Эти так называемые детекторы взрывчатки, я не думаю, что это то же самое, что и лозоходство, которое включает в себя обнаружение вещей под землей. Если эти детекторы взрывчатки представляют собой устройства для лозоходства, то есть множество других поддельных инструментов, которые могли бы быть качественными, от сомнительных медицинских инструментов, детекторов жучков, пробоотборников воздуха и т. д. Valgrus Thunderaxe ( talk ) 05:05, 23 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Кажется, что надежные источники устанавливают эту связь между этими взрывчатыми детекторами и лозоходством. Если они делают то же самое для других поддельных инструментов, мы можем добавить их. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 17:58, 24 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Источники действительно называли эти устройства инструментами для лозоходства, но я думаю, что это было более неформально/иронично или уничижительно — подобно тому, как финансовые рынки называют казино, например, недоброжелатели, но статья для NASDAQ не называет их так, хотя есть много ссылок, которые называют их казино. Чтобы было ясно — я не поддерживаю лозоходство или любое из этих устройств в любом случае. Я просто не считаю, что это точный ярлык. Valgrus Thunderaxe ( обсуждение ) 09:36, 26 октября 2021 (UTC) [ ответ ]
Если они работают так же, как лозоходные стержни, можно было бы ожидать, что источники упомянут идеомоторный эффект или эффект Карпентера . Я не смог найти никаких упоминаний о них ни в одной из статей Википедии о конкретных гаджетах. Что может означать, что вы правы. В любом случае, это немного WP:COATRACK упоминать здесь вещи, потому что кто-то написал, что они похожи на лозоходные стержни. Но, возможно, WP:FTN знает больше. Я спрошу. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 10:04, 26 октября 2021 (UTC) [ ответ ]
Единственный цитируемый источник во всем подразделе, упоминающий лозоходство, просто отметил, как редакционное суждение, что одно устройство, казалось, будет работать «так же, как лозоходные стержни». На самом деле, эти устройства неизменно продавались как основанные на секретных запатентованных технологиях. В лозоходстве нет ничего секретного или запатентованного. Эти устройства были мошенническими, а не псевдонаучными. Поэтому я удалил всю не относящуюся к делу кашу. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 19:25, 23 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, нам следует очень внимательно изучить ссылки и другие ссылки, которые могли бы предложить сравнение (или идентификацию) этих устройств и лозоходных устройств как ДОЛЖНЫХ. -- Hipal ( обсуждение ) 21:23, 23 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Мы не должны здесь впадать в WP:OR , нам нужно, чтобы эта идентификация была явной в источнике. Мошенничество — это не псевдонаука. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 21:27, 23 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Французская ссылка (2013) кажется полезной для восстановления части материала. -- Hipal ( обсуждение ) 02:12, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Все еще неясно, как приписывать утверждение о «принципе, похожем на лозоходство». С другой стороны, эта новость фактически приписывает его производителю. Но даже в этом случае комплект не продавался как устройство для лозоходства, предназначенное для использования лозоходцем, а как детектор бомб для использования кем-то, кто может не иметь представления о том, как он должен работать. Это не лозоходство, это мошенничество, и это неоспоримое юридическое решение, а не только мое мнение. Это действительно относится к другому месту, возможно, со ссылкой «См. также» отсюда. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 08:32, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
комплект не был продан как ... Не имеет значения и ИЛИ. Мы не отклоняем претензии, потому что субъект сказал иное. Точка зрения кажется ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ. -- Hipal ( talk ) 16:35, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Давайте согласимся, что мы не согласны. Бремя правильного цитирования каждого восстанавливаемого вами иска лежит на вас. — Привет, Steelpillow ( Обсуждение ) 17:50, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Политика такова, какова она есть. Если единственные аргументы против включения, которые мы получаем, это нарушения OR, PROMO и POV, то нет аргументов, чтобы противостоять, и никого, чтобы убедить. -- Hipal ( talk ) 18:11, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Дорогой я. Если вы считаете, что я нарушаю политику, отправьте меня на WP:ANI . В противном случае не выдвигайте необдуманных обвинений в непристойности — это тоже политика. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 20:30, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Надеюсь, до этого не дойдет. -- Хипал ( обсуждение ) 20:38, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я восстановил раздел. Очевидно, что-то ДОЛЖНО БЫТЬ, как показывают две ссылки, указанные в этом обсуждении: [1] и [2]. Есть ли что-то еще, что мы можем использовать? -- Hipal ( обсуждение ) 20:38, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответ ]
Я нашел еще кое-что
Плэйт, Фил (29 апреля 2013 г.). «Производитель бесполезного лозоходного стержня для бомб осужден за мошенничество». Slate . Получено 25 февраля 2022 г. .
