Я удалил этот не имеющий отношения к теме контент из главы о венгерском завоевании [1]
Но не могли бы вы объяснить, что это? Зачем вы это прочитали? Я действительно не понимаю. Я полагаю, что статья «История Трансильвании» посвящена ключевым историческим событиям, а не является подробной археологической книгой. Почему мы должны перечислять археологические памятники «Бландина A, B, C, D, E, F...» «Пемилор X2, X3, X5...»? Важна ли эта информация относительно исторических событий в Трансильвании? Почему мы должны выделить только 4 памятника, датируемых 800-1200 гг. и длившихся 400 лет? Должен ли я добавить в список еще сотню дополнительных памятников? Должен ли мы перечислить каждое дакийское, римское, гепидское, готское, аварское, венгерское... кладбище? Должен ли мы перечислить каждую керамику и находки на этих памятниках? Было бы проще просто поместить изображение, на котором археологические памятники отмечены точками. Вы видели в других статьях Wiki, чтобы археологические памятники перечислялись по одному? Я никогда не видел. Или это должна быть отдельная статья «археологические памятники в Трансильвании». Какова связь листинга сайта с главой о христианстве? В главе четко сказано, что это было христианство в Трансильвании в период с 9 по 13 век. Какова связь между «культурой трансильванского нагорья» в 1000 м и христианством? Слишком много «возможного» вместо реальных ключевых событий? Кстати, мы хорошо знаем, что Трансильвания никогда не была пустой, местные жители не испарились, просто всегда смешивались с пришельцами. OrionNimrod ( обсуждение ) 12:03, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, конечно, нам следует добавить больше информации, относящейся к разделу истории Археология, и вы, по крайней мере, с моей точки зрения, очень рады, что сделали это. В конце концов, страница называется История Трансильвании. Что касается того, насколько подробно мы должны идти, мы всегда можем обсудить конкретные случаи. Добавление этого типа данных уже принято в статье:
«Самые ранние венгерские артефакты, найденные в Трансильвании , датируются первой половиной X века. Очень характерной чертой кладбищ азиатских и европейских гуннов являются частичные захоронения лошадей, почти во всех могилах гуннов есть только останки лошадей. За пределами гуннов только венгры использовали частичные захоронения лошадей. Эта древняя традиция, которая прошла через века, легко идентифицируется в могилах гуннов и венгров . Археологи также обнаружили этот вид захоронения лошадей в Трансильвании . В ходе совместных исследований археологи из Университета Сибиу (Румыния) и Университета Тюбингена (Германия) раскопали одно из самых важных венгерских кладбищ времен венгерского завоевания около Орэштие (Сасварош на венгерском языке) в 2005 году. По словам румынского археолога Мариана Типлича, раскопанные могилы относятся ко второму поколению венгерских завоевателей, найденные здесь скелеты являются остатки племени дьюла . Это было постоянное поселение, расположение которого на вершине холма предполагает, что целью венгров был контроль над долиной реки Муреш . Венгерские кладбища IX и X веков были также обнаружены в Клуж-Напоке (Kolozsvár на венгерском языке), Гамбаше (Marosgombás на венгерском языке) и других трансильванских местах. Монета, отчеканенная при Бертольде, герцоге Баварии (правил в 938–947 годах), найденная недалеко от Турды, указывает на то, что трансильванские мадьяры участвовали в западных военных кампаниях. Хотя их поражение в битве при Лехфельде в 955 году положило конец набегам мадьяр на Западную Европу, набеги на Балканский полуостров продолжались до 970 года. Лингвистические данные свидетельствуют о том, что после своего завоевания мадьяры унаследовали местные социальные структуры завоеванных паннонских славян ; в Трансильвании имели место смешанные браки между правящим классом мадьяр и славянской элитой».
поэтому я не понимаю, почему обсуждаемая информация должна рассматриваться по-разному. Aristeus01 ( talk ) 16:07, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Aristeus01 Этот венгерский контент представляет собой предложения (кстати, они были там задолго до моего первого редактирования), а не список с археологическими кодовыми названиями и предположениями о «возможном влиянии». Это совсем не в стиле https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Wikipedia:Writing_better_articles#Information_style_and_tone. Я проверил источник, где-то используется "?" "Ciumbrud (южнодунайское влияние христиан?)" , важно перечислить предположения с "?" ? Есть ли у нас место для таких вещей на длинной странице истории вики? Венгерский связанный контент показывает уникальный тип захоронения и время появления там первых завоевателей, названия племен, поселения, связанную историческую историю. Более того, удаленный список показывает только 4 места в широкой временной шкале между 9-м и 12-м веками, он не очищает точный период каждого, в то время как венгерская история соответствует содержанию, фокусируясь на периоде завоевания. Кстати, как этот список вписывается в главу о христианстве? А как насчет «возможных» горцев на высоте 1000 м? Среди этих групп Г. Балтаг ввел понятие культуры плато, которая определяет местное население 8-10 вв., проживающее на высокогорных территориях (600-800 м). Его аргумент представлен необычной керамикой, обнаруженной на месте Албешти, уезд Муреш. Предположение, основанное на 1 керамическом предмете? Это событие истории христианства? Действительно ли это важно в такой длинной статье со многими важными историческими событиями? OrionNimrod ( обсуждение ) 16:59, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
Конечно, вырванный из контекста, спасенный текст может показаться сомнительным. Я бы любезно напомнить вам, что он был добавлен там как продолжение абзаца:
«По мнению сторонников теории дако-римской преемственности , Трансильвания была заселена румынами во время венгерского завоевания. Противники этой теории утверждают, что Трансильвания была малонаселена народами славянского происхождения и тюрками. Присутствие славян подтверждается археологией, но никаких отличительных следов румын не было обнаружено в Трансильвании во время венгерского завоевания».
С логической связью или общими дебатами или без них, я считаю, что важно включить эти научные результаты в статью. Я все еще в недоумении, почему мы не добавили их ранее, учитывая претензию на знание по теме. Я имею в виду, что фактические, физические доказательства из периода 3-400 лет из истории региона, когда у нас мало письменных свидетельств, должны быть по крайней мере упомянуты.
Если вопрос заключается в связи текста с остальной частью абзаца, я предлагаю следующее: переместить «погребальный обряд и ритуалы» в начало предложения, поскольку это практика, связанная с религией:
«Судя по погребальному обряду и ритуалам, Трансильвания в период с IX по XII вв. была многоэтнической, ее населяли представители нескольких культурных групп, утверждает румыно-немецкий археолог Курт Хоредт:
(список)
"и удаление абзаца:
«Кроме того, румынский археолог Георге Балтаг на основе своих исследований на месте раскопок в Албештах, уезд Муреш, определил «культуру Трансильванского нагорья», имея в виду возможную коренную культуру в более высоких районах (более 600 м и до 900-1000 м) между VIII и X веками».
что для меня является всего лишь предположением (но опять же, я, очевидно, не эксперт по трансильванской археологии). Aristeus01 ( обсуждение ) 17:37, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет Aristeus01 , кстати, я прочитал полную главу [2], удаленный контент находится в самом конце источника. И большая часть археологической части в очень подробных разделах говорит в основном о венгерских останках (и до аваров, славянах), но каким-то образом в резюме в конце упоминается только Курдт Хоредт из 1950-х годов, который был использован здесь.
Итак, я вижу, вам нравится этот источник, потому что он упоминает "румын" на основе домыслов. В этом случае, я думаю, это можно добавить в демографический раздел. Я также нахожу интересные вещи в источнике относительно археологии:
История румынских территорий с конца IX века до начала XII века до сих пор является предметом дискуссий. Из-за отсутствия археологических данных, которые могли бы доказать существование румынского населения в Трансильвании, начиная с XIX века, румынская историография превратила этапы формирования румынского народа в политический вопрос, связанный со статус-кво того времени. Археологические исследования раннего средневековья трансильванских территорий являются необходимостью, поскольку историография имеет мало ресурсов, чтобы обратиться к письменным свидетельствам событий IX-XII веков. Выявление археологических артефактов, принадлежащих венгерскому населению в Карпатском бассейне, является лишь рутинным занятием для современных археологов. Ингумации воинов, особенности их экипировки и вооружения были связаны с периодом венгерского завоевания с 1834 года, когда были впервые найдены западные монеты, датированные X веком. В последующие периоды распада румынский этногенез, а также формирование румынских средневековых государств привлекли внимание ученых. Не всегда эти сведения были также уместны, поэтому, как следствие, были разработаны различные критические анализы. Один из таких критических обзоров материализовался в 1990 году в статье Раду Попы256 Учитывая обстоятельства средневековой археологии, рассматриваемой как отрасль румынских исторических исследований, неудивительно, что большая часть результатов искажена и нереальна. Новая волна молодых археологов, появившаяся после 1990 года, имеет трудную задачу: избавиться от хлама предыдущих археологических исследований, тот, кто в начале 90-х годов установил новое направление в средневековых румынских археологических исследованиях. Он тот, кто критически проанализировал все тезисы румынской историографии, связанные с возникновением румынских государств и их отношениями с арпадийской королевской властью и населением Трансильвании.
Я также нахожу подобное у других румынских авторов:
Андрей Гандила: Культурные встречи на северной границе Византии, ок. 500-700 гг. н.э. Монеты, артефакты и история, Кембридж, 2018 г.
«Хотя в некоторой степени манипуляция археологическими материалами была характерна для большинства школ Восточной Европы в период с 1945 по 1989 год, румынский случай стал наиболее заметным в своей попытке исказить прошлое, чтобы послужить легитимности коммунистического режима в 1970-х и 1980-х годах».
«Националистический дискурс, доминировавший в последние коммунистические десятилетия в Восточной Европе, исказил не только интерпретацию археологических свидетельств, обсуждавшихся в предыдущей главе, но и взгляды на развитие христианства. Большинство исследований имели общую цель: продемонстрировать культурную преемственность дако-римского населения на протяжении столетий превратностей, когда потомкам римских колонистов приходилось сталкиваться с многочисленными вторжениями варваров, одновременно пытаясь сохранить связь с римским миром и ассимилировать пришельцев в свою превосходящую культуру».
«Подобные теории, разработанные в 1970-х и 1980-х годах в контексте национал-коммунизма, по сей день прочно укоренились в историографии».
Флорин Курта [3] «Ведущий румынский медиевист Раду Попа в сокрушительной критике, опубликованной сначала на румынском, а затем на немецком языке, обвинил румынских археологов в том, что они на словах поддерживали режим Чаушеску и манипулировали археологическими свидетельствами в целях удовлетворения требований своей националистической политики в Трансильвании. Одной из целей Попы была группа археологов, раскапывавших раннесредневековое городище в Дабаке, недалеко от Клуж-Напоки. В период с конца 1960-х по 1989 год это место неоднократно отождествлялось со столицей Гелоу, румынским герцогом, упомянутым в Gesta Hungarorum как выступавший против завоевания Трансильвании Тухутумом. Румынские археологи приложили все возможные усилия, чтобы превратить Дабаку в трансильванскую Трою и доказать, что Gesta является надежным источником по средневековой истории (румынской) Трансильвании. Попа раскритиковал не только эту историческую позицию, но и манипуляцию археологическими свидетельствами с целью соответствия историческим данным. Более того, несмотря на обширные раскопки, призванные предоставить существенные доказательства румынской оккупации этого места до мадьярского завоевания, по сей день никаких результатов не опубликовано». OrionNimrod ( talk ) 17:58, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Не буду врать, я немного разочарован, что мы прибегаем к тем же антиквариатам, типа "тебе нравится" и "теорий, разработанных в 1970-х и 1980-х". В конце концов, на дворе 2024 год, хотя некоторые ведут себя так, будто на дворе 1930-е, и, независимо от редактора, источники, созданные румынами, не могут быть исключены из истории региона... в Румынии.
Но если мы хотим быть объективными и следовать мысли Курты, то нам следует также принять во внимание следующее:
« Извращенно косинистский подход Боны коренится в давней традиции, заложенной «Будапештской школой» археологии. Его упрямая сосредоточенность на этнической и политической интерпретации не осталась незамеченной и была немедленно осуждена » .
поэтому следующие части статьи также должны быть подвергнуты сомнению:
« К 376 году новая волна мигрирующих людей, гунны , во главе с Улдином, победили и изгнали вестготов , создав свою собственную штаб-квартиру в том, что было Нижней Дакией . Надеясь найти убежище от гуннов, Фритигерн (лидер вестготов) обратился к римскому императору Валенту в 376 году с просьбой разрешить ему поселиться со своим народом на южном берегу Дуная. Однако разразился голод, и Рим не смог снабдить их продовольствием или землей. В результате готы восстали против римлян в течение нескольких лет . Гунны сражались с аланами , вандалами и квади , вытесняя их в Римскую империю . Паннония стала центром во время пика правления Аттилы (435–453) .
Раса гуннов, долгое время изолированная неприступными горами, внезапно вспыхнула яростью против готов и выгнала их в большом замешательстве из их старых домов. Готы бежали через Дунай и были приняты Валентом без каких-либо переговоров о договоре.- Павел Орозий: Истории против язычников
" Самые ранние венгерские артефакты, найденные в Трансильвании , датируются первой половиной X века. Очень характерной чертой кладбищ азиатских и европейских гуннов являются частичные захоронения лошадей, почти во всех могилах гуннов есть только останки лошадей. За пределами гуннов только венгры использовали частичные захоронения лошадей. Эта древняя традиция, которая прошла через века, легко идентифицируется в могилах гуннов и венгров . Археологи также обнаружили этот вид захоронения лошадей в Трансильвании . В ходе совместных исследований археологи из Университета Сибиу (Румыния) и Университета Тюбингена (Германия) раскопали одно из самых важных венгерских кладбищ времен венгерского завоевания около Орэштие (Сасварош на венгерском языке) в 2005 году. По словам румынского археолога Мариана Типлича, раскопанные могилы относятся ко второму поколению венгерских завоевателей, найденные здесь скелеты являются остатки племени дьюла . Это было постоянное поселение, расположение которого на вершине холма предполагает, что целью венгров был контроль над долиной реки Муреш . Венгерские кладбища IX и X веков были также обнаружены в Клуж-Напоке (Kolozsvár на венгерском языке), Гамбаше (Marosgombás на венгерском языке) и других трансильванских местах. Монета, отчеканенная при Бертольде, герцоге Баварии (правил в 938–947 годах), найденная недалеко от Турды, указывает на то, что трансильванские мадьяры участвовали в западных военных кампаниях. Хотя их поражение в битве при Лехфельде в 955 году положило конец набегам мадьяр на Западную Европу, набеги на Балканский полуостров продолжались до 970 года. Лингвистические данные свидетельствуют о том, что после своего завоевания мадьяры унаследовали местные социальные структуры завоеванных паннонских славян ; в Трансильвании имели место смешанные браки между правящим классом мадьяр и славянской элитой .
например, простите за повторение.
Но наше разногласие не в каких-то теориях 1990 года, а, с моей точки зрения, в релевантности данных в спасенном тексте. И чтобы дополнить упомянутые вами источники и усилить важность этих археологических находок, вот еще несколько:
" Когда в Карпатской дуге появляются подобные комплексы с керамикой ручной работы? На этот вопрос ответить непросто, прежде всего потому, что керамика ручной работы (включая формы, которые напрямую сопоставимы с так называемым пражским типом) известна из комплексов, которые можно датировать VI веком и приписать гепидам. Например, в Ракоцифальве (недалеко от Сольнока, на реке Средняя Тиса) керамика ручной работы появляется вместе с керамикой, изготовленной на гончарном круге, с полированным или штампованным декором. Керамика ручной работы появляется вместе с керамикой, изготовленной на гончарном круге, с полированным или штампованным декором в трех комплексах поселения VI века, раскопанного в Морешти, недалеко от Тыргу-Муреша, в самом сердце Трансильвании. "
Ироническая улыбка: Карпаты и миграция славян - Флорин Курта
« Трансильвания с самого начала вошла в сферу интересов венгров, но реальную ситуацию в регионе до завоевания трудно реконструировать из-за крайне скудных письменных источников и довольно элементарных археологических знаний. Хотя за последнее столетие и был достигнут определенный прогресс, никто до сих пор не нарисовал достоверную картину того, как могла выглядеть Трансильвания около 1000 года, картину, которая могла бы быть в равной степени принята любым историографическим подходом.
Археологические находки показывают, что Трансильвания была заселена неоднородным населением .
Церковная археология в Трансильвании (ок. 950–1450 гг.) - Даниэла Марку-Истрате
" Трансильванская археология как таковая в настоящее время также переживает возрождение. Наследие и школа Белы Пошты были заново созданы в Клуже Ассоциацией Белы Пошты и Трансильванским музейным обществом, которые на протяжении многих лет организовывали ежегодные археологические конференции, а также создали хорошо зарекомендовавшую себя археологическую школу для венгерских студентов, сосредоточенную в основном на местных объектах. Были организованы важные школы и раскопки, подчеркивающие средневековую историю Трансильвании и создающие первое поколение средневековых археологов в регионе. "
Археология в Трансильвании - Чаба Сабо
Что касается самих локаций:
Некропола средневекового тимпури-де-ла-Альба-Юлия-ул. Брындушей. Археологический центр в 1997–2008 гг.
Раннесредневековый некрополь из Алба-Юлии – Изворул Эмпэратулуй. Археологические исследования 2014 г.
Византийское влияние в Карпатском бассейне на рубеже тысячелетий. Колонная церковь в Алба-Юлии
Военная сюита из Альба-Юлия-Некрополь императорского источника
Итак, у нас есть многочисленные источники, имеющие отношение к обсуждаемому нами контенту. И так же, как и в случае с вопросом об актуальности раннего христианства в Трансильвании, я просто не понимаю, почему мы отодвигаем эту тему на второй план. Если, конечно, как сказал Курта, мы не собираемся следовать « упрямому фокусу на этнической интерпретации и политической интерпретации», представляя только информацию, которая может быть связана с той или иной этнической принадлежностью. Aristeus01 ( talk ) 19:51, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Aristeus01 . Текст, недавно добавленный этим румынским пользователем, явно предназначен для создания предвзятости. На самом деле это упоминание нерелевантных мнений некоторых румынских археологов. Вставка списка случайных археологических памятников также ненормальна и неуместна. Все добавление расходится со стилем статьи и стилем резюме, которые должна принять статья. И, вероятно, никто не согласится с вашим решением также противоположно расширить венгерские взгляды. Мы должны вернуться к неспекулятивному и нетеоретизирующему, а фактическому по своей природе объяснению двух точек зрения и изложению устоявшейся истории. Вы можете избавиться от этого, если сможете аргументировать, что с этим не так. Gyalu22 ( talk ) 13:45, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
« Текст, недавно добавленный этим румынским пользователем, явно направлен на создание предвзятости »
предвзятость уже была создана следующим утверждением в Wikivoice :
« Присутствие славян подтверждается археологией, однако никаких явных следов румын в Трансильвании во время венгерского завоевания обнаружено не было ».
пользователь был прав, исправив это утверждение, чтобы добиться нейтральности.
И говоря о предвзятости, дважды в своем ответе вы отвергаете мнения как «предвзятые» и «не имеющие отношения к делу», потому что они румынские, поэтому ваше дальнейшее утверждение о «фактическом по своей сути объяснении двух точек зрения и изложении устоявшейся истории» теряет объективную ценность. Aristeus01 ( talk ) 14:07, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также отказываюсь записывать венгерские мнения (в то время как вы приняли идею дальнейшего расширения таким образом), потому что они здесь неуместны. Опять же, почему мы должны отказываться от требуемого стиля резюме для объяснения теорий случайных ученых? Насколько я понимаю, верно, что никаких определенных доказательств присутствия румын в Трансильвании в то время не известно, и именно поэтому возникли совпадающие точки зрения. Некоторые ученые могут считать определенные вещи таковыми (и разрабатывать свои собственные гипотезы о них), но это не повод начинать описывать каждое из их исследований.
Конкурирующие точки зрения кратко представлены, а в другом месте статья раскрывает свою тему региональной истории (не столько археологии, особенно не столько для обсуждения конкретных мест, кстати), используя данные, с которыми все согласны. Это соответствует правилам редактирования, в то время как текст романа — нет. Gyalu22 ( обсуждение ) 15:05, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно, и мы должны свести эти параллельные точки зрения к краткости, которая не побуждает пользователей расширять контраргументы в том или ином направлении. Так что с моей точки зрения ни
« но никаких явных следов пребывания румын в Трансильвании во время венгерского завоевания обнаружено не было ».
и
« Румынский археолог Мариан Типлик считает, что могилы, датируемые концом IX и началом X века, принадлежащие культурным группам Бландиана А и Чумбруд, представляют собой последний этап этногенеза румынского народа.
Кроме того, румынский археолог Георге Балтаг на основе своих исследований на территории Албешть, уезд Муреш, определил «культуру Трансильванского нагорья», имея в виду возможную коренную культуру в более высоких районах (более 600 м и до 900-1000 м) между VIII и X веками .
