stringtranslate.com

Обсуждение:Люси Летби

Определение WP:UNDUE должно осуществляться в соответствии с RS

Я полный аутсайдер в этой теме, который пришел на Talk, потому что был удивлен, обнаружив статью WP:BLP , которая недвусмысленно называла субъекта убийцей, несмотря на обширное освещение в новостных СМИ сомнений относительно ее виновности. Что меня еще больше удивило, так это то, что я нашел много недавних мнений от редакторов, утверждающих, что раздел «Сомнения» в целом состоит из WP:FRINGE , несмотря на многочисленные примеры, представленные WP:RS, оценивающими сомнения как достоверные.

WP:UNDUE говорит: «Помните, что при определении надлежащего веса мы учитываем распространенность точки зрения в надежных источниках, а не ее распространенность среди редакторов Википедии или широкой общественности». Мне кажется, что редакторы, которые выступают против включения раздела «сомнения» или замены слова «убийца» на «осужден за убийство» в начале, вовсе не считаются с мнением WP:RS.

GeoEvan ( обсуждение ) 18:09, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Проблема в том, что многие люди думают, что WP:CRIT — это политика, хотя это не так. — Eldomtom2 ( обсуждение ) 19:40, 30 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Даже в самом эссе стоит отметить, что в нем просто утверждается, что включение критики в текст «часто» является наилучшим подходом, хотя и не всегда.
PaintTrash ( обсуждение ) 18:52, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не эксперт в этом деле и скорее комментатор, так как мне было любопытно узнать мнение Википедии по этому поводу. Должен сказать, что меня больше удивляет другое: то, что мы так много освещаем эти теории о ненадежности убеждения. Раздел «Сомнения» не выглядит соответствующим WP:UNDUE , поскольку в нем цитируются только журналистские источники — в этом разделе нет академических, научных или других независимых экспертных вторичных источников, а их предостаточно, если поискать. Согласно политике NPOV, «Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы в основных разделах справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках» . Мне кажется (и опять же, я не претендую на звание эксперта в этом), что общий консенсус среди медицинских и юридических экспертов заключается в том, что обвинительный приговор действительно безопасен, и на самом деле нет разумных существенных сомнений по этому поводу... Таким образом, я бы предложил полностью удалить раздел «Сомнения», поскольку он оставляет у читателя ложное представление о балансе RS по этому вопросу. Но, похоже, на этой странице обсуждения есть консенсус, что он должен остаться, так что это не то, из-за чего я собираюсь вести тяжелую битву, у меня и так достаточно поводов для беспокойства! —  Amakuru ( обсуждение ) 10:49, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Мне кажется, что [...] общее согласие среди медицинских и юридических экспертов заключается в том, что обвинительный приговор действительно безопасен — Видите ли, вот в чем проблема для меня: я не смог найти никаких надежных источников, которые бы опрашивали, опрашивали или изучали нетривиальное количество экспертов в данной области. Прямо сейчас мне довольно сложно сказать, где находится общее мнение экспертов... Я видел, как ряд медицинских и юридических экспертов выражали обеспокоенность по поводу доказательств, представленных в ходе судебного разбирательства, что заставило бы меня усомниться в любых предположениях относительно экспертного консенсуса. (Я добавлю оговорку, что я гораздо меньше знаком с делом Летби, чем многие другие здесь, поэтому я вполне могу ошибаться, сомневаясь в существовании такого консенсуса.) GhostOfNoMeme 17:21, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Amakuru, даже если вы не хотите вдаваться в подробности, не могли бы вы указать нам на достаточное количество таких, если вы выполните поиск , хотя бы повторно запустив поиск и опубликовав ссылку на страницу с результатами? Я знаю, это необычная просьба, но, хотя различные газеты и другие средства массовой информации брали интервью и цитировали экспертов с хорошей репутацией, я почти не нахожу опубликованных независимых научных/экспертных работ, и это проблема для этой статьи. Есть некоторые, например, статьи BMJ о последствиях обвинительных приговоров для больничной культуры, управления и руководства, которые, как мне кажется, конструктивны для британской практики здравоохранения, но не так уж полезны для этого BLP. Они основаны на прямом принятии вердиктов первого судебного разбирательства, и до июля 2024 года это все, на что мы могли рассчитывать, что будет опубликовано, что является еще одной проблемой. Только когда повторное судебное разбирательство по делу Летби закончилось в июле 2024 года, ограничения на сообщения были сняты; до тех пор публикация в Великобритании любой критической оценки доказательств была бы неуважением к суду. (Даже трое судей, рассматривавших просьбу Летби о разрешении на апелляцию, не разрешили опубликовать подробности просьбы или свое собственное решение по ней.) Теперь, когда можно оценить доказательства, мы видим много от самых разных экспертов, но пока все, что я видел, находится в журналистских источниках, таких как Guardian, BBC, Telegraph, Economist, Times. Так что если ваши поиски показывают независимые экспертные вторичные источники, которые также свободны от ограничений sub judice , это было бы очень кстати. NebY ( talk ) 18:14, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ NebY : спасибо за сообщение, и, возможно, может оказаться, что я преувеличил значение этого случая... поиск, который я провел, был в PubMed, [1], и, как оказалось, вышло восемь результатов (раньше я на самом деле думал, что их было больше). У меня самого нет к ним доступа, поэтому я не знаю, что они говорят, но это дало мне представление о том, что по этому поводу есть по крайней мере какая-то научная информация. Так что я не знаю, какова истинная ситуация, и я опасаюсь слишком глубоко втягиваться в эти дебаты - сопоставление проблем WP:BLPCRIME и WP:NPOV делает это минным полем, определенно! Так что с точки зрения RS и NPOV я, вероятно, не могу предложить больше, но я действительно думаю, что мы должны попытаться быть настолько исчерпывающими, насколько это возможно, в выборе источников.
В качестве отступления, и я отхожу от темы, потому что это только теория, возможно, ученые не чувствуют, что им есть что добавить к этому вопросу, учитывая, насколько полными были доказательства, представленные в судебных и апелляционных разбирательствах. Если мы посмотрим на статью в [2] (не uber RS, но она дает перспективу), автор говорит: «те из нас, кто принимает вердикты, не видят смысла в оспаривании исков, которые уже были отклонены судами, но, возможно, нам следует это сделать» . И вывод суда очень подробен. Очевидно, что это основной источник, и он недопустим в контексте этой статьи, но прочтение решения апелляционного суда в [3] предполагает (по крайней мере, мне), что доказательства, использованные для осуждения Летби, были очень убедительными, и что журналистские статьи, подвергающие сомнению некоторые аспекты этого, на самом деле не учитывают весь спектр данных, которые были рассмотрены присяжными. Ура —  Амакуру ( обсуждение ) 19:47, 4 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Ага, я не пробовал искать в Pubmed — спасибо. Библиотека Википедии дает мне доступ, за исключением того, что две статьи BMJ были удалены по юридическим причинам в октябре 2023 года (между судебными разбирательствами и одна под названием « Думая о немыслимом» о Люси Летби ); есть короткие новостные статьи, более длинные о будущей практике больниц и одна о лучшем использовании статистики в будущем. Статья Spiked действительно является страстным обзором доказательств, но автор как «директор экономики образа жизни в Институте экономических вопросов» вряд ли является экспертом, и Telegraph, так часто близкий к IEA, довольно сильно расходится с ним в этом вопросе. Они опубликовали много после повторного судебного разбирательства, начиная с такой же обширной, но более глубокой статьи своих научных и криминальных редакторов, а также двух других репортеров, подробно излагающих многие проблемы, Люси Летби: серийный убийца или судебная ошибка? Я только бегло просмотрел решение апелляционного суда; В принципе, как частное лицо я могу только с несчастьем наблюдать, а как википедист я не хочу иметь собственного мнения, за исключением того, как нам следует описывать вещи. Для этого стало достаточно ясно, что серьезные сомнения высказываются по поводу различных аспектов экспертами с хорошей репутацией; я не знаю, что это дает в плане безопасности убеждений, но все это дает аспект, который эта статья не может игнорировать. Ура, мрачно. NebY ( talk ) 21:20, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Является ли https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/00258024241242549 примером того, что вы ищете? Nhart129 ( обсуждение ) 22:21, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, нет. Это то , о чем я упоминал выше, о лучшем использовании статистики в будущем ; это совершенно сознательно не о Люси Летби: «Наша цель здесь не в том, чтобы пересмотреть судебный процесс над Люси Летби. И не в том, чтобы представить какие-либо новые аргументы в пользу этого конкретного дела». NebY ( talk ) 23:46, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен. Вы читали эту статью? Она почти полностью посвящена LL. "Наш фокус здесь относительно узок. Обсуждение ограничивается конкретной проблемой, проблемой, ярко иллюстрируемой случаями Салли Кларк, Люсии де Берк и Люси Летби".