Райкерд, Чарльз Л.; Ханнум, Дэвид В.; Мюррей, Дейл В.; Парметер, Джон Э. (сентябрь 1999 г.). Руководство по выбору систем обнаружения коммерческих взрывчатых веществ для правоохранительных органов (PDF) (Отчет). Вашингтон, округ Колумбия: Национальный институт юстиции. стр. 71–72. Руководство NIJ 100-99.{{cite report}}: CS1 maint: year (link)
Чанг, Дариус (6 ноября 2009 г.). «Предсказательный стержень возрождается как устройство обнаружения взрывчатых веществ». CNET . Получено 25 февраля 2022 г. .
Новые технологии из arXiv (24 января 2013 г.). «Физики доказали бесполезность детекторов бомб «Dowsing» в двойном слепом испытании». MIT Technology Review . Получено 25 февраля 2022 г.
Page, Lewis (22 января 2010 г.). «Полиция арестовала управляющего директором фирмы по производству лозоходных «детекторов бомб». The Register . Получено 25 февраля 2022 г. .
Думаю, этого должно быть достаточно. Кстати, я буквально только что искал "explosive Detector dowsing". Не то чтобы RS для этого было трудно найти. -- Xurizuri ( talk ) 14:02, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что они хорошо поддерживают противоположный случай. Например:
«Quadro Tracker — один из ярких примеров этой попытки кроссовера. Это устройство рекламировалось как серьезная технология с реалистичным описанием того, как оно работает (при тщательном изучении были выявлены серьезные ошибки в научном описании)»[3] — ни одному покупателю не сказали, что он собирается заняться лозоходством.
ADE 651 продавался как работающий по принципу «электростатического магнитного притяжения ионов»[4] или «электростатического согласования ионного заряда и структуры вещества»[5]. Это тоже не является лозоходством.
Дело в том, что они не используются для лозоходства как такового , пользователи предполагают секретную запатентованную технологию. Лозоходство было упомянуто только после события, как уловка, чтобы попытаться избежать тюрьмы. Я могу принять, что шумиха в СМИ достаточно часто цеплялась за лозоходство, чтобы нуждаться в какой-то связи здесь, но совершенно неоправданно рассматривать эти вещи как имеющие какое-либо реальное значение для настоящей статьи. Если, конечно, не будет найден RS, чтобы установить более раннюю связь. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 17:22, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что его нужно полностью переписать, поэтому копирую ниже для справки: -- Hipal ( обсуждение ) 20:40, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я пометил раздел как требующий переписывания и попросил о помощи в WP:FTN -- Hipal ( обсуждение ) 20:59, 24 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Ряд устройств был продан для использования в современной полиции и армии, например, ADE 651 , Sniffex и GT200 . [1] [2] Исследование правительства США рекомендовало не покупать «поддельное оборудование для обнаружения взрывчатых веществ» и отметило, что все испытания показали, что устройства работают не лучше, чем случайные. [3]
Устройства:
Национальные лаборатории Сандия провели испытания программируемой системы MOLE, произведенной компанией Global Technical Ltd. из Кента, Великобритания, и пришли к выводу о ее неэффективности. [1]
ADE 651 — это устройство, произведенное ATSC (Великобритания) и широко используемое иракской полицией для обнаружения взрывчатых веществ. [2] Устройство не работает [2] [4] и не смогло предотвратить множество взрывов в Ираке. 23 апреля 2013 года директор ATSC Джеймс Маккормик был признан виновным в мошенничестве путем введения в заблуждение и позднее приговорен к 10 годам тюремного заключения. [5] Ранее британское правительство объявило о запрете на экспорт ADE 651. [6]
^ abc Nordland, Rod (4 ноября 2009 г.). «Ирак клянется, что детектор бомб, который США считают бесполезным». The New York Times .
^ "Руководство по выбору коммерческих систем обнаружения взрывчатых веществ для правоохранительных органов (Руководство NIJ 100-99), Глава 7. Предупреждение: не покупайте поддельное оборудование для обнаружения взрывчатых веществ" (PDF) . Архивировано из оригинала (PDF) 29-12-2009 . Получено 01-12-2009 .
^ «Прямой, конкретный вызов от Джеймса Рэнди и JREF». archive.randi.org .
^ "'Джеймс Маккормик виновен в продаже поддельных детекторов бомб". BBC News . 2013-04-23 . Получено 2013-04-23 .
^ "Заявление правительства о запрете "детекторов бомб"". BBC News . 2010-01-22 . Получено 2010-05-01 .
^ «Отчет об испытаниях: Возможности обнаружения детектора взрывчатых веществ SNIFFEX» (PDF) . стр. 8.
^ "Элина - К9 | Тервейс, Фитнес и Раккаус" . Архивировано из оригинала 27 июля 2009 года.
