Запрос на полузащищенное редактирование от 7 августа 2024 г.
Иран следует добавить в подраздел «сегодняшняя часть». Части современного Ирана (провинция Систан и Белуджистан и провинция Хорасан) входили в империю Маурьев. [1] JGallagher83 ( обсуждение ) 23:24, 7 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Готово Пожалуйста, подождите, пока ваш запрос будет обработан, вместо того, чтобы делать другой запрос с тем же самым содержанием на другом IP/аккаунте. Это считается нарушением. ABG ( Обсуждение/Сообщение об ошибках здесь ) 01:07, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ссылки
^ https://education.nationalgeographic.org/resource/mauryan-empire/. {{cite web}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
Запрос на полузащищенное редактирование от 10 августа 2024 г.
Иран следует добавить в подраздел «Сегодняшняя часть». [1] 174.62.255.4 ( обсуждение ) 18:20, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. Источник, который вы предоставили, говорит, что это была первая паниндийская империя, а не то, что она упоминается как «Первая Индийская империя». RegentsPark ( комментарий ) 19:16, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
так что стоит ли добавить, что это была первая паниндийская империя? WhatAGreatWikiTuber ( обсуждение ) 13:59, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
https://archive.org/details/indianempire0000roxb_o3e6что об этом WhatAGreatWikiTuber ( обсуждение ) 17:54, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не копируем материал для 5-8 классов (материал, который в любом случае мгновенно противоречит сам себе) или учебники для начальной школы. NebY ( обсуждение ) 18:15, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
династия?
Разве это не была династия королевства Магадха, а не империя? как династия Цин JingJongPascal ( обсуждение ) 06:29, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Неправильная КАРТА
Карта выше (с отверстиями) должна быть датирована 261 годом до н. э., что является их минимальной оценкой JingJongPascal ( обсуждение ) 09:16, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это стандартная "учебная" карта империи Маурьев, которая используется в исследованиях по всему миру. Она принята практически всеми историками по всему миру.
Автор карты и описания: @Buddhamitra sangha
Нынешняя карта с дырами не является общепринятой.
Некоторые ссылки на карты :
ASI (Археологическая служба Индии) ссылается на приблизительную карту империи Маурьев: [1]
Британский историк Джеффри Паркер создал карту империи Маурьев: [2]
Британский историк Патрик К. О'Брайен создал карту империи Маурьев: [3]
Американский историк Джеральд Данцер создал карту империи Маурьев: [4]
Британский историк Чарльз Аллен создал карту империи Маурьев: [5]
Историк Роберт У. Стрэйер и Эрик Нельсон создали карту империи Маурьев: [6]
Ирландский историк и индолог Винсент Артур Смит создал карту империи Маурьев: [7]
Антрополог и биоархеолог профессор Ян Барнс создал карту империи Маурьев: [8]
По данным Всемирной исторической энциклопедии: [9]
Исторический географ Чарльз Джоппен создал карту империи Маурьев: [10]
Греческий историк о размерах империи (относительно Чандрагупты):
Греческие историки упоминали результат войны Селевкидов и Маурьев, в результате которой восточные сатрапии империи Селевкидов (Гедросия, Арахосия, Ария и Паропамисады) уступили империи Маурьев:
«Селевк переправился через Инд и вел войну с Сандрокоттом [Маурья], царем индийцев, который жил на берегах этого потока, пока они не пришли к взаимопониманию друг с другом и не заключили брачные отношения. Некоторые из этих подвигов были совершены до смерти Антигона, а некоторые — после».
— Аппиан, История Рима, Сирийские войны 55[11]
«Географическое положение племен следующее: вдоль Инда находятся паропамисады, над которыми возвышается гора Паропамис; затем, к югу, арахоты; затем, к югу, гедросены с другими племенами, которые занимают побережье; и Инд лежит в широтном направлении вдоль всех этих мест; и из этих мест, в частности, некоторые, которые лежат вдоль Инда, принадлежат индийцам, хотя раньше они принадлежали персам. Александр [III «Великий» Македонский] отобрал их у ариан и основал собственные поселения, но Селевк Никатор отдал их Сандрокотту [Чандрагупте] на условиях смешанных браков и получения взамен пятисот слонов».
— Страбон 15.2.9[12]
Греческий историк Плиний также процитировал отрывок из труда Мегасфана о границах империи Чандрагупты:
«Большинство географов, на самом деле, не рассматривают Индию как территорию, ограниченную рекой Инд, но добавляют к ней четыре сатрапии: Гедросу, Арахоте, Арию и Паропамисаде, причем река Кофес образует крайнюю границу Индии. Однако, по мнению других авторов, все эти территории считаются принадлежащими стране Арии».
— Плиний, Естественная история VI, 23[13]
Мегасфен определил регион, который Чандрагупта отвоевал у Селевка, как, вероятно, западную сторону Гедросии, которая граничит с рекой Евфрат, и восточную сторону Арахосии, которая граничит с Индом. Северная граница образована горным хребтом Гиндукуш:
«Индия, имеющая форму четырехугольника, с восточной и западной стороны омывается великим морем, а с северной стороны отделена горой Хемодос от той части Скифии, которая населена скифами, называемыми сакаи, а четвертая, или западная, сторона ограничена рекой, называемой Инд».
- Книга I Фрагмент I, Индика, Мегасфанес[14]
«Сандрокоттос (Чандрагупта), царь индийцев, Индия образует самую большую из четырех частей, на которые разделена Южная Азия, в то время как наименьшая часть — это область, которая заключена между Евфратом и нашим собственным морем. Две оставшиеся части, которые отделены от других Евфратом и Индом, и лежат между этими реками... Индия ограничена с восточной стороны, прямо на юг, великим океаном; что ее северная граница образована хребтом Кавказос (хребет Гиндукуш) до соединения этого хребта с Тавросом; и что граница».
очевидно, это «стандартная» территория империи Маурьев.
Каждая империя, особенно древняя, имеет множество дебатов и оценок разных историков, следует принимать во внимание общепринятую. JingJongPascal ( обсуждение ) 13:40, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Говоря это, вы игнорируете все источники, написанные автором карты JingJongPascal ( обсуждение ) 17:56, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это стандартная «учебная» карта империи Маурьев, которая используется в исследованиях по всему миру. Она принята практически всеми историками по всему миру. - говорит какой источник? Предвзятость подтверждения WP:ИЛИ . Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 19:40, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
автор перечислил около 10 источников чуть ниже JingJongPascal ( обсуждение ) 05:28, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
И где говорится, что это «стандартная «учебная» карта империи Маурьев» или «принятая практически всеми историками мира»? Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 08:10, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
все эти источники представляют одинаковую степень, то есть это тот, который больше принимается историками JingJongPascal ( обсуждение ) 08:54, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
тем не менее, это показывает, что это наиболее широко используемая историками карта, а не та, что в статье вики. JingJongPascal ( обсуждение ) 09:48, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что обе карты находятся в инфобоксе, поэтому мы не поддерживаем никакую интерпретацию. Edasf ( обсуждение ) 11:19, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Часть 2
За исключением первых двух Германа Кульке и Бертона Штайна.
Все остальные источники для страницы перенаправляют сюда - https://books.google.co.in/books?id=yaJrCgAAQBAJ&pg=PA451&redir_esc=y
Упоминаются имена 5 историков, и все они отсылают к этой книге, которая даже не написана этими историками.
а демограф Тим Дайсон ничего не упоминает о «дырах» или «автономных районах», а упоминает только о крайнем юге.
