Обсуждение:Кантон Западная Герцеговина

Запрос на комментарий: Флаг и герб

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

---

Должны ли флаг и герб кантона быть включены в инфобокс? Аарон Лю ( обсуждение ) 17:46, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Ранее на этой странице обсуждения, в DRN и в RSN обсуждались герб и флаг кантона Западная Герцеговина (далее именуемые «символами»). Обратите внимание, что это не WP:FORUMSHOP PING, поскольку было установлено, что то, что обсуждалось в RSN, на самом деле является другим вопросом. Аргументы за и против символов представлены на вышеупомянутых страницах. Подводя итог, можно сказать, что в конституции кантона были положения, определяющие символы, которые были признаны неконституционными конституционным судом в 1998 году. После этого кантон внес поправки в конституцию, чтобы удалить указанные положения в 2000 году, и принял законы, которые определяют и регулируют использование символов в 2003 году. Символы по-прежнему широко используются. Существует консенсус, что если символы (все еще) являются официальными, символы могут быть включены.

Ответить «Поддержать» или «Против» (символы в информационном поле). Аарон Лю ( обсуждение ) 17:46, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Сильная поддержка . Закон, который в настоящее время включает символы, не подвергался какой-либо проверке со стороны судов, поскольку постановление применялось только к кантональной конституции. ^{[1] : 123} Также имеется отчет омбудсмена , в котором символы распознаются ^{[1] : 65} (переведите, скопировав текст в выбранный вами боснийский переводчик). Аргументы о том, что символы являются неконституционными из-за обоснования постановления, являются оригинальным исследованием. Аарон Лю ( обсуждение ) 17:46, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

1. Specialni izvještaj o izgledu, upotrebi i zaštiti državnih, odnosno služBenihana obilježja u Bosni i Hercegovini [ Специальный отчет о появлении, использовании и защите государственных и официальных символов в Боснии и Герцеговине ] (PDF) (на боснийском языке), Баня-Лука , Октябрь 2018 г. , получено 14 февраля 2023 г.{{citation}}: CS1 maint: location missing publisher (link)

Часть вашего обоснования, которая гласит: Существует также отчет омбудсмена, который признает символы ложными . Организация, на которую вы ссылаетесь, ничего не признает, они просто копируют/вставляют закон на своей странице 63, и только на странице 123 отчет представляет официальную позицию организации, которая заключается в том, что символы неконституционны! Кроме того, в вашем обосновании отсутствует тот факт, что в более раннем RfC, который закрыт несколько дней назад, этот отчет, на котором вы основываете этот новый RfC, был прокомментирован следующим образом: Я понятия не имею, является ли этот отчет надежным источником или нет. Я не могу его прочитать. Иногда публикации государственных учреждений являются надежными источниками, иногда нет, иногда первичными, вторичными или третичными . Это по сути означает, что ваша попытка использовать страницу 63 подпадает под WP:CIRCULAR . ౪ Santa ౪ 99° 02:06, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

65 — это не просто копирование и вставка, взгляните на зацепку. Служба обилии Западногерцеговачной кантона, определённая в Уставе Западногерцеговацкой кантона, Законом о грбу и заставке Западногерцеговацкой кантона и Законом о необходимости грба и заставе Западногерцеговацкой кантона. вместе с представлением символов. В комментарии по сути говорится: «Надежность публикаций правительства (в данном случае омбудсмена) должна определяться в каждом конкретном случае, и я не мог их прочитать, поэтому не могу сказать». Здесь никоим образом не говорится о цитогенезе, не говоря уже о ЦИРКУЛЯРНОСТИ. Аарон Лю ( обсуждение ) 15:20, 15 февраля 2023 г. (UTC) [ ответ ]

