( обсуждение ) 20:06, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Пожалуйста, предоставьте надежные источники, подтверждающие ваше утверждение, что это не неофашизм, чего вы также не сделали до сих пор во 2-м RfC. Вы можете лично придерживаться убеждения, что это не неофашизм, однако без надежных источников, подтверждающих это, это ничего не значит. Социалистическая транс-девушка 04:52, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я повторю свой комментарий из предыдущего RfC: это хороший пример того, почему спорные метки не должны быть в инфобоксе. Инфобоксы предназначены для базовых фактов, которые можно потреблять с первого взгляда. Если надежные источники разделены, а для понимания утверждения требуются нюансы, то в инфобоксе просто нет места для адекватного объяснения.
Как это может быть спорным ярлыком, когда надежные источники, по-видимому, так настроены в пользу «неофашизма»? Потому что аргумент « Это. не. имеет. значения » ошибочен. Рассмотрим следующий источник: [57]. Они выбирают ярлык «правоцентристский» , и делают это в прямом противоречии с группой, которую они характеризуют как неофашистскую . Это не просто случай использования ярлыка, который не является взаимоисключающим с неофашистским, это случай преднамеренного выбора не называть себя неофашистом. Аналогично, любой источник, который свободно и широко обсуждает доступные ярлыки и все же предпочитает не называть себя неофашистом, является весьма преднамеренным выбором отказаться от ярлыка. Вот еще один пример этого: [58]. Barnards.tar.gz ( обсуждение ) 15:55, 22 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Barnards.tar.gz Ну, я бы не сказал, что 14-1 сильно разделены.
Нет-нет, этот источник не относится к тем типам, о которых я говорю в этом аргументе, правоцентристские взаимоисключающие с неофашистскими. Это случай использования ярлыка, который взаимоисключающий с неофашистскими (т.е. не являющийся таковым). Это не просто неупоминание неофашистских. Так что я добавлю этот источник в список.
С другим источником, нажатие на эту ссылку вернуло страницу 404, можете ли вы найти рабочую ссылку? Спасибо. Социалистическая транс-девушка 10:29, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Теперь у меня тоже 404. Кажется, это работает только при переходе по результатам поиска в Google Scholar. Можете ли вы найти его по этой ссылке? [15] Barnards.tar.gz ( обсуждение ) 10:34, 23 июля 2024 (UTC) Barnards.tar.gz ( обсуждение ) 10:34, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Barnards.tar.gz Я пробовал гуглить, но не смог найти ссылку. Это странно. Социалистическая транс-девушка 10:52, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, большинство источников не описывают партию как «неофашистскую» (что на самом деле не так), но что у партии «нео/постфашистские» корни (что верно). Просто чтобы привести вам еще один пример, Демократическая партия Италии также имеет «коммунистические» или «посткоммунистические» корни, но это явно не «коммунистическая» партия. -- Checco ( talk ) 19:47, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Извините, но я уже ответил на этот аргумент. Пожалуйста, прочтите (или перечитайте) вступление, которое я написал. Социалистическая транс-девушка 23:31, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я могу сказать то же самое. Я часто поднимал этот вопрос, и то, что я выдвигал, — это не мнение, а факт. — Checco ( обсуждение ) 13:58, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Нет, вы не можете сказать то же самое. Вы не ответили на мое обращение к этому аргументу.
И это явно не эмпирический факт, учитывая, что нам понадобилось 4 RfC по этому поводу. Вывод, который вы делаете из этого, субъективен , как и мой. Пожалуйста, не говорите так, будто вы эмпирически правы; вы не правы, и я тоже.
большинство источников не описывают партию как «неофашистскую». Вы утверждаете, что большинство так делает; пожалуйста, подтвердите это. Вы еще не привели ни одного источника ни в одном из RfC, я бы очень хотел увидеть источники, на которых вы основываетесь (я не имею в виду грубость) (также, когда вы указываете источники, пожалуйста, отделите те, которые говорят о неофашистских корнях, от тех, которые говорят о постфашистских корнях).
Независимо от этого, говорить, что у них есть «неофашистские корни» или «постфашистские корни» не означает, что они не являются неофашистами в настоящее время. Если источник подразумевает, что они не являются неофашистами в настоящее время, то это будет довольно ясно из источника.
Ваша аналогия не точна, поскольку FdI явно не неофашистская, есть множество источников, говорящих, что она неофашистская. Социалистическая транс-девушка 11:43, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Меньшинство источников и практически ни один источник на итальянском языке не поддерживают это. -- Checco ( обсуждение ) 16:17, 8 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я не хочу сказать это грубо, но вы читали мое вступление? Я привел 14 источников, подтверждающих, что это неофашистский подход, и 2, которые его опровергают.