Это буквально ложная информация, эти историки даже не являются авторами книги JingJongPascal ( обсуждение ) 12:34, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Имена историков следует удалить. JingJongPascal ( обсуждение ) 12:36, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что Дайсон упомянул, правильно прочитал, там написано Loose knit Maurya Empire Edasf ( обсуждение ) 11:22, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, но там не упоминается, какие области или регионы были автономными, поэтому использовать его в качестве источника неточно.
И все остальные источники, за исключением первых двух, даже не написаны упомянутыми историками, хотя Джошуа продолжает говорить мне «читать архивы» JingJongPascal ( обсуждение ) 12:35, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что вы правы, Jingjong, и @ Joshua Jonathan должен был бы дать ссылки на архивы. Я бы сказал, что даже если этот источник не написан историками, они, как Ромила Тапар, в одной из своих лекций заявили, что «Империя Маурьев была империей метрополии,... и периферийных (автономных) областей ». Хотя она также не упоминает, каких именно областей. Edasf ( обсуждение ) 12:50, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но об этом не следует здесь упоминать, поскольку ссылка на ее «цитату» перенаправляет на какую-то другую книгу, написанную другим человеком, цитаты либо случайно сделаны неверными, либо намеренно, чтобы увеличить количество историков, это также неверные источники и оригинальные исследования.
Я говорю не о Карте, сама карта кажется довольно хорошей (на данный момент), а об источниках. JingJongPascal ( обсуждение ) 14:20, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Periphal не обязательно означает автономный, но может также означать вассалов и пограничные королевства, которые были у маурьев. JingJongPascal ( talk ) 14:21, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы стараемся не включать вассалов, поскольку в нем четко указаны основные регионы Edasf ( обсуждение ) 14:50, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
карта без "дыр" тоже неверна
В качестве источника указан исторический атлас сэра Джозефа, в котором указана немного другая карта.
Поэтому я добавил еще одну карту, представляющую карту, которую сэр Джозеф представил в своем историческом атласе. JingJongPascal ( обсуждение ) 14:53, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Карта Римской империи включает вассалов
Возможно, мы могли бы использовать различную штриховку для обозначения «обсуждаемых регионов»
Нравиться ;
Синтетическая карта империи Маурьев 250 г. до н.э.
Или
Первая империя Магадха 250 г. до н.э..png JingJongPascal ( обсуждение ) 14:57, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Jingjong, новая карта была просто дикой. Она убрала контроль Маурьев с юга и неправильно показала Арию под властью Маурьев. Вам лучше создать новую карту. Я согласен с вашим вторым вариантом. Edasf ( обсуждение ) 15:05, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сомневаюсь, что сэр Джозеф Атлас был на самом деле этим. Edasf ( обсуждение ) 15:06, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Исторический атлас еще более преувеличен. JingJongPascal ( обсуждение ) 15:07, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Карта, которую я добавил, показывает максимальный размер (Селевкиды уступили все эти территории Маурьям, как упоминается во многих источниках и даже в том, который уже присутствует в статье). JingJongPascal ( обсуждение ) 15:10, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Цитата: «Селукус, должно быть, держал Арию, его сын действовал там много лет спустя» Из Grainger 2014 Edasf ( обсуждение ) 15:14, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Цитата: Восточные сатрапии империи Селевкидов, такие как Ария, Арахосия, Гедросия и Паропамисады, уступили империи Маурьев. Согласно https://archive.org/details/asokadeclineofma0000romi
Утверждение, что Ария/Герат была одной из провинций (наряду с Арахосией, Гедросией и Паропамисадами), уступленных Селевком Чандрагупте Маурье, часто повторяется, но Ария (современный Герат) «была ошибочно включена в список уступленных сатрапий некоторыми учеными [...] на основе неправильных оценок отрывка Страбона [...] и заявления Плиния». (Raychaudhuri & Mukherjee 1996, стр. 594). Селевк «должен был [...] владеть Арией», и, кроме того, его «сын Антиох был активен там пятнадцать лет спустя». (Grainger 2014, стр. 109) Edasf ( talk ) 15:33, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, это также обсуждается среди историков, многие утверждают, что Ария была передана, другие — нет, но суть все равно остается
Источники, упомянутые для карты, не соответствуют действительности, на ней по-прежнему отсутствуют другие уступленные территории северо-западного JingJongPascal ( обсуждение ) 15:42, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я уже давно хочу новую карту, которую вам лучше создать. Edasf ( обсуждение ) 15:56, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Большинство историков в списке литературы не упоминают эту «карту».
Карта, указанная в ссылках, на самом деле является той, которая имеет максимальный охват (в книге «Археология Южной Азии», источник которой указан в карте).
У меня нет никаких проблем с самой картой, но есть ошибочное использование термина «Ромила Таппар» и других историков, которые не дают четкого представления о том, как могла бы выглядеть империя Маурьев без автономного региона.
Ромила заявляет, что «восточная часть Центральной Индии и дальний Юг» «относительно освобождены», но не упоминает ни о каких других «дырах» на карте.
Только 1, т.е. части Калинги и глубокого юга. JingJongPascal ( обсуждение ) 17:22, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Карта Мне не нужно сейчас обсуждать. Цзинджонг в этой статье общественный историк Анирруд Канисети прекрасно объясняет, какие части. https://theprint.in/opinion/did-the-mauryas-really-unite-india-archaeology-says-no/1275078/ Edasf ( обсуждение ) 03:42, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тем не менее, многие исторические атласы показывают «максимальную протяженность» империи Маурьев по-другому, а не так, как в вики JingJongPascal ( обсуждение ) 08:42, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я удаляю имена историков. Думаю, мне следует сделать новую карту, так как те карты содержат ошибки и не очень подробны. Edasf ( обсуждение ) 10:29, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, я думаю, что карты с отверстиями в порядке.
Единственная проблема, с которой я столкнулся, заключалась в ошибочном использовании имен историков.
Но что касается карты максимального размера,
The
Следует использовать Standard Mauryan Empire.png
Согласно списку источников в описании самих изображений. И мной в начале этой ветки. JingJongPascal ( обсуждение ) 10:42, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, спасибо, но как уже было сказано ранее, на этой карте есть ошибки и несовершенная детализация. Edasf ( обсуждение ) 10:50, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Часть 4
Pinging @ JingJongPascal @ Joshua Jonathan @ Fowler&fowler @ PadFoot2008 Первая карта, на которой показаны основные области, разделенные большими независимыми областями, имеет плохие источники, поскольку ни один из источников, за исключением одного, не указывает напрямую область, которая не контролировалась; кроме того, они не указывают контролируемую область (первые два). Давайте рассмотрим все предоставленные источники.:-
Stein, Burton (2010), История Индии, John Wiley & Sons, стр. 74, ISBN 978-1-4443-2351-1, «В прошлом историки нередко объединяли обширное пространство, описанное таким образом, с репрессивным царством, описанным в «Артхашастре», и постулировали один из самых ранних и, безусловно, один из крупнейших тоталитарных режимов во всей истории. Такая картина больше не считается правдоподобной; в настоящее время то, что считается царством Ашоки, представляет собой прерывистый набор из нескольких основных регионов, разделенных очень большими территориями, занятыми относительно автономными народами». Явный случай WP: ИЛИ даже утверждается, что контролируемые области забывают о неконтролируемых областях.
Дайсон, Тим (2018), История населения Индии: от первых современных людей до наших дней, Oxford University Press, стр. 16–17, ISBN 978-0-19-882905-8, «Власть Магадхи распространилась на основные города и пути сообщения бассейна Ганга. Затем, при Чандрагупте Маурье (ок. 321–297 до н. э.), а затем при его внуке Ашоке, Паталипутра стала центром слабосвязанной «империи» Маурьев, которая во время правления Ашоки (ок. 268–232 до н. э.) на короткое время имела присутствие во всех основных городских центрах и артериях субконтинента, за исключением крайнего юга». Рассуждал бы так же, как и первый.