необходимы, поскольку мы уже говорили и установили, что:
« Существуют противоречивые теории относительно того, являются ли румыны романизированным дакийским населением, которое, пережив период переселения народов , осталось в Трансильвании после ухода римлян » .
и этого должно быть достаточно. Тот, кто хочет узнать больше, может проверить связанную статью, которая гораздо лучше объясняет ситуацию, чем несколько противоречивых абзацев на этой странице.
Для моего интереса единственная часть спасенного текста, которая нужна, — это исследование Курта Хоредта, посвященное погребальным обрядам и ритуалам, тесно связанное с историей христианства в этом регионе. То, что мы представляем это в виде списка или непрерывного текста, — вопрос стиля, и я не возражаю ни против того, ни против другого. Но я не готов расстаться с остальной частью текста только потому, что @ OrionNimrod хотел, чтобы ее удалили. Статья должна быть написана с нейтральной точки зрения. Aristeus01 ( talk ) 15:26, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Моя проблема была в стиле и релевантности. У меня нет проблем с представлением большего количества точек зрения ученых. Я думаю, что то, что говорит Tiplic («мы верим»), должно соответствовать разделу демографических исследований. OrionNimrod ( обсуждение ) 23:29, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Пока что мы определили, что недавно добавленный текст в статье не хорош. Но разве мы не можем удалить нерелевантные домыслы в обмен на подходящую фактическую информацию, написанную в соответствии с инструкциями энциклопедии? Это не было бы улучшением. Пожалуйста, ознакомьтесь с заголовком Origin of the Romanians , который также не упускает из виду вывод о том, что не существует никаких определенных доказательств (и это причина, по которой возникли большие противоположные научные теории).
Опять же, я не поддерживаю избавление от соответствующей информации (чьи правильность и актуальность сомнительны), но я рад, что мы достигли отправной точки, когда попытки уменьшить ее вес с помощью субъективных уроков археологии неуместны. Gyalu22 ( обсуждение ) 14:23, 3 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
Извините, я не заметил, что вы хотите сохранить теорию Хоредта. К этому относится то же самое, что и к другим теориям. Gyalu22 ( talk ) 14:27, 3 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, но я не вижу, где мы определили, что добавленный текст является неуместным предположением и не подходит для статьи. Я не эксперт по археологии, но, глядя на источники, и в частности на исследование Курты, ссылка на которое была приведена немного ранее, я не уверен, что мы установили факты, не с археологической точки зрения, а то, что вы называете субъективной археологией, распространяется более чем на одну запись.
« Присутствие славян подтверждается археологией, однако никаких явных следов румын в Трансильвании во время венгерского завоевания обнаружено не было ».
Не является фактической информацией. Кто это установил? Источники не кажутся такими авторитетными, как можно было бы ожидать, это строка, процитированная у одного автора. Но как научное мнение я понимаю, если вы хотите, чтобы это было сохранено в тексте или даже расширено - как я понимаю, @ OrionNimrod склоняется к этому. Однако тогда то же самое будет применимо и к другим. Я имею в виду, что это базовая логика, что расширение означает добавление большего, поэтому спасенный текст должен остаться, и мы должны добавить больше в том же духе. Это точно тот же принцип, по которому работает статья о происхождении румын.
Для противоположного варианта, к которому вы и я, похоже, более благосклонны, мне нужно сделать пояснение, и, возможно, я не был достаточно ясен ранее: археологические памятники, представленные Хоредтом, и, как следствие, объекты внутри них являются реальными, не подлежащими толкованию. Поэтому, когда мы говорим «факт», это не может быть более фактичным, чем это. Зачем нам удалять факты из статьи? И почему бы не удалить дубликат относительно теорий о происхождении румын? Aristeus01 ( talk ) 15:45, 3 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Если для вас это не проблема, давайте сначала перейдем к этому вопросу и обсудим Horedt отдельно.
Если вы придерживаетесь этих двух строк (Tiplic и Balthag), чтобы сбалансировать в своем мнении предвзятость, созданную другим предложением в другом месте, но вы в остальном не считаете их улучшением статьи, они должны быть нерелевантными. С другой стороны, они также проблематичны по нескольким причинам, о которых я уже говорил. По сути, это описания теорий, которые два случайных ученых создали на основе своих собственных исследований — в неправильном контексте, где история должна и должна быть рассказана в кратком стиле, а не через объяснение уникальных предположений об очень конкретной и абстрактной археологии. Я могу быть точкой отсчета для среднего читателя: несмотря на мою большую компетентность в истории Трансильвании, эти имена мне ни о чем не говорят — даже для поиска Google.
Напротив, я считаю, что исследование известного историка Курты хорошо там, потому что не принимается, сразу ли венгры заселили Трансильванию. Возможно, оно может улучшить утверждение «никаких отличительных следов румын не было обнаружено в Трансильвании во время венгерского завоевания», которое вы критикуете, цитируя Кембридж, также подтвержденный Оксфордом: «исторические, археологические и лингвистические данные, имеющиеся [о присутствии румын в Трансильвании во время венгерского завоевания], кажутся недостаточными для того, чтобы дать окончательный ответ» (см. Происхождение румын ). Я не принимаю полное удаление этой информации, потому что она актуальна и верна. Gyalu22 ( talk ) 13:50, 6 марта 2024 (UTC) [ reply ]
Да, по первой части, и поскольку вы согласны, я вскоре их удалю. Я не хочу быть упрямым, я просто сказал, что текст был уместен там, где он был изначально помещен согласно WP:CONTEXTMATTERS . Вне контекста — не очень. По второй части, пожалуйста, не поймите меня неправильно, я не оспариваю WP:RS , я говорю, что есть повторение в отношении теорий, и из-за его размещения это приводит к WP:CFORK. Aristeus01 ( talk ) 16:32, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо большое. Можете ли вы указать, какой неприемлемый случай разветвления контента применим к тексту, по вашему мнению? Если случай ясен, я внесу вторую правку, решив и эту проблему. Gyalu22 ( talk ) 14:29, 10 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду эти две записи:
«Существуют противоречивые теории относительно того, являются ли румыны романизированным дакийским населением, которое, пережив период переселения народов , осталось в Трансильвании после ухода римлян » .
«По мнению сторонников теории дако-римской преемственности , Трансильвания была заселена румынами во время венгерского завоевания. Противники этой теории утверждают, что Трансильвания была малонаселена народами славянского происхождения и тюрками. Присутствие славян подтверждается археологией, но никаких отличительных следов румын не было обнаружено в Трансильвании во время венгерского завоевания».
Они оба имеют дело с одной и той же темой. В то время как первый из них является «закрытым брифингом», второй добавляет больше контента по теме. Я думаю, их следует объединить. Aristeus01 ( talk ) 16:11, 10 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, я думаю, что это не подробности о теориях, просто упоминаю, что у нас есть 2 научных взгляда, существование 2 основных теорий - это факт, поэтому мы всегда спорим :) Первая связана с римской Дакией около 300 г., я думаю, это актуально. Вторая связана с венгерским завоеванием около 900 г. (событие 600 лет спустя), мы хорошо знаем, что это ключевой спор, были ли румыны Трансильванией во время завоевания, это актуально, поэтому первое предложение показывает 2 научных взгляда. Мы можем видеть, что это не подробности о теориях, а просто ключевые взгляды относительно соответствующей главы.
Но я думаю, что вторую часть следует перенести в раздел демографии/исследований, поскольку она показывает археологию, но только с одной точки зрения.
Далее: Согласно румынской историографии, непрерывное присутствие романизированного населения в Трансильвании подтверждается археологическими свидетельствами, включая артефакты с христианской символикой, клады бронзовых римских монет и керамику в римском стиле...
Это важно для того, чтобы продемонстрировать обе точки зрения относительно археологии: согласно венгерской историографии, присутствие славян подтверждается археологией, но никаких отличительных следов румын не было обнаружено в Трансильвании во время венгерского завоевания.
Я думаю, что все 3 контента теперь показывают оба вида вместе. OrionNimrod ( обсуждение ) 17:41, 10 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я могу понять ваши мысли. Однако в статье есть повторение этих резюме дебатов, и я не уверен, что мы не позволяем WP:CFORK с ними или каким-то образом просто раздуваем статью повторяющейся информацией. В любом случае, если вы считаете, что это важно, то нам, вероятно, следует их сохранить. Aristeus01 ( talk ) 21:18, 10 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, (Происхождение народа - большая тема) Я не думаю, что это будет повторением, потому что эти 3 вещи разные, во-первых, упомяните теорию о том, что румыны являются (или не являются) романизированными даками, упомянув, что есть 2 основных взгляда ученых (связывая страницу происхождения румын), относительно главы о римской Дакии. Во-вторых, упомяните, что румыны (валахи) присутствуют (или нет) гораздо позже во время венгерского завоевания (это не вопрос, являются ли валахи даками или нет, как раньше, просто возможная или невозможная связь с венгерскими завоевателями), снова представлены 2 взгляда. Третий - просто археология, и не упоминается никакая теория происхождения, просто какова точка зрения в венгерской и румынской историографии. Я думаю, что это сбалансировано таким образом. Вы были правы, что раздел археологии был вырван из контекста выше, поэтому кто-то поместил туда этот дополнительный контент, как вы упомянули в качестве причины. OrionNimrod ( обсуждение ) 22:27, 10 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
И о Хоредте: я считаю, что включение его загадочного мнения о памятниках Бландиана А и Дриду в краткое объяснение ранней христианской религии в Трансильвании нарушает стиль и релевантность, а значит, и руководящие принципы. Возможно, в разделе демографии. Gyalu22 ( обсуждение ) 12:43, 12 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Если научная информация «нарушает стиль и релевантность» статьи, то у нас проблема со статьей. Aristeus01 ( обсуждение ) 19:57, 13 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Скорее, проблематичен стиль и релевантность этого текста. Gyalu22 ( talk ) 15:59, 15 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Перепись 2021 года
Источником данных является перепись населения 2021 года.
Следующие округа полностью входят в регион Трансильвании: Альба, Арад, Бихор, Бистрица-Насауд, Брашов, Карас-Северин, Клуж, Ковасна, Харгита, Хунедоара, Марамуреш, Муреш, Сату-Маре, Салай, Сибиу, Тимиш. .
Но они были учтены в предыдущих переписях, упомянутых в списке, и даже Варга Э. Арпад включает их [4] ZZARZY223 ( обсуждение ) 14:24, 15 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
Привет ZZARZY223 Тогда нужно пересмотреть цифры. Только зеленый цвет - это Трансильвания, было бы неправильно добавлять другие области: https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/File:Romania_Counties_1930-2008.svg
Банат , Крисана , Марамарош — это не Трансильвания. Но это статья о Трансильвании. Могу сказать, что нужно быть экспертом, чтобы знать точные границы, какие поселения относятся именно к Трансильвании и рассчитывать только эти поселения по всем переписям. OrionNimrod ( обсуждение ) 17:54, 15 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Карта точки обзора
Мне еще предстоит объяснить, как кто-то может сделать точную этническую карту 1495 года, почему она следует венгерской точке зрения и почему применяется старая добрая техника оставления невенгерских территорий белыми. Шаблон точки зрения будет сохранен на некоторое время. Super Ψ Dro 10:15, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не могу найти невенгерскую науку, говорящую об этих картах, даже румынскую. Используются ли они за пределами венгерской науки? Super Ψ Dro 10:26, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
[5] Я вижу, что вы удалили академическую современную венгерскую демографическую карту из тем венгерской истории, я не понимаю, как можно удалить академическую мейнстримную венгерскую точку зрения из Википедии из тем венгерской истории? Следуя этой логике, вы можете удалить каждую мейнстримную венгерскую историко-историческую точку зрения, потому что она вам не нравится.
Я думаю, не секрет, что многовековое османское опустошение изменило этнический состав, об этом есть сотни академических исторических работ [6][7]. Следуя этой логике, вы можете удалить эти академические источники, даже если вы с ними не согласны, или вы можете сказать, что османская армия никого не убивала.
Если вам это не нравится или вы знаете иное академическое мнение, пожалуйста, предоставьте и эти мнения, но вы не можете удалить общепринятую академическую венгерскую точку зрения относительно венгерской истории, более того, вы можете видеть, что было подчеркнуто: «Этнические карты Королевства Венгрия, составленные Венгерской академией наук», и было указано, что это точка зрения из Венгрии.
Эта карта взята из Национального атласа Венгрии, который был разработан в результате 30-летних исследований Венгерской академии наук и опубликован Географическим институтом, Исследовательским центром астрономии и наук о Земле Венгерской академии наук [8]
Национальный атлас Венгрии https://www.nemzetiatlasz.hu/en/home.html
[9] Эти карты есть в каждом венгерском атласе: [10]
Я сделал это фото в книжном магазине, эта книга повсюду: [11] OrionNimrod ( обсуждение ) 13:03, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Здравствуйте, OrionNimrod , я серьезно сомневаюсь, что этническую карту деревни за деревней можно сделать около 1495 года. Я вообще предпочитаю держаться подальше от тем, которые, как правило, заставляют венгров и румын сталкиваться, и в любом случае есть некоторая стабильность и компромиссы между пользователями с обеих сторон, так что ничего страшного не происходит. Однако эти карты, похоже, следуют бескомпромиссной венгерской точке зрения, что румыны (и русины тоже) являются иммигрантами. Я не думаю, что это очень важно, что это Венгерская академия наук, потому что я видел предвзятость в работах, связанных с Румынской академией (хотя и не конкретно о Трансильвании). Поскольку это не моя тема, и я не очень хорошо информирован и не знаю, какие источники мне следует изучить, я спрашиваю вас о двух вещах: какая методология используется для этой карты и что говорят о ней международные (не венгерские и не румынские) авторы? Принято ли это среди них? Super Ψ Dro 17:44, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
На этой карте не указано, кто иммигрант, а кто нет, просто показаны демографические исследования Венгрии, проведенные многими венгерскими учеными. (Вы знаете, что демографическая ситуация может измениться под воздействием различных обстоятельств даже за короткий период, просто проверьте Вену, Лондон или даже Орадю#Демография, как изменился состав населения даже за предыдущие короткие десятилетия. В некоторых местах может быть более высокая рождаемость, в некоторых местах могут быть военные разрушения...) Эти карты находятся в соответствующих статьях «демографические исследования, последствия османских разрушений, демография Венгрии...» Это не столкновение, а стандартная венгерская историография, основанная на многих видах исследований и старых источниках, в то время как точка зрения «всегда большинство румын» используется только националистически настроенными румынами и является скорее романтическим предположением, не основанным на современных источниках. Я процитирую современного британского историка по этому поводу: страница 90 [12] «Источники последовательно описывают Валахию как в значительной степени необитаемый лесной массив до тринадцатого века, и до этого времени они не содержат никаких явных упоминаний о валахах ни здесь, ни где-либо еще в Венгрии и Трансильвании».
Следуя этой логике, вы можете удалить полную венгерскую историографию из Википедии, потому что она не совпадает с румынской историографией, эта карта является частью всех атласов, таких как этот: https://www.tankonyvkatalogus.hu/storage/pdf/OH-TOR912ATL__teljes.pdf и эти венгерские исторические карты такие же, как международные карты, не как старые поддельные румынские исторические карты, где между 800-1400 годами между Тиса-Днестр мы можем видеть большую страну Румыния: [13] [14] В связанных с Венгрией статьях уже представлены венгерские и румынские точки зрения, академическая карта является лишь одним из источников. Вы должны знать, что 100% полная венгерская историография не принимает дако-римскую теорию (это всего лишь теория, а не факт), поэтому я не понимаю, как может быть компромисс, если это основная венгерская точка зрения, вы можете просто предоставить другие академические точки зрения. Однако за пределами Румынии (и даже я знаю многих румынских ученых, которые не принимают дако-римскую теорию) дако-римская теория на самом деле не принята, ее не принимает вся польская, немецкая, австрийская, венгерская, болгарская, хорватская историография. Быстрые примеры: румынский историк Флорин Курта в исследовании 2020 года жалуется, что дако-римская теория не принята в польской историографии [15], а другой поляк относительно венгерских хроник [16] «они появились в Трансильвании очень поздно, вероятно, в XII веке, когда венгры только создали свое собственное центральноевропейское государство». Немецкий пример:[17] На конференции, состоявшейся во Фрайбурге в 2001 году, восемь немецких, два венгерских и один румынский историки и лингвисты обсуждали вопрос дако-румынской преемственности и заняли позицию 10:1 против нее.
Я думаю, что венгерские статьи должны показывать академический венгерский взгляд на венгерскую историю, а не цензурировать академическую венгерскую историографию в венгерских статьях. Я не против, если вы представляете другой академический взгляд, помимо венгерского академического взгляда. Вы не можете ожидать, что иностранные авторы обладают глубокими знаниями (ожидайте некоторых экспертов) или будут очень подробно рассматривать румынскую и венгерскую историю, как местные ученые, которые занимаются этим полный рабочий день. И я еще раз подчеркиваю, что подпись к карте в статье - "это взгляд из Венгерской академии", поэтому указано, кто является источником этого взгляда.
Кстати, я связался с академией, они сказали, что эта карта — 30 лет исследований, в ней участвовало много ученых, и даже они отдали предпочтение румынам, потому что цветные области были румынскими, где источники сообщали о румынском присутствии даже в течение короткого периода, даже если это не было постоянным. Также в Венгрии было десять тысяч средневековых документов, 1495 год — это не темные века, даже у нас есть список имен всех граждан Коложвара (Клуж) с 1450 года, который был составлен в целях налогообложения, население составляло около 6000 человек, и 50-50% венгров и саксов и 2 румына в списке. OrionNimrod ( обсуждение ) 18:31, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я нашел это, Университет Бабеша-Бойяи среди многих учреждений также принимал участие (стр. 3) в создании этого атласа (карта 1495 года является частью этого атласа): https://atlas.icaci.org/wp-content/uploads/2021_icc_gercsak_national_atlas_of_hungary_ppt.pdf Этот Национальный атлас Венгрии является действительно академическим источником, представленным в Италии на международной картографической конференции.
Английская версия этого атласа выиграла самую престижную профессиональную премию на двухгодичной Международной картографической конференции (ICC), которая проводилась в Токио с 15 по 20 июля 2019 года Международной картографической ассоциацией (ICA). Я думаю, это многое говорит о том, каковы были международные отзывы об этом венгерском атласе.
Во Флоренции это был также лучший атлас: https://www.demografia.hu/en/teszthirek/231-the-national-atlas-of-hungary-received-prestigious-recognition OrionNimrod ( обсуждение ) 19:32, 8 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Многое из того, что вы сказали, касается либо теорий, либо книги, хотя приятно знать, что книга получила награду. Такой метод для Клужа кажется хорошим, я полагаю, он основан на именах людей, так ли это делается и для небольших деревень? Действительно ли эта информация доступна? Все для или около 1495 года? Super Ψ Dro 20:13, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Если хотите знать, старый документ, касающийся Клужа, называется "Regestrum Hungarorum de Ciuitate Cluswar". Конечно, я не знаю всех методов, но они сказали, что использовали много методов и 30 лет исследований, чтобы составить эти карты, директор поделился со мной этой информацией.
Я думаю, что нет карты, отражающей ситуацию 1300-х годов, но есть список трансильванских поселений и происхождение их названий [18] до 1300 года: 511 поселений в Трансильвании (84% венгерских названий, 0,6% румынских названий (остальные славянские или немецкие)) новые поселения 1300-1350: 820 (78% венгерских, 4,4% румынских названий) новые поселения 1350-1400: 426 (67% венгерских, 8,7% румынских названий), это свидетельствует о росте румынского населения. В списке папских десятин 1332–1337 гг. есть только одно поселение, упомянутое в источнике как румынское: Каприоара (национал-коммунист Паску оценил 2/3 румын в Трансильвании на основе этого списка 1332 г., венгерский историк Дьёрфи, Кристо... также критиковал оценку Паску, они говорили, что с помощью такого метода можно определить, что 60% деревень Польши были заселены православным населением, потому что Паску заселял румынами все поселения, в которых не было католических церквей, однако отсутствие католической церкви также было правдой в 60-70% деревень во многих западных венгерских уездах)
До 1300 года в районах Восточной Венгрии современные источники упоминают около 1000 венгерских и саксонских деревень, но только 6 явно румынских деревень, но 5 из них (Эньед, Фенеш, Фюлешд, Иллье, Сад) имели венгерские названия, название Олахтелек показывает, что он был основан в венгерской среде.[19] Олахтелек (что означает валахское поселение на венгерском языке) в округе Бихар с 1238 года
Вот почему венгерская историография не принимает дако-римскую теорию по той простой причине, что у нас нет источников (вспомните британского историка выше), которые бы это доказали, а есть только домыслы. Почему нерумынские историки принимают националистическую румынскую теорию, которая основана только на домыслах типа «всегда большинство румын»? Скрытое большинство на протяжении 1000 лет? Выживание (одежда, поселения) и пропитание большинства населения? У нас есть много источников и археологии о многих других в регионе, но ничего об этом якобы всегда большинстве населения, это действительно странно.