В Rv-Letby-Final-Judgment-20240702.pdf я прочитал "Предыстория. 20. В период с июня 2015 года по июнь 2016 года наблюдался значительный рост числа смертей и внезапных и серьезных обмороков у младенцев в отделении больницы". Это статистическое заявление судьи, и О'Куигли показывает, что оно ложно или, по крайней мере, что эти цифры ничем не примечательны, их следует ожидать в какой-то английской больнице с вероятностью более 50%. Nhart129 ( talk ) 06:37, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья не «почти полностью о Летби»; она резко переходит от примеров Кларка, де Берка и Летби к рассмотрению этого первого шага абстрактно, как такового, то есть без конкретной ссылки на какой-либо конкретный судебный процесс и исключительно сосредоточена только на цифрах. Мы не можем превратить это в спор с судьей, согласно WP:SYNTH . Вы спросили, является ли эта статья примером того, что я ищу; я повторяю, это не так. NebY ( talk ) 12:35, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне все еще не ясно, понимаете ли вы статью. Сначала вы говорите, что речь идет об улучшении статистики в будущем, теперь вы говорите «это резко движется дальше». Если математик интересуется статусом столиц в стране и имеет в виду примеры Рима в Италии, Парижа во Франции и Мадрида в Испании, он продолжит и расскажет о столице X в стране Y. Это не резкая смена темы, а увеличение общности сказанного. В данном случае сначала идут мотивирующие примеры, а затем общее обсуждение того, как следует подходить к таким случаям, в частности, как следует подходить к мотивирующему случаю, и числа выбираются таким образом, чтобы они напрямую относились к мотивирующему случаю. Вы написали: « Я почти не нахожу опубликованных независимых научных/экспертных работ , но если вы хотите увидеть медицинские публикации, вы должны понимать медицинский жаргон и подобный для статистики». С другой стороны, несложно найти обсуждения экспертов без жаргона, например, по X. Например, проф. Карола Гарсия де Винуэса — высококвалифицированный врач и ученый, опубликовавший серию твитов об этом случае. Nhart129 ( обсуждение ) 13:13, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Посты в Twitter будут самоизданными источниками и в значительной степени первичными. Мы не будем туда идти. Sirfurboy🏄 ( talk ) 13:39, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не так быстро. Никто не хочет писать что-либо в WP. Мне интересно, является ли общее согласие среди медицинских и юридических экспертов в том, что обвинительный приговор действительно безопасен . У меня противоположное впечатление. Очень легко найти экспертов на «небезопасной» стороне. Я не могу найти ни одного на «безопасной» стороне, кто не был частью обвинения. Теперь, если мне нужно убедить *вас* в этом, нескольких сообщений в блоге или твитов может быть достаточно. Конечно, нельзя писать в WP «большинство экспертов ...». Такие утверждения невозможно доказать. Nhart129 ( talk ) 14:11, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Мне все еще не ясно, понимаете ли вы статью". Я понимаю, и хотя мне жаль, что вы хотите из-за этого бороться, я не вижу в этом смысла. Меня беспокоит эта статья Википедии, к которой применима политика Википедии в отношении проверяемости, и в отношении которой мы не можем пойти против WP:SYNTH . Вы пишете "Никто не хочет писать что-либо в WP" . Как говорит WP:NOTFORUM , имейте в виду, что страницы обсуждения статей существуют исключительно для обсуждения того, как улучшить статьи; они не предназначены для общего обсуждения темы статьи . NebY ( обсуждение ) 14:42, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
ОК. (Вы спросили что-то, я ответил: «Полезна ли эта статья?», вы сказали «Нет». ОК. Не полезна. Но вы сказали больше: «Нет, потому что ...», и я не согласился с приведенной причиной. И то же самое произошло снова с более подробной информацией. Теперь вы говорите «Да», и дальнейший ответ не требуется.)
Что касается статьи, то вполне возможно написать проверяемый абзац в стиле "В (ref) О'Куигли изучает вопрос о том, как назначить вероятность кластеру событий, аналогичному кластеру смертей в случае LL". Nhart129 ( talk ) 19:41, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это была бы информация для страницы о вероятности и статистическом анализе. Эта страница представляет собой статью о Letby и будет создана на основе вторичных источников, обсуждающих Letby. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 20:06, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему так пренебрежительно? Хорошая статья WP ссылалась бы на самую важную на данный момент экспертную статью по статистической стороне дела. Газетные источники предлагают некоторую разбавленную версию, например (The Guardian, 9 июля 2024 г.) Джон О'Куигли, профессор статистической науки в Университетском колледже Лондона, сказал: «Люди неправильно понимают статистику. По моему мнению, в статистическом всплеске смертности не было ничего необычного» . Подробнее см. https://www.telegraph.co.uk/news/2024/08/31/lucy-letby-spike-baby-deaths-explicable/. Nhart129 ( обсуждение ) 21:25, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Когда вы это пишете, вы, кажется, предлагаете нам поговорить о процедуре присвоения вероятности кластеру событий, предмете, который потребует от нас обсуждения независимых событий, смешивающих переменных и т. д., и это, по сути, статья для другой страницы. Если вы имеете в виду, что мы должны сказать что-то вроде «в августе 2025 года Пью, Пью и Барни МакГрю изучили вопрос вероятности в деле Летби и пришли к выводу, что ...», то у вас есть первичный источник, одно исследование. Вы видите это много в Википедии, и это неверно на каждой странице, которую вы видите. Википедия — это третичный источник и должна быть написана на основе вторичных источников. Обратите внимание, что эта страница не написана в основном из вторичных источников и имеет ту же проблему (хотя первичными источниками являются новостные репортажи, а не опубликованные статьи). На ней есть такие вещи, как Дьюи Эванс призвал к расследованию возможности обвинений в корпоративном непредумышленном убийстве в связи с делом Летби. по всему этому получены первичные источники. Но мы не должны усугублять проблему. Найдите вторичный источник, который собирает исследования и имеет синтез, и мы можем использовать это. SYNTH — это то, чего мы не делаем, потому что это энциклопедия. Однако вторичные источники имеют синтез, и от них этого ждут, потому что они вторичные источники. Sirfurboy🏄 ( talk ) 21:47, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@Amakuru Что касается "тщательности" судов: насколько мне известно, статистические доказательства, представленные на первоначальном суде, не были подготовлены или представлены профессиональным статистиком, они не были исследованы для защиты профессиональным статистиком, и они не были оспорены или подвергнуты проверке в апелляции. Можно спросить, почему; но даже если вы не признаете, что они несовершенны, вы не можете утверждать, что они были исследованы "тщательно". Mhkay ( talk ) 22:19, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это WP:OR , который нам здесь не нужен. Bondegezou ( talk ) 21:04, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