Это работа Германа Кульке, которая показывает четкую протяженность, но это единственная работа, которая не попадает в WP:OR.
Это Робин Конингем. Мне не удалось получить к нему доступ.
Если мы посмотрим, два из четырех источников — это WP: OR и третий, который показывает, что протяженность может быть подвергнута перекрестным допросам такими историками, как Винсент Артур Смит, Джоппен, Сатиш Чандра, Р. К. Маджумдар, исторический географ Джозеф Э. Шварцберг и многие другие. Следовательно, карту следует удалить и поместить в совершенно новый раздел «Максимальная протяженность» или поместить ее на второе место.
Как источник WP:OR? Авторы не надежны? Очевидно, что «обширная космическая карта» вводит в заблуждение, на что ясно указывают эти источники. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 07:13, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Также историки, чьи имена упомянуты, за исключением первых двух, даже не уточняют ничего конкретно об "автономном регионе", они упоминают, что некоторые племена были "относительно" освобождены. Но не уточняют ничего об их фактическом имперском авторитете и правлении.
Поэтому я нахожу это очень расплывчатым,
и третий источник, «Археология Южной Азии», на самом деле показывает карту без отверстий, он не содержит карты с отверстиями или четко не указывает, какие регионы были освобождены от имперского правления.
По моему мнению
Либо следует убрать имена историков (кроме первых двух), а «автономные регионы» следует четко указать.
Как Ромила определяет эти регионы как «Восточную Центральную Индию» и «Глубокий Юг»
Она не упоминает ни один другой автономный регион, кроме этих двух.
Так что некоторые из этих источников противоречат сами себе. JingJongPascal ( обсуждение ) 07:27, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Авторы надежны, но простое правило создания карт заключается в том, чтобы иметь источник для каждой заштрихованной области и то же самое для не заштрихованной области, которая в этом случае четко не указана. Поскольку двое из первых авторов просто дают точку зрения, не упоминая точные области. Следовательно, это WP: ИЛИ, поскольку только на основе точки зрения и того, что не поддерживается другими историками, карта была составлена так, чтобы включать области, не имеющие имперской власти. Rawn3012 ( talk ) 08:07, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я сочувствую этим сомнениям по поводу «карты с дырками» и сам придерживаюсь мнения (уже высказанного здесь), что представление всех этих регионов 100% пустыми дырками, безусловно, не является общепринятым и вполне WP:OR , поскольку это не поддерживается в литературе, даже источниками, которые в настоящее время цитируются в подписи к «карте с дырками» [1]. Эти источники в целом описывают «относительно автономные народы» с «различными уровнями независимости» от власти Маурьев и различными уровнями связи, но ничего, что оправдывало бы полное стирание с карты посредством 100% пустых дырок. Такой нюанс источников лучше всего можно было бы представить затененными областями, указывающими на меньшие уровни контроля, как на этой карте .
Hermann Kulke; Dietmar Rothermund (2004). A History of India (4-е изд.). London: Routledge. ISBN 0-415-15481-2. 69-70. Это карта со множеством больших областей с линейным рисунком, помеченным как «автономные и свободные племена». Я бы предпочел повторно использовать линейные рисунки источника или затененных областей, а не создавать 100% пустые дыры, чтобы избежать WP:OR и учесть тот факт, что «автономия» регионов по определению все еще подразумевает только «степень независимости» от центральной власти Маурьев [2].
Stein, Burton (2010), A History of India, John Wiley & Sons, стр. 74, ISBN 978-1-4443-2351-1, «В прошлом историки нередко объединяли обширное пространство, описанное таким образом, с репрессивным царством, описанным в «Артхашастре», и постулировали один из самых ранних и, безусловно, один из крупнейших тоталитарных режимов во всей истории. Такая картина больше не считается правдоподобной; в настоящее время то, что считается царством Ашоки, представляет собой прерывистый набор из нескольких основных регионов, разделенных очень большими территориями, занятыми относительно автономными народами». => Здесь «дыры» соответствуют « относительно автономным народам», термину, который подразумевает только определенную степень независимости от центральной власти Маурьев. Здесь снова 100% пустые дыры не оправданы в качестве иллюстрации.
Ладден, Дэвид (2013), Индия и Южная Азия: краткая история, Oneworld Publications, стр. 28–29, ISBN 978-1-78074-108-6 Цитата: «Творческий взрыв во всех видах искусства был самой замечательной чертой этой древней трансформации, постоянным культурным наследием. Территория Маурьев была создана в свое время грозными армиями и ужасной войной, но будущие поколения будут беречь ее прекрасные колонны, надписи, монеты, скульптуры, здания, церемонии и тексты, особенно более поздние буддийские писатели». => Цитата никак не подтверждает карту. Книга недоступна в Интернете.
Ромила Тапар, антропологи Моника Л. Смит и Стэнли Джеяраджа Тамбиа, археолог Робин Конингем на самом деле просто авторы, цитируемые в одной и той же книге, которая упоминается 4 раза в одном и том же предложении подписи: Конингем, Робин; Янг, Рут (2015), Археология Южной Азии: от Инда до Ашоки, ок. 6500 г. до н. э. – 200 г. н. э., Cambridge University Press, стр. 451–466, ISBN 978-1-316-41898-7 стр. 452. В этой книге текст и карта только подчеркивают неравномерную центральность царства Маурьев. Визуальный перевод его в 100% пустые отверстия, вероятно, преувеличен.
Дайсон, Тим (2018), История населения Индии: от первых современных людей до наших дней, Oxford University Press, стр. 16–17, ISBN 978-0-19-882905-8, «Власть Магадхи распространилась на главные города и пути сообщения бассейна Ганга. Затем, при Чандрагупте Маурье (ок. 321–297 до н. э.), а затем при его внуке Ашоке, Паталипутра стала центром слабосвязанной «империи» Маурьев, которая во время правления Ашоки (ок. 268–232 до н. э.) на короткое время имела присутствие во всех главных городских центрах и артериях субконтинента, за исключением крайнего юга». Эта цитата оставляет в стороне заключительное примечание к предложению (примечание 49): «49. Империя Маурьев включала в себя несколько королевств, возникших за пределами бассейна Ганга. Они включали Камбоджу и Гандхару на северо-западе, Аванти и Седи в центральной Индии и Асмаку на юге. См. Эрдоши (1995b: 115)».