Если верно, что меньшинство источников поддерживает это, вам нужно предоставить более дюжины надежных академических источников, выступающих против этого. Если вы сможете найти надежные академические источники, которые отвергают ярлык неофашизма, я с радостью их добавлю. Но вы пока не предоставили ни одного источника, подтверждающего ваши аргументы ни в одном из RfC.
Википедия основана на надежных источниках, а без опоры на надежные источники или политику Википедии аргумент не имеет веса.
Кроме того, вы не ответили на весь мой аргумент, а именно на часть объективности-субъективности. Пожалуйста, уточните, вы это признаете? Или у вас есть опровержение?
И, еще раз, вы заявляете о поддержке большинства источников. Для этого требуется действительно ссылаться на источники, а не просто говорить, что источники есть. У меня есть настоящий вопрос: в чем причина того, что вы так неохотно ссылаетесь на какие-либо источники в обсуждениях? (Я не имею в виду пассивно-агрессивно, мне действительно любопытно. Социалистическая транс-девушка 02:18, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Есть ли у нас консенсус? как консенсус Он подразумевает попытку решить законные проблемы редакторов посредством процесса компромисса, следуя политике и рекомендациям Википедии. Есть ли какие-либо законные проблемы, которые не были решены в противовес включению в инфобокс? Социалистическая транс-девушка 06:25, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

На мой взгляд, консенсус заключается в том, что основными идеологиями партии являются «национальный консерватизм» и «правый популизм», поэтому эти две идеологии должны быть отправлены в инфобокс. Конечно, статья объясняет, что партия имеет постфашистские корни и как некоторые источники описывают ее как «постфашистскую» и «неофашистскую» и сегодня. Чтобы было ясно, ничего из этого не является моей позицией, поскольку я считаю, что партия, безусловно, не является правопопулистской и скорее консервативной, чем национал-консервативной. Однако источники и консенсус указывают на то, что в инфобоксе есть только «национальный консерватизм» и «правый популизм». -- Checco ( talk ) 13:40, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, мы не знаем, источники, которые вы используете, слишком старые. Последние RS в основном описывают их как постфашистские или ни то, ни другое, как было изложено в предыдущем опросе. Это неправильно сформированный RfC. Kowal2701 ( talk ) 20:14, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Шутка об опросе, это выглядит так, будто WP:POV толкает Kowal2701 ( обсуждение ) 20:19, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не совсем понимаю; как это может быть шуткой в ​​опросе? Социалистическая транс-девушка 02:29, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Основная проблема — WP:Cherrypicking . Предполагается, что опрос будет проводиться по всем RS (или выборке RS) с использованием беспристрастного метода. Для предыдущего RfC я искал что-то вроде «Идеология братьев Италии» в Google scholar и подсчитал первые несколько страниц. Kowal2701 ( talk ) 07:29, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Проблема в том, что большинство из них не будут комментировать эту проблему, поэтому я думаю, что лучше поискать тех, кто скажет, что это неофашистское/не неофашистское, поэтому я и сделал так, как сделал.
Я не понимаю, как это выбор информации без включения противоречивой или существенной уточняющей информации из того же источника и, следовательно, искажение того, что говорит источник (т. е. выборочный отбор ), не могли бы вы объяснить, как это происходит? Социалистическая трансгендерная девушка 04:14, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, если источник обсуждает свою идеологию, не упоминая неофашизм, то это недостаточно ясно для того, чтобы Infobox имел его в современном виде. Например, вы не найдете ни одного источника, который упоминает Golden Dawn , не упоминая неофашизм. Kowal2701 ( talk ) 07:02, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Я отсортирую источники по недавним/недавним. Социалистическая транс-девушка 02:28, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Я разделил источники на недавние и недавние, и источники «за» и «против» были сокращены на одинаковую величину (вдвое), так что, похоже, это вообще ничего не меняет. Трансгендерная девушка- социалистка 02:48, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это хорошо, но вам нужно провести надлежащий опрос. Я думаю, мы можем провести опрос академических публикаций, обсуждающих идеологию FdI, и подсчитать источники, которые не упоминают неофашизм/авторитаризм против ярлыка неофашизма, поскольку если источник считал FdI неофашистской, он бы упомянул об этом при обсуждении своей идеологии.
Лично я думаю, что хорошим компромиссом здесь будет
Исторический
Неофашизм
в Infobox, как и на страницах некоторых других политических партий Kowal2701 ( обсуждение ) 07:35, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Знаешь что, я думаю, что это довольно хорошая идея, но я думаю, что мы должны сделать это со сноской, говорящей, что некоторые RS считают это современным неофашизмом. Вы бы поддержали это со сноской? Социалистическая транс-девушка 04:16, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, звучит хорошо, можно было бы поместить последние источники в сноску Kowal2701 ( обсуждение ) 06:04, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Хорошо, я так и сделал, рад, что мы достигли консенсуса.