Большинство из этих источников на самом деле не упоминают лозоходство. Некоторые из тех, которые упоминают, не могут идентифицировать соответствующее устройство. Поэтому любое редакционное заявление о релевантности, поддержанное ими, несостоятельно. Могу ли я предложить радикально сокращенную запись:
Было заявлено , что ряд мошеннических портативных военных устройств, таких как детекторы бомб, включая ADE 651, работают по принципу лозоходства. [ссылка на конкретное заявление, а не просто заголовок в журнале] Это привело к тому, что Национальный институт юстиции США выпустил рекомендацию не покупать оборудование, работающее по принципу лозоходства. [6]
Вероятно, ему не нужен собственный подзаголовок. Если редакторы считают, что все это дело заслуживает более полного рассмотрения, то его следует разместить не в этой статье, а в другом месте. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 17:48, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо.
Проблема, которую я вижу, заключается в работе с помощью лозоискательства . Это предполагает, что «работа с помощью лозоискательства» — это то, что мы должны представлять голосом Википедии и не нарушать политику, когда мы это делаем. Я не думаю, что мы должны. Идеомоторный эффект — это то, что «работает». Лозоискательство — это просто метод использования идеомоторного эффекта, когда люди верят, что устройство помогает им что-то найти. — Hipal ( обсуждение ) 17:59, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вместо этого нам следует посмотреть на то, что на самом деле утверждают ссылки, и быть очень осторожными с тем, как мы используем голос Википедии. Как я уже сказал, сравнения с устройствами для лозоискательства или идентификация этих современных устройств как устройств для лозоискательства кажутся проверенными и обоснованными. -- Hipal ( talk ) 18:02, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Современные устройства
Xurizuri нашел еще больше источников для использования. Надеюсь, мы согласимся, что они демонстрируют важные взгляды, которые следует включить в эту статью. Давайте сосредоточимся на написании содержания этой статьи. -- Hipal ( talk ) 16:51, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я попробовал новое местоположение для подраздела, чтобы посмотреть, как он выглядит. Думаю, я уже достаточно сделал здесь на данный момент и должен сделать шаг назад, чтобы посмотреть, как все сложится. Можете смело переместить его обратно, если он выглядит неправильно. — Cheers, Steelpillow ( Talk ) 19:09, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Идеомоторный механизм
В настоящее время в заголовке говорится, что « Движение лозоискательских прутьев теперь обычно приписывается идеомоторному феномену, психологической реакции, когда субъект совершает движения неосознанно. Проще говоря, лозоискательские прутики реагируют на случайные или непроизвольные движения пользователя ». и предлагает это как альтернативное объяснение псевдонауке. Тем не менее, я знаю нескольких лозоискателей, и большинство из них непреклонны в том, что именно так и работает лозоискательство. Вместо того чтобы выдвигать то, во что верят лозоискатели, скептическая альтернатива должна разобраться с тем, почему обращение к этому общепринятому явлению по-прежнему считается псевдонаукой. Очевидно, это зависит от того факта, что лозоискатели верят, что непроизвольное мышечное движение вызывается таинственными силами (магнетизм — популярный выбор среди них, как и некая психическая энергия). Так что это та часть, которую заголовку — и остальной части статьи — следует объяснить и предложить альтернативные механизмы. — Привет, Steelpillow ( Обсуждение ) 11:29, 19 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я надеюсь, что кто-то, читая это, мог наткнуться на подходящий RS, подтверждающий это. Мои комментарии о необходимости ужесточить наше представление скептической позиции совсем не OR. Некоторые здесь могут быть довольны неряшливым представлением, но я нет; это оказывает скептицизму медвежью услугу. Конечно, это зависит и от нахождения RS....— Cheers, Steelpillow ( Talk ) 21:38, 23 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
AFAIK идеомоторный рефлекс по определению не вызывается какой-то внешней "энергией" или чем-то еще. Если они утверждают, что происходит какое-то фактическое обнаружение, то это не идеомоторный эффект. VdSV9 • ♫ 03:10, 1 марта 2022 (UTC) [ ответить ]
Не обязательно. Я думаю, есть люди, которые верят, что лозоходец каким-то образом ясновидящий, но информация попадает не в его сознание, а в подсознание, откуда она влияет на стержень через идеомоторный эффект. Чушь, конечно, и нужен источник, чтобы люди так думали, но это обесценивает часть «по определению». -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 12:18, 1 марта 2022 (UTC) [ ответить ]
Криминалистика
Должно быть хотя бы какое-то упоминание о том, что его преподают для судебно-медицинского использования согласно https://www.themarshallproject.org/2022/03/17/witching-dowsing-buried-bodies-police -- Hipal ( обсуждение ) 16:22, 24 марта 2022 (UTC) [ ответ ]
Вымышленные лозоходцы
Я только что добавил профессора Калькулюса в качестве известного лозоходца. Стоит ли мне удалить его, так как он вымышленный, или оставить?