В целом, даже источники, заявленные для «карты с дырами», не поддерживают 100% независимости от центральной власти Маурьев, что, тем не менее, явно предполагает графическое соглашение о 100% пустых дырах на текущей карте. Таким образом, нельзя сказать, что эта «карта с дырами» является мейнстримом в любом случае, и это, безусловно, WP:OR . Чтобы уважать источники, пустые регионы в лучшем случае должны быть представлены затененными областями, указывающими на меньшие уровни контроля. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (обсуждение) 08:44, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ पाटलिपुत्र @ Rawn3012 Я поддерживаю этот тип карты здесь.Есть мнения? Edasf ( обсуждение ) 08:50, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Затенение этой карты может быть немного проблематичным, поэтому, по моему мнению, эта карта лучше. Edasf ( обсуждение ) 09:06, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ पाटलिपुत्र Я сказал «типа», имея в виду, что я определенно добавлю подробности, если карта будет принята консенсусом здесь. Edasf ( обсуждение ) 09:04, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хотя я создал эту карту давным-давно, я определенно не выступаю за такое представление сейчас. Я думаю, что «карта с дырками» гораздо точнее устаревшей, согласно аргументам @ Fowler&fowler (а также картам и цитатам), которые он представил в RfC некоторое время назад. Показывать «непокоренные племена» восточно-центральной Индии и «автономные и свободные племена» в других местах как часть царства Маурьев, даже в более светлом оттенке, было бы неточно, если бы они вообще не были завоеваны. PadFoot ( talk ) 09:19, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ PadFoot2008 Ни в одном источнике не упоминается, что племена были полностью независимы, и даже если большинство ученых используют термин «относительно автономные», это не означает, что они были непокорены. Edasf ( обсуждение ) 09:23, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
У вас есть источники, которые упоминают, что племена были завоеваны в первую очередь? Источники не упоминают эти племена как часть территории Маурьев. PadFoot ( talk ) 09:29, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я никогда не говорил, что они были завоеваны, но Рон ясно указал, что относительная автономия означает, что они имели определенную независимость, но также находились под некоторым сюзеренитетом Маурьев. В надписях Ашоки также упоминаются некоторые вассальные племена Эдасф ( обсуждение ) 09:32, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы подтвердить ваше утверждение, вам нужны источники, которые прямо говорят, что они были завоеваны или были частью империи Маурьев, чего не говорит ни один из источников. PadFoot ( обсуждение ) 09:49, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы запутались. Я никогда не говорил, что они были завоеваны. Прочитайте правильно Edasf ( обсуждение ) 09:55, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне перефразировать это. Ни один из источников не говорит, что они входили в состав империи Маурьев. Единственный источник, на который ссылается Рон, также не упоминает, что эти «относительно автономные народы» были частью империи Маурьев. Слово «относительно» нельзя просто понимать как то, что они находились под чьим-либо сюзеренитетом. Кульке и Ротермунд говорят об автономных и свободных племенах, ясно давая понять, что они были свободными и автономными и не были частью империи. Они также называют восточно-центральные племена «незавоеванными». Карта Синополи, показывающая территориальные границы империи Маурьев, также подтверждает данную карту. PadFoot ( обсуждение ) 10:35, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваш аргумент сам по себе поддерживает удаление данной карты и то, что только восточно-центральные племена были непокорены, тогда как другие могут быть независимыми. Относительная автономия означает некоторую степень независимости, но не полную, это доказывает, что было по крайней мере какое-то влияние. Я определенно не спорю, что они не были частью империи Маурьев, но текущая карта показывает их полностью непокоренными, что неверно, а карта, предложенная @ पाटलिपुत्र , намного лучше. Поскольку она многое указывает читателю. Подумайте об этом? Edasf ( talk ) 10:42, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источник не говорит, что эти племена были частью империи Маурьев. Автономные не подразумевает, что они были частью империи Маурьев, что было бы ИЛИ, скорее автономные означает, что племена управляли сами собой. (Также обратите внимание, что там также говорится «свободные племена».) Никакой связи их с Маурьями не упоминается. Автор просто указывает нам местоположение автономных и свободных племен в Южной Азии в то время, а также включает в эту категорию Чола, Чера и Пандья, которые, бесспорно, не были частью царства Маурьев. Вы также проигнорировали карту Синополи, на которой четко обозначены территории Маурьев. PadFoot ( обсуждение ) 10:55, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я все еще сомневаюсь, стоит ли использовать его на инфобоксе, основываясь на одном источнике. Edasf ( обсуждение ) 11:13, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тем не менее, эта степень упоминается только в источнике и то, как те территории, которые были уступлены Селевком, получили автономию. Edasf ( обсуждение ) 11:16, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ромила упоминает только центральную часть восточной Индии и дальний юг,
Она не упоминает ни одного другого региона, в котором на текущей карте также есть дыры. JingJongPascal ( обсуждение ) 10:06, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда эта карта определенно WP:OR Edasf ( обсуждение ) 10:08, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ पाटलिपुत्र Я бы поддержал предложенную вами карту, так как она лучше в графическом плане, также @ Edasf Было бы очень сложно судить о вашей карте без представленной окончательной версии. Также продолжая аргумент Паталипутры, только один историк из всех историков, цитируемых для карты с отверстиями, четко указал границу. Что касается других, они просто упоминают ее в заявлении, попадающем в категорию возможности. Rawn3012 ( talk ) 09:22, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Rawn3012 Я согласен с этим, но текущая карта показывает, что племена были полностью автономны и не были завоеваны, основываясь на некоторых источниках. Было бы невозможно, чтобы не было никакого влияния или сюзеренитета с их более крупным соседом Империей Маурьев. Edasf ( обсуждение ) 09:26, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ PadFoot2008 Я прочитал прошлые обсуждения и, проанализировав их, могу сказать, что Фаулер и Фаулер привели несколько очень хороших аргументов, но их аргументы не подтверждаются цитируемыми им источниками, поскольку ни один из них не утверждает полной независимости от империи Маурьев, но вместо этого они используют такие термины, как «относительно автономный» и «различные степени независимости», которые попадают в категорию возможных.
Подпись к карте гласит «автономный», а не «независимый». «Автономный» можно легко изменить на «относительно автономный». Из источников ясно, что это были не современные контролируемые государством территории с постоянным военным присутствием — или полицейскими участками, если проводить современное сравнение. Сравните это с границей Америки 19 века, я полагаю. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 11:50, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Джошуа Джонатан Цитата: «Империя Маурьев была свободным союзом с большими автономными регионами в ее пределах» (Из Ладдена, Дэвида 2013). Этот источник ясно указывает на влияние Маурьев или сюзеренитет на этих территориях. Edasf ( обсуждение ) 11:56, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Замена текущей карты, так как в этом нет необходимости, так как они были относительно автономны и не были разделены в соответствии с подписью. Edasf ( обсуждение ) 12:05, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, нам просто следует по-другому их заштриховать, следуя источнику, предоставленному @Edasf , в котором говорится, что они были автономны, но все еще находились под влиянием/ограничениями имперской власти.
Города Римской империи также были автономны, но все еще находились под влиянием императорской власти. JingJongPascal ( обсуждение ) 12:47, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это похоже на новую карту, которую я добавил Edasf ( обсуждение ) 12:51, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, но зеленая карта уродлива — зеленое пятно. «Карта дыр» выглядит лучше и имеет больше нюансов. Обратите внимание, кстати, на объяснение «концептуализировано как»; оно не претендует на то, чтобы быть «точно» правильным. Обратите также внимание, что подпись к «сплошной карте» гласит «максимальная протяженность», а не «области, контролируемые империей Магадха» или что-то подобное; две карты представляют две разные части информации. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 13:09, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@PadFoot2008: Я настаиваю, что ваш возврат является процедурным, а не отказом от цитаты Ладденса? Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 13:11, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Joshua Jonathan , я хотел только удалить зеленую карту пятен; я не заметил, что вы ее уже удалили. PadFoot ( обсуждение ) 13:16, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, тогда я предложу новую карту, которая будет лучше и будет соответствовать подписи. Подождите, я вернусь. Edasf ( talk ) 13:17, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю вам взять текущую карту и просто изменить цвета отверстий? Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 13:26, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
А как насчет совершенно новой карты с нуля и тематического блока, где мы могли бы ее обсудить?
Я чувствую, что мы можем обсудить больше о его границах, у меня есть источники по их северо-западной протяженности, которые можно обсудить подробнее. JingJongPascal ( обсуждение ) 13:47, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Империя Маурьев, ок. 250 г. до н.э. (современная карта)Синтетическая карта империи Маурьев 250 г. до н.э. (альтернативная карта)
@ Joshua Jonathan @ PadFoot2008 @ Edasf @ JingJongPascal Я предлагаю вам, ребята, посмотреть эту карту (предложенную Pataliputra ранее), сделанную Avantiputra7. Она показывает дыры более светло-зеленым цветом, что более понятно и сохраняет все основные и второстепенные детали более ранних двух версий. Единственное обновление, которое нужно сделать, это в легенде, где следует упомянуть, что светло-зеленые области показывают относительно автономные области.
