Согласно французскому fr:légitimisme, некоторые легитимисты выступают за демократию. Так что они не за "избранность Богом" или монархию "божественного права". -> Я удалил это из вступления. --FvdP 22:27, 9 ноября 2004 (UTC)
Кажется, здесь есть несколько проблем. До 1883 года легитимисты были теми, кто считал, что революция 1830 года, как и революция 1789 года, была незаконной, и что старшая ветвь Дома Бурбонов оставалась законными королями до своего угасания. Но эта проблема умерла вместе с Шамбором в 1883 году, потому что в этот момент старшая ветвь Дома Бурбонов действительно угасла. Предполагаемая легитимистская линия, возникшая после 1883 года, основана на совершенно другом вопросе — было ли отречение Филиппа V от французского престола законным? Мне кажется совершенно очевидным, что до 1830 года и Людовик XVIII, и Карл X признавали, что Орлеан будет следующим наследником после того, как вымрут потомки Карла (что, как ожидалось, должно было произойти довольно скоро до рождения Шамбора, и не было неразумной возможностью даже после этого). Следует отметить, что большинство легитимистов 1882 года, считавших Генриха V законным королем, поддерживали графа Парижского в 1884 году и считали, что трон перешел к нему по праву. Только озлобленное меньшинство, считавшее, что правнук цареубийцы Филиппа Эгалите и сын узурпатора Луи Филиппа не может быть королем Франции, обратилось к линии Карлистов. john k 15:57, 13 августа 2005 (UTC)
\ (caint) 20:06, 7 мая 2006 (UTC) Это не то, что я сказал. Я сказал, что после смерти Шамбора претендент-орлеанист также был принят в качестве кандидата-носителя легитимистов подавляющим большинством легитимистов. Только небольшое число легитимистов считают кого-либо другого претендентом-легитимистом. Это исторический факт, и так было с 1890-х годов. Страх ЭИРАНН\ (caint) 22:23, 7 мая 2006 (UTC)
«По состоянию на 2006 год они остаются сильно привязанными к традиционалистскому крылу Католической церкви и особенно воодушевлены теологическим консерватизмом Папы Бенедикта XVI». Что это должно означать? Это крайне двусмысленно и несерьёзно
Борис Скосырефф утверждал, что соправитель Андорры является наследником французской монархии, а не президентом Франции . Является ли это обоснованным аргументом?
Jackiespeel 16:48, 14 мая 2007 (UTC)
Если вы посмотрите на приведенный ниже список от Людовика XIII до Анри, графа Шамбора, старших потомков Генриха IV Французского , вы увидите, что в 1883 году многие линии потомков вымерли. Однако потомки Людовика XV Французского (у которого было 10 детей) были еще живы через его дочь принцессу Луизу-Елизавету Французскую , потомки которой, в следующем порядке от нее до наших дней, следующие:
«Жестоко настроенные легитимисты» по какой-то необъяснимой причине пропускают потомков Людовика XV Французского и уходят дальше к Людовику XIV Французскому «Королю-Солнцу» и потомкам его сына Людовика, дофина Французского (1661–1711) (через Филиппа V Испанского ). Почему так? - Bourbonist ( обсуждение ) 18:52, 18 июля 2008 (UTC)
Легитимизм не ограничивается Францией. См., например, de:Legitimisten#Österreich. SyP ( обсуждение ) 19:35, 16 октября 2008 г. (UTC)
Конечно, этот монарх де-юре был Альфонс I ? Фредерик Т ( обсуждение ) 15:59, 21 августа 2010 (UTC)
Нет, он был Карлом XII. john k ( talk ) 16:24, 21 августа 2010 (UTC)
Просто страница об Альфонсо XIII упоминает его как "Альфонса II", а легитимистский монарх де-юре, умерший в 1989 году, упоминается в его статье как признанный легитимистами как "Альфонс III". Более того, герцог Хайме упоминается в отдельных статьях Википедии как "Жак II" или "Генрих VI". Сайт Regnal Chronologies использует Альфонса I, II и III и Жака II. Если поискать в Интернете, то можно найти ОБА "Жака II" и "Генриха VI", включая отдельные статьи Википедии! Я спрашиваю, потому что было бы неплохо иметь некоторую последовательность. Фредерик Т ( обсуждение ) 17:13, 3 сентября 2010 (UTC)
Привет, я молодой французский легитимист (простите за мой плохой английский) и я весьма удивлен, что эта статья ссылается только на Салический закон, поскольку мы, французские роялисты, почти никогда не ссылаемся на него. Во Франции мы бы предпочли ссылаться на то, что называется «Основными законами королевства», среди которых есть правила, касающиеся передачи короны. Есть правила, которые вы называете «Салическим законом» (мужская линия и первородство), но есть и другие правила, которых нет в Салическом праве: например, «католичность» (король должен быть католиком), «независимость» (король не может лишить наследства ни одного из своих сыновей и не может отречься от престола) или «преемственность» (как только король умирает, преемник становится королем; отсюда «le roy est mort, vive le roy»). —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.124.222.131 (обсуждение) 15:15, 8 января 2011 (UTC)
Извините, но это просто смешно. Есть список претендентов легитимистов с 1883 года... и есть список претендентов орлеанистов с 1883 года. Но это две совершенно разные вещи. Есть отдельная страница орлеанизма . Ни один легитимист не узнает никого в этом так называемом списке «легитимистов-орлеанистов». Зачем он там? Возможно, упоминание о том, что некоторые легитимисты перешли на сторону орлеанистов после смерти Шамбора, но настоящая поддержка легитимистов перешла бы к графу Монтизону. Если никто не может представить аргумент, почему эта очевидная ветвь орлеанистов находится на странице легитимистов, ее следует удалить.