Во вторичных источниках существует огромная разница между буквальным повторением первоисточника ради представления предмета и критическим взглядом на предмет - в данном случае это настолько очевидно: страница 63 - это просто копипаст части закона, которую авторы отчета позже прокомментируют своим собственным голосом на странице 123, Карлеас, как редактор с юридическим и юридическим образованием, также отметил это в своем посте. ౪ Santa ౪ 99° 20:35, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Опять же, это страница 65, а не 63. В заголовке говорится то, что я только что процитировал на боснийском языке, и этого нет в исходном материале. Он не повторяет источник. Карлеас ничего не сказал об омбудсмене. Аарон Лю ( обсуждение ) 21:14, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий - это WP:FORUMSHOP , и будет еще хуже, если вы добавите сюда свою выборочную копию/вставку только части более раннего обсуждения из RfC на RSN (с последующим архивированием более раннего обсуждения с конкретными предложениями?). Вы просто проигнорировали тот факт, что за несколько недель обсуждения этого и 2009 года появилось всего пять невовлеченных посторонних лиц (редакторов, скорее всего, с Балкан), и из них пятеро, решивших высказать свое мнение по различным аспектам, трое недвусмысленно и определенно высказали свое конкретное предложение о том, как действовать в спорном вопросе (который подпадает под действие ARBEE), подобном этому, поэтому Anachronist использовал два десятка постов (в 2009 году и снова несколько дней назад), чтобы по сути предложить 1, 2 и 3, Spellcast выступил против этого и предложил, и снова, и SMcCandlish здесь, все четко заявили, что символы не должны быть включены в Infobox, вместо этого изображение и описание ситуации должны быть включены в текст статьи. И вот мы, спустя сколько времени(?), настойчиво продвигаем одну и ту же точку зрения снова и снова. Эти ребята не согласились, теперь вы хотите, чтобы кто-то другой принял участие, и вы, очевидно, поняли, что слабое внешнее участие редакторов может быть полезным, если на этот раз, с небольшой удачей, только один или двое появятся, чтобы поддержать то, что вы предлагаете, вы добьетесь своего. И как и когда это закончится - когда вы с Шэном получите то, что хотите? Только три невовлеченных опытных редактора высказали свои конкретные предложения, и они были недвусмысленными - никаких символов в Infoblox, вместо этого применяйте компромисс.-- ౪ Santa ౪ 99° 19:06, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  1. Обратите внимание, что это не WP:FORUMSHOP PING, поскольку было установлено, что предметом обсуждения в RSN на самом деле является другая проблема.
  2. Кантон 10 — это другое дело, поскольку они не перенесли символы в закон, я уже говорил об этом раньше.
  3. Сторона, выступающая за символы в обсуждении 2009 года, не поднимала вопросы законов, что является обоснованным предметом спора, поэтому мы рассмотрим только ваши ссылки '3' и 'здесь' здесь. Из них я не вижу, как Anachronist предложил компромисс в ответе DRN.
  4. О, пожалуйста, так консенсус не работает. Если вы все еще здесь после того, как прошло сколько(?) , у нас нет консенсуса. Пожалуйста, прекратите обвинять людей на каждом шагу (ладно, это определенно преувеличение)
  5. когда это закончится? Когда вы успешно докажете с помощью TS вместо SYNTH, что неизменное решение суда применяется ко всем связанным материалам, включая законы, или успешно опровергнете другой пункт, вместо того чтобы снова и снова приводить опровергнутые аргументы.

  Аарон Лю ( обсуждение ) 17:13, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  1. ничего подобного не «определено» в более ранних RFC;

  2. Упоминание Спеллкастом Кантона 10 является побочным - он перенес разветвленное обсуждение оттуда сюда, и все его заявления связаны с этим обсуждением; кроме того, символы не были «перенесены» в закон в какой-то более поздний момент после многих лет использования, это абсурд, они всегда были частью закона, они были укоренены в законе с того момента, как было принято решение об их использовании;

  3. Я упрекнул Анахрониста, когда он использовал его заявление - если бы он хотел, у него была бы полная возможность отвергнуть или выступить против того, что я сделал, вместо этого он добавил, что сказал даже больше; ваш пример с законом прокомментирован выше (2.)

  4. когда редакторы что-то заявляют и отказываются отвечать на ваши постоянные последующие пинги, мы можем с определенной степенью уверенности заключить, что они высказались определенно; ౪ Санта ౪ 99° 19:47, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  1. Просто посмотрите выше на первый ответ Szm.

  2. А, спасибо, что прояснили. Однако их не было в законе до 2003 года, до этого они были в конституции, которую отменили.

  3. Все, что вы утверждали, это то, что они выразили очень твердое мнение и заняли столь же твердую позицию, что символ(ы) не должны быть включены в проект в каком-либо официальном качестве . Если это все, что вы имеете в виду, то это не говорит о компромиссе и является репрезентативным для аргумента 2009 года, о котором я сказал, что сторона, выступающая за символы, не поднимала законы, что является обоснованным пунктом спора, поэтому это также не имеет большого веса.