Кстати, я вижу русинов на карте 1495 года в том же месте, просто я вижу больше русинов в 1784 году, так что это не иммиграция, а местное рождение, что логично, этот регион не был сильно затронут войнами, и везде в Европе был высокий прирост населения с 1500 по 1800 год. OrionNimrod ( обсуждение ) 20:52, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Существует также множество академических карт, на которых показаны опустошенные территории во время Османских войн (+иммиграция, швабы и т. д.), вот несколько примеров:
это не ученость уровня Оксфорда, и @ Super Dromaeosaurus прав, когда ставит под сомнение точность и, в конечном счете, полезность таких карт. Просто потому, что они имеют более приятный аспект, чем старые карты, которые, как мы оба согласились, должны быть удалены, подобно этому:
не означает, что они должны быть в статье. Aristeus01 ( обсуждение ) 22:17, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Многое из того, что вы говорите, неправда. Не то чтобы вся наука за пределами Румынии отвергала теорию дако-римской преемственности. На самом деле, я считаю, что она более распространена, особенно в популярной культуре, когда иностранные СМИ говорят о нас и нашем происхождении, они почти никогда не упоминают теорию иммиграции. По памяти сейчас я могу назвать Денниса Делетанта и Кейта Хитчинса нерумынскими авторами, поддерживающими эту теорию. Мне также известны археологические доказательства, которые, по крайней мере, могут быть подкреплены дако-римской преемственностью, такие как римские монеты и христианские памятники в Трансильвании примерно в VI веке. Есть также приятная деталь, что нет источников, подтверждающих миграцию группы, вдвое большей, чем мадьяры, которые получили много подтверждений, что любопытно, учитывая, что это могло произойти либо в Византийской империи, либо недалеко от нее, которая была центром историографии.
Если бы я был лучше информирован, я бы лучше аргументировал свою точку зрения против этих карт. Даже если я знаю, что редакторы здесь действуют добросовестно, это очень вопиющая однобокая точка зрения, и я не знаю, почему румынские редакторы должны воздерживаться от действий с такой же малой заботой о NPOV после этого случая. Super Ψ Dro 09:48, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Тем не менее, это основная академическая венгерская историография, эта карта находится в отмеченном международными наградами современном Национальном атласе, который десятилетиями разрабатывался многими учеными и академическими учреждениями (что многое говорит о международной репутации и качестве). Вы не можете подвергать цензуре венгерскую историографию в отношении статей по истории Венгрии только потому, что вам не нравится венгерская академическая точка зрения.
Оспариваемый кем? У вас есть другая академическая демографическая карта относительно средневековой Венгрии? Если да, вы можете ее опубликовать. Там также четко написано: «это мнение венгерской академии» = венгерская точка зрения. Почему так удивительно, что это венгерское мнение, если это подчеркивается в подписи? Хорошо известно, что венгерское мнение отличается от румынского. И дако-римская теория и взгляды румынских историков также хорошо представлены в статьях, должны ли мы также удалить их или пометить как спорные каждое предложение, потому что другое мнение отличается? Вы можете видеть, что в статьях представлены оба мнения. У меня никогда не было проблем с представлением обоих основных академических мнений в статьях.
Я не знаю ни одного академического источника, который бы оспаривал, что население Венгрии не менялось на протяжении вековых опустошительных войн, трех путей венгерско-габсбургско-османских, и османские контролируемые территории, битвы, набеги на территории были затронуты больше. Также никто не отрицает, что немецкие поселенцы были заселены после османских войн. Вы знаете академические источники, которые отрицают эти вещи? Тогда разместите их в статьях.
Кстати, никто не говорит о массовой миграции румын в средние века, но о многих сложных событиях, это был многовековой процесс и рост местного населения, почему их число увеличилось, это также было много волн миграции в 1600-х годах. (Конечно, это были и эмиграции). Также никто не говорит о «пустой земле», я никогда не слышал эту чушь в Венгрии, просто многие последователи дако-римской теории вкладывают это в уста венгров. Даже моя личная ДНК показывает огромное количество и очень близкие совпадения археогенетических образцов местного Карпатского бассейна всех возрастов от всех предыдущих людей, потому что новички всегда смешивались с местными жителями. И у нас есть много археологии предыдущих культур, даже всего 100 000 аварских могил только на территории сегодняшней Венгрии.
Все эти «доказательства» дако-римской теории имеют контраргументы ученых с другими взглядами, например, археологи нашли десять тысяч римских монет в Швеции, которая находится далеко и никогда не была частью Римской империи [20] [21], даже в 1500-летней китайской гробнице [22]. Я думаю, вы думаете о Biertan Donarium, даже румынские ученые говорят, что это готический предмет грабежа и никаких христианских вещей вокруг этого места [23] [24]: румын Маджеару написал, что предмет сделан в Италии: страница 346 [25]. Что касается христианства, почему немцы и византийцы крестили венгров, а не якобы «всегда большинство местных христиан-румын»? Трансильванский Дьюла (и Булчу) был крещен около 950 года в Константинопе и построил церковь в Алба-Юлии. Позже, почему Папа попросил венгерского короля крестить половцев, а не «всегда большинство местных христиан-румын»? Кумания — это та же земля, которая впоследствии стала Валахией.
Что вы подразумеваете под «популярной культурой»? Что многие румынские пользователи все время постят дако-римские вещи в интернете? Я предполагал, что Википедия основана на академических источниках.
Я могу процитировать румынского историка по этому вопросу: Андрей Гандила, [26] стр. 101-103 «Националистический дискурс, доминировавший в последние коммунистические десятилетия в Восточной Европе, исказил не только интерпретацию археологических свидетельств, обсуждавшихся в предыдущей главе, но и взгляды на развитие христианства. Большинство исследований разделяли общую повестку дня: продемонстрировать культурную преемственность дако-римского населения на протяжении столетий превратностей, когда потомкам римских колонистов приходилось иметь дело с многочисленными вторжениями варваров, одновременно пытаясь сохранить свою связь с римским миром и ассимилировать пришельцев в свою высшую культуру». ...... «Конечным результатом переплетенных процессов романизации и христианизации стал румынский этногенез, формирование христианской и неолатиноязычной нации, которая сумела сохранить свою римскую идентичность вопреки всем невзгодам. Несмотря на некоторую критику, такие теории, разработанные в 1970-х и 1980-х годах в контексте национал-коммунизма, по сей день прочно укоренились в историографии».
Вы можете найти ученых, которые поддерживают дако-римскую теорию, однако я знаю много иностранных ученых, даже румынских ученых, которые не поддерживают. Вы можете посмотреть статьи, уже предоставлены мнения многих ученых.
Деннис Делетант — румын-британец, он резко критикует это национал-коммунистическое понимание в отношении Gesta Hungarorum. [27] «Более экстремальным по своей фантазии и тону является предположение генерал-лейтенанта доктора Илие Чаушеску, брата бывшего президента и до недавнего времени историка с самым высоким политическим авторитетом в Румынии, что воеводы Гелу, Глад и Менуморут были румынами, которые «добились успеха, за сопротивлением, организованным общинами» населения на границе, мобилизовав всю армию воеводства и встретив (896) мадьярского агрессора вскоре после того, как последний вторгся на румынскую территорию. Такие отклонения от идеалов поборников Анонимуса служат не только для того, чтобы снабжать оружием противников Гелу и валахов, но и возвращают нас в царство мифов».
Делетант также представляет обе точки зрения: «объяснение румынского присутствия в Трансильвании известно как теория дако-римской преемственности. Использование слова «теория» может быть оправдано при отсутствии убедительных археологических и исторических свидетельств, подтверждающих это, и именно по этой причине оно остается под вопросом. Венгерские историки отвергают теорию преемственности».
[28] Здесь вы разместили фотошопленную карту, которая основана на старой национал-коммунистической карте 1980 года [29], это современный вид академии в Румынии? Это, очевидно, поддельная карта, поскольку мы можем видеть границу Королевства Венгрии на реке Тиса, на всех международных и венгерских исторических картах средневековые границы Венгрии никогда не были рекой Тиса. Международные исторические карты Европы: [12] [11] Я не вижу, чтобы граница Венгрии проходила по реке Тиса между 900 и 1400 годами. Зачем вы размещаете карту, где границы Венгрии явно не соответствуют действительности?
Gesta Hungarorum обсуждается историками, создание исторической карты на основе этого явно неточно. Менмарот четко записан как болгарин в Gesta, поэтому трудно понять, как он стал «румынским королем», как говорят многие дако-румынские последователи. Существует много современных академических взглядов на Gesta Hungarorum, но создание государства Менмарот — это скорее романтическая фантазия, чем реальность, как я процитировал румыно-британского Deletant в теме.
Я не думаю, что карта, которую вы опубликовали с фальшивыми границами венгерской Тисы и романтическим государством Менмарот, является частью какого-либо современного атласа, получившего международную награду и признание, как этот атлас, где находится та демографическая карта Венгрии 1495 года?
Сайт Международной картографической конференции, на которой Венгерский национальный атлас получил первую премию: https://icaci.org/icc2019/ OrionNimrod ( обсуждение ) 14:11, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я намеренно показываю другому румынскому историку, Кэтэлину Николае Попе, еще один взгляд на вещи Дако:
Румыно-британский делегат: «Использование слова «теория» может быть оправдано при отсутствии убедительных археологических и исторических доказательств, подтверждающих это»
Британец Мартин Рэди: «Источники последовательно описывают Валахию как в значительной степени необитаемый лесной массив до XIII века, и до этого времени они не содержат прямых упоминаний о валахах ни здесь, ни где-либо еще в Венгрии и Трансильвании».
Многие румынские историки резко критикуют дако-римскую теорию, в то время как 100% венгерская историография не принимает дако-римскую теорию. Чтобы сделать венгерскую карту 1495 года, ученые использовали множество налоговых инвентаризационных документов поместий для определения населения, 1500 год — это не размытые темные средневековые времена. Если национал-коммунистические румынские историки утверждали, что «всегда большинство румын» в Трансильвании 500 лет назад, почему, по-вашему, венгерская историография должна принять это в обязательном порядке, если у них нет для этого источников? Просто потому, что это националистическая спекуляция? OrionNimrod ( talk ) 15:03, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Этническая карта 1495 года, которая идет по деревням, КРАЙНЕ WP:EXCEPTIONAL , и я прошу краткого объяснения того, как эти авторы определили, например, что Вецель ( Вецель , коммуна к западу от Девы) был заселен венграми, а также почему в Трансильвании, Закарпатье, Воеводине и Словакии есть большие белые области. Выбраны ли деревни только с определенной плотностью населения? Это выглядит довольно удобно, потому что если бы это было взято из имен и фамилий людей в налоговых инвентаризациях, они могли бы применить ту же технику, даже если бы там было всего 10 человек. Мадьяризированные имена также не принимаются во внимание, Хуньяди Янош выглядит как венгерское имя (я не знаю этимологию «Хуньяди»), несмотря на то, что у него был румынский отец, Войк, чье имя было, если я правильно помню, половецкого происхождения. У румын также есть славянские имена. Все ли люди со славянскими и половецкими именами в Трансильвании считались румынами? Только в Куншаге люди с половецкими именами считались половцами? Это то, о чем я прошу. Должно быть объяснение используемой методологии. Кроме того, это должно происходить на карте Talk:History of Transylvania#POV, а не здесь. Super Ψ Dro 18:44, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Супер , я думаю, ты мог бы связаться с академией и спросить, как они проводили исследования, я знаю, что они использовали много методов и старые документы. Эта карта не по деревням, это далеко от такой точности. Но я могу спросить то же самое, откуда ты знаешь, что Вецель не был венгерской территорией в 1495 году? Потому что это твое предубеждение, что он не должен был быть заселен венграми 500 лет назад?
Белые области означают необитаемые регионы, если вы посмотрите на географические карты, вы можете увидеть, что эти белые регионы соответствуют горным, болотистым, большим лесным регионам. На карте 1910 года эти регионы также белые (регионы с плотностью населения ниже 20 человек/км 2 ): [30] Я думаю, что эти современные карты переписи также не такие точные, где большие необитаемые горы, где жили 10 человек, тщательно раскрашены румынским цветом, в то время как города с 50 000 венграми раскрашены только маленькой точкой, но, например, эта карта была сделана по переписи 1910 года, и она более точная, потому что масштабируется и показывает плотность населения https://atlo.team/anyanyelviterkep/
Эта карта в этом большом Национальном атласе по-прежнему является самой популярной академической венгерской историографией, созданной самой престижной венгерской академией в сотрудничестве со многими университетами и институтами, которые не могут быть подвергнуты цензуре в отношении венгерской истории. И подпись ясно говорит: «Это карта, созданная венграми, и это венгерская академическая точка зрения». Я также не знаю, как я могу контролировать ученых. Но если у вас другая современная академическая точка зрения, вы можете ее представить. Я могу снова сказать, что румынская точка зрения уже представлена в статьях, честно говоря, в предыдущие годы это была почти исключительно румынская точка зрения, представленная во многих статьях, и все же, если вы посмотрите французскую или многие другие Википедии, там есть много неподтвержденного контента с национал-коммунистическим повествованием, например, Венгрия не завоевала Трансильванию до 1300 года. OrionNimrod ( обсуждение ) 19:37, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
В 1784 году Вецель показан как румынский (вместе с Девой и остальными деревнями вокруг него). Сейчас он в подавляющем большинстве румынский. Вот почему я привел его в качестве примера. Если выяснится, что методология создания карты не была раскрыта венгерскими академическими учреждениями, которые ее создали, я начну формальный процесс, чтобы удалить их, поскольку это покажет заявление WP:EXCEPTIONAL без открытого доступа для подтверждения. Но я действительно сомневаюсь, что это так, я не ожидаю этого, это было бы крайне непрофессионально. Я представляю, что объяснение находится здесь [31]. Конечно, оно на венгерском языке, поэтому я не могу его прочитать. Можете ли вы найти эту информацию? Super Ψ Dro 20:05, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, в этом документе даются некоторые пояснения, в том числе на английском языке.
Я не знаю, почему главная венгерская академия в сотрудничестве со многими университетами и институтами не имеет достаточно хорошей проверки, более того, международный отклик на этот атлас был очень успешным, как вы можете видеть по наградам, возможно, китайская академия знает его лучше, чем местная венгерская академия о Венгрии?
Вся венгерская историография придерживалась этой точки зрения, которая не может быть исключительной. Следуя этой логике, мы можем сказать, что дако-римская теория является исключительной, потому что ни один ученый в Венгрии не признает ее. Но обе точки зрения, представленные в статьях, подчеркивают, кто является источником. Не забывайте, что заголовок ясно говорит «это венгерская точка зрения», и невозможно отрицать существование венгерской академической точки зрения. OrionNimrod ( talk ) 20:34, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Что касается Девы, я полагаю, что у них были источники и исследования, что в Деве проживало венгерское население, поэтому они отметили ее как венгерскую в 1495 году, и у них есть источники, что 300 лет спустя Дева была заселена румынами, поэтому они отметили ее как румынскую. В документе с пояснениями они говорят и придерживаются этой точки зрения, какова 100% венгерская академическая точка зрения, что многовековые войны опустошили венгерское население. Кстати, я не знаю ни одной точки зрения, которая бы говорила, что Османские войны не оказали никакого влияния на венгерское население. Отдельная глава об изменениях численности населения, это также основная академическая точка зрения: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Ottoman_Hungary#Ethnic_changes_under_Ottoman_rule
Если сравнить карты 1495 и 1784 годов, то можно увидеть, что хорватское население также уменьшилось там, где была зона военных действий. Также не секрет, что сербы, словаки, хорваты, немцы были заселены в обезлюдевшие районы Габсбургами, но еще до Пала Кинижи в южной части поселилось около 60 000 сербов. Город Сентендре к северу от Будапешта (очень далеко от Сербии времен Первой мировой войны) назывался «сербским городом», потому что многие сербы переехали туда после турецких войн Великого переселения сербов (сербский ресторан, сербский собор... [32] [33], я думаю, это трудно себе представить, но к северу от Будапешта есть православные сербские кириллические тексты, [34] [35]). Эта деревня все еще на 40% хорватская, рядом с Шопроном https://hu.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Kópháza недалеко от Вены, очень далеко от Хорватии. Этот город Сарваш в центре Великой Венгерской равнины, вдали от словацкой территории, стал крупным словацким городом после османских войн. Даже Буду заново заселили немцы после турецких войн. Или этот регион также: Швабская Турция Кто отрицает эти факты? И мы также можем видеть все это на карте. 16-1700-е годы - это не темные века, я полагаю, что авторы карты хорошо знают по данным, какие регионы были заново заселены или где население изменилось из-за опустошения, замены или рождаемости или любых других факторов. Эта карта основана на академических исследованиях многих ученых, я полагаю, что после 30 лет исследований они лучше меня знают эти вещи определенных областей. Вы хорошо знаете, что даже с 1920 года во многих городах с преобладающим венгерским населением сейчас преобладают румыны, это не большой сюрприз, что население меняется в зависимости от обстоятельств и постоянного. OrionNimrod ( обсуждение ) 21:31, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю о миграции сербов, вероятно, она оказала влияние на этнический состав региона, но картографирование этих изменений в деталях от деревни к деревне также потребует серьезных объяснений. Любопытно также, что в исторических документах мы знаем о миграции сербов (а также немцев, половцев и осетин), но не румын.
Я читаю на странице 20 документа. В нем есть логика, как будто я разговариваю с кем-то на улице. Это подразумевает, что румыны в Трансильвании стали большинством, потому что они жили в горных защищенных районах и не были затронуты войнами на равнинах, где жили венгры. Я слышал нечто подобное и с румынской стороны, что румыны пережили славянские миграции, потому что они прятались в Карпатах и горах Апусени. Звучит логично, но разве история и история демографии действительно так просты?
Я вижу несколько цифр. Говорят, что в 1495 году венгры составляли большинство в 6785 населенных пунктах, а в 1784 году — в 4418. Говорят, что миграция румын разделила венгров на два этнических блока (меньший из которых — секеи). Я слышу это впервые. Говорят, что в 1495 году было 340 000 славян, 200 000 немцев и 180 000 румын. Super Ψ Dro 22:18, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
На странице 18 говорится, что карта 1784 года основана на переписи Иосифа II, императора Священной Римской империи . После быстрого поиска я не смог найти, включала ли перепись язык и/или этническую принадлежность. Карта 1495 года основана на налоговой сводке. По словам королевского казначея (Королевство Венгрия) , это, должно быть, была карта Сигизмунда Эрнуста при Владиславе II. О методологии сказано следующее: авторы применили косвенные методы (например, лингвистический анализ имен налогоплательщиков, географических названий в конце Средневековья) и изучили справочники поселений и монографии конца 18 века, чтобы определить основную этническую группу по поселениям. Это выглядит более надежно. Я все еще нахожу тревожным то, что нет данных по деревням. Super Ψ Dro 22:26, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, если есть карта, которая признана на международном уровне и даже награждена историками , этого должно быть достаточно, чтобы остаться. Однако, если мы действительно верим, что мы выше научных академий и только карты с общедоступными исследовательскими процессами должны быть в Википедии, то так тому и быть, но тогда я думаю, что 99,9% карт в Википедии должны быть удалены.
Опять же, я считаю, что карта, выпущенная научной академией, которая также отмечена наградами и принята международным историческим сообществом, должна быть разрешена к использованию. Я уверен, что ученые и те, кто ее наградил, знают, что делают. Если она соответствует стандартам экспертов, то, по моему мнению, ее можно использовать в Википедии. CriticKende ( обсуждение ) 20:47, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Если я правильно понял, то награду получила не карта, а атлас, в который она впервые была включена. Сама карта не обсуждалась много (или вообще не обсуждалась?) за пределами Венгрии и венгерскоязычной академии, насколько я могу судить. Super Ψ Dro 21:01, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Но если атлас получил награду, то, очевидно, то, что в нем, тоже должно быть хорошим, верно? :D CriticKende ( обсуждение ) 22:07, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта награда атласа — просто дополнительная заслуга, но главное — это современный венгерский академический взгляд на их исследования (карта, составленная по источникам, а не по теориям происхождения), поэтому ее нельзя цензурировать. И если академические румынские историки говорят о разных вещах об истории населения, это также нельзя цензурировать. Оба мнения должны быть представлены с правильной атрибуцией. OrionNimrod ( talk ) 22:28, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Norden1990 , я переписал подписи в двух из четырех статей. В одной они были довольно нейтральными. Здесь [36] становится сложнее. Я против того, чтобы оставлять карты без текстовой атрибуции. В любом случае они довольно неудобно размещены в таблице, и они также маленькие и их трудно там увидеть. Может, сделать раздел галереи? Super Ψ Dro 20:31, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за сотрудничество, я думаю, что это удовлетворительное решение для всех. Я не думаю, что карты нужны в таблице, их включение туда незначительно. Их включение в галерею было бы хорошей идеей. -- Norden1990 ( обсуждение ) 22:24, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Запрос на комментарий (RfC)
Стоит ли считать следующую карту надежной? Super Ψ Dro 23:55, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Спор выше касается этой карты [37]. Это этническая карта королевства Венгрия по деревням 1495 года. В историографии этого региона существуют две ведущие противоположные теории о происхождении румын: что они являются коренными жителями (потомками романизированных даков) и что они являются иммигрантами (с юга, с Балкан). Эта карта полностью принимает вторую теорию, предполагая, что венгры были большинством в Трансильвании в то время. Это карта Венгерской академии наук . По моему мнению, это не означает, что они обязательно беспристрастны. Здесь на странице говорится, что карта основана на топонимии и на именах налогоплательщиков, основанных на отчете Сигизмунда Эрнуста .