Похожая проблема есть и со статьей о наследовании якобитов , в которой есть откровенно странные предполагаемые списки "претендентов якобитов", которые явно существуют только для того, чтобы запутать и разделить. Небольшое упоминание о том, что некоторое неверное толкование наследования легитимистов может привести людей к этим путям, требуется, но не "Списки". —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 41.133.47.188 ( обсуждение ) 15:38, 19 мая 2011 (UTC)
-- Yopie ( обсуждение ) 21:20, 19 мая 2011 (UTC)-- Yopie ( обсуждение ) 21:20, 19 мая 2011 (UTC)
Эээ??? Это предложение по улучшению статьи. Я понятия не имею, с какой целью был добавлен этот баннер, вообще никакого. Дело в том, что под определение легитимиста ( и упомянуто во вступительном абзаце) НИ ОДИН из так называемых претендентов "легитимистов-орлеанистов" не подходит. Точно так же весь этот раздел полностью БЕЗ ИСТОЧНИКОВ. Таким образом, чтобы улучшить статью , лучше всего удалить из статьи что-то, что а) фактически неточно), б) противоречит введению (и остальной части статьи) и в) не имеет источников. Удачи в поиске WP:RS , в котором говорится, что любой из этой конкретной линии претендует на то, чтобы быть наследником легитимистов . — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 41.133.47.188 ( talk ) 15:11, 20 мая 2011 (UTC)
Какие правильные теги? И означает ли это, что кто угодно может добавлять чушь в статьи, а потом, если кто-то это удалит, то ОНИ будут вандалами? —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 41.133.47.188 ( обсуждение ) 15:21, 20 мая 2011 (UTC)
Кто-то обвинил меня в «вандализме» за удаление спорного утверждения о том, что «Шамбор признал графа Парижского своим наследником» или слова в этом роде. Аналогично, возникло недопонимание по поводу заголовка и раздела в статье. Я ссылаюсь на превосходнейший сайт Guy Stair Sainty (а мистер Star Sainty — широко уважаемый и известный историк. Я не уверен в авторстве источника, предоставленного моим критиком)
http://www.chivalreicorders.org/royalty/bourbon/bourbon.htm
http://www.chivalricorders.org/royalty/bourbon/france/franlegt.htm
http://www.chivalricorders.org/royalty/bourbon/france/success/sucprt6.htm
http://www.chivalricorders.org/royalty/bourbon/france/success/failed_restoration1873.htm
Этот сайт http://my/raex/com/~obsidian/pretends.html#France-Legit
http://my.raex.com/~obsidian/pretends.html#France-Orleans
(последние 2 являются частями более длинного произведения)
Сайт легитимистов http://www.royaute.org/
Сайт Орлеаниста http://www.maisonreoyaledefrance.org/
Никогда не было никаких сомнений в том, что некоторые легитимисты признали претендента Орлеаниста после 1883 года. Однако, сделав это, они перестали быть легитимистами и стали Орлеанистами . Аналогично, многие якобиты в Британии через некоторое время перешли на сторону Ганноверского дома. Однако они не стали поэтому якобитами-ганноверцами.
Кроме того, нет ни одного надежного источника, который бы прямо доказывал, что Шамбор признал Париса своим наследником. В докторской диссертации, написанной в начале 20-го века герцогом Пармским, есть много информации, которую я поищу, чтобы разбить этот миф.