С уважением Rawn3012 ( обсуждение ) 13:49, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они уступили три сатрапии Маурьям, из которых Гедросия, Маурья так и не стали править. « Пустыня Гедросии [...] осталась невостребованной дикой местностью ». — Космин (2014). Также по Лютену, «география империи Маурьев напоминала паука с маленьким плотным телом и длинными тонкими ногами» , таким образом не включая племенные регионы в империи Маурьев. PadFoot ( обсуждение ) 15:02, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, я говорил это бесчисленное количество раз.
По словам Ромилы, только Центрально-Восточная Индия (регион Калинга) и Глубокий Юг были «относительно автономными» JingJongPascal ( обсуждение ) 15:15, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам, ребята, нужен консенсус перед добавлением новых карт. Лично я предпочитаю карту с дырками и не вижу особых причин добавлять новую карту. Но даже если вы не согласны, ONUS должен достичь консенсуса, потому что вы хотите добавить новый контент, который здесь не был сделан. Someguywhosbored ( talk ) 23:55, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Someguywhosbored : Я не добавляю его, и пользователи выше также согласились на изменение карты. Читайте. Все три — это просто предложение. Edasf ( обсуждение ) 01:22, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, есть много пользователей, которые выразили свое неодобрение этому изменению. Включая Джошуа, padfoot и меня. Я говорю, что в будущем, если вы захотите внести это изменение, вам сначала нужно будет достичь консенсуса, чего здесь не было сделано. Someguywhosbored ( обсуждение ) 01:32, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Someguywhosbored Прочитайте последние комментарии, они также согласились Edasf ( обсуждение ) 01:56, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ PadFoot2008 @ Джошуа Джонатан, это правда? Судя по предыдущему разговору, похоже, что нет, хотя, возможно, есть комментарий, который я пропустил/не прочитал. Похоже, что padfoot вернул тебя. Но если я не прав, то я не прав. Someguywhosbored ( обсуждение ) 02:20, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Someguywhosbored , мне больше нравится карта с дырками, которая сейчас используется. Я не думаю, что нужна новая карта. PadFoot ( talk ) 02:26, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, @ Edasf , очевидно, они с тобой не согласились. И padfoot, и Joshua выразили свое неодобрение предложенным тобой изменениям, то же самое и я. Это значит, что вы еще не достигли консенсуса по этому вопросу. Someguywhosbored ( talk ) 03:05, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не голосование. Ответы лишены логики; как заявил сам Бродяга, это просто его личные предпочтения. Мир не держится на чьих-либо предпочтениях — особенно на предпочтениях того, кто известен тем, что идеализирует Моголов и агитирует по всей Википедии, чтобы изобразить Империю Моголов как величайшую в истории. Это включает в себя попытки принизить другие крупные, старые индийские империи, либо создавая пробелы на их территориях, либо изображая современные могущественные образования как находящиеся под сюзеренитетом Моголов на протяжении всего их существования (даже когда эти образования сами оказались самым большим проклятием и врагом Моголов). Бродяга может время от времени пытаться поддерживать другие точки зрения и вести себя более нейтрально в некоторых других тематических областях, но их интенсивность и последовательность в ерунде в определенных тематических областях раскрывают их присущую им изначальную предвзятость, и это одно из них (я бы сказал, наивысший приоритет)
Карта с пробелами не только вводит в заблуждение и OR, но и граничит с POV-pushing. В чем разница между полностью независимыми и полуавтономными регионами, если вы используете похожие отметки, пробелы или цвета для обоих?
@ Edasf @ Rawn3012 @ JingJongPascal @ पाटलिपुत्र имеют лучший аргумент и не основывают его на личных чувствах или предпочтениях. Их аргумент, логика и доказательства превосходны. Помогите им создать привлекательную, хорошо продуманную карту, которая будет принята всеми. Текущая карта бессмысленна. 2409:40E3:103D:8274:D44E:6101:52AA:3A95 (обсуждение) 06:32, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вам нужно понять, что это уже много раз обсуждалось в прошлом. Очень много. И консенсус по изменению карты так и не был достигнут ни в одном разговоре.
плюс это новое обсуждение только началось, так что давайте подождем, пока другие пользователи выскажут свое мнение. В любом случае, если вы хотите внести изменения, сначала получите консенсус. Someguywhosbored ( обсуждение ) 06:39, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, пожалуйста, направляйте всех на ссылку для обсуждения, где был достигнут консенсус, что «полу-, частично или относительно автономный» эквивалентно «полностью независимый». Если такого консенсуса нет, использование «дыр» просто является продвижением предвзятой и оригинальной точки зрения и может считаться неверным, вводящим в заблуждение, оригинальным исследованием, дезинформацией или преднамеренной дезинформацией.
Я внес свой вклад, но, учитывая средний уровень IQ во всем мире (который снижается с каждым годом), вполне понятно, что мои доводы не удовлетворили некоторых людей, и на этой странице не было предпринято никаких действий. Хорошего дня! 2409:40E3:103D:8274:D44E:6101:52AA:3A95 (обсуждение) 06:52, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Утверждения Космина о регионе Гедросии кажутся непоследовательными, поскольку он противоречит своему собственному утверждению. Во-первых, он заявляет на стр. 16: «Сатрапии Гандхара, Ария и Арахосия, частично или полностью, были рано уступлены индийскому королевству Маурьев. Неосвобожденная пустыня Гедросия , современный Белуджистан на берегах Индийского океана, осталась невостребованной» дикой местностью». [3]. Но позже он заявляет на стр. 33: «Селевк передал царству Чандрагупты самые восточные сатрапии своей империи, безусловно, Гандхару, Парапамисады и восточные части Гедросии , а также, возможно, Арахосию и Арию вплоть до Герата». [4]. Возможно, лучше избегать прямого упоминания таких противоречий. Малик-Аль-Хинд ( обсуждение ) 08:24, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне также больше нравится текущая карта с дырками. Понятно, что означают дырки, и вывод о том, что Маурьи контролировали основные города, а не все племенные территории, имеет смысл. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 06:29, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, но какие племенные территории?
Ромила (я уже говорила об этом тысячу раз) упоминает только неопределенный ответ
Из «Восточно-Центральной Индии» и Глубокого Юга
Источники также утверждают, что они были «относительно освобождены», но не упоминают, находились ли они по-прежнему под влиянием имперской власти через вассалов или как-то еще.
Также имена историков тоже очень и очень расплывчаты, эти историки не «указывают степень»
Только первые два варианта подходят.
Все остальные историки после первых двух даже не должны упоминаться. JingJongPascal ( обсуждение ) 08:25, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Наверное, лучше просто затенить их по-другому.
А также о северо-западной империи Маурьев.
Согласно моим источникам, Селевкиды уступили большие территории вблизи и за пределами долины Инда.
Которые не включены ни в карту отверстий, ни в максимальную протяженность. JingJongPascal ( обсуждение ) 08:27, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не нашел причин выступать против новой карты @ Joshua Jonathan, новая карта помогает избежать путаницы. Я указал источник, и похоже, что вы просто творите ерунду. Edasf ( обсуждение ) 08:38, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Третий источник даже показывает карту Маурьев без отверстий.