просто чтобы проверить, вас устраивает то, как я это сделал? вот постоянная ссылка: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Братья_Италии&oldid=1244972788 Транс-девушка -социалистка 08:06, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ A Socialist Trans Girl нам стоит подождать, чтобы узнать мнение других, прежде чем редактировать страницу, но мне кажется, что это нормально Kowal2701 ( обсуждение ) 09:43, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это хорошая попытка компромисса, но поддерживается ли она на самом деле источниками или это WP:SYNTH ? Это подразумевает «раньше был неофашистом, но теперь нет», что, похоже, противоречит источникам, которые поддерживают ярлык неофашиста , и тем, которые этого не делают. Я все еще думаю, что это явный случай разделения источников, и, следовательно, утверждение оспаривается, и, следовательно, оно не подходит для инфобокса. Инфобоксы предназначены для очевидных с первого взгляда фактов, а не для спорных вещей, требующих объяснения. Barnards.tar.gz ( talk ) 07:37, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я все еще думаю, что лучшим вариантом будет постфашизм , поскольку множество источников поддерживают это, и это подразумевает исторически неофашизм. Постфашизм определяется как «скопление идеологий и практик», я не понимаю, как люди спорят против того, чтобы это было идеологией. Kowal2701 ( talk ) 08:28, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какие источники говорят о постфашизме, просто чтобы сравнить его с числом неофашистов [d] ? Я могу сделать новую вещь в подсчете числа источников в начале статьи для постфашистов, если это необходимо. Социалистическая транс-девушка 09:21, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Barnards.tar.gz Это не является целью, это означает, что исторически это определенно было неофашизмом, а сейчас это либо постфашизм, либо неофашизм, что оспаривается источниками.
Я предлагаю три предложения, которые исправят эту двусмысленность/неправильное толкование;
Вот первый:
Вот второй:
Вот третий:
Я также думаю, что, безусловно, в первых двух и, возможно, в третьем пунктах сноску следует перефразировать так, чтобы было сказано, что некоторые источники считают, что в настоящее время это неофашизм, а другие считают, что это постфашизм.
@ Kowal2701 и Barnards, вы бы поддержали кого-нибудь из них? Социалистическая транс-девушка 09:18, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы поддержал постфашизм или неофашизм (спорный) [сноска]. Постфашизм должен быть первым, так как есть больше источников, поддерживающих его. В источниках, которые вы привели, я думаю, вы включили фашистскую архитектуру и пост-перемещение дважды. Источники постфашизма находятся в RfC3 Kowal2701 ( обсуждение ) 09:41, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Я не думаю, что порядок имеет значение, я просто написал "неофашизм или постфашизм", потому что мне так лучше показалось. [e] Так что мне самому порядок не особо важен. Главное, чтобы вы его одобрили, конечно.
@ Barnards.tar.gz одобряете ли вы версию идеологии: постфашизм или неофашизм (спорный) [сноска] с постфашизмом на первом месте? Социалистическая транс-девушка 09:52, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:DUE : «Чрезмерный вес может быть придан несколькими способами, включая… заметность размещения» Kowal2701 ( обсуждение ) 12:26, ​​12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Эх, конечно, я не против в любом случае. Транс-девушка -социалистка 13:53, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я все еще думаю, что мы должны делать то же самое, что и они: Fratelli d'Italia и постфашизм в современном мире, но меня это устраивает Kowal2701 ( обсуждение ) 09:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kowal2701 Я не думаю, что постфашизм должен быть в разделе идеологии инфобокса, потому что это не совсем идеология. Если вы хотите обсудить это, я был бы рад поучаствовать в таком обсуждении, но я думаю, что это должно быть в новом обсуждении ^-^ A Socialist Trans Girl 04:00, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выборочный отбор источников, когда большинство из них не описывает партию как «неофашистскую», не подходит для энциклопедии. Кстати, партия никогда не была неофашистской, поэтому «историческая» не имеет смысла. До сих пор нет консенсуса по поводу добавления «неофашизма», однако примечание может остаться. Я отредактирую инфобокс соответствующим образом. -- Checco ( обсуждение ) 05:38, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Какой из источников ( [43][44][45][46][47][48][49] ) не описывает партию как неофашистскую?
Процитирую вас: «Действительно, большинство источников вспоминают неофашистские или постфашистские корни партии, а не ее нынешний неофашизм».