перерыв

Я разделяю мнение некоторых выше, что раздел «Сомнения» стал довольно большим и, похоже, идет вразрез с WP:NPOV . Там много цитирования индивидуальных мнений людей, которые не были на суде. Хотя у нас должен быть раздел «Сомнения», учитывая интерес RS к вердиктам, он должен быть сбалансированным (то есть также охватывать тех, кто защищает вердикты), и он должен иметь соответствующее резюме. Bondegezou ( обсуждение ) 21:02, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я сделал кучу правок вчера вечером, чтобы попытаться обеспечить больше WP:BALANCE и попытаться минимизировать проблемы WP:NOTNEWS . DominicRA отменил большинство из них. Можем обсудить?
Во-первых, я не думаю, что в этой статье следует включать все комментарии, которые кто-либо, предположительно, делает по этому делу, как в WP:NOTNEWS . Когда мы обсуждаем убийство Джона Кеннеди, мы не включаем все комментарии, которые кто-либо когда-либо делал: мы суммируем ключевые темы и дебаты. Я предлагаю сосредоточиться на вопросах, которые привлекли больше внимания, как в WP:BALANCE . Поэтому я удалил абзац о критике Питера Элстона, члена Королевского статистического общества (и поскольку я также являюсь членом Королевского статистического общества, это меня не особенно впечатляет!), поскольку это было основано только на одной статье в Telegraph, которая представляла собой половину письма Элстона, что не соответствовало бы WP:PRIMARY . Насколько я могу судить, аргумент Элстона не привлек дальнейшего освещения. Загрузка этой статьи со всеми когда-либо опубликованными критическими замечаниями нарушает WP:NPOV . Сосредоточьтесь на главных вопросах, отбросьте это, было моей мыслью. DominicRA восстановил.
Во-вторых, у нас много освещения большой статьи Guardian. В тексте в настоящее время говорится: «В статье в The Guardian журналистка-расследователь Фелисити Лоуренс написала, что она разговаривала с экспертами, которые выразили сомнения относительно безопасности обвинительных приговоров, а именно «несколькими ведущими консультантами-неонатологами, некоторые из которых занимают или занимали руководящие должности в прошлом, и несколькими старшими неонатальными медсестрами. Другие — специалисты в области общественного здравоохранения, врачи общей практики, биохимики, ведущий правительственный микробиолог и юристы». Однако, прочитав эту статью, журналистка оговаривается с этим утверждением, поэтому для WP:BALANCE я добавил собственное оговорку статьи: «Однако она отметила, что «немногие из экспертов [...] зашли так далеко, чтобы сказать, что они считают Летби невиновным». DominicRA удалил.
В-третьих, в статье The New Yorker обсуждалось, как экспертные показания Деви Эванса в несвязанном деле были подвергнуты критике судьей, что используется для того, чтобы поставить под сомнение показания Эванса в деле Летби. Однако это было отдельное дело. Мы должны уважать WP:BLP в том, что касается Эванса. Мы не можем сделать эту статью ударной по Эвансу, поэтому я удалил текст об этом. DominicRA восстановил его.
В-четвертых, статья в настоящее время имеет критику от Джона О'Куигли в двух отдельных местах. Я удалил одно. DominicRA восстановил.
Вы можете увидеть больше в истории правок! DominicRA утверждает, что этот раздел для *сомнений*; ему не нужно повторять то, что подробно описано в остальной части статьи , но мы должны стремиться к WP:BALANCE на протяжении всего. Обычно считается плохим иметь раздел «за» и раздел «против». У нас также есть очень длинный раздел сомнений, который не отражает основную позицию RS, а именно, что Летби виновен в соответствии с определениями 2 присяжных и апелляционного суда. Нам нужен WP:BALANCE ! Bondegezou ( обсуждение ) 11:23, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что касается О'Куигли и Элстона, цель состоит в том, чтобы включить аргументы статистиков о самом всплеске смертности, что важно по существу и отличается от обсуждения графика смен, на котором сосредоточена остальная часть этого раздела. Более ранняя цитата из О'Куигли там из-за его комментария о графике. Предложение, которое вы удалили, существенно отличается и было о сравнении данных по больницам. Я не вижу проблемы в наличии двух предложений о двух отдельных критических замечаниях от одного и того же эксперта. (Наложение находится в первой половине его цитаты; если вы действительно суетитесь, вы можете обрезать этот кусок.) Элстон получает одно предложение, потому что он провел статистическое моделирование (а не «половину буквы»), чтобы отразить то, что многие эксперты говорят о возможных невинных объяснениях всплеска, и это было опубликовано в RS. Также неправда, как вы утверждали в своем резюме редактирования, что это не основано на данных. Два предложения, чтобы охватить экспертный анализ всплеска, не являются чрезмерными.
Достоверность Дьюи Эванса как эксперта-свидетеля является основной частью сомнений относительно судебного разбирательства. В этом контексте комментарии судьи (сделанные во время первого судебного разбирательства по делу Летби) о его медицинском заключении явно уместны и цитировались во многих источниках (не только в The New Yorker) и обсуждались адвокатами Летби.
Включение вами оговорки от Фелисити Лоуренс более спорно, но я удалил ее, поскольку полная версия процитированного вами предложения подчеркивает, что сомнения касаются надежности обвинительного приговора, а это именно то, о чем уже говорится в абзаце.
Что касается вашего утверждения, что раздел сомнений длинный, то он занимает (если включить раздел «реакция на сомнения») около четверти статьи сейчас. Четверть на самом деле, вероятно, менее акцентирована, чем в RS, опубликованных после снятия ограничений на отчетность.
Хотя я понимаю вашу точку зрения о сбалансированности и отсутствии разделов «за» и «против», я думаю, что форма статьи на самом деле отражает характер темы: был крупный судебный процесс и освещение в Associated Press, которые в значительной степени фокусировались на виновности Летби, затем после окончания ограничений на освещение событий последовало много освещения совсем другого рода. Сомнения не могут быть включены в разделы о судебных процессах, потому что они отличаются от аргументов, высказанных защитой. То же самое в основном относится к разделу об апелляции. Опасения экспертов в основном возникли после событий, которые освещаются примерно в 75% статьи. Подводя итог, можно сказать, что 25%–75% не кажутся чрезмерными, и нет простого способа объединить эти две части. DominicRA ( обсуждение ) 12:45, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Раздел сомнений в настоящее время занимает 28% статьи. Это WP:UNDUE . Подавляющее большинство сообщений RS о Люси Летби было посвящено судебному процессу и ее вине. Гораздо меньшее количество публикаций, поскольку не должно было быть уделено так много внимания.
Раздел судебных процессов удовлетворяет WP:BALANCE , описывая аргументы как обвинения, так и защиты. Я сделал несколько правок, чтобы привести WP:BALANCE к разделу «Сомнения», а вы их вырезали. Статья Фелисити Лоуренс, конечно, не сбалансирована, но ее текущее резюме здесь еще менее сбалансировано, чем то, что она написала!
Аргумент Элстона заключается в том, что, возможно, всплеск смертности можно объяснить изменениями в том, как недоношенные дети поступали в отделение, но у него нет никаких фактических данных о том, как недоношенные дети поступали в отделение. Это слабый аргумент, который он отправил в виде письма в Telegraph (т. е. WP:PRIMARY ), и они превратили его в своего рода статью. Мы не должны цитировать каждого эксперта, который что-то говорит, как утверждает WP:NOTNEWS . Должно быть некоторое обобщение. Должно быть некоторое отбор того, что включено, на основе объема освещения RS, которое оно получило. Давайте следовать политике и рекомендациям! Bondegezou ( обсуждение ) 13:30, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Раздел, который вы считаете несбалансированным (сомнения минус «реакция на сомнение»), на самом деле составляет всего 24,5% статьи.
Это звучит глупо, но я думаю, что вы просто упускаете тот факт, что раздел сомнений посвящен сомнениям. Так же, как статья Лоуренса была о сомнениях. Вы не можете назвать ни одну из них неуравновешенной, потому что все, что они делают, это то, что они говорят на банке: сообщают о том, что говорят эксперты-сомневающиеся. Никто из них не отрицает очевидный факт, что она была признана виновной на ее судебных процессах, как вы предположили ранее.
Сравнивая огромное количество статей, вы упускаете важные моменты о временности и правовых ограничениях на отчетность. Поскольку сомнения были юридически разрешены, каждое крупное британское издание (не только те, которые цитируются в статье) обсуждало их, и они стали главной особенностью публикаций RS, касающихся Letby.
Элстон не использовал точные данные по увеличению недоношенности или снижению веса при рождении (потому что они не являются общедоступными), но мы знаем из отчета RCPCH, что такие изменения действительно произошли в графине (и даже есть некоторые цифры для этого), и он использовал данные исследований о связи между недоношенностью и весом и смертностью. Вы говорите, что это пришло из "письма", но в статье об этом нигде не говорится. Не вам как редактору оценивать, является ли аргумент "слабым", или пытаться приуменьшить его, бессмысленно называя его " немного статьей".
Вы также говорите, что необходимо подведение итогов, но именно это и делает раздел. Статьи о сомнениях составляют во много раз больше слов и включают больше экспертов, чем указано в разделе.
Если вы хотите увидеть больше в разделе сомнений, что подтверждает безопасность убеждений, ничто не мешает вам добавить «реакцию на сомнение». DominicRA ( обсуждение ) 14:25, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вполне возможно привнести больше WP:BALANCE в различные разделы статьи. Практика Википедии советует следующее: WP:CSECTION — это часто цитируемое эссе. Вы не можете просто продолжать говорить, что это невозможно. Я сделал несколько правок, которые действительно привнесли больше баланса в раздел «Сомнения». Я не особо дорожу этими конкретными правками. Я предлагаю всем нам работать сообща над балансировкой контента.
