stringtranslate.com

Обсуждение:Гай Гостилий Манцин

Нахождение монеты

@ T8612 : Извините, что снова беспокою вас по поводу монеты. Не знаете ли вы, есть ли у нас изображение пункта 234 RRC Тиберия Ветурия? В Rosenstein 1986 он отмечен как изображение акцента на римской fides , который Розенштейн связывает с Манцином и аргументами его сторонников в пользу ратификации договора. Ifly6 ( talk ) 15:21, 29 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Ifly6 : Я добавлю что-нибудь в эти выходные. T8612 (обсуждение) 22:15, 30 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Это фантастика, спасибо огромное! Ifly6 ( обсуждение ) 01:03, 31 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Привет, я просто хотел сказать, что твой вклад в статью первоклассный. Ifly6 ( обсуждение ) 15:57, 2 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Кстати, я думаю, что может понадобиться список сенаторских консультаций. T8612 (обсуждение) 16:20, 2 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Обзор ГА

Безуспешно. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 19:28, 2 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Этот обзор включен из Talk:Gaius Hostilius Mancinus/GA1 . Ссылку на редактирование этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.

Рецензент: UndercoverClassicist  ( обсуждение · вклад ) 16:08, 23 апреля 2023 г. (UTC) [ ответить ]

Я посмотрю на это. Начну сегодня, и должен быть сделан первый проход позже или в ближайшие пару дней. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 16:08, 23 апреля 2023 (UTC) [ ответ ]

Семейное прошлое

Карьера

Претура (ок. 140 г. до н.э.)

Консульство и Нумантинское дело (137–136 гг. до н.э.)

Текст предложения рассказывает об аргументе Манцина. Розенштейн только добавляет уточнение. Я не вижу противоречия.
Думаю, мое замешательство возникло из-за формулировки сноски: если я правильно вас понял, ее смысл в том, чтобы объяснить, как Манциний мог использовать разрыв договора в качестве аргумента, когда технически договор не существовал. Возможно, что-то вроде "Розенштейн также отмечает, что договор Помпея не был официально ратифицирован; Манцин, вероятно, утверждал, что римляне отдали свои fides , чтобы соблюдать его условия, и поэтому он был морально ратифицирован".? UndercoverClassicist ( обсуждение ) 19:11, 21 мая 2023 (UTC) [ ответ ]
Вы хотите, чтобы это было в сноске или в тексте?
Я предлагал это как перефразировку (уточнение) сноски. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 06:23, 6 июня 2023 (UTC) [ ответ ]

От понижения в должности до реабилитации (после 135 г. до н.э.)

Источники

Earwig's happy. В дальнейшем номера сносок относятся к этой версии:

Видимо, это ошибка Розенштейна. «Консулом» мог быть только Луций Фурий Фил.
Я сочувствую, но нам нужно как-то это решить: в нынешнем виде источник не подтверждает то, что он подразумевает. Возможно, расширение сноски чем-то вроде Розенштейна дает преномен консула как Публий , хотя консулами в [год] были Луций Фурий Фил и [другой]. [указать отдельный источник]. Не идеально (возможно, это WP:SYNTH, если только вторичный источник явно не говорит, что Розенштейн ошибается), но, вероятно, достаточно хорошо. Есть ли другой источник, который можно было бы использовать? UndercoverClassicist ( обсуждение ) 18:01, 27 мая 2023 (UTC) [ ответ ]
Это кажется слишком сложным. Я просто добавил "Розенштейн ошибочно использует преномен Публий для Фурия Фила вместо Луция" в сноске. Я уже делал это раньше из-за небольшой ошибки в источнике. Я не могу использовать другой источник для части о консилиуме.
Проблема в том, что утверждение, которое Розенштейн ошибочно использует... . Откуда мы знаем, что это ошибка? Просто сказать это — WP:ИЛИ : как я вас понял, вы говорите, что мы знаем, что это ошибка, потому что мы знаем, что преномен единственного разумно предполагаемого консула был на самом деле Луций . Мы знаем это откуда -то, поэтому нам нужно сослаться на любой разумный источник, который это говорит. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 17:00, 18 июня 2023 (UTC) [ ответ ]
Перефразировано на: «Тем не менее, избиратели отклонили законопроекты об изгнании Тиберия Гракха и Помпея благодаря их популярности».
С точки зрения источника это нормально, но можно ли перефразировать, чтобы прояснить их происхождение : возможно, благодаря популярности этих двух мужчин ? UndercoverClassicist ( обсуждение ) 18:01, 27 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Сделанный.