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство источников утверждают, что партия является постфашистской (отходит от неофашистской позиции) или даже что она в настоящее время является неофашистской.
Ваше WP:EXCEPTIONAL утверждение, что оно никогда не было неофашистским, требует исключительных источников, гораздо больше, чем ноль источников, которые вы предоставили до сих пор. Пожалуйста, предоставьте источники для вашего утверждения, поскольку require требует, чтобы утверждения были подтверждены надежными источниками в статьях и обсуждениях, когда предположение в обсуждении влияет на содержание статей на основе того, что говорят источники.
Вы говорите, что нет консенсуса по поводу включения Historical: neo-fascism в инфобокс, в то время как мы с Коваль пришли к консенсусу по этому вопросу. Консенсус «предполагает попытку решить законные проблемы редакторов посредством процесса компромисса» — не могли бы вы сообщить нам о ваших законных проблемах с предложением добавить его? Социалистическая транс-девушка 05:58, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, что два пользователя не приходят к консенсусу.
По этому вопросу партия никогда не была неофашистской, так как была основана в 2012 году (2012!) двумя бывшими членами Национального Альянса и одним бывшим христианским демократом. Обратите внимание, что Национальный Альянс был создан в 1995 году как эволюция Итальянского социального движения (MSI), постфашистской партии, и был основан на полном отрицании постфашизма MSI. Это история, и есть тонны книг и статей по этому вопросу. Что касается FdI, то абсолютное большинство источников, включая самые авторитетные газеты в Италии (например, "Corriere della Sera") и Европе (вспомните "The Economist"), никогда не описывали ее как неофашистскую. Легко найти источники, говорящие обратное, при этом игнорируя все другие источники, которые этого не делают. -- Checco ( обсуждение ) 06:15, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Не само по себе, нет. Я просто подразумевал это, говоря, что такое консенсус, и прося тебя об этом, что означало бы, что нет консенсуса между мной и Коваль.
почему вы подчеркиваете 2012 год? Да, это WP:SYNTH . Вы говорите, что из-за идеологии партии(ий), которая предшествовала ей, она не неофашистская. Я мог бы оспорить ваши утверждения об идеологии ее предшественников, но я не собираюсь этого делать, потому что это не имеет значения. Вам нужно привести надежные академические/книжные источники, говорящие о том, что она никогда не была неофашистской. Я уже просил вас предоставить такие источники в сообщении, на которое вы только что ответили. Почему вы этого не сделали?
Перестаньте повторять аргументы, на которые я уже ответил (я ответил на аргумент о том, что просто не следует говорить о неофашизме в начале RfC).
Кроме того, источники СМИ/новостей (из-за большого количества предвзятости в них) заменяются академическими/книжными источниками с точки зрения надежности. По этой причине нет смысла мне оспаривать ваши заявления о том, что эти источники новостей не описывают это как неофашистское, а также по причине, указанной в абзаце выше.
Опять же, я не пренебрегаю источниками, которые говорят об обратном. У меня есть специальный раздел в верхней части RfC, посвященный отслеживанию всех соответствующих надежных источников за и против. Вы просто не привели ни одного источника; это не выборка; я не пренебрегаю источниками, утверждая, что это не неофашистское. Социалистическая транс-девушка 09:00, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваши рассуждения довольно странные. Неужели нам действительно нужно найти источники, говорящие, что Демократическая партия Италии или, если на то пошло, Американская никогда не была коммунистической или, если на то пошло, неофашистской? Нет, потому что большинство источников описывают ее сначала как социал-демократическую, левоцентристскую и т. д., а затем как либеральную, социал-либеральную и т. д. То же самое и с FdI: очень немногие источники описывают ее как неофашистскую, в то время как большинство источников описывают ее как консервативную, национал-консервативную, националистическую, правопопулистскую, правую и т. д. Опять же, это не моя точка зрения, так говорят источники. Чтобы внести ясность, хотя я и довольно идеологически против этой партии (она пропагандирует итальянскую гордость, в то время как я придерживаюсь совершенно разных взглядов на Италию как венецианец и венецианец), я считаю ее консервативной партией основного течения, с националистическими, а также либеральными и центристскими тенденциями. Я бы оставил в инфобоксе только «консерватизм». Однако я признаю, что большинство источников описывают это по-разному, поэтому я не выступаю против нынешнего консенсуса относительно «национального консерватизма» и «правого популизма». -- Checco ( обсуждение ) 11:58, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я уже объяснял тебе это несколько раз. Ты можешь быть неофашистом, будучи консерватором, национал-консерватором, националистом, правым популистом и т. д. Ты не можешь быть коммунистом, будучи социал-демократом. Все просто. Я уже объяснял это раньше. Так что, еще раз, пожалуйста, предоставьте источники, подтверждающие твое утверждение.