По моему мнению, очень спекулятивно создавать этническую карту с такой детализацией на 1495 год. Карта также включает большие белые области преимущественно на невенгерских этнических территориях. Известный случай «Красной карты» — это этническая карта, созданная как в 20 веке, так и около него, если я не ошибаюсь, которая была создана для того, чтобы визуально показать венгров как более преобладающую этническую группу, а меньшинства как менее преобладающие (подробнее здесь [38]). Мне это не кажется слишком уж разным. Я не вижу, почему эти два метода нельзя применить к малонаселенным поселениям (я предполагаю, что эти территории белые, потому что в них была низкая плотность населения). По-видимому, нет никаких раскрытых данных об этническом составе отдельных деревень. У нас есть только начальная методология и конечный результат интерпретации источников. Я могу представить себе ситуации, в которых методология может противоречить сама себе. Что, если топонимия одного места указывала на венгерское происхождение, а имена налогоплательщиков указывали на другое? Нам не говорят, что произойдет, и поскольку мы имеем дело с тысячами поселений, разумно предположить, что такая ситуация возможна. Что нам делать? Я готов удалить добавленные мной нейтралитетные теги, если будет найден консенсус о том, что карта надежна. Super Ψ Dro 00:11, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я могу только согласиться с вами, когда вы говорите: «По моему мнению, создание этнической карты с такой детализацией на 1495 год — это весьма спекулятивный шаг».
Я не думаю, что карту следует включать, даже несмотря на оговорки относительно ее надежности.
Тем не менее, если есть консенсус относительно включения, его нужно будет четко описать как спекулятивный. Lukewarmbeer ( обсуждение ) 07:28, 10 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Нет, с этим связано множество проблем:
Во-первых, как отметил @ Super Dromaeosaurus , она следует стилю дискредитированной Красной карты, оставляя целые области на спорных территориях полностью пустыми, в то время как области, которые должны быть пустыми на Паннонской равнине, закрашиваются с меньшей непрозрачностью — следовательно, применяются двойные стандарты в отношении венгерской и невенгерской этнической принадлежности.
Во-вторых, никогда этнические группы Королевства Венгрия не были разделены столь четкими линиями - беспристрастная карта должна была бы это показать или упомянуть. Также этнические группы не были разделены так резко, как сегодня, с многочисленными случаями, когда дворяне и их подданные объявляли себя потомками какого-то венгерского героя-завоевателя, когда на самом деле они говорили и были словаками, например.
В связи со вторым пунктом, карта создана на основе методов налогообложения. Налоги в Венгерском королевстве XV века не были «этническими», они представляли собой сложную и запутанную систему, которая чаще отражала статус того, кто собирал налог, а не природу населения, облагаемого налогом. Поэтому румынская община, облагаемая налогом венгерской знатью, могла бы выглядеть (может, потому что мы не совсем уверены, как авторы карты справлялись с такими деталями) как венгерская. Дело в деле:
«Однако в пятнадцатом веке коммунитас Волакорум в Марамороше была поглощена организацией уезда путем слияния должностей воеводы и испана, после чего она утратила свою самостоятельную идентичность. Со своей стороны, румынская община в Береге обнаружила, что ей трудно противостоять власти местных кастелянов Мункача (Мункачево), которым к концу пятнадцатого века удалось сократить юрисдикцию воеводы до всего лишь нескольких деревень» - Дворянство, земля и служба в средневековой Венгрии Мартина Ради.
По моему мнению, карта, отображающая демографию XV века, имеет несколько важных тревожных сигналов. Aristeus01 ( обсуждение ) 01:05, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Здравствуйте, по моему мнению, карты следует удалить, так как у них есть серьезные проблемы с надежностью.
В качестве альтернативы карты 1495, 1784 и Красная карты могли бы остаться только в том случае, если бы они были описаны в стиле «Предположительная этническая карта (...) венгра (...)» со всеми упомянутыми проблемами точности.
Например, Красная карта имеет следующее описание по адресу https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Demographics_of_Hungary#History:
Красная карта.[95][96] Этническая карта Венгрии, опубликованная венгерской делегацией. Регионы с плотностью населения ниже 20 человек/км2[97] оставлены пустыми, а соответствующее население представлено в ближайшем регионе с плотностью населения выше этого предела. Яркий, доминирующий красный цвет был намеренно выбран, чтобы обозначить венгров, в то время как светло-фиолетовый цвет румын, которые уже тогда составляли большинство во всей Трансильвании, является теневым.[98]
Должно быть такое же описание на https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/History_of_Transylvania#Demographics_and_historical_research
Аналогичным образом в картах 1495 и 1784 годов следует упомянуть вопрос о том, чтобы «целые области на спорных территориях остались полностью пустыми, а области, которые должны быть пустыми на Паннонской равнине, были закрашены с меньшей непрозрачностью».
Предвзятую карту можно показать, если все присущие ей предвзятости будут должным образом объяснены читателю. TheThorLat (обсуждение) 09:38, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что румынские пользователи хотели бы удалить венгерскую точку зрения. OrionNimrod ( обсуждение ) 09:42, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что венгерские пользователи хотели бы, чтобы не было упомянутых проблем с точностью венгерской точки зрения. TheThorLat (обсуждение) 10:10, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Атрибуция не является защитой от разрешения любого вида материала на страницах. Нам разрешено подвергать сомнению источники и WP:DEPRECATE их. Я не вижу, почему с картами должно быть иначе. Super Ψ Dro 20:44, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Aristeus01 , что касается белых областей, то гораздо правильнее показывать необитаемые регионы, большие леса, горы, болота как пустые. На румынских картах они тщательно раскрашивают как румынские все необитаемые районы с 10 людьми, но 50 000 венгров в городе, представленном просто маленькой точкой, как на этой карте: [39] этот метод, очевидно, предвзят с точки зрения визуального аспекта. Так что это более правильно: [40] И это намного лучше, где мы можем видеть плотность: [41] с этой современной интерактивной карты, которая основана на переписи 1910 года https://atlo.team/anyanyelviterkep/ Это ваше личное мнение, что вы считаете, что все карты, сделанные венграми, «дискредитированы», и вы думаете, что можете контролировать Венгерскую академию и всех венгерских ученых, потому что у вас другая точка зрения. Не могли бы вы сказать мне, какая у вас ученая степень или профессиональный опыт в теме, чтобы дискредитировать венгерских ученых? Это не проблема, что у вас другая точка зрения, но вы не имеете права цензурировать другие академические точки зрения. OrionNimrod ( обсуждение ) 09:39, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Супер , есть также много современных источников о румынской миграции в 1600-х годах и современных источников, которые говорят, что некоторые поселения имели до этого венгерское или саксонское население, а теперь там румынское население. Венгерская точка зрения хорошо изложена в этой огромной академической книге «История Трансильвании»: https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/index.html Я думаю, что вопрос не в дако-римской или иммиграционной теории, хорошо известно, что венгерские и румынские точки зрения различаются, поэтому я думаю, что нет необходимости обсуждать это.
Невозможно удалить основную точку зрения венгерской академии (которая публикуется ведущей венгерской академией, многие десятилетия работает, многие ученые и учреждения участвовали, и, наконец, атлас получил международную награду). Следуя этой логике, можем ли мы удалить все венгерские точки зрения и исключительно представить только румынскую точку зрения? Или, следуя этой логике, можем ли мы удалить все румынские точки зрения, потому что они полностью оспариваются полной венгерской точкой зрения?
Я думаю, что хорошо бы четко указать в подписи "это венгерская точка зрения и этнические исследования по Венгерской академии", невозможно цензурировать основную венгерскую академическую точку зрения относительно собственной венгерской истории, просто потому что точка зрения другой страны отличается или людям из этой страны не нравится точка зрения венгерской историографии, вы можете просто представить другую академическую точку зрения. И мы можем видеть в статьях, что представлены обе точки зрения.
И все же, по мнению большинства венгерских ученых, войны с Османской империей изменили население Венгрии и привели к обезлюдению многих районов. Я думаю, что многие зарубежные источники также говорят об этом. https://countrystudies.us/hungary/13.htm (Стивен Р. Бурант, ред. Венгрия: исследование страны. Вашингтон: GPO Библиотеки Конгресса, 1989.)
Объясняется, что означает белая область: https://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/terkepek/1495_1.html Что оспаривается в этом? Что на вершине гор не было поселений? Эта карта, составленная учеными... хотим ли мы знать ее лучше? Это простая география, см. горные и лесные районы, те же самые, которые обозначены как пустые: [42] На картах 2011 года все еще есть много необитаемых территорий: [43] Не забывайте, что население в Карпатском бассейне составляло около 4 миллионов в 1500 году, а сейчас оно превышает 20 миллионов. OrionNimrod ( обсуждение ) 10:06, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
"было бы гораздо правильнее показывать необитаемые регионы, большие леса, горы, болота как пустые." - это могло бы быть, если бы метод применялся ко всем этническим группам и областям в равной степени. В этом случае мы видим большую часть округа Бач-Кишкун затененной, что, вероятно, означает малонаселенность венграми, но область Апусени пуста. Поэтому метод применяется с предвзятостью и он опровергает притязание на научную объективность. Aristeus01 ( talk ) 12:11, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Aristeus01 Это перепись 1910 года, компьютерная современная карта, созданная по этим старым данным, картографы знают метод, как сгенерировать результат, как этот https://atlo.team/anyanyelviterkep/, потому что он масштабируемый, вы можете увидеть, что в малонаселенных регионах не было большого количества поселений, или если вы проверите их вручную по названию, эти небольшие поселения имеют только несколько домов. Но я думаю, вам нравятся эти карты, где необитаемые горы тщательно раскрашены как румынские, а крупные венгерские населенные города - это всего лишь очень маленькие пятна [44] Например, этот город (Надьварад) тщательно раскрашен как румынский с почти 100% венгерским населением Oradea#Demographics , так что вы можете беспокоиться и об этих 150-летних картах, которые есть в статьях Википедии, если вы беспокоитесь о научной объективности. Ваша «научно-непредвзятая» одержимость также удивительна в отношении венгерской истории после того, как вы заявили, что несуществующий «король Александр IV» был венгерским королем (у нас нет никакого Александра) или когда вы заявили, что Хорватия+Восточная Австрия имели полно румынских поселений между 800 и 1400 годами... OrionNimrod ( обсуждение ) 18:07, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я вижу здесь много ПА, но нет четкого объяснения того, как работает "наука" за этой картой. Не могли бы вы любезно попросить Академию объяснить, например, почему ниже Зилы находится большое белое пятно, хотя это граница между городом и деревней Бучуми, засвидетельствованная в документах за 4 года до даты на карте?
В любом случае, источники или связанные материалы должны быть проверяемыми пользователями. То, что пользователям нужно будет отправлять личные электронные письма в учреждение каждый раз, когда возникает проблема с определенным материалом, совершенно непрактично. Учреждение должно раскрывать все свои методы и результаты для каждой деревни. Мы говорим о тысячах деревень на протяжении сотен лет. Исследования предположительно заняли 30 лет. Как все это можно сжать до нескольких страниц? Super Ψ Dro 20:48, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Aristeus01. Я нашел, что наука, лежащая в основе этой карты, работает по ссылке, предоставленной OrionNimrod. Они использовали косвенные методы, такие как лингвистический анализ имен налогоплательщиков и географических названий в конце Средневековья для карты 1495 года. И косвенные методы, такие как лингвистический анализ имен налогоплательщиков для карт 1784 года. Это описано самой Венгерской академией наук.
Я считаю, что самое надежное, что мы можем сделать, учитывая сомнительную надежность карты. Просто заявить, что эта карта является «предположением», и уместно описать метод исследования. Просто предложить как венгерскую, так и румынскую версии историографии, с особым указанием, что они являются предположениями (в отличие от общепринятых теорий), и описать методологию для обеих из них. TheThorLat (обсуждение) 23:10, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, ученые из соседних с Венгрией стран, скорее всего, предпочли бы обозначить больше пространства как этническое. (Было бы неплохо узнать, есть ли у них на самом деле результаты по этнографии Королевства Венгрии, которые отличаются и могли бы создать спор, достойный обсуждения.)
Но это карта, составленная на основе доказательств Венгерской академии наук. Пользователям Википедии она может не нравиться из-за ее методов, но это не основание для ее удаления. Не грех выделять почти ненаселенные районы как таковые; это обычное дело в венгерской картографии.
Карта не является неуместной или бесполезной. Gyalu22 ( обсуждение ) 12:42, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
И если другие источники с этим не согласны, это недостаточно авторитетно, чтобы опровергнуть другие утверждения, поэтому мы указываем это как приписываемое мнение (при условии, что идентификатор не будет пропущен как wp:undue . Slatersteven ( обсуждение ) 13:31, 10 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, в подписи к изображению всегда подчеркивалось, что это венгерский взгляд и карта, сделанные Венгерской академией наук , как и многое в статье «согласно румынской историографии» или «согласно венгерской историографии» или «согласно XY», поэтому я не понимаю проблемы, потому что, следуя этой логике, мы могли бы удалить все остальные академические вещи из статьи, потому что мы всегда можем найти вещи, которые не нравятся пользователям. Странно, что некоторые румынские пользователи хотят подвергнуть цензуре собственные академические исследования и взгляд на целую страну и удалить существование основной венгерской историографии относительно их собственной венгерской истории, только потому, что им не нравится венгерская историография, которая единогласно не принимает романтическую националистическую дако-римскую румынскую теорию, которая основана на предположениях, а не на источниках. Чтобы создать этот Национальный атлас, многие ученые работали десятилетиями, многие исследования, многие академические учреждения участвовали и также получили международные награды на международных конференциях, несмотря на то, что они считают венгерских ученых недостаточно хорошими учеными, мне было бы любопытно, какую ученую степень или профессиональный опыт в этой области имеют эти пользователи Википедии. Википедия должна основываться на современных академических источниках, а не на собственных исследованиях. OrionNimrod ( обсуждение ) 17:37, 10 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Квалификация редактора не имеет значения, он должен использовать сторонний RS, а не свою собственную экспертизу, и ее отсутствие не должно быть причиной для отклонения правок или мнений. Slatersteven ( обсуждение ) 17:41, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы можем использовать это как утверждение, а не как факт. Slatersteven ( обсуждение ) 10:35, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Что вы думаете об этой недавно добавленной карте? [45] Файл:FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele IX XIII.jpg Это указанный источник [46], похоже, это не современная академическая работа RS. Это отфотошопленная пользователем карта, основанная на этой национал-коммунистической карте 1980 года [47], где мы можем видеть страну Румыния между 800-1400 годами, если мы посмотрим на международные карты Европы, вы не найдете эту страну "Румыния" на исторических картах Европы: [11] [12] [13] Эти карты, которые были сделаны национал-коммунистической румынской историографией, являются явной фальсификацией и злоупотреблением международной и венгерской историографией, потому что в действительности "страна Румыния" не существовала, которая якобы занимала половину территории Королевства Венгрия между 800-1400 веками. Национал-коммунистическая историография также утверждала, что Трансильвания не была частью Венгрии до 1300 года. Однако международные карты показывают иное.
Национал-коммунистический диктатор Каческу также праздновал в 1980 году годовщину Румынии в северокорейском стиле и провозгласил себя воплощением дакийского царя Буребисты.[48]
Более того, на этой отфотошопленной карте мы видим страну Менуморут и других фантастических персонажей как румынские страны, эти фантастические персонажи из Gesta Hungarorum (кстати, Менуморут по сюжету болгарин, но стал румынским королем благодаря национал-коммунистической историографии), конечно, мы не можем увидеть эти фантастические страны на картах международной истории.
Деннис Делетант, румынско-британский историк, резко критикует это национал-коммунистическое понимание Gesta Hungarorum. [29] «Более экстремальным по своей фантазии и тону является предположение генерал-лейтенанта доктора Илие Чаушеску, брата бывшего президента и до недавнего времени историка с самым высоким политическим авторитетом в Румынии, что воеводы Гелоу, Глад и Менуморут были румынами, которым «удалось, за сопротивлением, организованным общинами» населения на границе, мобилизовать всю армию воеводства и встретить (896) мадьярского агрессора вскоре после того, как последний вторгся на румынскую территорию. Такие отклонения от идеалов поборников Анонимуса служат не только для того, чтобы снабжать оружием противников Гелоу и валахов, но и возвращают нас в царство мифов».
Я верю, что мы живем в 21 веке, а не во времена национал-коммунистов с очевидными фальсификациями истории. OrionNimrod ( обсуждение ) 18:36, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я считаю, что мы не принимаем чью-либо сторону и приводим в статье утверждения обеих сторон (как приписываемые утверждения). Что касается карт, то, поскольку есть некоторые разногласия, возможно, стоит их все опустить и позволить тексту говорить за них. Slatersteven ( обсуждение ) 18:43, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Создание карт из самых крайних заявлений друг друга бесполезно, так как многие читатели просто посмотрят на карты и возьмут свою информацию с собой. Super Ψ Dro 20:44, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот как должна выглядеть старая этническая карта [49] [50]. Простая и неопределенная. Она не претендует на точность до мельчайших деталей. Небрежность границ и отсутствие деталей также позволяют наблюдателю интерпретировать ее так, чтобы предположить, что могли быть небольшие этнические анклавы или другие мелкие детали, при этом все еще давая наблюдателю общее представление. Конечно, никто не спорит, что армяне были доминирующим населением в восточной Анатолии и Киликии в прошлом, поэтому эти карты также лишены фактора противоречий, присутствующего здесь. Super Ψ Dro 20:57, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта карта является современной венгерской академической картой, представляет венгерскую историографию относительно Венгрии, которая является стандартным академическим основным венгерским взглядом, а не крайним, также отмечено, что это венгерский взгляд. Эта карта является RS, и это оригинальное исследование, которое вы хотели бы цензурировать и контролировать, из другой страны, потому что оно вам не нравится. На нем четко отмечено, что это венгерское заявление. OrionNimrod ( talk ) 20:59, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Этническая карта деревни за деревней 1495 года является чрезмерно спекулятивной. То, что она представляет венгерскую точку зрения, не решает эту проблему. Объяснение создания карты краткое, и пользователи здесь поднимают потенциальные противоречия тому, что говорится на карте. Я думаю, вам следует попытаться посмотреть, нет ли где-нибудь более длинного объяснения. Потому что я все еще наполовину скептически отношусь к тому факту, что они сделали эту карту и поместили две страницы в качестве объяснения. Может быть, именно поэтому карта не обсуждалась за пределами венгерских академических кругов. Super Ψ Dro 21:11, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Это далеко от точности, это не карты деревень, хотя и более подробные, чем другие карты. OrionNimrod ( обсуждение ) 21:14, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Карта 1495 года, которую мы обсуждаем, — это именно деревня за деревней. Можно даже увидеть разные цвета в каждом муниципалитете/коммуне, поскольку она охватывает наименьшую возможную единицу. Super Ψ Dro 21:17, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Авторы — уважаемые ученые, с большим академическим членством, многолетним опытом работы в этой области, глубокими знаниями в поселениях, я не думаю, как они могут объяснить вам, как они провели долгие, глубокие и разнообразные исследования и получили результат. Я думаю, нам нужно привлечь ученых с аналогичным опытом, чтобы контролировать их и давать им обратную связь.
Я даже показал вам несколько быстрых примеров относительно карты 1784 года, где все совпадало с тем, где в то время жили сербы, немцы, хорваты, словаки.