Вы говорите о том, как статьи после суда часто обсуждали сомнения. Однако Википедия прямо предостерегает от WP:RECENTISM . Следует придавать вес всем сообщениям, а не только этому недавнему раунду сообщений.
Что касается Элстона, мои извинения, я отказываюсь от "письма", но вторая половина цитируемой статьи - это часть Элстона, излагающая его теорию. Это считается источником WP:PRIMARY . Меня также беспокоит, что я не вижу, чтобы другие RS подхватили идею Элстона. Давайте сосредоточимся на идеях, которые были освещены в нескольких источниках.
У нас много политики и рекомендаций Википедии. Мы должны им следовать. Вот почему я пытаюсь ссылаться на политику или рекомендации в каждом комментарии, который я делаю. 25% или 28% статьи — это слишком много. Раздел «Сомнения» не обеспечивает надлежащего баланса, и он тратит слишком много места на цитирование и описание отдельных комментаторов, согласно WP:NOTNEWS . Bondegezou ( обсуждение ) 18:06, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
WP:RSUW говорит, что Википедия стремится представлять конкурирующие взгляды пропорционально их представительству среди экспертов по данному вопросу . Конечно, взгляды эксперта, который был на суде, должны, при прочих равных условиях, иметь больший вес, чем взгляды эксперта, который не был. Но дело в том, что среди медицинских и статистических экспертов, которые выразили свое мнение, гораздо больше сомневающихся, чем тех, кто убежден в безопасности вердиктов. Мнения экспертов по праву кажутся более разрозненными. В этом контексте 25% — это просто не слишком большой вес.
Вот почему WP:RECENTISM не применяется: статьи с ограничениями после публикации важны не только потому, что они недавние, но и потому, что они являются первыми, в которых юридически можно обсудить сомнения экспертов. Ссылка на отсутствие сомнений в предыдущих статьях проблематична, поскольку в этих статьях было буквально незаконно их упоминать. Более того, в отличие от тех видов споров, к которым применялся бы WP:RECENTISM , сомнения затрагивают самую суть того, почему у Летби вообще есть статья в Википедии и почему кто-то слышал ее имя.
Возможно, не все цитаты необходимы, но они полезны для иллюстрации того рода опасений, которые высказывают эксперты. WP:NOTNEWS не следует применять к примерам, иллюстрирующим то, что говорят эксперты.
Кстати, не знаю, видели ли вы, но я удалил предложение Элстона. Оно не было настолько существенным, чтобы его сохранить перед лицом противоречий. DominicRA ( talk ) 19:19, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
РЕЦЕНТИЗМ действительно применяется и указывается всякий раз, когда мы повторяем репортажи из газет. Сомнения должны быть охвачены, но этот раздел теперь вырос до 2000 слов и более. Это 8-10 минут чтения, только о сомнениях. Вот полезное письменное упражнение: что бы вы сказали о сомнениях, если бы у вас было всего 1000 слов, чтобы их выразить? А что, если бы у вас было всего 500. Статья, конечно, не имеет ограничения по количеству слов, но если бы вы сели и попытались написать раздел в этом количестве слов, вы, я думаю, обнаружили бы, что сосредоточены на основных проблемах. Вы бы быстро вырезали то, что нам не нужно говорить в энциклопедической статье. То же самое упражнение можно попробовать в первом пробном разделе объемом 2500 слов. Sirfurboy🏄 ( talk ) 20:00, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я на самом деле не имел в виду, что политика не применяется; я просто имел в виду, что утверждение о том, что раздел нарушает эти правила, в данном случае недействительно. DominicRA ( talk ) 00:45, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
[конфликт правок] В целом я поддерживаю подход Bondegezou . Эта статья всегда была слишком подробной и чрезмерно полагалась на первоисточники. В прошлом она была односторонней из-за того, что в ней основное внимание уделялось отчетам об испытаниях, но в последнее время она стала двусторонней (я не говорю сбалансированной) из-за подробного изложения сомнений. Нам нужно удалять информацию, которая получена из первоисточников. Я согласен, что критика Эванса может выйти по указанным причинам, но обратите внимание, что поскольку статья не об Эвансе, некоторая другая информация, которая у нас есть на основе первоисточников, показывающая мнение Эванса по вопросам, также выйдет наружу. Я удалил часть этого в прошлом и был возвращен. В любом случае применяется WP:ONUS . Все, что было оспорено Bondegezou, должно выйти наружу и оставаться открытым, пока не будет достигнут консенсус относительно включения. Я не совсем понимаю: если я отменю все правки DominicRA, удалю ли я новую информацию, которая не была оспорена? Должна быть опубликована только оспариваемая информация. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 13:33, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я считаю, что правки DominicRA от 22:35 до 23:59 7 сентября в основном были просто откатами моих предыдущих правок и не содержали ничего нового.
Я не против того, чтобы мои правки были отменены/изменены, но я думаю, что нам нужен гораздо более короткий раздел «Сомнения», который уважает WP:BALANCE . Bondegezou ( обсуждение ) 13:47, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, возвраты удалят новую информацию. У вас также нет оснований для возврата в любом случае. Я ответил Bondegezou с причинами, по которым эти части должны остаться, а вы даже не упомянули их. Я не знаю, почему вы вместо этого говорите о первичном источнике, когда раздел сомнений использует вторичные источники. DominicRA ( обсуждение ) 13:49, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
WP:ONUS ​​говорит, что ответственность за достижение консенсуса для включения лежит на тех, кто стремится включить спорный контент. Не могли бы вы отменить ваши возвраты в материале, который Bondegezou оспорил, и тогда мы сможем их рассмотреть и посмотреть, есть ли консенсус для включения. Спасибо. (Обратите внимание, что самовозвраты специально исключены в соответствии с 1RR). Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 13:54, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Bondegezou пишет: Существует много цитирования индивидуальных мнений людей, которые не были на суде . Это «не на суде» часто используется как попытка дисквалифицировать людей. Фактически, большая часть информации вообще не была предоставлена ​​на суде, и большая часть информации была предоставлена ​​неправильно. Люди, которые были на суде, не обязательно находятся в лучшем информационном положении. Nhart129 ( talk ) 12:29, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это WP:OR , а не то, как работает Википедия. Моя главная мысль в том, что Википедия должна обобщать, а не цитировать множество индивидуальных мнений. Bondegezou ( обсуждение ) 19:51, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Каждый аспект этого судебного разбирательства вызывает подозрения, но разные люди являются экспертами по разным темам и могут авторитетно заявить, что заявления обвинения в их области знаний маловероятны или неверны. Такое положение дел, естественно, дает много цитат отдельных экспертов. Резюме, на которое вы надеетесь, станет возможным через несколько лет. Nhart129 ( talk ) 22:09, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот хорошее резюме дебатов вокруг убеждений Летби: оно охватывает множество отдельных вопросов кратко и отражает обе стороны дебатов. Вот как должна выглядеть эта статья, а не текущая перегруженная цитатами, предвзятая попытка перечислить все когда-либо сказанное, что может показаться хорошим для Летби. Bondegezou ( talk ) 14:14, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Есть много статей, которые освещают сомнения. Выбрать одну из немногих, которая критикует убеждения (и многое упускает ) и заявить: «Вот как должна выглядеть эта статья», — значит просто раскрыть свою собственную предвзятость. DominicRA ( talk ) 21:09, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
DominicRA, этот момент неоднократно подчеркивается. Энциклопедическая статья должна быть написана в стиле резюме и не должна быть подробным пересказом первоисточников — будь то за или против предмета. Ситуация была слишком далека в одном направлении в прошлом. Она исправляется путем сокращения до стиля резюме, а не путем захода слишком далеко в другом направлении. Вы продолжаете добавлять все больше и больше. В какой момент мы говорим, что хватит, и переписываем все с нуля? Sirfurboy🏄 ( talk ) 22:02, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Продолжать добавлять когда? Вы меня с кем-то путаете? С тех пор, как мы в последний раз говорили об этом, я почти исключительно удалял материал, а не добавлял. Одно добавление было на самом деле для экспертного мнения в пользу осуждения. Вы неправильно прочитали историю правок.
Раздел «безопасность» — это резюме. В этом деле много аспектов, поэтому краткое резюме для каждого из них неизбежно означает некоторую длину. Однако я рассмотрю способы более краткого выражения того, что есть в некоторых подразделах.
P.S. Этот момент неоднократно поднимался , просто хочу отметить, что Bondegezou — это тот же пользователь, который говорил это раньше. DominicRA ( обсуждение ) 22:44, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
почти исключительно Хорошо, я вижу, что ваши удаления перевесили добавления за это время. Принимая это за чистую монету: спасибо за это. Я отзываю утверждение, что вы добавляли больше, но все еще считаю, что то, что у нас есть, слишком подробно, чтобы полагаться на первоисточники, и если бы у нас были хорошие вторичные резюме, что мы должны были бы переписывать на их основе. Разоблачение Люси Летби: нерассказанная история медсестры-убийцы выйдет через два дня. Мы сможем увидеть, что это скажет, когда это будет. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 08:31, 22 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Обоснование необходимости избегать фразы, используемой BBC