Партия явно не является консервативной. Консервативная партия — это что-то вроде ХДС в Германии, ПП в Испании, либералы в Австралии, республиканцы во Франции и т. д. Не ультраправая, как AfD в Германии, FdI в Италии, RN во Франции и т. д. Независимо от вашего потенциального не обвинения, просто говорящего потенциального и подразумеваемого личного желания сместить окно овертона вправо, это не имеет значения, потому что источники говорят, что это неофашистская или, по крайней мере, постфашистская партия.
Кстати, поддерживаете ли вы компромиссное предложение разместить в инфобоксе: идеология: постфашизм или неофашизм (спорный)[сноска] ? Социалистическая транс-девушка 13:48, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваше объяснение не совсем верно. В Италии несколько историков утверждали, что Итальянская коммунистическая партия и особенно такие лидеры, как Берлингуэр, Амендола и Наполитано, были и коммунистами, и социал-демократами, кроме того, есть еще члены PD, такие как Берсани, которые считают себя и социал-демократами, и коммунистами. Что касается неофашизма, то верно, что большинство неофашистов являются консерваторами или правыми, но другие являются социалистами или левыми: в MSI были также левые и «социальные» фракции, а также умеренно-консервативные и либеральные. Реальность сложнее, чем нам порой хотелось бы. При этом FdI не имеет ничего общего с AfD и гораздо ближе к партиям UK Conservative Party и EPP, на самом деле она полна христианских демократов (включая министра и потенциального комиссара ЕС Фитто, министра Кросетто и т. д.) и либералов (например, министра Нордио). Должен сказать, что FdI во многом напоминает испанскую PP: обе партии имеют постфашистские корни, которые с тех пор стали мейнстримом. Конечно, FdI немного правее PP, но они довольно похожи. Опять же, только меньшинство источников описывают FdI как постфашистскую или неофашистскую, однако, хотя «постфашизм» не является идеологией, было бы правильно сказать, что FdI является постфашистской или, лучше сказать, пост-пост-пост-постфашистской, поскольку MSI уже была постфашистской, а FdI не является ее прямым преемником. Наконец, я хотел бы напомнить, что косвенный предшественник FdI, Национальный альянс, отверг фашизм при своем основании, а его лидер Фини считался либералом многими наблюдателями. -- Checco ( talk ) 08:29, 13 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
@ Checco , это просто в корне неверно. Неофашизм — это изначально крайне правая консервативная идеология, несовместимая с левизной и социализмом [f]
Ваши утверждения о том, что MSI имел левые и либеральные фракции, чрезвычайно смелые и требуют источников. Которые, опять же, Вы не предоставили ни одного источника RS на протяжении всего этого обсуждения, несмотря на несколько просьб сделать это.
На данном этапе вы просто приводите политические аргументы своих собственных взглядов, чтобы FdI казалась менее правой. Мне все равно на ваши заявления о ее постфашизме или неофашизме, поскольку вы не подкрепили их источниками.
MSI и National Alliance не имеют значения для этого обсуждения, потому что мы обсуждаем FdI, идеология которой может отличаться от идеологии ее предшественника. Социалистическая транс-девушка 02:30, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы уверены, что достаточно хорошо знаете итальянский фашизм? Вы можете найти некоторую информацию о левом фашизме на Fascism#Position в политическом спектре , it:Fascismo di sinistra и it:Raggruppamento Sociale Repubblicano. Левые фашисты были особенно радикальны в 1960-х и 1970-х годах, так что они в конечном итоге стали частью движения Третьей позиции . Наконец, MSI и AN важны, потому что по сравнению с ними FdI явно более умеренна и разнообразна, имея в своих рядах гораздо больше христианских демократов, либералов, бывших социалистов и основных консерваторов (Fitto, Crosetto, Nordio, Tremonti, Pera, Roccella, Mieli и т. д.) -- Checco ( обсуждение ) 10:51, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Нажав на первую ссылку, я увидел, что ученые помещают фашизм на крайне правый фланг политического спектра. Социалистическая транс-девушка 03:20, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что вы полностью прочитали статьи и что вы действительно заинтересованы в тщательном изучении вопроса. Достаточно справедливо. В большинстве случаев, realy более сложна и нюансирована, чем мы склонны думать. При этом информационные поля представляют собой резюме, и нам нужно упростить. -- Checco ( talk ) 19:51, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хотя я не согласен с тем, чтобы существовали «неофашизм» или «постфашизм» (последний даже не является идеологией), я мог бы принять в качестве компромисса идеологию: национальный консерватизм, правый популизм, постфашизм (с спорами или без них) [сноска] . Это действительно мое лучшее предложение ради компромисса. -- Checco ( обсуждение ) 12:21, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco (также извините, что не увидел ваш комментарий, когда спрашивал в конце, когда только что ответил вам)
Для ясности: предложение не предполагает искоренения национального консерватизма или правого популизма.