Там об этом говорится очень расплывчато
В индексе книги есть страница № карты Маурьев. JingJongPascal ( обсуждение ) 09:18, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они не для большинства (большинство даже не знают об этих разных оттенках, явная путаница, даже Кульке использовал это.) @ PadFoot2008 @ JingJongPascal Edasf ( обсуждение ) 08:42, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам нужен консенсус по WP:ONUS. Поэтому независимо от вашего мнения вам, вероятно, не стоит говорить, что он просто выдумывает чушь, особенно с учетом того, что он уже предоставил множество ссылок на другие разговоры по той же теме с помощью ссылок, которые он отправил.
«Ответственность за достижение консенсуса по включению лежит на тех, кто стремится включить спорный контент».
поскольку вы тот, кто хочет добавить спорный контент, ONUS на вас. Если консенсус не достигнут, то предыдущий контент сохраняется согласно «WP:NOCONSENSUS». Someguywhosbored ( обсуждение ) 09:15, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Someguywhosbored Я понимаю, но это правда, я не видел ничего разумного, чтобы не включать это. Тем не менее, я не оказываю давления ни на кого, чтобы не включать это. Но моя позиция остается. Edasf ( обсуждение ) 09:25, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Либо текущая карта, либо альтернативная (заштрихованная) карта Авантипутры. Аргументы об «автономности», «освобождении» и т. д. или точной степени власти Маурьев упускают суть этой карты: что Империя Маурьев не была национальным государством в современном смысле. Фаулер и Фаулер подхватили это понимание и блестяще передали его на этой карте. Я нашел это открывающим глаза; очень содержательное понимание, переданное в одном простом наглядном пособии. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 09:21, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Joshua Jonathan Меня сейчас все устраивает. Но моя позиция остается неизменной. Edasf ( talk ) 09:29, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы уводите тему в сторону.
Ваши источники не дают четкого представления об автономных регионах и о том, чем они на самом деле были, и основываются исключительно на описательном анализе. JingJongPascal ( обсуждение ) 09:31, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я и Паталипутра в наших ответах выше ясно заявили, что предоставленные источники не говорят четко, что эти дыры во всех отношениях независимы. Карту со светло-зеленым оттенком следует использовать вместо этих двух, так как она даст зрителям лучшую картину государственного устройства. Rawn3012 ( talk ) 09:45, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с @ Rawn3012 и @ पाटलिपुत्र ; некоторые источники, по-видимому, выполняют только второстепенные требования и не дают четкого объяснения карты Германа Кульке. Лучше использовать синтетическую карту Патлипутры. Помимо карты Германа Кульке, в той же книге Кульке, похоже, соглашается, что Белуджистан (Гедросия) находился под властью Чандрагупты, хотя на его карте виден пробел, возможно, указывающий на ограниченный контроль, а не на полную независимость. На странице 59 он утверждает: «В 305 г. до н. э. Селевк Никатор... Чандрагупта встретил его во главе большой армии в Пенджабе и остановил его поход на восток. В последующем мирном договоре Селевк уступил Чандрагупте все территории к востоку от Кабула, а также Белуджистан». --Герман Кульке и Дитмар Ротермунд [5] С древних времен армиям было не под силу добраться до каждой части империи, как это было в империи Александра. Его походы следовали по определенным маршрутам, где концентрировалось население.Карта империи Александра Македонского в ее наибольшей протяженности около 323 г. до н. э., включая подробную информацию о ключевых дорогах, местоположении и сражениях.Это предполагает возможность существования крупных автономных племен в пределах этих империй. Аналогично, в империи Дария оставались значительные регионы и племена, которые не платили дань, что указывает на уровень независимости.Дань в империи АхеменидовСообщение Nxcrypto 11:40, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Правда, Македонский и Александр едва ли имели какое-либо влияние на окраинах города и внешних границах.
Фактически управлялись только основные пути и города.
На самом деле это может быть применимо к каждой древней империи. JingJongPascal ( обсуждение ) 12:19, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Синтетическая карта Патлипутры до сих пор не содержит северо-западных регионов,
Разве Селевкиды не уступили весь Белуджистан?
Они также уступили Арию и всю Гедросию, согласно моему источнику. JingJongPascal ( обсуждение ) 12:24, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
А как насчет этой карты? Она правильно отображает северо-западные регионы и имеет несколько источников, подтверждающих это.
Описание страницы содержит несколько источников, объясняющих ее легитимность.
Однако если вы считаете, что это может преувеличивать, не стесняйтесь поделиться. JingJongPascal ( обсуждение ) 12:27, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ JingJongPascal Да, это возможно, но нам нужно заштриховать все области одним оттенком. У меня также есть проблема с Aria, хотя мы можем оставить ее. Edasf ( обсуждение ) 12:42, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ JingJongPascal Вы правы насчет Гедоросии, она была уступлена греками и была признанной территорией Маурьев.
Ни один источник не оспаривает это. Edasf ( обсуждение ) 12:48, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы мне объяснить, в чем проблема? Согласно моим источникам, все довольно верно.
И теперь я думаю, стоит ли вообще делать затенение, ведь мы не видим его в других Древних Империях, где тоже были «автономные регионы».
Можете ли вы сказать, что нужно исправить? JingJongPascal ( обсуждение ) 12:55, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я говорю о затенении различных территорий, завоеванных императорами, все должно быть затенено только одним. Тем не менее, у меня нет особых проблем, и я готов принять только это. Edasf ( обсуждение ) 12:58, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что на самом деле их затенение по-разному также сомнительно Edasf ( обсуждение ) 13:03, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Привет @ JingJongPascal Говорить о других империях было бы нехорошо, так как то, что происходит на этой странице, полностью отличается от того, что происходит на других страницах. Я думаю, что карта Паталипутры подойдет с небольшими исправлениями.
С уважением Rawn3012 ( обсуждение ) 13:57, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, эй, можешь подумать о карте, которую я предложил @ Rawn3012 , если это нехорошо, то я добавлю обновленные легенды только на эту синтетическую карту. Edasf ( обсуждение ) 14:04, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Особенно северо-западный регион должен быть исправлен. JingJongPascal ( обсуждение ) 14:13, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Rawn3012 Вот синтетическая карта, обновленная легендами.Edasf ( обсуждение ) 14:32, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ NXcrypto Я согласен с вами, и я предложил карту, которая была просто, только я просто добавил несколько легенд. Edasf ( обсуждение ) 12:43, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для лучшего понимания Edasf ( обсуждение ) 12:44, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как вы понимаете «(относительно) автономный» как «независимый»? Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 18:43, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это был ответ Rawn3012, который написал, что предоставленные источники не содержат четкого указания на то, что эти дыры во всех отношениях независимы . Функция ответа имеет некоторые недостатки... Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 09:02, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Rawn3012 Я говорю это бесчисленное количество раз, но похоже, что у всех странная любовь к текущей карте. Edasf ( обсуждение ) 09:51, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, @Joshua Jonathan : , за вашу заметку на моей странице обсуждения. Я немного занят в течение следующих нескольких дней, но отвечу в четверг, 14 ноября. Это будет «благоприятный» день для ответа, если мне будет позволено отвлечься, поскольку сегодня исполняется 135 лет со дня рождения Неру, человека, который в июле 1947 года предложил, чтобы Львиная капитель Ашоки в музее Сарнатха, но без лотоса в форме колокола, стала эмблемой недавно обретшего независимость Доминиона Индия , а Колесо Дхармы на счетах стало центральным элементом трехцветного флага доминиона, который в остальном был смоделирован в своем выборе цвета по образцу ирландского флага и роли, которую ирландские лиговые гомрулеры сыграли в антиколониальном движении Индии.