~~~ π ( обсуждение ) 19:30, 12 августа 2022 (UTC) [ ответ ]
Нецитируемое псевдонаучное заявление в lede
@ Roxy the dog : Какой референс? У него его нет. Не поймите меня неправильно, я сам ученый, но, согласно Wiki, псевдонаука претендует на то, чтобы быть наукой, но не имеет доказательств, подтверждающих эти заявления. Нигде в статье не говорится, что лозоходство претендует на то, чтобы быть наукой в WP:RS . Bermicourt ( talk ) 18:13, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, это полезно. Однако ссылка относится только к предыдущему тексту; поэтому, если она подтверждает утверждение последнего предложения в lede, она должна быть в конце предложения. В противном случае предложение остается нецитированным.
Но где в статье приводятся доводы о том, что лозоходство претендует на звание науки? Есть множество областей и видов деятельности, которые не являются наукой и не претендуют на это. Они явно не являются псевдонауками. Bermicourt ( talk ) 18:43, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
что лозоходство претендует на звание науки? Не имеет значения. Содержание [7] проверено надежными источниками. -- Hipal ( talk ) 18:53, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
В этом случае вы говорите, что определение в главе «псевдонаука» неверно. Это означает, что все, что не является наукой, может быть потенциально обозначено как псевдонаука: искусство, история, музыка, философия, красота, мысль, совесть. В этом случае псевдонаука — это то же самое, что и не-наука, и поэтому бесполезна как отдельное понятие. Но, возможно, это определение верно ... в этом случае эта статья должна продемонстрировать, что лозоходство претендует на звание науки. Вы не можете иметь и то, и другое. Bermicourt ( talk ) 20:32, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Нет, Хипал этого не говорит, и все эти выводы — ваши собственные и больше ничьи.
Википедия основана на надежных источниках . Мы цитируем их, и этого достаточно. Это не наша работа — отслеживать логику в источниках, и в источниках источников, и так далее. Это уже сделано более компетентными людьми. Это то, что делает источники надежными. — Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 20:45, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Ну, тогда есть противоречие между псевдонаучным lede и этой статьей. Простого цитирования WP:RS недостаточно. Ученые часто не соглашаются, и если между ними есть противоречие, его нужно прояснить, иначе читатели останутся в замешательстве. Bermicourt ( talk ) 21:15, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, укажите точную проблему(ы), ссылаясь на текущие источники и любые, которые вы предлагаете. В противном случае это похоже на WP:OR, чтобы изменить WP:POV в статье, находящейся под санкциями. -- Hipal ( обсуждение ) 21:19, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Политика Википедии с вами не согласна. Вы не найдете страницу политики WP, на которой говорится, что противоречия между статьями не допускаются. Я не говорю, что есть противоречие, я говорю, что даже если бы оно было, не было бы никаких проблем. Это обсуждение бессмысленно. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 21:23, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответ ]
Сторонники лозоискательства утверждают, что его можно использовать для предсказаний относительно реального мира — что в определенных местах есть вода/золото/нефть/что угодно. Это то, что делает его псевдонаучным. Искусство, литература и т. д. не являются наукой, но никто не утверждает, что их можно использовать для обнаружения того, где что находится. Если бы кто-то заявил, что может обнаружить газопровод, играя на скрипке, и устроил бы ряд сомнительных тестов в попытке продемонстрировать эту способность, это было бы псевдонаукой. Конечно, это не сделало бы всю музыку псевдонаукой — в основном, она о развлечении, самовыражении и т. д. Прогулка по полю с парой палок как часть перформанса или просто ради развлечения не была бы псевдонаукой — но будет ли это все еще лозоискательством, если вы не пытаетесь что-то найти? Мне кажется, что лозоходство определяется ложным утверждением, что можно обнаружить что-либо с помощью пары палок, поэтому его справедливо отнести к псевдонауке. Girth Summit (blether) 12:02, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Все знают , что единственный выход — палка в форме буквы Y, эти лозоходцы с двумя палками — мошенники. - Собака Рокси 12:51, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Это на самом деле довольно забавно. Правительство, горнодобывающие компании, военные — все имеют в своем штате лозоходцев. Поиск пропавших людей, поиск золота, поиск информации, которую вы не можете получить никаким другим традиционным способом.
Наука имперична, проверяема и воспроизводима. Лозоходство доказано, просто оно скрыто от масс, как и все другие технологии. 2605:B100:950:336E:0:0:EBED:901 (обсуждение) 16:18, 24 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы правы, их проверяют. И когда это происходит, они терпят неудачу -> Джеймс Рэнди и лозоходец. -- МакСлай ( обсуждение ) 19:32, 24 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