  4. Как это связано с моим пунктом 4? Плюс единственные люди, которых я пинговал в этом обсуждении, это Szm и вы. Аарон Лю ( обсуждение ) 21:13, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка - согласно предыдущим обсуждениям. Закон, регулирующий символы кантона, вступил в силу и был принят после решения суда об аннулировании предыдущего закона. Ситуация хорошо описана в West Herzegovina Canton#Flag and seal of arms . -- Губернатор Шэн ( обсуждение ) 22:40, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Да, и у вас есть источники? Или нам следует поверить на слово вам или другим редакторам. Далее, что "согласно предыдущему обсуждению", что было сказано в предыдущих обсуждениях и кем, чтобы вы могли теперь утверждать, что у нас есть твердые основания поддерживать что-либо? ౪ Santa ౪ 99° 23:30, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Oppose - Решение суда признало флаг и герб неконституционными на том основании, что они исключают один из двух составляющих народов Федерации Боснии и Герцеговины. ^[1] Таким образом, именно содержание флага и герба было признано неконституционным, и поэтому последующий закон, подтверждающий, что они являются флагом и гербом, будет недостаточным для преодоления решения.
  Омбудсмен заявил в своем Ежегодном обзоре за 2018 год (стр. 39), что «Специальный отчет установил, что законодательные органы Боснии и Герцеговины не выполнили решения конституционных судов Боснии и Герцеговины». ^[2] Позже они (стр. 40), что «В 2019 году омбудсмены будут следить за реализацией этой рекомендации». Для меня это означает, что они не считают себя сказавшими последнее слово по этому вопросу, и я не воспринимаю предыдущий специальный отчет как выражение мнения о том, являются ли знаки отличия официальными.
  В совокупности я прихожу к выводу, что флаг и герб остаются неконституционными по сути, что кантон по-прежнему рассматривает их как фактические знаки отличия, но что они по-прежнему юридически недействительны в соответствии с постановлением и не должны рассматриваться как официальные. Carleas ( talk ) 17:17, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

1. Odluka Ustavnog suda Federacie Bosne i Hercegovine, u predmetu broj: U-7/98 от 07 июля 1998 г. [ Постановление Конституционного суда Федерации Боснии и Герцеговины, номер U-7/98 ] (на боснийском языке), 1998 г. 07.07 , получено 15 февраля 2023 г.
2. Годовой отчет за 2018 год о результатах деятельности Института уполномоченного по правам человека Боснии и Герцеговины (PDF) , Баня-Лука , март 2019 г. , получено 15 февраля 2023 г.{{citation}}: CS1 maint: location missing publisher (link)

Постановление не распространяется на все определения символов, поэтому оно не применяется к законам (которые теперь содержат символы вместо конституции), хотя символы по-прежнему остаются прежними и в принципе должны быть неконституционными, но это оригинальное исследование, поскольку закон еще не отменен Конституционным судом.Да, даже повторное введение тех же символов все равно было бы весьма уязвимо для отмены судом, но этого пока не произошло, поэтому я думаю, что символы по-прежнему де-юре законны, если только в БиГ не появится какой-то странный закон, о котором я не знаю, который расширяет действие постановлений.

Я не вижу, как подчинение всей страны решениям суда соотносится с нашей нынешней дискуссией.Если вы хотели сослаться на строку на стр. 123 вместо того, чтобы говорить о кантоне 8: Строка, идущая сразу за ней, Конституция кантона Западная Герцеговина все еще содержит положение, которое ясно указывает на то, что преобладающий этнический принцип все еще в пользу двух составляющих народов, хорватов и боснийцев. Весь параграф (перечисленный в красивом свернутом поле выше) ничего не говорит о законе о символах и только устанавливает, что положение о двух народах является неконституционным и что конституция кантона является неконституционной, поэтому его нельзя использовать для утверждения, что закон о символах и, следовательно, символы являются неконституционными. Аарон Лю ( обсуждение ) 17:32, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш ответ, @Aaron . Я думаю, что мы в основном согласны по фактическим моментам, но мы не согласны по поводу того, на что указывают факты. Это правда, что есть закон, который говорит, что это символы, и что этот закон не был прямо рассмотрен национальным судом, который ранее отменил те же символы. Это правда, что я апеллирую к тому, что этот суд мог бы сделать, если бы ему предоставили еще одну возможность пересмотреть символы. Но я ценю то, что вы также признаете, что символы «уязвимы», т. е. что, если бы они были пересмотрены, есть более чем равный шанс, что они снова будут признаны неконституционными, потому что обоснование, по которому они были признаны неконституционными, вероятно, применимо как к закону, так и к конституции. Я думаю, что мы в основном согласны относительно соответствующих источников и их надежности, и что мы более или менее согласны относительно того, что они говорят и каков юридический статус вопроса в Боснии и Герцеговине.