Я просто хотел сделать здесь заметку, чтобы объяснить, почему я считаю, что фраза, использованная в статье BBC, неуместна и не должна повторяться в этой статье. Я думаю, что это подпадает под «Вторичный источник конфликтует с первичным источником, где нет возможности для первого знать лучше, чем второй» из WP:WSAW .

В статье говорится, что Летби провалил размещение из-за «отсутствия эмпатии по отношению к пациентам и их семьям», но это не является хорошей характеристикой того, что на самом деле говорится в стенограммах слушаний. В цитатах отчета Лайтфута за 2011 год не используется слово «эмпатия». Лайтфут ясно дает понять, что «клинические знания» и «как [Летби] общался» были причинами провала. Что касается последнего, цитируется отчет 2011 года, в котором описывается необходимость дополнительной работы по «наблюдению и выявлению невербальных знаков» у пациентов.

Эмпатию можно разделить на когнитивную и аффективную. Когнитивная эмпатия заключается в точном распознавании мыслей/чувств других, в то время как аффективная эмпатия заключается в наличии соответствующей эмоциональной реакции на чувства других, как только они распознаны (т. е. заботы). Часто считается, что аутичные люди обладают аффективной, но ниже среднего когнитивной эмпатией, в то время как психопаты часто имеют противоположный профиль. В просторечии, я считаю, что большинство людей обычно имеют в виду аффективную эмпатию, когда используют этот термин.

Это различие важно, потому что я думаю, что из слов Лайтфут вы могли бы оправдать утверждение, что она считала, что когнитивная эмпатия Летби отсутствует, но вы не можете сказать то же самое об аффективной эмпатии. Учитывая, как люди обычно используют и интерпретируют это слово (и контекст убеждений Летби), я поэтому думаю, что фраза в статье BBC вводит в заблуждение. Это вдвойне так, поскольку не упоминаются другие причины, по которым Летби не прошел отбор. DominicRA ( talk ) 15:31, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я ценю ваш ответ. Однако Никола Лайтфут ясно дала понять и в своем отчете, и в своих показаниях, что, по ее мнению, Летби в первую очередь не хватало как когнитивной, так и аффективной эмпатии.
«Никола Лайтфут, заместитель заведующей детским отделением больницы графини Честер, сказала, что слышала, как Летби оживленно сказал коллеге сразу после второй смерти: «Вы никогда не догадаетесь, что только что произошло».
Лайтфут сказала: «Как будто она рассказывала о каком-то волнующем событии, которое она видела или свидетелем которого была в отделении… это была неподходящая реакция на смерть ребенка. Я никогда — и никогда с тех пор — не видела такой реакции от медсестры, причастной к смерти ребенка». AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:34, 19 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Но мы говорим о неудачном размещении. Цитаты, которые вы только что привели, взяты из ее показаний о событии в июне 2016 года, много лет спустя после размещения. И если это имеет значение, то, говоря об удалении Летби вскоре после указанного события, она сказала: «Я бы совершенно не подумала, зная [Летби] так, как я, что [что бы ни стало причиной смертей/обрушений] было преднамеренным действием».
Я не видела ни одной цитаты из отчета Лайтфут за 2011 год, касающейся аффективной эмпатии Летби, и она не делает этого в своих показаниях о размещении. Она также заканчивает отчет, говоря, что она "сильно чувствует", что Летби может пройти размещение, если она возьмет на себя обратную связь. Я не думаю, что мы должны неверно характеризовать ее отчет за 2011 год или ее общую точку зрения.
Я вижу, что вы добавили ее цитату о том, что Летби «холоден» в статью. Я думаю, что это гораздо разумнее, чем фраза «отсутствие эмпатии», но все еще есть сомнения, потому что это было сказано через 13 лет после события, а не в самом отчете 2011 года, и в отрыве от всего этого не совсем отражает точку зрения Лайтфут. Кроме того, если мы начинаем цитировать субъективные мнения, не содержащиеся в отчетах, как мы их выбираем? Потому что есть много из расследования и других источников, которые выражают противоположность этому чувству о Летби. DominicRA ( talk ) 03:07, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
На дознании Лайтфут ясно заявила, что часть ее сомнений в отношении передачи Летби была вызвана тем, что она была холодна и не имела надлежащих характеристик для неонатальной медсестры. Ее воспоминания о чем-то спустя годы не меняют того, что это были ее мысли в то время. AthenaEditsWiki ( talk ) 05:16, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это конкретное воспоминание придает контекст ее отчету за 2011 год. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 05:24, 19 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не включил цитату, которую я вам отправил, в свой первоначальный ответ, так как она не имела отношения к теме. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 05:26, 19 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Похоже, вы отменили мою правку. Ваша интерпретация отчета Лайтфут как указания на отсутствие только когнитивной эмпатии крайне субъективна. Другой читатель мог бы легко интерпретировать ее формулировку как указание на отсутствие аффективной эмпатии. Более того, ваше обобщение понимания слова «эмпатия» большинством людей, похоже, является вашим личным мнением, а не фактом. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 16:38, 19 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