Выборочная проверка материалов, к которым у меня нет доступа: не могли бы вы привести цитату из предоставленных источников в поддержку следующего:

" Я предполагаю, что вполне вероятно (хотя фактически не подтверждено и не определенно), что в более поздних сенатских консультациях, где в прескрипте упоминается претор или [греч. стратег] , на самом деле это был городской претор. У нас есть довольно много таких документов, сохранившихся на камне (особенно с греческого востока). Ни одна провинция не записана для Квинта Минуция Квинта (pr. ca. 164?), который следил за принятием сенатского постановления, предписывающего афинянам вновь открыть Сарапеум Делоса; Л. Корнелия Лентула Лупуса (позднее cos. 156, и, таким образом, pr. ca. 159), который послал сенатское постановление, принявшее извинения народа Тибура за неизвестное преступление; Квинта Гостилия Манцина (позднее cos. 137, и, таким образом, pr. ca. 140), президента сената, когда он заслушал и принял решение по спор между посланниками из (независимых) фессалийских городов Нартакион и Мелитаия;... "
  • Для меня «вероятно» подразумевает гораздо большую уверенность, чем «я предполагаю, что это вполне вероятно (хотя на самом деле не подтверждено и не определенно)». Это незначительно, но можем ли мы сформулировать это (как это делает источник) как предположение отдельного ученого? UndercoverClassicist ( обсуждение ) 08:28, 26 мая 2023 (UTC) [ ответ ]
Язык Бреннана здесь очень осторожен, но и другие ученые высказывали подобное предположение и раньше, первым из которых был Мюнцер в 1913 году.
Если статья будет менее осторожной, чем Бреннан, она должна ссылаться на источники, которые: лучше делать вместе, а не вместо Бреннана, я думаю, но решать вам. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 17:00, 18 июня 2023 (UTC) [ ответ ]
« Он вывел свои войска только ценой формального договора, детали которого были согласованы его квестором, Ти. Семпронием Гракхом » .
Что-нибудь для "чувствовал, что у него не было другого выбора, кроме как..."? UndercoverClassicist ( обсуждение ) 08:28, 26 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Разве это не подразумевается под фразой «только ценой»?
Нет: «Я мог купить пиццу только по цене 10 фунтов стерлингов» не означает, что у меня не было выбора, кроме как купить пиццу. Источник сообщает мне, что Макинус решил вести переговоры, и что единственным способом обеспечить успешный исход этих переговоров было принять договор: он не говорит мне, что он считал переговоры своим единственным (а не лучшим) вариантом. UndercoverClassicist ( talk ) 17:00, 18 июня 2023 (UTC) [ ответить ]
Note 34 есть на JSTOR здесь. Сообщите мне, если у вас его нет.
Я понял: я не могу найти текст, подтверждающий это утверждение, однако. Не могли бы вы процитировать для меня тот отрывок, который вы использовали? UndercoverClassicist ( обсуждение ) 08:28, 26 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что в 137 году, когда известие о соглашении, заключенном Манцином, достигло Рима, начался спор о том, ратифицировать соглашение или нет. Соглашение 321 года было немедленно упомянуто в споре, соглашение, о котором уже ходили две версии : версия (которая, несомненно, ближе к истине), в которой соглашение ратифицировалось и сохранялся мир, и версия, в которой соглашение было отвергнуто и начиналась победоносная кампания мести (возможно, предполагался трюк, аналогичный трюку П. Сципиона Африканского или посланника пленных, взятых при Каннах). Ти. Ветурий чеканил свои денарии, чтобы призвать изображением федуса к ратификации соглашения, напоминая первую версию событий 321 года .
Но было принято решение расторгнуть соглашение, и римская совесть очистилась, выдав Манцина нумантинцам как человека, ответственного за соглашение; на самом деле он был просто отречен. В какой-то момент данное им обещание и судьба, которую он претерпел из-за того, что обещание не было выполнено, были объяснены в терминах римской гражданской процедуры sponsio, устного обещания в ответ на вопрос, который связывает человека, дающего обещание. Весь аппарат sponsio в отношениях с иностранной державой и сдача этой иностранной державе, чтобы компенсировать тот факт, что обещание не было обязательным, были затем перенесены на события 321 года. Римская историография получает еще один пример того, как была изобретена римская история ; римское право получает процедуру sponsio как обозначенную форму обещания, не загрязненную сакральной бессмыслицей, которой оно было наделено.