Я надеюсь, вы также согласитесь, что сами символы являются спорными , в частности, в Боснии и Герцеговине . Они были добавлены в конституцию, затем удалены по решению суда, затем восстановлены законом, и мы согласны, что они остаются уязвимыми для дальнейших разбирательств. Я надеюсь, мы также согласны, что борьба за эти символы кажется незавершенной.

Я не нашел более подходящей политики, чем MOS:FLAGS , поэтому, пожалуйста, поправьте меня, если есть что-то лучшее, но я думаю, что эта политика отражает общие принципы, которые должны здесь соблюдаться: она предостерегает от использования флагов в инфобоксах, когда они спорны; она предостерегает от использования флагов в инфобоксах, которые могут быть политически мотивированы; она подчеркивает, что флаги всегда необязательны и что в случае сомнений их следует избегать, даже в ущерб последовательности. Учитывая консенсус, что это спорно, возможно, юридически неопределенно и, безусловно, юридически уязвимо, представлять символы в инфобоксе как установленные, как будто это урегулировано , является вводящим в заблуждение, предвзятым и не помогает информировать. Они появляются в статье, это обсуждение должно быть отражено там, но этого достаточно. Carleas ( обсуждение ) 04:19, 17 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я один из трех вовлеченных редакторов, но не повредит, если я выражу свое согласие с этим очень красноречивым разоблачением и, вероятно, лучшим объяснением на данный момент. Что касается политик и руководств, в контексте этого текущего выпуска MOS:FLAGS превосходит все остальные P&G, но мы могли бы рассмотреть некоторые дополнительные в сочетании с ним, а именно MOS:INFOBOXUSE , WP:WEIGHT (особенно по значимости), в то время как полезные эссе — WP:CONTROVERSIALFACT , WP:CONTROVERSY , ౪ Santa ౪ 99° 09:34, 17 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Как сказал Сантаса, это очень хорошо написано. Я не совсем уверен, насколько это заметно/спорно, но тот факт, что мы обсуждаем это уже несколько месяцев, должен быть достаточным, чтобы считать это спорным. Аарон Лю ( обсуждение ) 13:32, 17 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Oppose . Как я и предлагал в обсуждении DRN, их следует обсудить в тексте статьи, включая обсуждение о них.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:14, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Как я уже ответил, конституционность символа находится под вопросом, но практически все согласны с тем, что он официальный, и их текущая версия пока не объявлена ​​бесспорной. Поэтому я думаю, что ее следует включить в инфобокс. Аарон Лю ( обсуждение ) 22:28, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Против - я попытаюсь вкратце изложить некоторые из моих аргументов, которые были высказаны с самого начала всей этой истории: Википедия не связана и не подчиняется никаким законам или конституции; неважно, как мы ее назовем - официальная/неофициальная, законная/незаконная или, как правильно делает Википедия, де-факто/де-юре; важно то, что у нас есть закон и постановление конституционного суда в качестве первичной RS, и только те вторичные RS, которые показывают, что символы используются де-факто и де-юре неконституционны, включая отчеты омбудсменов; что это уровень административного деления округа, который является 3-м уровнем и частью системы боснийского государства, а не отколовшейся республики, которая выпала из государственной политико-правовой системы; что верхний уровень правительства не признает символы, и даже нижний уровень может отказаться использовать их просто в зависимости от того, какая правящая партия занимает муниципальное (или даже кантональное) правительство; что всего этого, вероятно, достаточно для большинства невовлеченных и опытных редакторов, чтобы осознать масштаб реальных и Википедийных противоречий, узнать о ура-патриотизме, связанном с символами (равняющемся явному шовинизму, как описано в постановлении суда), а также о политике и рекомендациях по значкам/флагам, Infobox, спорным статьям/темам, чтобы составить свое мнение и выступить против размещения символов в Infobox, а также за объяснение противоречий в тексте статьи. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Santasa99 ( обсуждение • вклад ) 21:06, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Опять же, вы не смогли успешно продемонстрировать, что символы в настоящее время неконституционны. Ни один из ваших RS не демонстрирует, что закон о символах и, следовательно, символы неконституционны. Пожалуйста, ответьте на то, что я сказал выше, вместо того, чтобы повторять то, что вы сказали ранее, что не отвечает на то, что я сказал выше. Аарон Лю ( talk ) 18:45, 16 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  С этим форумом мы наконец-то пришли к точке, где мы все должны WP:DROPTHESTICK или WP:LETGO , что бы ни случилось, случится. ౪ Санта ౪ 99° 21:04, 16 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Бросай палку: Нет, дебаты не подошли к естественному завершению, о чем свидетельствует тот факт, что интерес к теме все еще возрождается после того, как вы разархивировали обсуждение RSN спустя 2 месяца.