@ Eronymous : Я вижу, что вы снова добавили эту цитату. Сайт расследования загрузил реальный отчет Лайтфут за 2011 год, в котором подробно объясняются ее причины провала Letby. Не прочитав его, вы не сможете справедливо оценить ценность размещения этой цитаты (которая была сказана несколько дней назад, а не в 2011 году). Мы хотим оставить точное впечатление; мы не должны просто следовать импульсам журналистов в стиле таблоидов, ищущих кликов. DominicRA ( talk ) 22:52, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Самая последняя страница отсутствует, но у нас есть последний абзац, процитированный на слушаниях:
«В настоящий момент Люси требуется гораздо больше поддержки, подсказок и наблюдения, чем я ожидал бы на данном этапе, чтобы она могла считаться компетентным специалистом. Однако я твердо уверен, что если Люси продолжит принимать во внимание обратную связь и продолжит работать над своими слабыми сторонами и развивать свою практику соответствующим образом, то это достижимо в будущем». DominicRA ( обсуждение ) 22:56, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я просматриваю цитату и отчет. Это, безусловно, есть и в других источниках, помимо BBC, но я не уверен, что это уместно включать.
Однако эти заявления указывают на то, что эмпатия является частью ее отчета, но об этом не говорится прямо: «Это должно быть более последовательным, поскольку Люси также может демонстрировать ограниченные навыки общения при столкновении с неожиданными ситуациями. Ей нужно больше опыта в наблюдении за невербальными признаками тревоги/дистресса у родителей и распознавании того, когда следует изменить свой подход». «Люси не определила важность, значимость и потенциальные последствия безопасного и компетентного ухода за этим ребенком без базового понимания состояния, планирования ухода, оценки, доставки и повторной оценки ухудшения не может произойти».
Но в отчете много того, что касается других вопросов, например, запоминания информации о дозировке и побочных эффектах, которые также кажутся уместными. Я думаю, что The Independent — лучший источник, чем BBC, в этом вопросе, а Nursing Times, хотя и платный, фактически цитирует отчет выше. Собираюсь внести некоторые изменения и реорганизовать. Скажите ocean еще раз ( talk ) 00:22, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ DominicRA Дайте мне знать, что вы думаете. Я не совсем уверен, что комментарии 2024 года относятся к этому конкретному разделу и должны быть частью раздела запросов (если вообще включены). Скажите ocean еще раз ( talk ) 00:46, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что в широком смысле я думаю, что в контексте статьи о ком-то, осужденном за убийство ребенка, слово «эмпатия» почти наверняка будет интерпретироваться читателями как аффективная, а не когнитивная эмпатия. Я не думаю, что что-либо из сказанного Лайтфут в 2011 или 2024 году можно точно резюмировать как ее высказывание о том, что у Летби не было аффективной эмпатии. Поэтому я думаю, что этого слова определенно следует избегать здесь.
«Холодная» часть отличается, потому что это настоящая цитата. Но, учитывая более широкий контекст и тот факт, что это было сказано в 2024 году, я согласен, что если ее вообще включать, то в раздел Thirlwall, а не «ранняя жизнь и образование». И если мы хотим включить цитаты субъективных личных суждений (может быть, нам просто не следует этого делать), они должны в целом отражать то, что сказали ее коллеги, а не только то, что попало в заголовки, что может означать баланс между «холодной» и некоторыми положительными оценками от другого сестринского персонала. DominicRA ( talk ) 20:48, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, вы вставляете свое мнение и представляете его как факт. Вы можете не думать, что то, что сказала Лайтфут, отражает отсутствие аффективной эмпатии, но другое прочтение того же текста могло бы. Это все ваше субъективное мнение.
Более того, «холодная» цитата Лайтфут не была случайной. Она говорила напрямую об одной из причин, по которой ей было некомфортно проходить мимо Летби в качестве своего оценщика. Глупо приравнивать восприятие Лайтфут в роли оценщика Летби к случайным мнениям медперсонала. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 19:17, 22 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я понимаю вашу точку зрения о том, что цитата не совсем совпадает с мнениями других сотрудников. Но это не значит, что ее следует представлять как причину неудачи.
По вашему первому пункту я бы просто сказал, что вам действительно следует прочитать отчет. Было бы нечестно притворяться, что он относится к аффективной эмпатии, не говоря уже о том, чтобы предполагать, что это было причиной неудачи. Вещи действительно нужно рассматривать в их контексте, и вы не сможете вынести справедливое суждение, если вы прочитали только одну-две статьи о показаниях и не прочитали стенограммы и отчет. DominicRA ( talk ) 20:52, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возвращаясь назад, Лайтфут не использовала слово «эмпатия». Источники суммировали то, что она сказала, используя это слово. Чтобы смягчить спор о том, использовать это слово или нет, мы вместо этого использовали надежный источник, который цитирует то, что Лайтфут написала в 2011 году, и ее фактические слова в 2024 году.
Я все еще сомневаюсь, стоит ли включать его не в хронологическом порядке, так как она не написала «холодный» в своем отчете. Воспоминания — это постоянно развивающееся явление, и взгляд в прошлое всегда меняет то, как мы относимся к прошлому. Скажите еще раз «океан » ( обсуждение ) 20:28, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Причина возврата

Я хотел бы знать, почему мои правки были отменены, особенно те, что касались аномально низких результатов C-пептида, которые доказали (в суде), что двум младенцам давали экзогенный инсулин. Я даже добавил источник к своей правке.