Кроуфорд не утверждает очевидного (для него) факта, что эта версия нашла свое отражение в книге Ливия, но он цитирует Ливия в своих примечаниях 36–39.
Я не вижу там ничего, что говорило бы о том, что «истинная» версия была забыта, только то, что была придумана ложная версия. Я думаю, что это та же проблема, что и в запросе ниже. UndercoverClassicist ( talk ) 17:00, 18 июня 2023 (UTC) [ ответить ]
Примечание 35 (я не могу процитировать все): Если монета действительно относится к истории Кавдина, то она, по-видимому, была выпущена в 137-136 гг. Бадиан (1968: 33-6) предположил, что этот чеканщик был сыном Т. Ветурия Семпрониана, и это позволило Кроуфорду (1973: 6) предположить, что он был двоюродным братом Т. Семпрония Гракха (tr. pl. 133), который был вовлечен в нумантинское дело в качестве квестора. Он предположил, что для выпуска денария с его сильным утверждением о том, что договор был ратифицирован, прослеживаются два мотива: желание защитить кузена Ветурия Гракха и поддержать семейную традицию о том, что случилось с Ветурием, который был консулом в 321 году. Одним из следствий этой интерпретации монеты является то, что должна была существовать альтернативная версия истории Кавдина — неблагоприятная для Рима и совершенно отличная от той, что содержится в L. — в которой кавдинский foedus не был отвергнут, а почитался, по крайней мере, на некоторое время. Можно сравнить известные альтернативные традиции о взятии Рима Порсенной и о взятии Капитолия галлами, каждая из которых менее лестна для Рима, чем летописная версия; и мы уже видели (ix. 1. 1-16. 19 n.), что эта версия могла быть даже правдой.
Однако эта интерпретация монеты также создает две проблемы. Кроуфорд (1973: 5-6) считал, что Ветурий был первым, кто привнес сагу о Кавдинах в дело Манцина, утверждая, что так же, как Ти. Гракх апеллировал к римской fides, так и Ти. Ветурий подкреплял свой аргумент классическим случаем соблюдения договора. Нет никаких доказательств этому, и это маловероятно. Оппозиция Ветурию и Гракху могла легко процитировать свою версию истории первой (как заставляет их делать Плутарх), и это могло спровоцировать Ветурия чеканить монету, уязвленный ущербом, нанесенным репутации его предка. Ни один римский дворянин не захотел бы спонтанно напомнить общественности, что его предок был ответственен за одну из величайших римских катастроф.
Также неизвестно, существовали ли две версии этой истории в 13 7-136 годах. Очевидно, если интерпретация монеты Кроуфордом верна, то версия Ветуриана должна была быть в ходу, и, если аргумент в предыдущем абзаце обоснован, то таковой должна быть и версия, которую позже изложит Л. Кроуфорд (стр. 6): «[такая] монета вряд ли могла быть выпущена, если история отказа от соглашения Каудинских вил уже была установлена ​​как ортодоксальность». Но история отказа была настолько соблазнительной, что она могла бы легко заменить версию Ветуриана, которая тогда нуждалась бы в повторном утверждении.
Несмотря на то, что аргументы Кроуфорда не вполне доказательны, вполне вероятно, что наша версия истории о Кавдинских впадинах настолько загрязнена историей Манцина, что мало что в ней можно считать заслуживающим доверия.
Окли обсуждает это на нескольких страницах, но я считаю, что мы не можем вдаваться в такие подробности в Википедии. Как я уже упоминал в сноске, Окли скептически относится к рассуждениям Кроуфорда.
Это близко: я вижу в источнике, что существовала версия истории, «нападающая на римлян», и что монета Ветурия была связана с ней. Я могу сделать вывод , что история теперь забыта из «должно быть, была», но я не думаю, что этого достаточно для «пропаганды Ветурия не сработала»: источник, похоже, не уточняет, когда история была забыта. Проблема в WP:OR : мы не можем сделать ничего, кроме самых тривиальных выводов из того, что на самом деле утверждается в источниках. Есть ли что-либо (в любом из источников), чтобы явно сказать, что альтернативная история была отвергнута или забыта в свое время? Вы очень любезно предоставили мне много материала, поэтому, пожалуйста, укажите мне прямо на него, если я просто что-то пропустил в том, что вы процитировали. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 08:28, 26 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Привет, я снова прочту Oakley. Надеюсь закончить этот обзор в выходные. T8612 (обсуждение) 00:14, 31 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Я заменил предложение на «Версия, поддерживающая Манцина, тем не менее была отвергнута, и в последующей римской историографии сохранилась только вымышленная версия».