Могу ли я спросить, почему не "постфашизм или неофашизм (спорный)", поскольку нельзя отрицать, что источники спорят о том, является ли он неофашизмом, не так ли? Социалистическая транс-девушка 13:52, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как и выше. Точно будет сказать, что FdI является постфашистской (или, лучше сказать, пост-пост-пост-постфашистской, поскольку MSI уже была постфашистской, а FdI не является ее прямым преемником), что означает, что у нее постфашистские корни. Это компромисс, который я могу принять. Ради компромисса я также согласен, что FdI включает крошечные неофашистские меньшинства, но я против добавления фракционных идеологий в инфобоксы политических партий, особенно когда они такие крошечные и нерелевантные. Большинство партий, особенно крупных, с большой палаткой, имеют фракции меньшинств. Например, у PD были и есть как коммунистические, так и христианско-консервативные фракции, но было бы очень странно добавлять их идеологии в инфобокс. То же самое и с FdI, в противном случае мы должны также добавить христианскую демократию и либерализм, которые разделяет гораздо больше людей внутри партии. Это больше вопрос консенсуса, чем источников. Я никогда не предлагал удалять части раздела «Идеология и фракции», и его, безусловно, можно было бы усилить дополнительной информацией и источниками; я просто долгое время выступал против добавления элементов, которые не представляют партию в полной мере и которые поддерживаются меньшинством источников в инфобоксе. Тем не менее, ради компромисса и завершения этой долгой дискуссии я предложил компромиссную версию, с которой, я надеюсь, вы и другие вовлеченные пользователи могли бы согласиться. Вас интересует компромисс? -- Checco ( обсуждение ) 08:29, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Вы довольны сноской, в которой упоминается, что некоторые источники описывают их как неофашистов? Kowal2701 ( обсуждение ) 09:36, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как уже объяснялось, меня устраивают как текущая сноска, так и текущий раздел «идеология». -- Checco ( обсуждение ) 09:40, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если нужен компромисс, я бы также принял это, а также включение сноски. Я поддержу Кекко в его мнении, что эта партия является правоконсервативной партией; я бы определенно не поставил FdI на один уровень с немецкой AfD. В конце концов, в спектре есть место для существования политических партий между основными правоцентристскими и (истинно) крайне правыми, и, по моему мнению, FdI вписывается в это пространство. -- Autospark ( обсуждение ) 18:54, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен с User:Autospark . -- Checco ( обсуждение ) 10:51, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco Я бы, пожалуй, принял ваше компромиссное предложение ради завершения дискуссии.
Однако я хотел бы изменить сноску с текущей версии « Некоторые источники считают FdI неофашистской , в то время как другие считают ее только исторически неофашистской ». на « Некоторые источники считают FdI неофашистской , в то время как другие считают ее постфашистской » . Приняли бы вы это незначительное изменение в сноске (которое по сути означает то же самое), с вашим предложением Идеологии: Национальный консерватизм, Правый популизм, Постфашизм (с оспариванием или без него) [сноска] ? Транс-девушка -социалистка 02:36, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я, безусловно, принимаю это предложение, поскольку оно ясно показывает, что только некоторые источники описывают FdI как неофашистскую партию. -- Checco ( обсуждение ) 10:51, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Checco oki, похоже, у нас есть консенсус. Социалистическая транс-девушка 03:21, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. -- Checco ( обсуждение ) 19:51, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

сноски efn

  1. ^ Недавние события определяются как события с 2020 года по настоящее время.
  2. ^ Недавние события определяются как события с 2020 года по настоящее время.
  3. ^ Обратите внимание, что один из источников из последнего RfC я не включил, поскольку это редакционная статья.
  4. ^ можете смело давать только ссылки без какого-либо форматирования
  5. ^ например, «черное и белое» звучит лучше, чем «белое и черное»
  6. ^ или "социализм"

Анализ источников относительно политической позиции партии

hiiiii ok, так что сейчас в инфобоксе написано "от правого крыла до крайне правого", поэтому я хотел бы пройтись по источникам, чтобы увидеть, как они все это описывают. Мнения/редакционные статьи не будут учитываться. Также не будут учитываться источники, которые WP:RSPS считает "отсутствием консенсуса", в целом ненадежными или устаревшими. Также потому, что "правое крыло" может использоваться как обобщающий термин, охватывающий центристско-правых, правых и крайне правых, только если он используется конкретно для обозначения политической позиции между центристско-правыми и крайне правыми, учитывается. Кроме того, не следует включать более одной статьи из одного и того же источника, поскольку важно то, как источник описывает его.