Эта страница Википедии крайне предвзята и подрывает доверие к Википедии в целом. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 16:02, 19 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Из некоторых вещей, которые вы сказали, я делаю вывод, что вы не знакомы с сомнениями, исходящими от экспертов по поводу обвинительных приговоров. Вы упомянули Science on Trial, но это лишь одна очень незначительная часть сомнений, не считается экспертной и нигде не появляется в этой статье.
Результаты анализа крови, подтверждающие необходимость введения инсулина, решительно оспариваются людьми с высокой релевантной экспертизой. Из WP:RSUW : Википедия стремится представлять конкурирующие взгляды пропорционально их представленности среди экспертов по данному вопросу и WP:NPOV : Избегайте выдачи серьезно оспариваемых утверждений за факты.
Есть довольно много источников, к которым вы могли бы обратиться по поводу сомнений относительно инсулина, но я рекомендую эту статью. Вы увидите, что и необычно низкий уровень С-пептида, и вывод обвинения о введении инсулина оспариваются.
Что касается утверждений о том, что Летби подделал медицинские записи , это простой факт. Поправьте меня, если вы знаете обратное, но я думаю, что утверждения исходили от адвокатов, а не свидетелей. Поэтому они не являются доказательствами. Доказательствами являются медицинские записи, которые содержали некоторые несоответствия. Вот почему я это изменил. DominicRA ( talk ) 17:00, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
AthenaEditsWiki и DominicRA , вы оба превысили правило одного возврата на этой странице сегодня. Пожалуйста, внимательно изучите предупреждения, которые отображаются при редактировании этой страницы. Я не собираюсь поднимать этот вопрос на доске объявлений о конфликте правок, поскольку уверен, что это непреднамеренно. Я бы предложил откатить себя, но поскольку вы откатили друг друга, я не вижу, чтобы это сработало, поэтому предлагаю вам обоим просто сделать перерыв на странице на 24 часа. Обсуждение на странице обсуждения все еще должно быть в порядке.
По поводу этого раздела: я не вернул текст C-пептида, но я вернул добавление источника к лиду. Моя edsum объяснила. Согласно WP:LEADCITE и WP:LEAD у нас есть чистый лид, который резюмирует исходный текст в основном разделе. Если информации нет в основном, не добавляйте ее в лид. Убедитесь, что лид написан в стиле резюме. Поскольку информация в основном будет исходной, вам не нужно повторять ссылку в лиде. Sirfurboy🏄 ( talk ) 18:02, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, что люди отменяют правки, основываясь на своих мнениях, а не на фактах. Кроме того, похоже, что наблюдается неуважение к вердиктам, вынесенным нашими судами, и экспертам, которые давали показания под присягой в этих судах. Эти эксперты ДОКАЗАЛИ, что результаты тестов показали отравление инсулином, и определение наших судов является фактом, пока не будет доказано обратное (в суде). AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 23:51, 20 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Фальсификация медицинских записей произошла как от свидетелей, так и от адвокатов. Это факт. Например, в одном случае убийства воздушной эмболией Летби написал в медицинской записке «потеря периферического доступа» при описании реанимации. Доктору Брири пришлось внести поправку, чтобы указать, что периферический доступ НЕ был потерян. Важно то, что если бы периферический венозный доступ действительно был потерян, воздушная эмболия была бы исключена как причина смерти. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 23:56, 20 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Кроме того, ее собственные показания были достаточным доказательством того, что она действительно сфальсифицировала медицинские записи. Вы, кажется, не знаете, но показания под присягой во время суда ЯВЛЯЮТСЯ доказательством сами по себе. Она была вынуждена признать на стенде, что медицинские записи были изменены, и что это был ее почерк. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 23:58, 20 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Признание того, что записи были изменены, не является признанием того, что записи были фальсифицированы. Неважно, убеждены ли вы лично, что она фальсифицировала записи; это спорное утверждение, поэтому мы не заявляем об этом как о факте. Вердикт присяжных не делает каждое утверждение, сделанное обвинением, автоматически верным. DominicRA ( talk ) 14:28, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Оспариваемый кем, пожалуйста? Ваше определение того, что является оспариваемым утверждением, похоже, является вашим личным мнением. Согласно вашему определению, доказательства против любого осужденного преступника, отрицающего свои преступления, могут быть помечены как «оспариваемые». Вот как это теперь работает. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 19:05, 22 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Ваше определение того, что является оспариваемым заявлением, похоже, является вашим личным мнением. Где бы я ни использовал этот термин, это было сделано потому, что заявление напрямую оспаривается не маргинальными экспертами. Это правда, что я не знаю, оспаривали ли эксперты явно заявления о фальсификации записей. Но здесь я бы посоветовал вам прочитать резюме RfC в верхней части этой страницы. Часть его определения включала установление консенсуса о том, что фактическая вина Летби оспаривается, и поэтому не должна быть заявлена ​​как факт. Было бы неразумно применять этот стандарт к ее вине, а затем просто принимать конкретные другие заявления, сделанные обвинением. Если ее вина оспаривается, то и фальсификация записей должна быть оспорена.
Я ожидаю, что вы, вероятно, будете недовольны результатом RfC, но боюсь, его нельзя отменить или проигнорировать просто из-за несогласия недовольного редактора (я тоже через это прошел). DominicRA ( обсуждение ) 21:07, 22 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Объективные доказательства фальсификации записей могут существовать независимо от консенсуса относительно ее вины. Эксперты, которых вы определили, по вашему личному мнению, как не маргиналов, не оспаривали, что записи были фальсифицированы, и даже если бы они это сделали, фальсификация записей не входит в сферу их компетенции, поэтому их мнение по такому вопросу не имело бы большого веса. 2600:1700:840:8FC0:2DBE:5473:FE17:D52E (обсуждение) 22:21, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Консенсус RfC классифицирует их как non-fringe, не только я. Если безопасность обвинительных приговоров не согласована, мы, очевидно, не можем использовать сами обвинительные приговоры для утверждения конкретных обвинений как фактов. Некоторые утверждения являются фактами, потому что никто с ними не спорит (например, что она ненадлежащим образом изъяла записи из больницы), но фальсификация не попадает в эту категорию.
Кстати, если это AthenaEditsWiki, вам следует войти, чтобы опубликовать сообщение. DominicRA ( обсуждение ) 22:42, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Также вы, похоже, не понимаете значимости низкого C-пептида, КАК ОН БЫЛ ИСПОЛЬЗОВАН В ЭТОМ ИСПЫТАНИИ. Эксперты, на которых вы ссылаетесь, имеют проблемы с надежностью лабораторного теста, если он «существует в вакууме», так сказать. Но реальность такова, что аномальный лабораторный тест имел значение ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО у этих двух младенцев также были признаки гипогликемии. Это упускаемый из виду многими момент, но он абсолютно критический. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:03, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

@AthenaEditsWiki: присутствие cotside незадолго до/после многих смертей Вводный раздел должен быть резюме того, что находится в тексте статьи. Помимо ее общего присутствия, статья не говорит о ее точном местоположении в комнате около времени смерти. Ваша фраза также довольно расплывчата.

Результаты тестов, указывающие на отравление инсулином, доказательства, указывающие на воздушную эмболию Оба эти утверждения оспариваются рядом не-маргинальных экспертов. Согласно политике, это означает, что мы не излагаем их как факты. Формулировка, которую вы удалили, нейтральна и точна.