Лицензирование изображений

Шаблон обзора

Обзор GA ( здесь можно узнать , какие критерии существуют, а здесь — какие нет)

  1. Написано достаточно хорошо .
    а. (проза, орфография и грамматика) :
    В целом, разумно. Необходимо устранить несколько двусмысленностей и грамматических ошибок. Сами по себе они не особенно серьезны, но их достаточно, чтобы оказать существенное влияние на качество и понятность статьи в ее нынешнем виде, особенно для читателей без опыта работы с римской историей.
    б. ( MoS для лида , макета , выбора слов , художественной литературы и списков ) :
  2. Это фактически точно и проверяемо .
    а. ( справочный раздел ) :
    Форматирование в библиографии остается несколько непоследовательным (например, заглавные буквы в названии и предложениях, стиль ISBN), но для GA это нормально.
    б. (ссылки на достоверные источники ) :
    в. ( ИЛИ ) :
    Пока поводов для беспокойства нет, но для подтверждения необходимо провести выборочные проверки.
    г. ( копирование и плагиат ) :
    Как 2с
  3. Он имеет широкий охват .
    а. ( основные аспекты ) :
    б. ( сосредоточено ) :
    Все проблемы были устранены во время выдвижения кандидатуры.
  4. Придерживается политики нейтральной точки зрения .
    Справедливое представительство без предвзятости :
  5. Он стабилен .
    Никаких войн правок и т.п .:
  6. Где это возможно и уместно, он проиллюстрирован изображениями и другими материалами.
    а. (изображения помечены, а несвободный контент имеет обоснования несвободного использования ) :
    Все изображения проверены и являются PD.
    б. ( соответствующее использование с подходящими подписями ) :
    Хорошо сделано, учитывая скудность доступного материала.
  7. Общий :
    Сдал/не сдал :
    Я удовлетворен тем, что все оставшееся можно исправить напрямую: я хотел бы увидеть, как по крайней мере критическая масса проблем 1a будет решена, и выборочные проверки источников необходимы, прежде чем статья может быть принята. Рад быть гибким в отношении семи дней ожидания, если это будет полезно.
    Учитывая, что в течение довольно долгого времени не происходило никаких движений, а номинатор не проявлял активности в Википедии, я закрываю это с некоторой грустью: период ожидания может быть гибким, но сейчас это одна из самых долго удерживаемых номинаций на GAN, и где-то должна быть проведена черта. К сожалению, поскольку есть открытые выборочные проверки и, следовательно, открытые вопросы относительно OR и источников, я не могу передать его на данном этапе, но я уверен, что вторая номинация была бы относительно простой, и я был бы более чем счастлив помочь в одной из них. UndercoverClassicist ( обсуждение ) 19:28, 2 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

(Критерии отмеченыне оценены)

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.