Источники, описывающие его как крайне правый (31 источник): [59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69][70][71][72][73][74][75][76][77][78][79][80][81][82][83][84][85][86][87][88][89]

Источники описывают его как исключительно правое крыло (3 источника): [90][91][92]

Учитывая, насколько больше источников описывают его как крайне правое, и насколько надежнее источники, которые это делают, я вообще не понимаю, как WP:DUE включает правых в инфобокс. Социалистическая транс-девушка 03:56, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Считать эту партию крайне правой — это просто смешно. Конечно, не все источники одинаковы, и соответствующие источники описывают партию как относительно мейнстримную. При этом, если мы рассмотрим Google, то получим 70 800 результатов для «Братьев Италии» и «крайне правые», 7 600 результатов для «Братьев Италии» и «радикальные правые», 13 300 результатов для «Братьев Италии» и «жесткие правые», 60 800 результатов для «Братьев Италии» и «правые», 18 700 результатов для «Братьев Италии» и «центрально-правые» и 54 800 результатов для «Братьев Италии» и «умеренные». Это траловый лов, но, конечно, партия не считается в первую очередь крайне правой англоязычными источниками. Конечно, в итальянском языке все еще более очевидно: 90 800 посещений для "Fratelli d'Italia" и "estrema destra" (и немного больше для "estrema destra") и 985 000 посещений для "Fratelli d'Italia" и "destra" (включая бывшие istances). К сожалению, большинство выбранных вами источников довольно левые или не описывают партию в целом как крайне правую. Обычно самые уважаемые газеты, от Corriere della Sera в Италии до The Economist в Великобритании, не описывают партию как крайне правую. То же самое касается книг и исследований, особенно на итальянском языке. -- Checco ( talk ) 19:51, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Checco ну, поскольку термин «правые» можно использовать как обобщающий термин, включающий центристских и крайне правых, это, возможно, не лучший способ его использовать. Термин «правые» также можно использовать на странице для описания коалиции, или другой партии, или чего-то еще. Вот почему мне не нравится метод источников Google. Кроме того, многие источники (для обоих) могут быть ненадежными, и Google не учитывает это. Гораздо лучше анализировать конкретные источники новостей.
Как именно это может быть шуткой, когда (по крайней мере) 31 источник (по сравнению с 3) описывает ее как крайне правую? Вы просто считаете это абсурдным из-за вашего собственного мнения/восприятия партии? Если так, то для Википедии это не имеет значения. Для The Economist, если он описывает ее как правую, а не как крайне правую, пожалуйста, дайте ссылку на статью The Economist, описывающую ее как таковую, чтобы я мог ее добавить.
Вы утверждаете, что большинство перечисленных мной источников — левые. Это неправда. Я отсортирую их по политической идеологии.
Крайний слева:
Левое крыло: [93]
Центр-лево: [94][95][96][97][98][99][100]
Центр/без политической принадлежности: [101][102] [103][104][105][106][107][108][109][110][111][112][113][114][115][116][117]
Не уверен: [118][119][120]
Правоцентристские: [121]
Правые: [122]
Крайне правые:
Как вы видите, большинство из них НЕ левые. Социалистическая транс-девушка 00:58, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кто классифицировал позицию/идеологию этих конкретных источников? Это одностороннее решение, принятое вами как редактором?-- Autospark ( обсуждение ) 15:23, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это действительно чепуха. Однако можно найти тысячи источников, и их следует оценить. Большинство источников не описывают партию как крайне правую, особенно в последние годы. Конечно, у партии есть корни в неофашизме, но она прошла долгий путь от него, и она даже более мейнстримная, чем ее предшественник Национальный альянс. Взгляните на то, что недавно написал "The Economist", обычно недружелюбный к итальянским правоцентристам: "Партия г-жи Мелони имеет свои корни в неофашизме, но она была достаточно умна, чтобы смягчить свою политику до такой степени, что мало кто мог бы правдоподобно утверждать, что ее правительство неприемлемо в либеральном государстве. Соблазн власти является сильным стимулом для развития". (источник) Существует четкая разница между FdI и, скажем, AfD. Идеология и путь FdI гораздо больше похожи на идеологию и путь испанской PP. Кроме того, на этой неделе FdI была принята в Международный демократический союз , международное объединение основных консервативных партий. -- Чекко ( обсуждение ) 14:34, 24 сентября 2024 г. (UTC) [ ответ ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 7 ноября 2024 г.