И все же это основная венгерская историография RS в каждой работе, что венгерское население изменилось из-за длительных войн и внутренней миграции, вы не можете отрицать существование этой историографии относительно их собственной страны. OrionNimrod ( обсуждение ) 21:23, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что это за единицы, отмеченные сплошной линией? Похоже, это не деревни или владения, поскольку многие из них оставлены белыми. Aristeus01 ( обсуждение ) 21:28, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Супер , [51] Вы не можете отрицать, что это венгерское заявление, есть сотни венгерских и иностранных источников, которые знают, что венгерское население было опустошено во время османских войн, вы отрицаете это опустошение и разрушение венгерских поселений османами? Уничтожение многих венгерских поселений османами является фактом, или вы отрицаете это? Также фактом является то, что сербы, словаки, хорваты, немцы были поселены в определенных регионах, что я показал выше, вы отрицаете этот факт? Что это, если не изменение этнической структуры? OrionNimrod ( обсуждение ) 21:33, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, что в отмеченном источнике этническая картина изменилась из-за войн и миграций: https://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/pdf/Changing_Ethnic_Pattern_Carpatho_Pannonian_Area_2015.pdf Как может быть "якобы", если эта информация в отмеченном источнике? OrionNimrod ( talk ) 21:38, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Это обычная практика в Википедии для случаев, которые могут быть спорными. Слово просто продолжает атрибуцию. Подпись указывает, кто сделал автора, но она также должна объяснять его обоснование, а не представлять это как факт. Это можно сформулировать по-другому, если необходимо, но тут не так уж много изменений. Карта показывает не только изменения в распределении немцев и сербов. Подпись также утверждала, что Трансильвания перестала иметь венгерское этническое большинство с 1495 по 1784 год из-за войн. Современные источники не дают нам четких доказательств этого. Super Ψ Dro 21:51, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет , Супер , если вам интересно, я рекомендую эту большую книгу о Трансильвании, чтобы понять венгерскую точку зрения https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/index.html и у нас есть много источников об изменении населения Трансильвании, таких как многие войны в Трансильвании и миграции в 1600-х, 1700-х годах, также есть много источников, которые говорят, что бывшие венгерские поселения теперь заселены румынами. Но неважно, если мы заведем об этом разговор, хорошо известно, что венгерская и румынская точки зрения различаются. Поэтому нам нужно представить обе академические точки зрения. OrionNimrod ( talk ) 21:58, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Кстати, почему вы думаете, что если они знают, как сербы, словаки, немцы поселились в определенных областях, то у них нет исследований Трансильвании? OrionNimrod ( обсуждение ) 22:04, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Super Dromaeosaurus , можете ли вы объяснить, почему карта чрезмерно спекулятивна? Разве методы, используемые академией (например, имена жителей), не позволяют реконструировать этнографию страны по деревням? Gyalu22 ( talk ) 11:37, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Aristeus01 отметил возможные проблемы с использованием имен налогоплательщиков. Имена и этническая принадлежность, которые им приписываются, не раскрываются. Из тысяч или, возможно, миллионов имен наверняка должны быть случаи, в которых другие ученые или учреждения могли бы не согласиться, отстаивая свою точку зрения, но это невозможно, поскольку данные не раскрываются. Нам не говорят, что может произойти в случае, если данные противоречивы, например, что если топоним указывает на определенное происхождение, а налогоплательщики указывают другое, или они равномерно разделены пополам. В местах проживания меньшинств есть много белых областей, и Aristeus01 отметил один случай, в котором деревня, которая уже была впервые упомянута четыре года назад, отмечена как белая. Карта пытается реконструировать этнический состав целого королевства до мельчайших деталей за период времени более 500 лет назад без каких-либо фактических источников, подтверждающих без сомнения этническую и/или языковую принадлежность. Другие ученые и учреждения не пытались реконструировать карты деревень за деревней в течение длительного времени, и эта карта не привлекла особого внимания за пределами венгерских академических кругов. Она делает исключительное заявление со слабыми, нераскрытыми источниками и методами, которые не были повторены другими. Я снова отмечаю, что использование белых областей, похоже, в значительной степени сделано недобросовестно и для доказательства точки зрения, продвигаемой авторами. Super Ψ Dro 12:03, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, хорошо, что все карты были удалены. Лучше так, чем использовать спекулятивную информацию. В качестве альтернативы, если спекулятивная информация должна быть использована, то следует четко указать, что она спекулятивная, и метод, используемый для указанной спекуляции. TheThorLat (обсуждение) 19:55, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Aristeus01 Пожалуйста, свяжитесь с академией для получения объяснений https://mta.hu/english OrionNimrod ( обсуждение ) 21:35, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что вы тоже не знаете. Неважно, @ OrionNimrod , спасибо за ссылку. Я продолжу поиски, возможно, я смогу найти объяснение в источниках. Кстати, вы знали, что из этих источников все, кроме одного, были написаны во время и до коммунистического периода? Aristeus01 ( talk ) 21:48, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Зачем мне знать? У меня нет 40-летнего опыта работы в этой области и глубоких знаний о структуре поселений. В Wiki мы просто публикуем научные работы, но не создаем их. OrionNimrod ( обсуждение ) 21:51, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Кстати, я вижу длинную гору на спутниковой карте рядом с Зилой, которая отмечена белым на карте, которую вы показали [52] OrionNimrod ( обсуждение ) 21:49, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
не совсем гора, а высокий хребет под названием Мешеш (Meszes). Вершина его довольно крутая и, действительно, не элитная недвижимость, но она всего 3-5 км в ширину, поэтому у меня вопрос: если такие крошечные области отмечены как необитаемые, что насчет поля за пределами средней деревни? Почему оно отмечено как обитаемое? Aristeus01 ( talk ) 21:56, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы можете связаться с авторами по этим вопросам, их имя указано на карте. Эта карта не моя работа. OrionNimrod ( talk ) 22:00, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Участники!
Я считаю, что эта дискуссия может продолжаться вечно, и каждый пользователь будет подвергать сомнению подлинность другой карты до бесконечности.
И это не случайно, потому что на самом деле нет исторического консенсуса. И все карты на самом деле являются предположениями, использовались разные методы (которые мы должны упомянуть), но факт в том, что мы не знаем, что произошло. Историки расходятся во мнениях о том, что произошло, мы не собираемся решать этот длинный вопрос здесь, в Википедии. И это не наша работа.
Наша работа как википедистов заключается в том, чтобы просто предоставлять читателю точную информацию. Учитывая, что у нас есть предмет, по которому нет академического консенсуса, я считаю, что самое справедливое, что можно сделать по отношению к нашим читателям, это:
(a) Достичь компромисса, карты с оговорками об их надежности остаются, но в то же время они четко описываются как спекулятивные , в конце концов, ни одна из этих карт не основана на переписи, так что в конце концов это объективно спекуляция. Это область без академического консенсуса, поэтому слово «спекуляция» необходимо, чтобы прояснить, что это не факт, а теория. Это спекулятивная карта.
(b) Можно утверждать: «но исследование этой карты объективно лучше», «нет, исследование этой карты более точное/надежное», и обсуждение продолжается. Вот почему второе условие должно быть таким: метод/основа, использованная для создания данных карт, упоминается в конкретной, а не в общей форме . Сам метод должен быть указан, а не просто сказано «исследование». Конечно, будут люди, которые будут спорить: «этот метод предвзят», «нет, этот метод предвзят», но, опять же, это то, что уже делают историки, поскольку нет академического консенсуса. Если мы будем играть в «какой метод более предвзят» или «какая карта более надежна», мы можем говорить об этом годами.
Таким образом, читателю предлагается информация о том, что данная карта является спекулятивной, и метод создания данной спекулятивной карты. И я считаю, что это справедливо в области, где нет академического консенсуса.
Если вы ищете фактическую карту Трансильвании, основанную на неоспоримых/не поддающихся интерпретации свидетельствах до переписи 1850-х годов и с которой согласны все историки, как венгры, так и румыны, но не ограничиваясь ими, то ее не существует.
По моему скромному мнению, мы должны придерживаться нейтральной точки зрения и относиться к картам, как и к остальной части статьи, обе версии упомянуты, заявлены как «спекулятивные», поскольку они таковыми являются, и читатель должен знать это для обеих версий, и с методом создания каждой описанной карты. Таким образом, ни венгерская точка зрения, ни румынская точка зрения не удаляются, но ни одна точка зрения не упоминается как «объективный факт», а скорее как предположение, основанное на этом ___ методе. [53] (обсуждение) 23:42, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не можете сравнивать эти карты по качеству, румынская карта - это просто романтическая националистическая фэнтезийная карта, которая утверждает лозунг, что "2000+ лет" Румыния должна быть между Тиссой и Днестром, эта карта утверждает, что Гелоу, Глад и болгарский Менмарот имели румынское королевство, это вымышленные персонажи в написанных столетиями позже средневековых Gesta Hungarorum. Эти персонажи и государства неизвестны археологии и любым другим источникам. Более того, вопиющая фальсификация истории на многих подобных картах румынских националистических карт, где границей Венгрии является река Тиса до 1400 года. Более того, я не вижу этой мистической большой Румынии между 800 и 1400 годами на международных исторических картах. Возможно, это современный академический румынский взгляд сегодня, как это было во времена национал-коммунистов, что границей Венгрии была Тиса до 1400 года? Я так не думаю. Вот почему король Венгрии Святой Ладислав основал и похоронил этот город вдали от Тисы в 1090 году, ведь до 1400 года он не был частью Венгрии: Орадя ? :D
Венгерская демографическая карта, составленная многими академическими экспертами, многими институтами, десятилетиями исследований, глубоким знанием структуры поселений (и не в темные века), унизительно называть эту карту «простой спекуляцией», они использовали много методов исследований, оценок также. И это было всегда и до сих пор, это академическая мейнстримная унифицированная венгерская историография, что войны изменили этнический состав Венгрии, что нельзя отрицать, что это венгерская академическая точка зрения. Также фактом является то, что огромное количество венгерских поселений было разрушено, и много населения обосновалось в некоторых регионах, как я показал выше, примеры, сербы, хорваты, немцы, словаки, это также факт и его нельзя отрицать, это не спекуляции. OrionNimrod ( обсуждение ) 08:20, 11 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Это то, о чем я говорил, что мы можем спорить об этом вечно. Румынская карта основана на первоисточниках, упоминающих румын в этих регионах, таких как Gesta Hungarorum, Диплом рыцарей Святого Иоанна, Начальная хроника, Долгая жизнь Святого Герарда и Алексиада.
Надежность Gesta Hungarorum, как и все остальное о Трансильвании, спор. Тот факт, что вы, будучи венгром по природе, считаете это произведением вымысла, не меняет сути. Как вы сами сказали ранее: «Вы не можете цензурировать венгерскую историографию относительно статей по венгерской истории только потому, что вам не нравится венгерская академическая точка зрения», я поднимаю вас: «Вы не можете цензурировать румынскую историографию относительно статей по румынской истории только потому, что вам не нравится румынская академическая точка зрения».
"Я так не думаю", подумайте еще раз. Карта имела источник в текущей румынской школьной программе, упоминающей основные источники, используемые для местных автономий на карте. Еще раз, просто потому, что вам не нравится румынская академическая точка зрения...
Что касается "той мистической большой Румынии между 800-1400 гг." либо вы преувеличиваете для драматического эффекта, либо действительно не поняли карту. В любом случае, неважно. Посмотрите на карту еще раз, поскольку вы неправильно ее поняли.
Венгерская демографическая карта была составлена венгерскими историками, которые были заинтересованы в том, чтобы Венгрия выглядела хорошо. Карта румынских автономий была составлена румынским историком, который был заинтересован в том, чтобы Румыния выглядела хорошо.
По крайней мере, пока я лично верю в правильность румынской версии, не ходите вокруг да около, думая, что «венгерская карта — это вопиющая фальсификация истории», а «румынская карта была сделана экспертами, которые знали, что они делают». Мне нравится верить, что я лучше этого и понимаю, что у обоих есть своя точка зрения и они использовали разные методы.
Тот факт, что вы лично верите, что румынская карта ненадежна, потому что это «всего лишь романтическая националистическая фантазия», а венгерская карта надежна, потому что «многие академические эксперты, многие институты, десятилетия исследований», говорит больше о вас, чем о картах.
Венгерская карта, как и румынская, нравится вам это или нет, — это простые домыслы. И причина этого проста — в конце концов, ни одна из этих карт не основана на переписи, так что в конце концов это объективно домыслы. Тот факт, что вы считаете унизительным называть это «простым домыслом», просто не впечатляет, вы можете считать это как хотите, это не меняет того, чем оно является.
Очевидно, вы считаете венгерский метод, «разработанный многими академическими экспертами, многими учреждениями», основанный на косвенных методах, таких как лингвистический анализ имен налогоплательщиков и географических названий в конце Средневековья, более надежным, чем румынский метод, «романтическая националистическая фэнтезийная карта», основанная на первоисточниках, таких как Gesta Hungarorum, Диплом рыцарей Святого Иоанна, Начальная хроника, Долгая жизнь Святого Герарда и Алексиада. (Или считаете? Если вы гордитесь венгерским методом, как вы утверждаете, почему вы выступили за то, чтобы убрать упоминание метода из статьи и просто сказать «исследование» вместо этого? вам стыдно за это? в любом случае, это не по делу) . На что я возвращаюсь к тому, что я сказал в сообщении, на которое вы ответили: «Историки расходятся во мнениях о том, что произошло, мы не собираемся решать этот длинный вопрос здесь, в Википедии. И это не наша работа». Наша задача — просто предоставить читателю обе версии, ваши личные чувства не должны мешать написанию объективной статьи.
По этому поводу: "И это всегда было и до сих пор является академическим мейнстримом единой венгерской историографии, что войны изменили этнический состав Венгрии, что нельзя отрицать, что это венгерская академическая точка зрения. Также фактом является то, что огромное количество венгерских поселений было разрушено, и много населения обосновалось в некоторых регионах, как я показал выше, примерами, сербами, хорватами, немцами, словаками, это также факт и его нельзя отрицать, это не домыслы". Ну, это на самом деле отрицается, и это на самом деле домыслы. Я понимаю, что это не отрицается венгерской историографией. И это ключевой момент, венгерской историографией. Это не означает, что за пределами Венгрии существует академический консенсус по этому поводу.
Используя вашу собственную логику, можно было бы в равной степени указать на то, что: «И это было всегда и по-прежнему является общепринятой академической единой румынской историографией, что румыны были завоеваны венграми и постепенно утратили свой статус, что нельзя отрицать, что это румынская академическая точка зрения. Также является фактом, что огромное количество румынских поселений было захвачено венграми и передано в качестве земель католической церкви, например, Карта, Турда, Заранд, Бихор, Марамуреш, это также факт и его нельзя отрицать, это не домыслы».
О, и если вы приводите доводы о том, что «не все румынские историки верят в теорию дако-румынской преемственности», то и все венгерские историки не верят в теорию иммиграции, за исключением того, что они не очень популярны в Венгрии по понятным причинам, например Андраш Мадьяри.
Понимаете, о чем я говорю: мы можем спорить вечно? Это было моей целью с самого начала.
Я не собираюсь продолжать дискуссию, поскольку считаю ее бесполезной, поскольку, как я уже сказал в первоначальном пункте, если профессиональные историки не смогли прийти к консенсусу, то и мы не сможем.
Я голосую за один из вариантов:
- Оставить все карты, но четко описать их как спекулятивные, при этом метод/основа, использованная для создания данных карт, упоминается в конкретной, а не общей форме. Как описано в предыдущем посте. В остальном, чтобы справедливо представить точку зрения обеих сторон.
Только одно замечание: в «Долгой жизни святого Герарда» не упоминаются влахи/румыны. В ней упоминается Айтун, совершенно очевидно кочевой вождь, который недавно обратился в христианство. Интерпретация Волочей в «Повести временных лет» как ссылки на влахов крайне противоречива и отвергается большинством специалистов за пределами Румынии. Borsoka ( talk ) 12:02, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Продолжая побочное замечание, не относящееся к обсуждению карт.
Я не знаком с Житием Святого Герарда, поэтому не буду высказываться по нему, источник говорит следующее: «Преемственность в формировании Гелу через Гилу (отказывается от христианства по католическому обряду) и Глад через Ахтум (который таможенно хранит соль венгерской королевской семьи, которая спускается в Муреш; побежден венграми, его территория оккупирована) подтверждается источником Жития Святого Герарда для XI века».
С русской «Повестью временных лет» я знаком больше. Естественно, источник говорит, что волочи — это влахи, поскольку это точка зрения румынской историографии. Но я помню, как читал нерумын, которые также поддерживали идею о том, что волочи — это влахи, такие как Деметрий Двойченко-Марков, Ивелин А. Иванов и Александр Парон. Деметрий говорит следующее: «Первой летописью в Европе, которая поместила влахов в Восточную Европу, по мнению большинства историков, считается древняя русская летопись Киева, известная также как «Летопись Нестора» или «Повесть временных лет»» . По мнению большинства историков. TheThorLat (обсуждение) 12:33, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваша карта — это вовсе не академическая карта, а пользовательская фотошоп-карта. Пожалуйста, покажите мне современную академическую румынскую карту (не национал-коммунистическую)! В то время как венгерская карта — современная, опубликованная Венгерской академией наук, основанная на многолетних исследованиях многих ученых и учреждений. Вы не можете сравнивать эти две карты по качеству.
Также ваша карта не основана на исследованиях, просто националистические румыны утверждают, что Гелоу, Глад, Менмарот были румынскими королями, поэтому их земля была румынской страной... затем они нарисовали все как румынскую страну от Тисы до Днестра. Все еще не знаю, как Менмарот стал румыном, если Геста ясно говорит, что он был болгарином... так что, похоже, румыны отрицают Гесту, который произвольно делает румынского короля из болгарского персонажа. Также Геста говорит, что секеи остаются гуннами в Трансильвании, снова румыны отрицают это. Они в основном отрицают все в Гесте, просто они утверждают, что некоторые размытые слова "blasij" (в оригинальном тексте) означают только румынский, поэтому Гелоу мгновенно стал румынским... Кстати, мне нравится Gesta Hungarorum, и я не отрицаю, историки анализируют текст, например, Арпад и Святой Стефан - реальные люди в тексте, но Менмарот считается вымышленным врагом. Половцы также в истории, однако они появились спустя 200 лет после завоевания.
Карлайл Эйлмер Макартни , британский историк: Венгерские историки средневековья: критическое и аналитическое руководство: [54] «Все румынские медиевисты ссылаются на Анона, но ни один из них не заслуживает прочтения по этой теме» + «это не доказательство того, что он представил всю личность Гелоу или присутствие валахов в Трансильвании»
Деннис Делетант — румынско-британский историк, он резко критикует это национал-коммунистическое понимание в отношении Gesta Hungarorum. [29] «Более экстремальным по своей фантазии и тону является предположение генерал-лейтенанта доктора Илие Чаушеску, брата бывшего президента и до недавнего времени историка с самым высоким политическим авторитетом в Румынии, что воеводы Гелу, Глад и Менуморут были румынами, которым «удалось, за сопротивлением, организованным общинами» населения на границе, мобилизовать всю армию воеводства и встретить (896) мадьярского агрессора вскоре после того, как последний вторгся на румынскую территорию. Такие отклонения от идеалов поборников Анонимуса служат не только для того, чтобы снабжать оружием противников Гелу и валахов, но и возвращают нас в царство мифов».
Несторовская хроника явно дискредитирует дако-румынскую теорию. В ней говорится, что "сначала поселились славяне", затем волочи напали на славян, так как же эти волочи могут быть древними дако-римлянами, если славяне поселились первыми, кто прибыл после гуннов? Более того, в ней говорится о дунайских славянах, а не о Трансильвании, более того, волочи также упоминаются рядом с Англией, поэтому большинство историков утверждают, что волочи - это франки. В тексте венгры изгнали волочей и поселились среди славян, то есть не среди волочей, и мы знаем, что венгры напали на восточных франков и изгнали их из Паннонии.
«Также является фактом, что огромное количество румынских поселений были захвачены венграми и переданы в качестве земель католической церкви, такие как Карта, Турда, Заранд, Бихор, Марамуреш».
Правда? Хотя никто не знает ни о них, ни об их поселениях...
Британский историк Мартин Рэди: [55] «Источники последовательно описывают Валахию как в значительной степени необитаемый лесной массив до тринадцатого века, и до этого времени они не содержат никаких явных упоминаний о валахах ни здесь, ни где-либо еще в Венгрии и Трансильвании».
«не все венгерские историки верят в теорию иммиграции»
Извините, но я не знаю ни одного венгерского учёного, который бы принимал националистическую дако-римскую теорию. Мартин Ради (та же книга) снова: "Венгерские историки единодушно утверждают, что внезапное появление валахов в венгерских исторических записях около 1200 года было следствием румынской иммиграции из внутренних районов Балкан"
«Ну, на самом деле это отрицается, и на самом деле это спекуляция. Я понимаю, что венгерская историография этого не отрицает. И это ключевой момент, венгерская историография. Это не означает, что за пределами Венгрии существует академический консенсус по этому поводу».