За 18 лет работы на WP я написал несколько статей, но Lion capital of Ashoka — это та, которую мне очень понравилось писать. Опубликую что-нибудь здесь к четвергу. Спасибо за публикацию. Fowler&fowler «Talk» 17:29, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
P.S. Пишу некоторым администраторам и/или опытным редакторам Южной Азии, чтобы эта дискуссия не стала еще более неуправляемой к моему возвращению в четверг. В ней уже есть пять подразделов. @ Joe Roe , RegentsPark , Abecedare , Kautilya3 , и TrangaBellam : Fowler&fowler «Talk» 17:44, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне подвести итог проблемам.
1) Имена историков, упомянутых в «Археологии Южной Азии» (которая используется в качестве источника для карты), весьма расплывчаты.
На самом деле историки не называют мест, где находились ямы.
Они упоминают дальний юг и центрально-восточную Индию (Калингу), но больше ничего.
Хотя на карте отверстий есть отверстия и в других местах.
2) Северо-западные регионы, согласно моим источникам, Гедросия и Ария (полностью) были переданы Маурьям, что не включено в общую карту или карту максимального размера.
3) "Автономные регионы" могут вводить в заблуждение. Это явно попытка указать на то, что они "независимые". Я знаю, что автономные не значит независимые, но я могу вводить в заблуждение.
В «Археологии Южной Азии», которая используется в качестве источника, говорится, что они были «относительно автономны», поэтому в той или иной форме все еще находились под «имперским» правлением.
4) Standard Mauryan Empire.png имеет в своем описании различные источники. JingJongPascal ( обсуждение ) 09:53, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ария не была частью Mauryas Edasf ( обсуждение ) 10:01, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ромила упоминает только Восточную Центральную Индию и Глубокий Юг
Она не упоминает ни один другой регион, который был бы «относительно независимым».
Опять же, она очень расплывчата, поскольку «относительно независимый» может иметь разные значения.
Тим Дайсон дает лишь описательную, а не фактическую оценку масштабов.
Он в основном упоминает только о глубоком Юге. JingJongPascal ( обсуждение ) 05:23, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
На обеих картах Моники Смит не показаны «дыры», как вы вообще можете брать их в качестве источника? JingJongPascal ( обсуждение ) 05:25, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хотел бы разделить свой ответ на две части: первая часть о третичных источниках карты Дыры, а вторая — о визуальных источниках последней.
1.) Привет @ Fowler&fowler Для меня вы очень старший редактор, и поэтому я бы легко мог сделать вывод, что у вас очень хорошее понимание WP:OR , даже для создания карт. Письменный источник, если кто-то им пользуется, должен указывать контролируемую территорию очень четко или, что более вероятно, в формате X в Y.
Например:-
Чандрагупта основал империю Маурьев. Его империя охватывала всю северную Индию и Афганистан." -- Альфред С. Брэдфорд, Памела М. Брэдфорд (2001). Со стрелой, мечом и копьем: история войны в Древнем мире. Praeger. стр. 125
«Пространство империи Маурьев, от Афганистана на севере до Карнатаки на юге и от Катхиавада на западе до Калинги на востоке (если не до северной Бенгалии), рассматривается на основе мест, где были изданы указы Ашоки (...)» — Бхарати Рэй, ред. Различные типы истории: проект истории науки, философии и культуры в индийской цивилизации (т. XIV, часть 4). Пирсон Лонгман. стр. 24
«Империя Маурьев простиралась от Афганистана на севере до крайнего юга в Индии, за исключением южной оконечности (...)» — Стэнтон, Андреа Л., ред. (2012) Культурная социология Ближнего Востока, Азии и Африки: Энциклопедия, стр. 41
«К 300 году Чандрагупта правил Индией, которая простиралась от современного Афганистана до Бирмы и от Гималаев почти до южной оконечности субконтинента». -- Дэвид В. Дель Теста, ред. (2014) Лидеры правительства, военные правители и политические активисты, стр. 30
«Уже было показано (гл. II), что империя Чандрагупты простиралась от Афганистана до Майсура, а империя Ашоки была гораздо больше, включая всю Декхан и Южную Индию до границ тамильских королевств». -- VR Ramachandra Dikshitar (1993) Motilal Banarsidass Publ., The Mauryan Polity. стр. 197
«Он [Ашока] управлял империей (крупнейшей до британского правления), которая простиралась от Бангладеш на востоке до Афганистана на севере и включала большую часть южной части субконтинента». -- Дениз Патри Лейди (2008) Искусство буддизма: Введение в его историю и значение, стр. 9
Саул, Дэвид (2009). Империя Маурьев. В книге Sturgeon, Alison, ed. Война: от Древнего Египта до Ирака. Dorling Kindersley. ISBN 9781405341332) стр. 54-55. (в основном подтверждает историю, упомянутую в источниках, перечисленных выше).
Источники, предоставленные вами, неопределенны и не указывают прямо, контролировалась эта территория или нет. Они включают в себя таких историков, как Бертон Стайн , Арнольд Дэвид , Стэнли Тамбиа , Тим Дайсон и Дэвид Люден.
2.) Говоря о предоставленных картах, опять же как опытный редактор. Вы знаете, что речь идет о наибольшем объеме империи. Следовательно, вы должны предоставить источник в этом журнале.
Например:-
Атлас всемирной истории
Исторические атласы Южной Азии Джозефа Э. Шварцберга
Исторический атлас Азии Яна Барнса
Атлас всемирной истории Джона Хейдена
Исторический атлас Индийского полуострова Дэвида С. Коллина
Среди всех цитируемых вами источников ни один, кроме Германа Кульке и Рутермунда, не указывает территорию империи в ее зените и контролируемую или нет территорию. FR Allchin говорит о главных провинциях империи, другой Моника Л. Смит утверждает, что власть Маурьев была сетью, а не централизованной. Remmaing два, я не смог получить доступ.
Поэтому я бы попросил всех редакторов рассмотреть все представленные аргументы и затем принять решение.
С уважением Rawn3012 ( обсуждение ) 07:08, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Rawn3012 Лучше перенесите это в Rfc ниже. Edasf ( обсуждение ) 07:12, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также добавил несколько источников для карты максимального размера. JingJongPascal ( обсуждение ) 06:28, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсудить ниже Edasf ( обсуждение ) 06:41, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Решать
До этого было долгое обсуждение, но завершилось началом Rfc. Итак, сначала я скажу о карте без дыр, которая ему нужна, так как в сегодняшней части раздела упоминается Иран, в то время как эта карта не показывает Иран как Маурьев, даже исключает части Пакистана. Так следует ли это изменить?. Затем, карта с дырами выглядит запутанной, как территории, уступленные Селевком, стали автономными? Затем, ни один из источников не упоминает полную независимость племен, чтобы помочь читателю понять контекст. Так следует ли нам использовать карту с разными оттенками? Edasf ( обсуждение ) 05:58, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Процедурное закрытие - Согласно WP:RFCBEFORE , я также сомневаюсь в нейтральности этого предложения. - Ratnahastin ( обсуждение ) 06:32, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сначала прочтите раздел выше. Edasf ( обсуждение ) 06:39, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы несете ответственность за то, чтобы доказать, что все обсуждения были исчерпаны, прежде чем начинать RFC, вы не можете ожидать, что сторонние редакторы пойдут искать их, и ваше заявление RFC не является нейтральным . - Ratnahastin ( обсуждение ) 06:44, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Ratnahastin Я хотел спросить вас, так как я предполагаю, что этот RFC закрыт (согласно вашему комментарию выше) и еще один год назад без согласия. Должны ли мы выбрать RFC или нам следует придерживаться обсуждения выше?