удаление 257 листов передачи дел по уходу за больными Этот пункт менее важен, но поскольку только 21 из этих 257 фактически относились к младенцам, упомянутым в судебном процессе (и, предположительно, еще меньше относились к обвинительным приговорам), указание числа 257 в начале, похоже, вводит в заблуждение. DominicRA ( talk ) 00:01, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Утверждение, что число 257 нейтрально. Вводить в заблуждение было бы указанием «только 21 из этих 257 относились к младенцам в деле», ИЛИ «содержащаяся в этих 257 листах информация о 16 из 17 младенцев в обвинительном заключении». AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:05, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Обе последние фразы верны, но обе они были бы скорее вводящими в заблуждение, чем вводящими в заблуждение.
утверждение о том, что было взято 257 листов передачи, — это просто факт. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:08, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Подавляющее большинство этих листов играло незначительную роль в доказательствах, поскольку они не были никак связаны с обвинениями или обвинительными приговорами. Таким образом, указание этого числа в вводной части вводит в заблуждение. Все, что я предлагаю, это убрать число, не говоря больше ничего. DominicRA ( talk ) 00:09, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Указание числа 257 является фактом, поскольку она действительно забрала домой 257 листов передачи. Неважно, что многие из них не касались младенцев в обвинительном заключении — важно то, что они забирали домой большие объемы конфиденциальной информации о пациентах, а не уничтожали ее. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:12, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это очень важная часть доказательств, и ее исключение вводит в заблуждение. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:14, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Читатель, не осведомленный о деле, скорее всего, предположит, что листы относятся к младенцам в суде. Таким образом, ваша формулировка, скорее всего, создаст впечатление, что все 257 имели отношение к этому. Слова не будут прямо неверными, но все равно будут вводить в заблуждение. DominicRA ( talk ) 00:26, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это нельзя не упомянуть, поскольку поведение, связанное с выносом большого количества конфиденциальной информации домой, было частью обвинения. Все просто. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:41, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Опускание числа еще больше вводит в заблуждение, поскольку неинформированный читатель может подумать, что это всего лишь «несколько» и у него может возникнуть мысль «каждый мог случайно сделать это». На самом деле, даже самая неорганизованная медсестра не возьмет 257 листов передачи домой, если только это не будет преднамеренным. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:44, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
На самом деле, даже самая неорганизованная медсестра не стала бы брать с собой 257 передаточных листов домой, если бы это не было намеренным.
Приведите надежный источник для этого утверждения, которое касается Летби и ее дела. В противном случае это WP:OR . Скажите ocean еще раз ( talk ) 00:52, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Дело в том, что число 257 важно для обвинения и является частью его доказательств. Исключение числа делает их доказательства незначительными. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:58, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кто считает это важным? Ссылайтесь на источники. Мы не обсуждаем Letby, мы обсуждаем, что говорят о Letby надежные источники. Скажите ocean еще раз ( talk ) 01:29, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что она забрала 257 листов передачи домой, является фактом и частью доказательств обвинения. Вот так просто. Любая попытка убрать это неверна. Если вы можете показать, что это не факт в доказательствах обвинения, то сделайте это, в противном случае это должно остаться. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 19:11, 22 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Кроме того, я вижу, что вы отредактировали это так, чтобы сказать «изменение цвета кожи, интерпретируемое как воздушная эмболия». Это ложное утверждение.
Это было созвездие признаков, которые заставили врачей заподозрить воздушную эмболию, из которых необычная сыпь была всего лишь одним из пунктов данных. Я бывший врач и хорошо понял медицинские доказательства. То, как вы написали этот раздел, принижает фактические доказательства и создает впечатление, что их не было. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:18, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не писал этот раздел или эту фразу. Я также знаю, что изменение цвета кожи было не единственным использованным доказательством. Я рад, что формулировка будет скорректирована на что-то более точное, но не за то, чтобы ее заменили утверждением одного из оспариваемых обвинением утверждений или слишком подробным объяснением, которое не должно быть в начале. DominicRA ( talk ) 00:24, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я внес некоторые изменения, с которыми, как мне кажется, мы оба сможем согласиться. Я действительно считаю, что 257 нужно вернуть ради фактов и нейтралитета. Это было частью доказательств обвинения. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:34, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Добавление обратно удаленных правок считается откатом, даже если вы не используете функцию «отменить». Вам необходимо прийти к консенсусу на странице обсуждения, прежде чем снова вносить те же изменения. Эта информация, надлежащим образом контекстуализированная, чтобы не вводить в заблуждение, может быть уместной для тела. Это слишком много подробностей для лида. Скажите ocean еще раз ( обсуждение ) 00:50, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Его нужно полностью переписать, но мне придется подождать 24 часа, чтобы сделать это. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:56, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вам нужно перестать фокусироваться на лиде. Например, вы говорите, что есть другие доказательства воздушной эмболии. Вы можете отредактировать этот раздел и добавить источники, чтобы подтвердить его. Лид должен отражать тело, поэтому, если чего-то не хватает в лиде, это либо неуместно для лида, либо этого нет в теле. Вы не можете просто добавить вещи в лид, которых нет в теле. Скажите еще раз океан ( talk ) 01:19, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Стоит отметить, что претензии обвинения оспариваются только в суде общественного мнения. Мы, как цивилизованное общество, должны с большим почтением относиться к судам и решениям, которые они и присяжные выносят. Вердикт присяжных, которые отдали 9 месяцев своей жизни заслушиванию доказательств по этому делу, ясен. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:38, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Кое с чем из этого я согласен. Я предлагаю "ненормальные результаты анализов крови, по словам медицинских экспертов обвинения, вызванные отравлением инсулином" для первой части. Мы хотим быть краткими, и скобки и "кто давал показания на суде" излишни.
Но «фальсификация Летби» — спорное утверждение; даже вердикты присяжных не означают, что они его приняли. Доказательством были несоответствия в записях. (Хотя я пока не уверен, что это есть в тексте статьи) DominicRA ( talk ) 00:46, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Меня устраивают «аномальные результаты анализов крови, которые, по словам медицинских экспертов обвинения, вызваны отравлением инсулином».
Фраза «несоответствия в записях» неточно описывает то, что имело место, а не то, что было доказано на суде. Я говорю «доказано» на суде, потому что даже сама Летби была вынуждена признать, что она буквально изменила некоторые медицинские записи AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:53, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я хотел сказать «НЕ то, что было доказано на суде» AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 00:54, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Также, если говорить технически, «несоответствия в медицинских записях» подразумевают, что одна медицинская записка не соответствует другой. В этом случае Летби признала в своих собственных показаниях, что она изменила некоторые медицинские записи, стерев что-то или изменив время. Это не обязательно была записка, которая не соответствовала другой записке. Кроме того, в другом случае она написала, что произошло событие, которого на самом деле не было, — на что врач должен был написать записку, указывающую, что записка Летби была ложной. Это также не случай, когда одна записка не соответствует другой, а скорее одна записка исправляет неправильную записку. AthenaEditsWiki ( обсуждение ) 01:03, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Исходный материал удаляется

В этой правке DominicRA удалил материал, заявив, что «предложение содержало очевидную инсинуацию, а подразумеваемое утверждение оспаривается экспертами». Предложение взято из надежного источника. Я не вижу никаких ссылок, говорящих о том, что эта цифра была оспорена экспертами. Я предлагаю восстановить правку или кто-то действительно оспорит ее. Bondegezou ( обсуждение ) 13:53, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Возможно, мне следовало бы дать больше подробностей в сводке редактирования. Это утверждение оспаривается экспертами здесь. Предложение также, вероятно, нарушает WP:BLP . DominicRA ( обсуждение ) 13:59, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за предоставление некоторых возражений. Нет никаких проблем с BLP: это материал, представленный на публичном расследовании и сообщенный несколькими надежными источниками. Давайте вернем материал в статью и, если хотите, добавим ссылку на эту статью в Telegraph, в которой говорится, что «некоторые эксперты оспорили это утверждение», или вы, вероятно, сможете придумать более удачную формулировку. (Тем не менее, нам нужно уважать WP:BALANCE : множество сообщений о расследовании; есть ли только одна статья в Telegraph с этой альтернативной точкой зрения?) Bondegezou ( обсуждение ) 16:05, 23 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Редактирование является нарушением BLP, поскольку оно было сформулировано таким образом, что представлено как факт, не приписанный должным образом источнику. Это также было почти слово в слово из источника, который является WP:COPYVIO . Цифра 40% относится к ее времени в качестве стажера в Ливерпуле. Вы также не контекстуализируете это в рамках аудита и расследования, что создает впечатление, что это доказательство ее вины, а не доказательство того, что больница никогда не должна была помещать ее изначально из-за ряда проблем, выявленных в ее первоначальной оценке Лайтфут. [4] Скажите океан снова ( обсуждение ) 20:44, 23 октября 2024 (UTC) [ ответ ]