Вы отрицаете, что Буда была разрушена османскими войнами и потеряла венгерское население, а после реконкисты там поселились немцы, и в 19 веке венгры постепенно стали большинством? На карте 1784 года показано, что в Будах проживало немецкое население: [56] Покажите мне, что какой-либо академический ученый отрицает это!
Вы отрицаете, что город Сентендре к северу от Будапешта (очень далеко от Сербии времен Первой мировой войны) назывался «сербским городом», потому что многие сербы переехали туда после турецких войн Великого переселения сербов (сербский ресторан, сербский собор... [34] [35], я думаю, это трудно себе представить, но к северу от Будапешта есть православные сербские кириллические тексты, [36] [37]). Покажите мне, что какой-либо академический ученый отрицает это!
Вы отрицаете, что деревня недалеко от Вены, рядом с австрийской границей и далеко от Хорватии на 40% состоит из хорватов? https://hu.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Kópháza На карте 1784 года указано, что в этой местности проживало хорватское население: [57] Покажите мне, что хоть один академический ученый отрицает это!
Вы отрицаете, что Сарваш в центре Великой Венгерской равнины, вдали от словацкой территории, стал крупным словацким городом после османских войн. На карте 1784 года показано, что в этой местности проживало словацкое население: [58] Покажите мне, что какой-либо академический ученый отрицает это!
Вы отрицаете, что регион Баранья был заселен немцами после Османских войн Швабская Турция ? На карте 1784 года показано, что в этом районе проживало немецкое население: [59] Покажите мне хоть одного академического ученого, который это отрицает!
Какой уровень академического опыта, сертификации и уровня вы имеете в области структуры поселений в Карпатском бассейне, чтобы решить, что венгерский ученый не имеет знаний/данных/исследований венгерских поселений (или бывших венгерских поселений)? OrionNimrod ( обсуждение ) 20:01, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я здесь не для того, чтобы спорить, поскольку я считаю, что этот спор ни к чему не приведет. Как я уже говорил вам ранее, я закончил обсуждение, поскольку считаю его довольно бесполезным, если профессиональные историки не смогли прийти к консенсусу, то и мы не сможем.
И в качестве примечания, вы, похоже, не знаете, какова позиция румынской историографии, однако называете ее "национальной коммунистической позицией", как вы можете быть уверены, что это национальная коммунистическая позиция, если вы не знаете, какова позиция румынской историографии? Утверждение, что Гелоу, Глад, Менмарот были румынскими королями, поэтому их земля была румынской страной, является позицией румынской историографии. Вы не можете подвергать цензуре румынскую историографию в отношении статей по румынской истории только потому, что вам не нравится румынская академическая точка зрения. Это не для того, чтобы начать дискуссию по этому вопросу, а просто чтобы указать вам, что вы, похоже, не знаете, какова позиция румынской историографии.
"Извините, но я не знаю ни одного венгерского учёного, который бы принимал националистическую дако-римскую теорию". Ваш недостаток знаний не имеет значения, я тоже не знаю корейского языка, но это не значит, что корейского языка не существует. Любопытно, что вы не знаете ни одного, особенно после того, как я назвал вам одного в комментарии, на который вы только что ответили "и не все венгерские историки верят в теорию иммиграции, за исключением того, что они не очень популярны в Венгрии по очевидным причинам, например, Андраш Мадьяри". Похоже, вы просто проигнорировали это. Что подкрепляет мысль о том, что это не та тема, которую стоит обсуждать.
Более того, относительно вашего утверждения о том, что дако-римская теория является «националистической», большинство ученых за пределами Румынии принимают теорию дако-римской преемственности. На самом деле она более распространена, когда иностранные историки говорят о румынах и их происхождении, они почти никогда не упоминают теорию иммиграции. По памяти прямо сейчас я могу назвать Денниса Делетанта (которого вы цитировали, так что вы знаете, что он принимает дако-римскую теорию, но не упоминал ее. И вместо этого сказал противоположное. Вы противоречите в другом отрывке тому самому историку, которого вы цитировали в другом отрывке. Добавьте к этому то, что вы так гордитесь венгерским методом, как вы утверждаете, но при этом выступаете за то, чтобы убрать упоминание метода из статьи и просто сказать «исследование» вместо этого, как будто вы стыдитесь его или на самом деле не верите в метод так сильно, как вы утверждаете. Эти непоследовательные действия не складываются, если только не замешана интеллектуальная нечестность по националистическим причинам) и Кейта Хитчинса как нерумынских авторов, поддерживающих теорию. Все улики указывают на то, что вы националист. Что, опять же, вероятно, еще одна причина, по которой эта дискуссия ни к чему не приведет, даже если она изначально не была бы бесполезной.
Я голосую за один из вариантов:
- Оставить все карты, но четко описать их как спекулятивные, при этом метод/основа, использованная для создания данных карт, упоминается в конкретной, а не общей форме. Как описано в предыдущем посте. В остальном, чтобы справедливо представить точку зрения обеих сторон.
- Удалить карты
Мой ответ Борсоке был основан исключительно на двух дополнительных замечаниях, не связанных с картами. TheThorLat (обсуждение) 23:38, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы продолжаете повторять «румынский академический взгляд», то покажите современные (не коммунистические) академические карты. Ваша карта все еще является пользовательской, тогда как венгерская была опубликована Венгерской академией и создана несколькими учеными.
Как вы видите, это раздел демографических исследований.
Выше я также привел примеры, которые не подтверждают, что дакоримская теория является доминирующей за пределами Румынии в академических кругах.
Я думаю, что нет необходимости больше обсуждать это, ключевой момент в том, что венгерская карта современная, сделана академией и относится к демографическому разделу, чтобы показать венгерскую историографию о своей собственной стране. Поэтому, пожалуйста, покажите современную академическую румынскую карту, а не сделанную пользователем фотошопом карту. OrionNimrod ( talk ) 07:22, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, ребята! Я нашел еще одно интерактивное издание, здесь меньше пустых областей (вероятно, они использовали другие диапазоны), базовая карта - это современные поселения.
Комментарий . Я думаю, что карту можно использовать в статье, если она будет помещена в надлежащий контекст. Я согласен с доводами @Aristeus, а также согласен, что Венгерская академия наук может иметь предвзятость. Однако карта — это не территория , и любая карта будет опускать некоторые аспекты реальности и подчеркивать другие.
Настоящий вопрос в том, представляет ли эта карта ценность для читателя, и я считаю, что представляет. Кажется, что неточностей не так уж много, и мы можем исправить предвзятость, описав методологию (например, попытку реконструкции этнических моделей на основе лингвистического анализа имен налогоплательщиков и географических названий в конце Средневековья ) и приписав карту Венгерской академии наук.
Я был бы готов изменить свое мнение, если бы кто-то показал, что карта существенно неточна, используя научные источники или если бы была доступна другая карта. Alaexis ¿вопрос? 10:20, 3 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Alaexis , ты должен знать, что согласно последователям дако-римской теории румынским пользователям, все венгерские вещи "предвзяты", потому что венгры + полная венгерская историография не принимают этот националистический румынский миф. Поэтому они хотят убрать венгерскую точку зрения, потому что этот националистический румынский миф утверждает, что "коренные румыны всегда были в превосходящем большинстве в Трансильвании против венгров, которые оккупировали ее только в 1300 году", поэтому из-за этого предубеждения они не могут выносить ничего, что не показывает румынское большинство везде и всегда в прошлом. Но венгерские ученые, работающие с источниками, а не с ожидаемыми националистическими предубеждениями, я цитирую британского историка Мартина Рэди: [57] стр. 90 "Источники постоянно ссылаются на Валахию как на в значительной степени необитаемый лес до тринадцатого века, и до этого времени они не содержат явных ссылок на валахов (румын) ни здесь, ни где-либо в Венгрии и Трансильвании". Итак, нет никаких источников о «всегда большинстве людей»… но у последователей дако-римской теории есть только предположения, почему «всегда большинство людей» скрывалось на протяжении 1000 лет…
Вот почему Аристей хотел удалить карту, сначала по причине авторских прав [60] (использование разрешено только Венгерской академии наук) Файл:Королевство Венгрия - Этническая карта - 1495.jpg , поскольку эта карта присутствует во всех современных национальных атласах:
Что касается «предвзятости», Аристей приложил карту 100-летней давности (мнение одного человека) и сделал абсурдное заявление о том, что все Венгерское королевство + даже Хорватия + Восточная Австрия имели полно румынских поселений между 800 и 1400 годами...[61] но он действительно беспокоится о надежности современной карты Венгерской академии, которая была составлена многими учеными в течение 30 лет и опубликована в национальном атласе, получившем международную награду...[62]
Аристей также был рад разместить статью на этой национал-коммунистической румынской карте https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/File:FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele_IX_XIII.svg, которая утверждает, что граница Королевства Венгрии проходила по реке Тиса между 800-1400 годами, что является явной подделкой, как мы видим на всех международных исторических картах. Река Тиса является линией по центру Венгрии на этой международной исторической карте: https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/File:Europe_mediterranean_1190_cropped.jpg
Эта румынская карта основана на этих картах: эта карта 1920 года, на ней написано Дакия !? между 800-1400 гг. [63], а эта национал-коммунистическая карта 1980-х гг. [64]. (национал-коммунистический диктатор Чашеску отпраздновал 2050-летие Румынии в 1980 году [65]... и если вы посмотрите карты международной истории, вы не увидите там Румынии в прошлом). Легко увидеть националистическую цель этих фальшивых карт: создать страну дако-римлян из Тисы и Днестра, поэтому в 1916 и 1918 годах Румыния напала на Венгрию. Вступление Румынии в Первую мировую войну 27 августа 1916 года. Фрагмент прокламации короля Румынии Фердинанда: [66] «В нашей моральной энергии и нашей доблести лежат средства вернуть ему его неотъемлемое право на великую и свободную Румынию от Тисы до Черного моря, и процветать в мире в соответствии с нашими обычаями, нашими надеждами и мечтами».
Это также очень распространенная практика фальсификации существующих карт с этой целью: [67] [68]
Приятно знать, что венгерская академическая карта «предвзята» Аристеем, но ему нравятся эти две карты, поскольку он поместил их в статьи. OrionNimrod ( обсуждение ) 22:28, 3 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
На вашем месте я бы сосредоточился на этой карте, а не на других картах, которые никто не предлагает использовать в статье, или на великих теориях.
Карта может быть полезна, даже если в ней есть предвзятость и некоторые неточности.
Если есть карты, показывающие «румынскую перспективу», созданные научными источниками, мы можем добавить и их. Alaexis ¿вопрос? 12:02, 4 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Опустошения, причиненные Османской войной
ПриветСлейтерстивен, не могли бы вы мне сказать, что не так с этим источником? [2]
Сделано Венгерской академией наук + Географическим институтом – Университетом Этвеша , современными академическими источниками, отмеченным международными наградами источником [3]. Также правильно указано «согласно венгерской историографии» + в соответствующем разделе демографических исследований
В статьях на венгерскую тематику представлено огромное количество венгерских источников, в статье о Трансильвании большинство источников — венгерские и румынские с указанием источника, если необходимо. OrionNimrod ( обсуждение ) 11:24, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
"Согласно венгерской историологии" это должно быть в начале, потому что все согласно этому. Кроме того, это плохо написано, что (например) является зданиями "пространственной структуры", городами, монастырями?). Также это, кажется, смешивает вещи, Османская империя не была Габсбургско-Валахской, так что это, кажется, объединение отдельных вещей для создания целого (это синтазы или источники делают эту связь?) Slatersteven ( обсуждение ) 11:38, 28 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Привет, Слейтерстевен , то, что Венгрия стала полем битвы в результате османских войн и завоеваний, является фактом (например, у нас есть несколько сражений, осад, статей о походах на эту тему), это не «согласно венгерским историкам». И Венгрия была опустошена и понесла большие потери населения в течение этого длительного периода войны. Вы знаете, что кто-нибудь оспаривает опустошение и потери населения во время османских войн + других войн в тот же период? Это не «согласно венгерским историкам», это факт, что сотни поселений были разрушены. (В Англии много красивых средневековых замков и церквей. Но на территории Королевства Венгрия их не так много, потому что первые османские войны разрушили их (даже захоронения королей во многих городах) + Габсбурги также взорвали много замков, чтобы помешать им стать базой венгерского сопротивления.)
Иммиграция также факт, немцы Венгрии , например, Габсбурги, поселили много немецких поселенцев в опустошенных районах, когда война закончилась. Или сербы к северу от Будапешта Сентендре : [69] Вы знаете кого-нибудь, кто спорит о немецких поселенцах в Венгрии?
Спор идет о румынском и венгерском населении в Трансильвании между венграми и румынами, поэтому я написал только эту атрибуцию в соответствующем предложении «согласно венгерской историографии, румыны стали большинством после этого периода».
Это было долгое военное время, и в Трансильвании было много войн. Не сказано, что это исключительно османские войны, но османские войны привели к тому, что Венгрия стала полем битвы, также война за независимость против Габсбургов Ракоци 1703-11 годов вызвала много разрушений и эпидемий, поэтому я упомянул это военное время вместе. Много видов войн в тот период: венгеро-османская, османо-габсбургско-венгерская, венгеро-габсбургская и валашская означает войну Михая Храброго в Трансильвании. Да, демографический источник суммирует военные события в этот период как причину этнических изменений: https://www.nemzetiatlasz.hu/MNA/National-Atlas-of-Hungary_Vol3_Ch2.pdf
Извините, если мой английский не самый лучший. OrionNimrod ( обсуждение ) 12:20, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Могу ли я спросить вас, почему вы добавляете слово «would»? В предложении четко указано «согласно венгерской историографии», так что это не «would», но они четко заявляют об этом, они не используют «would», но это факт по их мнению, так что в этом случае вики-текст отличается от заявления в академическом источнике. Атрибуция в начале четко показывает, что они заявляют об этом, а не румынская историография. OrionNimrod ( talk ) 11:46, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, он продолжает атрибуцию на протяжении всего абзаца. Это не ослабляет и не усиливает ценность информации. Без этой продолжающейся атрибуции, например, венгерские поселения, соединяющие венгерские этнические блоки Партии и Секейской земли, подверглись самым обширным разрушениям. будет выглядеть как фактическая информация. Вы добавили Согласно венгерской историографии только в середине абзаца. Мое продолжение атрибуции - это правильное использование английского языка, и вы можете использовать его в абзацах, показывающих румынскую точку зрения. так что в этом случае вики-текст отличается от утверждения в академическом источнике, так и должно быть, да, мы не копируем, а WP:PARAPHRASE из академических источников. Super Ψ Dro 11:56, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я нигде не вижу, чтобы условное наклонение добавлялось, если румынские историки что-то утверждают в приписываемом предложении, что также было бы неверно согласно Википедии: Никаких оригинальных исследований, поскольку это было бы нашим личным мнением.
Как вы видите, это другая глава, начинающаяся со слов «по словам венгров», как и множество отдельных глав, начинающихся со слов «по словам румын» или «по словам венгров», и все они понятны, и мы можем видеть отмеченный источник в конце предложения.
Я добавил в середине венгерскую атрибуцию, потому что никто не отрицает тот факт, что немцы, сербы и т. д. поселились у Габсбургов после османских времен, что означает, что этническая структура изменилась. Я не знаю, почему так важно, что после вековых войн, османской оккупации, после разрушения многих поселений, венгерские историки знают, какие поселения были затронуты. (Возможно, у вас есть источники, что венгерские поселения, население не были уничтожены в тот период?) Спор идет о румынском населении, поэтому я начал атрибуцию только там.
Я знаю об авторских правах, поэтому вики-текст уже отличается от исходного, но утверждения те же самые, но с этим дополнительным словом «будет» академическое утверждение изменилось, потому что эти вещи являются базовыми фактами в венгерской историографии, а не «как сообщается», не «якобы» и не «станет».
Но для меня нормально, если вы переместили текст «согласно венграм» раньше и добавили слово «значимый», но после этого другие условные дополнения не соответствуют венгерским академическим утверждениям. OrionNimrod ( talk ) 12:15, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы неправильно понимаете атрибуцию. Добавление атрибуции не превращает текст в собственное мнение пользователя. Это просто неправда. WP:OR здесь не нарушено. Это также не меняет того, что говорят первоисточники. Атрибуция не означает, что текст ложный или в нем следует сомневаться. Она лишь связывает информацию с тем, кто ее говорит, просто чтобы быть в безопасности и стремиться к максимальной нейтральности. Честно говоря, я не вижу здесь никакой проблемы. Как сообщается, венгерские поселения, соединяющие венгерские этнические блоки Партиума и Секейской земли, пострадали от самых обширных разрушений. Текст подразумевает, что секеи и остальные венгры когда-то были связаны. Это не универсально бесспорная информация. Она требует атрибуции. С предыдущей версией казалось, что это факт и бесспорно. Это делается везде в Википедии все время. Super Ψ Dro 12:47, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Wikipedia:Attribution : Редакторы должны указывать авторство для цитат и любого материала, который оспаривается или может быть оспорен, иначе он может быть удален. Этническая связь между венграми и секеями подпадает под это. Также этнический состав Королевства Венгрия изменился, потому что в этой статье и контексте, похоже, речь идет о Трансильвании и румынах, что также подпадает под это. Я настаиваю, что здесь нет никаких проблем. Super Ψ Dro 12:56, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу ни одного примера вашего пути нигде. Я не вижу логики, следуя этому пути, мы могли бы добавить в каждое предложение в полной Википедии, "якобы", "будет" в каждом отдельном предложении историографии, где у нас есть 2 разных взгляда. Первой атрибуции "согласно венгерской историографии" и отмеченных источников в конце главы достаточно.
Никто не утверждает, что это абсолютно бесспорная информация, поэтому глава начинается со слов: «согласно венгерской историографии», и я думаю, вполне понятно, что эта глава отражает точку зрения венгерских ученых.
Wikipedia:Attribution Порогом для включения в Wikipedia является то, можно ли приписать материал надежному опубликованному источнику, а не то, является ли он правдой. Wikipedia — не место для публикации ваших мнений, опыта или аргументов.
Ваши условные атрибуции показывают, что эти вещи в венгерской историографии были бы спорными вещами, но нет, это утверждения фактов. OrionNimrod ( обсуждение ) 13:16, 10 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
[71] Это то же самое, что и я, но с большим количеством повторяющихся слов. Но конечно. Желаю вам хорошего дня. Super Ψ Dro 13:31, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Супер , да, я вижу, что это странно переприписывается, как в стиле детского сада. Я думаю, все могут увидеть и понять, что это 1 отдельная глава (пробел между главами), начинающаяся "по словам венгров" и заканчивающаяся отмеченными источниками от "венгров" (более того, больше источников визуально подчеркивают разделение). Почему не ясно?
(Можем ли мы также вставлять слова «по мнению румынских историков» и «будет», «предполагаемый»… в каждое другое предложение, где представлены взгляды румынских историков? И не только в начале этой главы?) OrionNimrod ( обсуждение ) 13:39, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, можем. Мы не обсуждаем температуру, при которой кипит вода, что является определенным фактом. Приписываемый тон для теорий ожидается. Я не согласен с тем, что вы используете приписывание только в начале абзаца. Это создает впечатление, что это не относится ко всему абзацу. И почти никто из читателей не удосуживается проверить национальность цитируемых источников (и не должен). В этой статье 283 цитаты, как они это сделают? Я почти уверен, что мое использование английского было уместным. Super Ψ Dro 13:48, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за переписывание. Думаю, теперь выглядит хорошо. Super Ψ Dro 14:13, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Можем ли мы также использовать цитаты из этих замечательных статей?
и это: https://daco-roman.blogspot.com/2021/02/romanians-latest-nomadic-ethnic-group.html Mandliners ( обсуждение ) 14:48, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы посоветовал прочитать WP:Reliability . Как правило, ищите источники, которые цитируются Оксфордской или Кембриджской академиями. Aristeus01 ( обсуждение ) 15:43, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Эти цитаты взяты из известных западных университетов. Так в чем же проблема с ними? Mandliners ( talk ) 16:21, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Прочитайте мой предыдущий ответ еще раз. Aristeus01 ( обсуждение ) 19:28, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Mandliners Wiki не основан на личных блогах OrionNimrod ( обсуждение ) 20:50, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Так считаете ли вы, что тонны книг ученых-историков (профессоров и доцентов) являются личными блогами?