С уважением, Rawn3012 ( обсуждение ) 07:28, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Текущая карта максимального охвата не показывает Иран (даже исключает часть Пакистана), в то время как Иран находится в сегодняшней части раздела. Следует ли заменить эту карту на новую карту? Этот RFC перерисован в соответствии с разделом выше. Edasf ( обсуждение ) 09:41, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам следует закрыть этот RfC как можно скорее. Заявление совершенно непонятное, не говоря уже о том, что оно совершенно не нейтрально. Вы потратите время компетентных редакторов. Сначала вам следует обсудить на этой странице со всеми, как должен быть сформулирован RfC. Выясните, в каких проектах Википедии его рекламировать, придите к какому-то консенсусу со всеми и только потом начинайте RfC. Fowler&fowler «Обсуждение» 13:37, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
И, пожалуйста, ради бога, не торопитесь с этим. Формулировка RfC займет неделю. RfC займет как минимум месяц, если люди не устанут от RfC, поскольку знают, что предыдущий был провалом. Fowler&fowler «Talk» 13:39, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Также обратите внимание, что если новые редакторы появятся внезапно и будут поддерживать ту или иную версию, их поддержка будет снижена к моменту закрытия. См. обсуждение в RfC от сентября 2023 г. Fowler&fowler «Talk» 13:45, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Отправьте пинг всем редакторам, которые участвовали в последнем запросе предложений (RfC) в сентябре 2023 года. Fowler&fowler «Talk» 14:29, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что нет необходимости в сохранении статус-кво в RFC Edasf Talk 09:53, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я перенес ссылки на карту сетевой модели в примечание для всестороннего обзора; просмотрев все ссылки и источники, могу только сказать, что эта карта представляет собой солидный научный взгляд на то, как расширялась и контролировалась империя Маурьев: не как обширная территория, а как сеть строго контролируемых городов и слабо контролируемых регионов, которые были менее значимы в коммерческом отношении.
Что касается основной карты экстента, я добавил ссылки JJP в другую заметку. С уважением, Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 12:53, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, нам следует обратиться к RFC, поскольку я твердо уверен, что все предоставленные источники для сетевых карт довольно расплывчаты, за исключением одного, к которому я не смог получить доступ. Rawn3012 ( обсуждение ) 13:50, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Rawn3012 Я запутался, но Rfc понадобится очень много рекламы, и кто будет номинатором? Edasf «Talk» 13:53, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Edasf Я готов быть номинатором, и реклама тоже будет сделана, так как я считаю, что Империя Маурьев могла бы быть сетевым политическим устройством, управляемым через имперские города, а не высокоцентрализованным, но влияние, которое эти города оказывали за пределами своего ядра, можно легко подвергнуть сомнению. Rawn3012 ( обсуждение ) 14:08, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Joshua Jonathan Я хотел бы попросить вас удалить источники, которые не имеют прямой ссылки на карту сети. В частности, те, которые объясняют тип государственного устройства империи Маурьев. К ним относятся такие историки, как Бертон Стайн , Арнольд Дэвид , Стэнли Тамбиа , Тим Дайсон и Дэвид Люден. Если говорить точнее, я могу сказать следующее: эти источники не объясняют ни масштабы империи, ни контролируемую или неконтролируемую территорию, и даже если они это делают, то не определенным образом, и это также причина, по которой на карте указывают пальцы. Поскольку это подразумевает определенную степень WP:OR . Выбирая эти источники, вы не даете карте сети праздничную возможность представить ее как надежную.
С уважением Rawn3012 ( обсуждение ) 14:03, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Rawn, ты не ответил, ты все еще поддерживаешь Rfc? Edasf «Talk» 14:06, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Edasf Я готов быть номинантом, и реклама тоже будет сделана, так как я считаю, что Империя Маурьев могла бы быть сетевым политическим устройством, управляемым через имперские города, а не строго централизованным, но влияние, которое эти города оказывали за пределами своего ядра, можно легко вынести на обсуждение Rawn3012 ( обсуждение ) 14:10, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы приветствовал Edasf «Talk» 14:17, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы можем пройтись по этим источникам один за другим; это слишком расплывчато. Кажется, мы снова бежим по тому же кругу: эти источники не объясняют ни масштаб империи, ни контролируемую или неконтролируемую территорию , это не то, о чем говорит сетевая модель - или, может быть, это то, о чем говорит, наоборот. Процитирую Смита:
Картографические изображения древних государств и империй с широкими линиями и темной штриховкой создают впечатление всеобъемлющих политических образований с четкими границами и единообразным территориальным контролем. Эти изображения чрезмерно упрощают сложности раннего роста государства, а также преувеличивают способность центральных правительств контролировать большие территории. Археологические и текстовые свидетельства свидетельствуют о том, что древние государства лучше понимать с помощью сетевых моделей, а не моделей с ограниченной территорией.
Источники, приведенные в качестве объяснения, имеют отношение к этой сетевой модели, которая является тем, что концептуализирует сетевая модель, а не точная степень или какие именно территории контролировались или нет. С уважением, Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 14:08, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Джошуа Джонатан На них можно сослаться в более поздней части статьи, описывающей эти регионы, но не думаю, что они являются ссылками на карту, и, по крайней мере, карту максимального размера необходимо изменить Edasf «Обсуждение» 14:10, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не очень разбираюсь в дырках, и все равно кажется невозможным, что в этих регионах не будет никакого влияния Маурьев. Если быть точным, обе карты будут изменены. Edasf «Talk» 15:46, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Карта сетевой модели", а не швейцарский сыр. Что касается того, что кажется невозможным, что не было бы влияния Маурьев на эти регионы , это упрощение того, о чем говорят источники. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 16:06, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Joshua Jonathan Ни один из источников не заявляет об их полной независимости. Этот цирк будет продолжаться, пока у нас не будет бесспорного консенсуса. Edasf «Talk» 16:14, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Где в статье Вики говорится, что они были «полностью независимы»? Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 16:17, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне понравилась ваша карта, но хорошо бы иметь другой оттенок, чтобы указать, какие это были регионы. А насчет второго? Edasf «Talk» 16:20, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не по существу, не так ли? Есть ли какие-либо археологические доказательства того, что Маурьи правили этими территориями? Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 16:45, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хочу уточнить, что это были за полуавтономные области, не у всех есть просветление, как у Будды, чтобы знать это, и о второй карте? @ Джошуа Джонатан Эдасф «Talk» 16:51, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
По поводу «Карты максимального размера» у меня нет мнения (пока); я пока сосредоточился только на «Карте сетевой модели». Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 16:58, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я загрузил новую карту, которая показывает эти оттенки и дает читателю хорошее понимание. Edasf «Talk» 17:36, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, Максимальная протяженность нуждается в новой карте Edasf «Обсуждение» 17:50, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Джошуа Джонатан Либо ты заштриховываешь свою карту, либо мою, но делаешь что-нибудь Edasf «Talk» 18:32, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. Ладден (2013): «Артхашастра Каутильи указывает, что имперская власть была сосредоточена в ее изначальном сердце, в старой Магадхе, где ключевые институты, по-видимому, сохранялись около семисот лет, вплоть до эпохи Гуптов». Нет убедительных доказательств, чтобы затенять племенные районы; на самом деле, учитывая Ладдена, затененные районы за пределами Магадхи должны быть затенены светлее . Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 18:39, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Джошуа Джонатан Хорошо, но что касается карты максимального размера, это нужно изменить любой ценой Edasf «Talk» 18:40, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Готово Пожалуйста, подождите, пока ваш запрос будет обработан, вместо того, чтобы делать другой запрос с тем же самым содержанием на другом IP/аккаунте. Это считается нарушением. ABG ( Обсуждение/Сообщение об ошибках здесь ) 01:07, 17 сентября 2024 (UTC)
Не выполнено: Повторный запрос. ABG ( Обсудить/Сообщить об ошибках здесь ) 01:04, 17 сентября 2024 (UTC) 