там написано постфашизм и это неверно. Ignaciovnz (обсуждение) 02:20, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : неясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. Shadow311 ( обсуждение ) 21:29, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с User:Ignaciovnz, что "постфашизм" неуместен, но его наличие в инфобоксе — это компромисс. Я открыт для повторного обсуждения, конечно. -- Checco ( обсуждение ) 19:57, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
  1. ^ «'Pensate Come State Messi Se vi devo Dare io lezioni di democrazia'» [Подумайте, как у вас дела, если мне придется давать вам уроки демократии]. Иль Пост (на итальянском языке). 30 апреля 2020 г. Проверено 5 ноября 2021 г.
  2. ^ «Что подпитывает шокирующий рост крайне правых сил в Италии?». Haaretz . 29 июля 2021 г. Получено 11 августа 2022 г.
  3. ^ Лео, Кармело; Файета, Альфредо (1 октября 2021 г.). «L'inchiesta 'Lobby Nera' su Fratelli d'Italia ei presunti finanziamenti illeciti» [Расследование «L'inchiesta 'Lobby Nera'» в отношении Fratelli d'Italia и предполагаемого незаконного финансирования]. Домани (на итальянском языке) . Проверено 11 августа 2022 г.
  4. ^ «Тайное расследование раскрывает группу правых экстремистов, влияющих на итальянскую политику из тени». Fanpage . 10 декабря 2021 г. . Получено 11 августа 2022 г. .
  5. ^ «Così Fratelli d'Italia va a caccia di voti su Facebook sfruttando il fascismo» [Итак, «Братья Италии» охотятся за голосами на Facebook, эксплуатируя фашизм]. Ла Стампа (на итальянском языке). 24 апреля 2019 года . Проверено 5 ноября 2021 г.
  6. ^ «Il dirigente di Fratelli d'Italia: 'Dobbiamo essere liberi di poterci definire fascisti'» [Менеджер «Братьев Италии»: «Мы должны быть свободны, чтобы иметь возможность называть себя фашистами»]. Глобалист (на итальянском языке). 23 ноября 2019 года . Проверено 5 ноября 2021 г.
  7. ^ "Elezioni, quanti nostalgici del Duce nelle liste di Fratelli d'Italia" [Выборы, сколько ностальгирующих по дуче в списках Братьев Италии]. Л'Эспрессо (на итальянском языке). 14 июля 2020 г. Проверено 5 ноября 2021 г.
  8. ^ "L'inchesta di Fanpage su Fratelli d'Italia a Milano" [Расследование фан-страницы о Братьях Италии в Милане]. Иль Пост (на итальянском языке). 1 октября 2021 г. Проверено 11 августа 2022 г.
  9. ^ Бруно, Валерио Альфонсо; Даунс, Джеймс Ф.; Скопеллити, Алессио (12 ноября 2021 г.). «Постфашизм в Италии:« Так почему же это пламя миссис Джорджия Мелони »». Култорико . Проверено 28 сентября 2022 г.
  10. ^ «Романо Ла Русса: 'Il braccio teso? Rituale militare'. Poi le scuse a chi 'si è senseito incomprensibilmente offeso'» [Романо Ла Русса: 'Вытянутая рука? Военный ритуал'. Тогда извинения тем, кто «почувствовал непонятную обиду». Corriere della Sera (на итальянском языке). 21 сентября 2022 г. Проверено 28 сентября 2022 г.
  11. ^ «Матера, spunta un busto del duce nella sede di Fratelli d'Italia» [Матера, бюст дуче появляется в штаб-квартире Братьев Италии]. La Repubblica (на итальянском языке). 9 сентября 2021 г. Проверено 28 сентября 2022 г.
  12. ^ "L'ostentata ностальгия по дуче, и не в одиночку, кандидату на голосование в муниципалитете Рима - видео" . Открытый (на итальянском языке). 12 октября 2021 г. Проверено 28 сентября 2022 г.
  13. ^ "Fratelli d'Italia, директор миланского ресторана тра ле чучело дель Дуче" . La Repubblica (на итальянском языке). 2 мая 2022 г. Проверено 28 сентября 2022 г.
  14. ^ Мантессо, Шон (26 мая 2019 г.). «Призрак Бенито Муссолини не дает покоя, поскольку популярность крайне правых растет в Италии». ABC News . Australian Broadcasting Corporation . Получено 26 мая 2019 г. .
  15. ^ Пикколино, Г. и Хенрихсен, Т., 2017, сентябрь. Опасные связи? Идеологические сходства и расхождения между популистскими и неофашистскими партиями в Германии и Италии и их различное социальное принятие. На Генеральной конференции ECPR, Осло (стр. 6-9).