Ты серьезно? Или шутишь? Mandliners ( обсуждение ) 00:10, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Mandliners, это все еще личный блог. Вам нужно использовать контент из надежных академических книг. Если что-то, если надежный контент там, я уверен, можно найти в академическом источнике, то вам нужно использовать этот контент через этот источник. OrionNimrod ( talk ) 18:41, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не могу понять или интерпретировать вашу реакцию. Почему вы называете цитируемые десятки книг западных академических историков (профессоров университетов) "блогами"? Mandliners ( обсуждение ) 23:30, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что эти книги представлены на сайте-блоге, а не в академической книге. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Wikipedia:Attribution
Если контент из этого блога надежен, то вам нужно использовать базовый академический источник, а не блог в качестве источника. OrionNimrod ( обсуждение ) 08:21, 20 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, это не блог (хотя он опубликован в блоге), а сборник/список книг академических историков с URL-адресами и цитатами. Mandliners ( обсуждение ) 07:43, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы рассказать мне, что общего у статьи «История Трансильвании» с «Песнью о Нибелунгах», написанной в 13 веке, и в этой героической легенде: свадьба Аттилы? Или с Черным морем? OrionNimrod ( обсуждение ) 19:11, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы мне рассказать, что не так с этим венгерским академическим источником, который является основной венгерской историографией о Венгерском королевстве? https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/76.html Я указал, что это «венгерская историография»
[72] + https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/1.html Венгерская академия наук , Распространяется Колумбийским университетом
Это один источник, и поэтому его нельзя использовать таким образом, чтобы подразумевалось, что то, что он говорит, является фактом. И почему он лучше, чем источник, который вы им заменили?. Slatersteven ( talk ) 12:11, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не менял источник, я просто обновил «имя ссылки», так как этот источник уже использовался ранее, вы можете проверить, что источник тот же самый OrionNimrod ( обсуждение ) 12:12, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Э-э, хорошо, то есть вы «обновили «имя ссылки»» на «Монгольское вторжение и его последствия», когда ссылка на самом деле уже названа «название=История Трансильвании, том I. От истоков до 1606 г. – III. Трансильвания в средневековом Венгерском королевстве (896–1526 гг.) – 3. От монгольского вторжения до битвы при Мохаче», то есть вы дали ей неправильное имя. Slatersteven ( обсуждение ) 12:19, 14 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Также 252, похоже, не поддерживает добавленный вами текст. Slatersteven ( обсуждение ) 12:24, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы видели ссылку? Это действительно длинная книга:
3. ОТ МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ ДО БИТВЫ ПРИ МОХАЧЕ
https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/75.html
Подраздел: Монгольское нашествие и его последствия
https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/76.html
И подглава была отмеченным источником, поэтому я добавил это "имя ссылки", чтобы было проще использовать источники, чем "ref:1" "ref:2" Почему неправильно, если я назову ссылку "The Mongol Invasion and Its Consequences" как "The Mongol Invasion and Its Consequences"? Но это всего лишь имя ссылки, я могу добавить "Makkay 2022" или любое другое имя ссылки OrionNimrod ( talk ) 12:26, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как вы видите в вашем возврате, URL главы — 76html: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Трансильвании&diff=prev&oldid=1245669143
76html — «Монгольское нашествие и его последствия» http://mek.niif.hu/03400/03407/html/76.html OrionNimrod ( обсуждение ) 12:30, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда здесь есть серьезная проблема, так как это [[73]] - то, на что ссылается 252, это не похоже ни на что из того, на что вы ссылаетесь.
Пример, первая строка (ваша) «Конфликт между Венгрией и Болгаро-Румынским государством был грубо прерван вторжением монголов и их союзников-татар. В 1235 году, после завоевания Северного Китая, монгольские орды повернули на запад. В быстрой последовательности они разгромили волжских булгар, венгров Башкирии и северорусские княжества, а в 1239 году — войска Кётёни, короля восточных половцев. Король Венгрии Бела IV предоставил убежище бежавшим половцам, но он не смог помешать монголам после захвата Киева в 1240 году напасть на его земли». (цитаты) «Одним из важнейших событий европейского значения в истории Венгрии стала битва при Мохаче 29 августа 1526 года, когда армия Сулеймана I (1520-1566) одержала решительную победу над войсками Людовика Ягелло II (1516-1526)». Таким образом, источник, который мы используем, не является источником, на который вы пытаетесь дать ссылку. Slatersteven ( обсуждение ) 12:31, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ OrionNimrod ! Как указал @ Slatersteven , абзац, который вы хотели добавить, кажется мнением, поэтому, согласно WP:NPOV, вам нужно будет добавить все различные взгляды на предмет, адекватно отражающие их значимость. В любом случае, я против записи в целом, поскольку она может содержать только предположения, с одной или другой стороны, на текущем уровне исследований, что не очень энциклопедично. Aristeus01 ( talk ) 12:46, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, нам может понадобиться, чтобы другие посмотрели на это, так как это серьезная проблема wp:v . Slatersteven ( обсуждение ) 12:33, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Зачем вы ссылаетесь на османский pdf? Я использовал этот источник: https://mek.oszk.hu/03400/03407/html/75.html мы видим, что это в вашем отмене: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Трансильвании&diff=prev&oldid=1245669143 OrionNimrod ( обсуждение ) 12:35, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также не понимаю, откуда вы взяли этот цитируемый текст, я не добавлял этот контент, и я не вижу этого контента. OrionNimrod ( talk ) 12:37, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что именно таким был и является источник 252 до вашего редактирования. Slatersteven ( обсуждение ) 12:38, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я говорю, что здесь есть серьезная проблема: название ссылки, похоже, не связано с сайтом, на который она ссылается. Slatersteven ( обсуждение ) 12:40, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это автоматическое имя, если вы добавляете источники на страницу, Wiki автоматически переупорядочивает и переименовывает их, так что 250 может стать 260 после редактирования. И имя ссылки не то же самое, что и пронумерованные источники ниже страницы, как мы видим, имя ссылки может быть текстом, в то время как пронумерованные источники ниже — это другое. OrionNimrod ( talk ) 12:41, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ах, возможно, это моя ошибка, так как он был назван 252, поэтому я принял его за источник 252 (как ясно из моих комментариев здесь), когда на самом деле это источник 161. Slatersteven ( обсуждение ) 12:43, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это одно из ваших предыдущих правок: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Трансильвании&diff=prev&oldid=1217734818 вы можете увидеть здесь 252 - это "Поп Аурел"
До моей сегодняшней правки https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Трансильвании&diff=prev&oldid=1243981882 252 — это «Питер»
Только после моей правки https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Трансильвании&diff=next&oldid=1245061815 252 стало "Османское правление"
Это полная автоматическая нумерация, «имя ссылки» — это совсем другое OrionNimrod ( обсуждение ) 12:44, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я начал добавлять названия к ссылкам, например, «Джефферсон 2012» или «Экономика Венгрии» и т. д., чтобы их было легче использовать, чем случайно сгенерированные Вики числа, если мы дублируем источник.
См. статью об Англии: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=England&action=edit
В начале мне также нужно было научиться пользоваться Wiki, так как он не очень удобен для пользователя, мы же как программисты. Спасибо за понимание! OrionNimrod ( обсуждение ) 12:51, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Снова точка зрения
Добавляю эту тему для обсуждения того, как мы можем улучшить статью и достичь нейтральной точки зрения. Непосредственная проблема — последняя запись, касающаяся венгерской точки зрения на демографию региона после монгольского нашествия. Aristeus01 ( обсуждение ) 13:08, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я вижу, что представлены как венгерские, так и румынские источники. Вся венгерская историография говорит: «Румыны иммигрировали», большая часть (не вся) румынской историографии говорит: «Всегда большинство румыны». OrionNimrod ( обсуждение ) 13:12, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, проблема в том, что мы пытаемся представить точку зрения определенной стороны нейтрально и без излишнего акцента. Нам нужно прекратить использовать однобокую «историю» и использовать сторонние источники. Slatersteven ( обсуждение ) 13:17, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Несколько лет назад статья была в странном положении, здесь была представлена только румынская национал-коммунистическая историография, например, «Венгры не оккупировали Трансильванию до 1300 года», «огромная румынская страна между 800-1400 годами до Тисы на поддельных картах» и т. д. и почти не было упоминаний о 1000-летней венгерской истории и событиях там, только некоторые негативные вещи о венграх «бедный венгерский губернатор румын Хуньяди, как был принудительно венгеризирован». Конечно, были представлены исключительно «всегда большинство румын». OrionNimrod ( обсуждение ) 13:19, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Две ошибки не делают одну ошибку. Slatersteven ( обсуждение ) 13:20, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что местная историография региона и местных жителей имеет самые передовые знания и исторические исследования по предмету. Возможно, вы знаете современные английские академические работы? OrionNimrod ( talk ) 13:21, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни румынская точка зрения, ни венгерская точка зрения не подкреплены данными. Это просто догадки. tgeorgescu ( talk ) 13:22, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У нас уже много присутствующих, просто сейчас их заглушают все местные, поскольку каждая сторона пытается продвинуть свою точку зрения. Slatersteven ( обсуждение ) 13:25, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Румынская археология утверждает, что она показала непрерывность населения. Давайте дадим ей шанс и предположим, что она это сделала. Но, как указал Лучиан Бойя, если ученые не могут доказать, что такое население говорило на дако-латинском языке, они ни в коем случае не были румынами. Так что археология бессильна разгадать эту загадку. tgeorgescu ( talk ) 13:29, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Tgeorgescu И лингвистика оказалась неспособной назвать точные даты, которые можно было бы использовать для прояснения вопроса. Aristeus01 ( обсуждение ) 13:36, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Slatersteven , тогда нам следует удалить параграфы «в историографии X»? Aristeus01 ( обсуждение ) 13:30, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Aristeus01 не терпит, что я удалил его карту, на которой он даже Австрию называл «древней румынской землей» https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Vlachs&diff=prev&oldid=1152091631#/media/File:Romanian_settlements,_9th-14th_Century.jpg он просто хочет удалить всю венгерскую историографию. OrionNimrod ( обсуждение ) 13:34, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В другой ситуации археологи больше не говорят об иудейской и израильской этнической принадлежности, а просто о яхвистах против не-яхвистов. Потому что их этническая идентичность не может быть определена. tgeorgescu ( talk ) 13:36, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Невозможно удалить всю венгерскую и румынскую историографию его собственной области. Это факт существования их основной историографии. Атрибуция была добавлена именно по этой причине, потому что у Аритеса ранее были проблемы с представлением венгерских взглядов. Когда были представлены и венгерские, и румынские взгляды, это означает, что это не может быть «нейтрально оспорено», потому что были представлены оба взгляда. Сначала он приписал, а теперь мы можем видеть его цель удалить всю венгерскую историографию, так как ему не нравится, когда они представлены. Для меня это не проблема представить румынские взгляды, было бы действительно дисбалансом удалить венгерские взгляды относительно земли, где до сих пор живут венгры и которая была частью Венгрии 1000 лет с важной венгерской историей. OrionNimrod ( talk ) 13:41, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это занимает треть статьи, нам нужно два из трех прагм. Slatersteven ( обсуждение ) 13:46, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
В самой вежливой и неконфликтной форме, я бы сказал, что мне плевать на эту карту. Когда я начал редактировать вики, я думал, что расширение статьи любым доступным источником — это хорошая идея, но теперь, потратив некоторое время на эту тему, я съеживаюсь от предположений, которые продвигают многие источники. Их использование — это то, что приводит нас к таким ситуациям, когда одна точка зрения должна быть опровергнута другой точкой зрения. Aristeus01 ( обсуждение ) 13:49, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Название главы "демографическое исследование" Я думаю, что это самая большая проблема для Аристея. Потому что если это исследование, то разные взгляды нормальны. Мы можем разделить статью и сделать другую статью для этого раздела. OrionNimrod ( обсуждение ) 13:50, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Аристей много раз удалял венгерские академические источники из венгерских тем, связанных с венгерской тематикой, он заявил, что вся венгерская национальная библиотека не является надежной, и он в основном предположил, что венгерские источники для их собственной венгерской истории не допускаются. [74] Если мы видим правки Аристея, он использует в основном румынские источники, в данном случае как двойной стандарт, для него это не проблема. Его цель удалить отовсюду основную академическую венгерскую историографическую точку зрения, поскольку она не совпадает с его точкой зрения, то есть. OrionNimrod ( обсуждение ) 13:56, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, я не могу найти это (статья претерпела слишком много изменений за эти годы). Не могли бы вы указать на исправление, где это "венгры не оккупировали Трансильванию до 1300 года", "огромная румынская страна между 800-1400 годами до Тисы на поддельных картах" и т. д. и почти не упоминалось о 1000-летней венгерской истории и событиях там, только некоторые негативные вещи о венграх "бедный венгерский губернатор румын Хуньяди, как был принудительно венгеризирован". Конечно, были представлены исключительно "всегда большинство румын". так ли? Aristeus01 ( обсуждение ) 21:28, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Aristeus01 , я не могу откатиться на много лет назад, но даже ты добавил классическую фальшивую карту в другую статью, где мы можем видеть большую Румынию 800-1300 гг.: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Vlach_law&diff=prev&oldid=1152869701 по крайней мере, мы можем видеть границы Венгрии, что является немного облегченной версией этой https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/File:Romanian_states_in_the_9th-13th_centuries.svg, которая основана на национал-коммунистической фальшивой карте 1980 года, где границы Венгрии проходят только по реке Тиса: https://tortenelemportal.hu/wp-content/uploads/2012/05/roman-9-13-sz.jpg. Желаемая река Тиса соответствует тому факту, что в Первой мировой войне Румыния дважды нападала на Венгрию и хотела оккупировать Венгрию до границы Тисы во имя теории дако-римского жизненного пространства. Сравните эту карту с международными историческими картами: Файл:Europe 814.jpg + Файл:Europe mediterranean 1097.jpg + Файл:Europe mediterranean 1190.jpg , я не могу нигде увидеть эту огромную мистическую страну. OrionNimrod ( talk ) 21:59, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Напротив, вы сделали все, чтобы удалить современную академическую карту из Национального атласа https://www.nemzetiatlasz.hu/MNA/3_en.html: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Kingdom_of_Hungary_-_Ethnic_Map_-_1495.jpg&diff=prev&oldid=757885360 и вы думали, что «авторское право» может быть веской причиной для удаления, но Венгерская академия наук разрешила использовать ее. OrionNimrod ( обсуждение ) 22:15, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ах да, знаменитая карта, на которой целые регионы обозначены пустыми после статьи (я думаю, это тоже ваша запись), гласит:
«Румынские иммигранты в Королевстве Венгрия неизменно характеризуются в венгерских источниках как горные пастухи»
Потом... бум... горы пустеют. Должно быть, это какие-то румыны Шредингера: и живущие в горах, и не живущие в горах одновременно. Aristeus01 ( обсуждение ) 22:25, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Населенные пункты соответствуют спутниковой карте, где находятся большие леса, горы, болота https://nimbus.elte.hu/kutatas/sat/sajatkepek/modis_kepek_600_800/47_19_TER_xxxxx_20180421_100000.xxxxx_true_250m_S.JPG Венгерские ученые хорошо знают, где находились венгерские поселения в королевстве в 1495 году, почему проблема в том, что болота не заселены людьми?
Это та же карта с другим пороговым значением: https://emna.hu/en/map/Km_nyelvi_terszerk_1495/@46.5000183,21.2946872,7.00z. Вы можете видеть, что она менее пустая, поскольку пороговое значение плотности отличается.
Карта, созданная на компьютере с использованием данных переписи 1910 года, лучше, поскольку мы можем видеть плотность населения, и мы видим, что горные районы были не так сильно заселены по сравнению с другими регионами: https://atlo.team/anyanyelviterkep/
Я думаю, вам нравятся эти "непустые" румынские этнические карты, где венгерские города с населением 50 000 человек - это просто очень маленькие точки, но большие горные районы, где жили 100 румын, тщательно раскрашены как румынские. Что создает действительно несбалансированный вид.
Как эта румынская карта 1920 года, на которой в то время проживало полное венгерское население Орадя , Клуж , Сату-Маре и т. д., тщательно раскрашенное как румынская: https://stefanteris.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/02/atlas-istoric-geografic-al-neamului-romc3a2nesc_26.jpg
Или как эта румынская карта 1919 года, где даже Дебрецен полностью румынский :D https://collections.lib.uwm.edu/digital/api/singleitem/image/agdm/4553/default.jpg
Затем обвините венгерскую карту 1919 года, основанную на данных переписи 1910 года, в том, что они не раскрасили вершины гор и деревья в лесу как румынские: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg OrionNimrod ( обсуждение ) 23:07, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Так венгерская историография не рассматривает румын как жителей гор, это верно? Тогда зачем вы добавили это:
«Румынские иммигранты в Королевстве Венгрия неизменно характеризуются в венгерских источниках как горные пастухи».
Я все еще не вижу ссылки на те изменения, где «Венгры не оккупировали Трансильванию до 1300 года», «огромная Румыния между 800 и 1400 годами до Тисы на поддельных картах» и т. д. и почти не упоминалось о 1000-летней истории Венгрии и событиях там, только некоторые негативные вещи о венграх «бедный венгерский правитель румын Хуньяди, как его силой венгеризировали». Конечно, были представлены исключительно «всегда большинство румын». Вместо этого, похоже, что поддельные карты, о которых вы говорите, взяты с других сайтов и блогов (и они дилетантские, я согласен), и идея здесь в том, чтобы создать раздел или новую страницу, или добавить карты, подобные той, о которой вы постоянно упоминаете, в Википедии, чтобы бороться с записями на других сайтах?
были ли румыны горцами в венгерской историографии?
есть ли на самом деле пересмотр этой страницы, где «Несколько лет назад статья находилась в странном положении, здесь была представлена только румынская национал-коммунистическая историография, например, «Венгры не оккупировали Трансильванию до 1300 года», «огромная румынская страна между 800-1400 годами до Тисы на фальшивых картах» и т. д. и почти не было упоминаний о 1000-летней венгерской истории и событиях там, только некоторые негативные вещи о венграх «бедный венгерский правитель румын Хуньяди, как был принудительно венгеризирован». Конечно, были представлены исключительно «всегда большинство румын»?
Да или нет? Aristeus01 ( обсуждение ) 07:23, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Aristeus01 @ OrionNimrod , я думаю, вы двое говорите мимо друг друга. Действительно, румыны часто изображаются как горные пастухи в письменных источниках, но эти источники не ссылаются на горы Трансильвании. Например, вот письмо, в котором также обсуждается это, и также Вениамин Тудельский пишет то же самое:
« Король Бела III напал на византийского императора Андроника и разбил его. Он захватил и разрушил Белград и Баранч. В 1183 году он возобновил свое наступление и вместе с сербами разрушил Ниш (Ниш) и Софию (Софию) до такой степени, что не осталось ни камня на камне. Территория вокруг Ниша (Ниш) и Софии была тогда полна пастухов и солдат-валахов. Победоносный Бела III воспользовался случаем и привел группу этих храбрых горных воинов и поселил их в Себене (Сибиу)». - Написано в XII веке
«Оттуда один день пути до Синон Потамо, где живет около пятидесяти евреев, во главе с Р. Соломоном и Р. Иаковом. Город расположен у подножия холмов Валахии [Фессалии, как видно из текста]. В этих горах живет народ, называемый Валахи. Они быстры, как лани, и спускаются с гор, чтобы грабить и разорять землю Греции. Ни один человек не может подняться и сразиться с ними, и ни один царь не может править ими. Они не придерживаются веры назареев, но дают себе еврейские имена. Некоторые люди говорят, что они евреи, и, на самом деле, они называют евреев своими братьями, и когда они встречаются с ними, хотя и грабят их, они воздерживаются от убийства, как убивают греков. Они совершенно беззаконны». - Вениамин Тудельский (XII век)
Так что ответ на вопрос — да, потому что многие современные источники упоминают их именно так, но это не горы Трансильвании. CriticKende ( talk ) 15:28, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ CriticKende и спасибо за эти примеры. Просто чтобы я понял: венгерские документы не упоминают валахов в Королевстве Венгрия как горных жителей? Aristeus01 ( обсуждение ) 16:11, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Aristeus01 , Трансильванский пейзаж: [75][76][77][78][79][80] мы видим, что сегодня есть много необитаемых горных и лесных территорий. Зачем вам нужно видеть население в большом лесу и на скалах? Но в горных районах много поселений, так как вся Трансильвания — горный регион. Google Earth вам в помощь. Поселения в основном находятся в долинах. Также пастухи-валахи не могли использовать большие стада овец в большом лесу, это логично.
Я вижу румын на карте 1495 года: https://hungarian-geography.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/terkepek/1495.html и я вижу больше румын 300 лет спустя https://hungarian-geography.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/terkepek/1784.html
Объяснение изменения численности населения: https://hungarian-geography.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/en/accompanying_text.html Первые поселения валахов возникли поблизости от существующих венгерских поселений, а многовековая война в основном уничтожила венгерские поселения и население, в то время как румыны находились в более безопасных районах, после войны они заняли заброшенные деревни.