  Отпустить: Речь идет о том, чтобы не спорить ради спора и вообще быть вежливым. Я не думаю, что это означает то, что вы могли бы подумать. Аарон Лю ( обсуждение ) 21:16, 16 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я имел в виду, не просите меня снова и снова перерабатывать мои старые аргументы и доказательства ( Sealioning ), пока мы находимся в точке, где редакторы принимают решение и выражают свое мнение конкретным образом. Вы просили Поддержать/Против в этом RfC, а не исправить аргументы в очередном цикле того же обсуждения - это обсуждение теперь закончено. Комментируйте, что хотите, пишите контраргумент, но не просите меня ссылаться на источники после того, как я делал это много раз, хотя я не тот, кто хочет добавлять контент, и после того, как у нас были RfC и RSN по источникам, которые я предоставил только ради своих аргументов. ౪ Santa ౪ 99° 21:46, 16 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  RfC — это обсуждение, более публичное и структурированное, а не просто своего рода голосование ( WP:VOTE ). Оно также никоим образом не является окончательным. Я только что понял, что вы могли предоставить обоснование, на которое я не ответил за день до архивации обсуждения DRN. Так что вот оно, я полагаю.

Ваш ответ на это в основном гласил: «Источники надежны, поэтому я могу использовать их, чтобы доказать, что постановление распространяется на закон о символах/символы неконституционны. Я не добавляю контент, поэтому мне в любом случае не нужны источники, но вам нужны источники, чтобы добавить символы в инфобокс». Вы также отказались ответить на мой аргумент о том, что часть об омбудсмене на странице 65 не является копипастой по той же причине.

Да, информация в предоставленных вами источниках может быть принята как "факт", за исключением Tacno, который является мнением. Однако, как я сказал выше в "Моем опровержении", факты, включенные в источники, не включают то, что вы пытаетесь доказать.

Существует консенсус, что постановление 1998 года объявило статьи конституции неконституционными, а кантон 8 поместил символы в закон и удалил их описание из конституции в 2003 году. Вы пытаетесь добавить сюда, что постановление применяется к закону о символах или к самим символам, поэтому вам НУЖЕН источник для этого. Мы пытаемся доказать, что постановление применялось только к конституции и ни к чему другому, и мы доказали это с помощью источника, текста самого постановления.

Если вы этого не видели, я также ответил на ваше обвинение в том, что я выбираю PRIMARY. Аарон Лю ( обсуждение ) 22:34, 16 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

На большинство ваших вопросов и опасений относительно RS Карлеас, реальный юрист и редактор с опытом работы в области юридических исследований, ответил и даже лучше объяснил в своей статье Oppose выше. ౪ Santa ౪ 99° 23:22, 16 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Oppose – согласно комментариям Карлеаса -- Mhare ( обсуждение ) 18:43, 20 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
• Oppose – Карлеас объяснил это. Кроме того, это открыто на год, можем ли мы теперь это закончить? | Z1KA ( R ) | 14:22, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это уже фактически закрыто. То, что что-то не архивировано, не означает, что оно открыто. Аарон Лю ( обсуждение ) 14:58, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если вы имели в виду редактирование IP, они не получили консенсуса. Аарон Лю ( обсуждение ) 14:59, 20 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.