Я думаю, ваша проблема в том, что вы хотите видеть "всегда большинство румын", но старые источники об этом не знают, поэтому венгерская историография не будет следовать дакороманским догмам, просто чтобы следовать команде румынских националистов. Как мы видим на румынских картах, даже " Дебрецен был полностью румынским городом в 1920 году", однако он был полностью венгерским, но поскольку Румыния хотела оккупировать этот город также после Первой мировой войны, они попытались сделать из этого города "древний румынский город с всегда большинством румын". Как на вашей любимой карте, вся Венгрия+Хорватия+Сербия является румынской между 800 и 1400 годами :D https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/File:Romanian_settlements,_9th-14th_Century.jpg
«характеризуются в венгерских источниках как горные пастухи» = отгонный скотоводческий народ, поэтому они переселялись с Балкан на чешские земли, используя именно такой образ жизни.
Ваш сомнительный контент взят отсюда (так как вы можете найти отмеченный источник) http://mek.niif.hu/03400/03407/html/76.html
Теперь давайте посмотрим, что написал в своей книге о Трансильвании местный саксонский современник-очевидец из Тансильвании:
Георг фон Райхерсторффер – Transylvaniae Chorographia Moldaviae, 1550 г.:
По словам Райхерсторффера, румыны пришли из Мезии [Болгарии] в Трансильванию. [81]
«Более того, мезийцы когда-то были теми, кто теперь является валахами, и это сегодня более принято, чем кто-либо осмеливается отрицать» [82]
«Влахи также живут в этой земле, но редко и без постоянного места жительства» [83] .
«Но чтобы немного продвинуться к более ясному знанию этой провинции Трансильвании через описание Хорографии: эта провинция разделена между тремя народами, которые отличаются друг от друга религией, моралью, обычаями и законом и которые населяют сам регион в разных землях: такими как саксы, секлеры и венгры. Среди них живут сами валахи, жители той же провинции, в некоторых заброшенных деревнях и поместьях, самые суровые люди, и они содержат себя не только за счет [своего]) скота и стад, но и за счет кражи других стад и лошадей. По своему обычаю они одеваются в мохнатые и лохматые одежды, сотканные из козьей шерсти, сделанные их собственными руками, и они не подчиняются никаким человеческим законам».
Извините, я не могу откатить назад на 5-10 лет в этой статье, так как в ней было много правок. Статья в румынской вики - хороший пример того, о чем я упоминал, типичные национал-коммунистические фэнтезийные истории: https://ro-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Istoria_Transilvaniei?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=hu&_x_tr_hl=hu&_x_tr_pto=wapp
«герцогство в Трансильвании во главе с румыном по имени Джелу»
«Иштван Святой (1001), завоевание Трансильвании длится два столетия»
"Хроника Анонимуса не содержит этой информации, она содержит только 200-летнюю борьбу за завоевание Трансильвании." Я хорошо знаю Анонимуса, и я знаю, что Анонимус этого не пишет :D
https://ro-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Transilvania?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=hu&_x_tr_hl=hu&_x_tr_pto=wapp Конечно, мы можем увидеть классическую фальшивую карту, средневековую Румынию от реки Тиса-Днестр
«Процесс полной оккупации Трансильвании был завершен только в конце XII века» OrionNimrod ( обсуждение ) 20:02, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Правильно, в общем-то, на этой странице нет никаких изменений, где "Венгры не оккупировали Трансильванию до 1300 года", "огромная Румыния между 800 и 1400 годами до Тисы на поддельных картах" и т. д. и почти не было упоминаний о 1000-летней венгерской истории и событиях там, только некоторые негативные вещи о венграх "бедный венгерский правитель румын Хуньяди, как его силой венгеризировали". Конечно, были представлены исключительно "всегда большинство румын", поскольку вы не можете предоставить никаких доказательств этого.
Другими словами, вы это выдумали.
Вместо этого вы представили страницы в вики на других языках и страницы на других сайтах, содержащие информацию, с которой вы не согласны, и это заставило вас решить, что эта страница — место для исправления этой большой несправедливости и борьбы с «румынской национал-коммунистической историографией».
@ OrionNimrod , это были/есть простые закрытые вопросы, на которые можно ответить «да» или «нет», но вы просто пытаетесь сказать как можно больше слов, что только вызывает еще больше вопросов. Что вы имеете в виду под «горными пастухами» = людьми, ведущими отгонное животноводство». Вы также верите в существование «сухопутных рыб»? Либо они были горными людьми, либо они вели отгонное животноводство, что в климате Трансильвании могло быть только летом в горах и зимой на равнинах. Или вы предполагаете, что они переселялись с одной горы на другую зимой?
Слушай, я попробую еще раз. Простые вопросы, на которые можно ответить «да» или «нет»:
были ли румыны горцами в венгерской историографии?
есть ли на самом деле пересмотр этой страницы, где «Несколько лет назад статья находилась в странном положении, здесь была представлена только румынская национал-коммунистическая историография, например, «Венгры не оккупировали Трансильванию до 1300 года», «огромная румынская страна между 800-1400 годами до Тисы на фальшивых картах» и т. д. и почти не было упоминаний о 1000-летней венгерской истории и событиях там, только некоторые негативные вещи о венграх «бедный венгерский правитель румын Хуньяди, как был принудительно венгеризирован». Конечно, были представлены исключительно «всегда большинство румын»?
Да, в основном, но это только более поздние документы с 12-го века или позже. До этого они так не назывались, хотя правда в том, что они вообще никак не называются, потому что нет никаких записей о них в Венгрии до 12-го века. Так что да, есть венгерские документы, которые упоминают их таким образом. CriticKende ( talk ) 09:02, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ OrionNimrod Что вы имеете в виду под «невозможно откатить назад на много лет»? Это техническая проблема? Пожалуйста, я бы очень хотел увидеть состояние статьи до того, как вы внесли столько улучшений. Или возможно, что все было не так, как вы сказали? Aristeus01 ( talk ) 22:19, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
обсуждать контент, а не пользователей. Slatersteven ( обсуждение ) 13:58, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, это начал Аристей, по его словам, статья «не нейтральна», если представлены как венгерская, так и румынская точки зрения. Ранее мы начали приписывать вещи как «согласно румынской, согласно венгерской», и теперь мы видим, что он хочет удалить венгерскую историографию, так как он не выносит такое содержание. Wikipedia: Мне это просто не нравится .
Я предложил разделить статью, разделить демографическое исследование, и поскольку это «исследование», нормально представлять больше точек зрения, что означает баланс. Но молчите и цензурируйте венгерскую или румынскую историографию, которая не является балансом. Более того, мы обсуждаем земли, где живут румыны и венгры, а не Италию или Англию. OrionNimrod ( talk ) 14:04, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, они согласились на удаление всей местной историографии, которую я предлагаю. Насколько я могу судить, вы единственный, кто возражает против этого. и предпочли сделать это о пользователе. Slatersteven ( talk ) 14:09, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это длинная статья, которую несколько человек решили бы удалить массово. Нам нужно поговорить именно о сомнительном контенте. OrionNimrod ( talk ) 14:14, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это аргумент в пользу большего количества глаз, нужен ли нам RFC? Slatersteven ( обсуждение ) 14:19, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Разделите статью, и "раздел исследований" будет исследованием с большим количеством точек зрения. Тогда статья будет больше сосредоточена на истории. Вы можете увидеть шаблон вверху "Часть серии по истории Румынии" + "Часть серии по истории Венгрии", что означает, что местная историография актуальна, поскольку никто не исследует эту тему больше.
Тогда нам следует удалить все румынские и венгерские источники из самой статьи о Румынии и Венгрии? Или английские источники из Англии и использовать только, например, российских историков? Я не вижу такой логики. OrionNimrod ( talk ) 14:23, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так нет, тогда вам не нужно больше глаз? Slatersteven ( обсуждение ) 14:26, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Aristeus01 @ OrionNimrod @ Slatersteven @ Tgeorgescu , я думаю, что стоит сохранить мнения обеих сторон, так как это очень спорная часть истории, и обе стороны заявляют совершенно разные вещи. Если мы удалим хотя бы одну, это нарушит баланс статьи. Я думаю, что лучше избежать этого удаления и сохранить обе точки зрения. CriticKende ( обсуждение ) 15:26, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Насколько я знаю, никто не предлагал удалить только одну сторону. Slatersteven ( обсуждение ) 15:28, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Слейтерстевен , ну, нейтралитет оспаривал только Аристей (однако представление обеих сторон = нейтралитет), у него проблемы со всеми источниками, которые не являются националистической румынской точкой зрения, в этом случае он удалил британских историков, которые не соответствуют его взглядам: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Трансильвании&diff=prev&oldid=1158577316 (конечно, он никогда не удалял источники, которые подтверждают его взгляды). Вот почему я говорю о пользователе, поскольку он играл в эту игру несколько раз в этой статье. Итак, его цель - удалить все венгерские взгляды, поскольку взгляд британского историка был таким же, как и венгерский взгляд, он удалил и его, что доказывает его намерения. Но существование основной венгерской историографии - это факт, ее нельзя цензурировать, что удерживало официальную историографию всей страны. Существование румынской историографии также факт, румынская историография также не может быть подвергнута цензуре, более того, она не может быть подвергнута цензуре, поскольку она касается его собственной страны. Важно то, что источники должны быть академическими источниками Wikipedia:Attribution . Я также не вижу никаких правил Wiki, которые не позволяют использовать итальянских историков для Италии или немецких историков для немецких статей, было бы довольно «расистским» игнорировать неанглийские исторические источники из английской вики. Или только китайские или русские источники разрешены для венгерской/румынской истории? Я сомневаюсь, что нелокальные источники обладают подробными знаниями по этому вопросу. И что дальше? Следуя этой логике, должны ли мы удалить 80% венгерских/румынских/итальянских... статей, потому что они основаны на местных историках? Это неизбежно, что по многим предметам есть много научных взглядов, нам нужно просто представить их из академических источников. Также этот демографический раздел называется «исследования». OrionNimrod ( обсуждение ) 15:54, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
пользователи должны прекратить разгребать старые угли или предполагать, что редактирование, поддерживаемое двумя пользователями, поддерживается только одним. Я думаю, что для этого нужен rfc. Slatersteven ( обсуждение ) 16:00, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я только что объяснил, что это долгая история OrionNimrod ( обсуждение ) 16:03, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Больше похоже на то, что вы просто наврали об этом: в том самом примере, который вы привели, в комментарии к редактированию четко говорится о «неправильном синтезе», а не о «ненадежном источнике», потому что именно это вы и сделали, поэтому ваше «он удалил британского историка, который не соответствует его взглядам» — это фальсификация. И хотя я согласен с Тгеоргеску о состоянии румынских исследований, нужно громко и ясно сказать, что нет «румынской точки зрения», нет согласия между румынскими исследователями по этой теме, и в целом академическая дискуссия находится в пределах возможного, а не путем перехода к окончательным выводам из неполных данных. Единственными, кто продвигает так называемую «румынскую точку зрения», являются любители интернета, в основном в таких ситуациях, когда они пытаются продвигать свою собственную личную точку зрения на такую тему. Добавление «румынской точки зрения» в этом случае — ошибка, которую я тоже совершил, но которую можно и нужно исправить. Aristeus01 ( обсуждение ) 16:18, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Неважно, что делают другие страницы, другие страницы не являются путаницей, продвигающей точку зрения конкурирующих националистических претензий, это ничего не говорит нам об истории страны. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, что, похоже, здесь не обсуждается текущая демография, а скорее сомнительные исторические тенденции. Slatersteven ( обсуждение ) 16:18, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тема достаточно освещена за пределами венгерских или румынских источников, чтобы ее можно было представить достаточно подробно и нейтрально для читателей любого происхождения. Добавление точки зрения одной стороны (или другой, или обеих) имеет противоположный эффект: это нарушает связность, нейтральность и читабельность статьи. Aristeus01 ( обсуждение ) 16:52, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Б
Перейти на новую страницу, так как невозможно цензурировать всю местную, всю венгерскую и румынскую историографию относительно его собственной страны. Поскольку было бы неизбежно, что будущие пользователи будут распространять подобный контент, в этом случае это будет отдельная страница для «исследований», где мы можем представить больше академических мнений ученых, так как это горячая тема. Также в каждой стране есть демографический раздел, было бы странно цензурировать его. OrionNimrod ( обсуждение ) 16:16, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Итак, я полностью поддерживаю вариант B CriticKende ( обсуждение ) 18:06, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка. Длина статьи — проблема. Gyalu22 ( обсуждение ) 12:49, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это очень деликатная и широко обсуждаемая тема, поэтому все академические аспекты должны быть представлены. Уважаемый Slatersteven , вы разворошили типичное осиное гнездо Восточной Европы :), противостояние повествований, где нет единой истины, а есть только параллельные исторические повествования, живущие бок о бок. Я не могу поддержать альтернативу (а именно удаление раздела), которая полностью игнорирует исследования венгерской мейнстримной историографии. История Трансильвании принадлежит истории венгров, а также истории румын, поэтому представление демографии региона с исторической точки зрения и обсуждение спорных вопросов имеют важное значение для понимания статьи. -- Norden1990 ( обсуждение ) 16:10, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Перейти к демографии или историографии Трансильвании. Оставьте резюме в текущем разделе. Senorangel ( обсуждение ) 02:43, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
С
Обсуждение
Я не думаю, что это правильный путь, что при большом удалении контента академических источников только некоторые пользователи могут решать, кто сейчас активен в Wiki в эти дни. Поскольку это действительно важная тема (вероятно, более важная для румынских пользователей, как я вижу в Интернете), это всего лишь вопрос времени, но эта демографическая тема будет существовать. Самое главное — представить больше научных взглядов и не быть однобоким. OrionNimrod ( talk ) 16:31, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему у нас есть RFC, чтобы привлечь больше внимания, поэтому, пожалуйста, дайте им прочитать аргументы выше (в других темах) и составить свое мнение. Slatersteven ( обсуждение ) 16:35, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
По моему мнению, было бы большой ошибкой удалять эту часть, потому что:
1.) Иностранные источники не сообщают о событиях так подробно, как местные историки, которые часто посвящают всю свою жизнь исследованию этой области. Я считаю, что научная ценность статьи значительно уменьшится, если мы их исключим.
2.) Этот раздел является важнейшей частью статьи и играет важную роль в понимании истории региона, поэтому его удаление было бы ошибкой.
3.) Я категорически против удаления только одной стороны, так как статья (которая в настоящее время довольно сбалансирована) будет склоняться в одну сторону, что особенно нежелательно в вики. Нейтральность должна быть главным соображением.
Поэтому я настоятельно рекомендую сохранить текущее состояние, возможно, с несколькими незначительными изменениями, но удаление определенно не будет хорошим решением. CriticKende ( обсуждение ) 17:36, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я бы объединил B и C, потому что оба варианта — «сохранить», а A — «удалить», было бы несправедливо разделять вариант «сохранить». Я думаю, не имеет большого значения, сохранить здесь контент или создать новую статью, так как ссылки сделают это. OrionNimrod ( talk ) 17:44, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сохранить означает сохранить в этой статье без изменений. Slatersteven ( обсуждение ) 09:42, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если снова взглянуть на тему, то, похоже, это очередной спор о происхождении румын , который вышел за пределы этой страницы. Я не думаю, что что-то важное будет потеряно, если его удалить, и если есть что-то важное, что еще не было сказано на указанной странице, то это можно добавить туда. Aristeus01 ( talk ) 11:05, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это «демография Трансильвании», а не «происхождение румын». OrionNimrod ( обсуждение ) 11:16, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В чем разница? Aristeus01 ( обсуждение ) 11:31, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Из статьи о Трансильвании «Согласно результатам переписи 2011 года, общая численность населения Трансильвании составляла 6 789 250 жителей, а этнические группы были следующими: румыны – 70,62%, венгры – 17,92%, цыгане – 3,99%, украинцы – 0,63%, немцы (в основном трансильванские саксы и банатские швабы, а также зипсеры, сатмарские швабы или лендлеры) – 0,49%, другие – 0,77%. Около 378 298 жителей (5,58%) не указали свою этническую принадлежность.[82] Этническое венгерское население Трансильвании составляет большинство в уездах Ковасна (73,6%) и Харгита (84,8%). Венгры также многочисленны в следующих уездах: Муреш (37,8%), Сату-Маре (34,5%), Бихор (25,2%) и Сэлай (23,2%)." Это единственная демографическая информация, которая нам нужна. Асау сказал, что все остальное — просто националистическое бахвальство. Slatersteven ( обсуждение ) 11:20, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Затем «история демографии Трансильвании» + «исследование», поскольку статья посвящена «истории», а не просто «Трансильвании», поэтому я предложил создать новую статью, поскольку это горячая тема. OrionNimrod ( обсуждение ) 11:25, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это то, что мы обсуждаем. Так что давайте дадим другим шанс вмешаться и высказать свое мнение. Slatersteven ( обсуждение ) 11:30, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Это единственная демографическая информация, которая нам нужна» — при всем уважении, я категорически с этим не согласен. Да, если бы это была статья о современной Трансильвании, то было бы достаточно только текущих данных. Однако речь идет об истории Трансильвании, и регион претерпел значительные этнические изменения. Поэтому я считаю, что было бы большой ошибкой включать только современную статистику. Эти этнические изменения необходимо упоминать при обсуждении истории региона. CriticKende ( talk ) 11:33, 15 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
Slatersteven Я согласен, что в этой форме эта статья превысила баланс размера, так как раздел демографических исследований слишком длинный, однако он все еще является частью истории Трансильвании, поэтому проще сделать из этого раздела отдельную статью. Поскольку этот раздел очень длинный со множеством академических источников, это доказывает, что это важная тема. Я понимаю, что вам не интересна эта тема, как и мне не интересны тысячи статей, но это не значит, что эти темы не должны существовать, поскольку Wiki — это энциклопедия, мне просто все равно на эти темы. OrionNimrod ( обсуждение ) 11:38, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Привет @ OrionNimrod , я на самом деле думаю, что стоило бы оставить эту часть в статье, так как эта проблема является неотъемлемой частью истории региона. CriticKende ( обсуждение ) 11:45, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
CriticKende , да, это часть истории, но как история Венгрии и история Румынии и другие статьи имели много подстатей, а размер статьи вики имел ограничения. Вот почему я предложил разделить. OrionNimrod ( обсуждение ) 12:32, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не учел длину статьи в Википедии. Если она действительно превышает лимит, я также поддерживаю создание новой статьи. Критик Кенде ( обсуждение ) 17:52, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Uninvovled Comment: Источником спора, по-видимому, является то, что сами источники являются точками зрения/националистическими, но при беглом взгляде на статью обсуждаемое содержание представляется как часть спора, а также приписывается различным ученым. Согласно WP:BIASEDSOURCES, надежные источники не обязаны быть нейтральными, беспристрастными или объективными. Иногда ненейтральные источники являются наилучшими возможными источниками для поддержки информации о различных точках зрения на предмет . Тем не менее, текущий раздел кажется неоправданно длинным. Раздел остро нуждается в редактировании и сокращении. В разделе около 4000 слов, для сравнения, в разделе раннего Нового времени около 2000 слов. В Средних веках от 8000 до 9000 слов, в позднем Новом времени около 3000 слов, а в разделе современной истории всего около 2500 слов. Так что да, в этом разделе отведено слишком много места для статей. — Brocade River Poems (She/They) 20:54, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
А если источники не POV/националистические? Aristeus01 ( обсуждение ) 07:42, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда это просто источники. Мой комментарий был строго направлен на то, чтобы ответить на опасения, которые были высказаны в ходе обсуждения, что некоторые источники были предвзятыми, поэтому их следует сбрасывать со счетов, но источник не считается ненадежным просто потому, что он предвзят. Кроме этого, раздел совершенно слишком длинный. Стихи Brocade River (She/They) 02:16, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему мы в прошлом (согласны с Аристеем) начали правильно приписывать источники,https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Transylvania/Wikipedia:Attribution представляя более распространенные точки зрения. Неудивительно, что не китайские/австралийские/испанские… историки будут исследовать эту тему, а местные венгерские/румынские историки. Такова природа большинства других статей, в основном они используют знания местных историков. OrionNimrod ( обсуждение ) 09:32, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Соглашение было по другой и гораздо более неясной теме, по которой, насколько мне известно, нет особых разногласий между румынскими учеными, и, что, возможно, не менее важно, больше всего об этом написал президент Академии. Тема здесь — другая история, где я вижу несколько научных точек зрения румынских авторов, поэтому было бы неправильно говорить «румынская историография», когда нет консенсуса. Aristeus01 ( talk ) 09:37, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что не так уж важно правильно атрибутировать контент. Например, историография большинства или взгляды меньшинства на определенную тему, или индивидуальные точки зрения и указать автора. OrionNimrod ( talk ) 15:02, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
![[12]](/%5B12%5D%20/File:Europe_mediterranean_1097.jpg){kind=link}
![[11]](/%5B11%5D%20/File:Europe_mediterranean_1190.jpg){kind=link}