И ничто из этого не является «форумными разговорами» или «вандализмом». Это определенно предложение по улучшению статьи в энциклопедии . Поскольку эта статья озаглавлена «Легитимисты», она должна включать всю соответствующую информацию о легитимистах. Поскольку те легитимисты, которые признали Париж, перестали быть легитимистами, они не имеют прямого отношения к этой статье. Конечно, должна быть информация о том, что некоторые легитимисты перешли на сторону Парижа (и есть много надежных источников для этого), но предложение по улучшению статьи заключалось в том, чтобы полностью удалить так называемую «легитимистско-орлеанистскую линию», поскольку это оксюморон. Аналогичным образом, предложение по улучшению статьи заключалось бы в том, чтобы удалить фантастические утверждения, такие как «Шамбор, естественно, признал Парижа своим наследником». Если бы эти предложения были реализованы, я искренне верю, что статья БЫЛА бы значительно улучшена и гораздо больше напоминала бы уважаемую энциклопедию, чем орлеанистский фан-сайт. 41.133.47.188 ( обсуждение ) 17:51, 20 мая 2011 (UTC)
Хорошо, я добавил теги. Поскольку я не получил никакой помощи, я могу только надеяться, что они правильные. Проблемы в том, что
а) Поскольку это статья Википедии о легитимизме , зачем включать список претендентов Орлеанизма ? И этот список есть в соответствующей статье.
б) Поскольку легитимизм и орлеанизм являются двумя полностью противоположными точками зрения, термины «легитимист-орлеан» и «легитимист-анжуйский» фактически бессмысленны и не энциклопедичны. Должен быть снова один и единственный легитимист-претендент. Орлеанистские претенденты должны быть в статье об орлеанистах .
c) Нет ни одного надежного источника, утверждающего, что претендент -легитимист граф Шамбор когда-либо официально признавал претендента -орлеаниста (Луи-)Филиппа, графа Парижского, своим предполагаемым наследником. Я попытался удалить это, но получил предупреждение, поскольку я считаю это «клеветой». Конечно, бремя доказательства должно лежать на человеке, добавляющем претензии, а не на том, кто удаляет неподтвержденный материал?
d) Никогда не было никаких разногласий, что некоторые легитимисты действительно перешли на сторону графа Парижского после смерти графа Шамбора. Однако, используя WP:COMMON SENSE , они таким образом стали орлеанистами. Отсюда абсурдность термина легитимист-орлеанист .
e) включение этого материала делает статью, а значит и Википедию, ниже стандартов Надежной Энциклопедии. Поэтому ее следует удалить/соответствующим образом изменить. Определенно следует упомянуть тех легитимистов, которые перешли в лагерь орлеанистов в 1883 году, однако, еще раз, следуя принятому определению «легитимистов», они, таким образом, следовали идеологии орлеанистов , и этот Список претендентов не имеет отношения к этой статье. 41.133.47.188 ( обсуждение ) 18:32, 20 мая 2011 (UTC)
Легитимист — это тот, кто поддерживает правление законной династии или ее старшей ветви (выделено мной).
Не может быть никаких сомнений в том, что после 1883 года Старшая ветвь была представлена потомками Филиппа, герцога Анжуйского, а НЕ потомками Филиппа, герцога Орлеанского.
Также, также с защитниками "Карлоса V" и "Изабеллы II" в Испании, речь идет не только о конкретном кандидате. Легитимисты верят, что Трон не может быть отнят у Законного наследника никаким Актом или Договором. В качестве аналогии, законная линия британского короля Якова II и VII пресеклась, однако все еще есть якобиты, которые поддерживают старшего генеалогического наследника Карла I, сохраняя при этом название якобиты . Как указано выше, "легитимисты" были людьми, которые поддерживали Генриха V не потому, что им нравились его взгляды, они поддерживали его, потому что он был старшим потомком Гуго Капета по мужской линии . И именно поэтому к ним был применен термин "легитимисты". Когда он умер, старшим наследником стал Хуан, граф Монтизон, таким образом, он и только он был наследником и претендентом легитимистов.
Термин «орлеанист» описывается как человек, разделяющий политическую философию орлеанистов. И эта философия (как гласит одна из ссылок выше) заключается в том, что корону можно перенаправить Договором, что полностью противоположно политической философии легитимистов. Таким образом, если кто-то поддерживал Генриха V в 1882 году, он был легитимистом. Если после его смерти он переходил на сторону «Филиппа VII», он становился орлеанистом. А НЕ «легитимистом-орлеанистом».
В качестве аналогии (извините за форумный пост, но это единственный способ, которым некоторые люди могут «понять»)....Существуют две отдельные христианские конфессии...англиканская и католическая. Невозможно быть одновременно и теми, и другими (как обнаружили и продемонстрировали многие королевские особы!). У каждой есть свой Глава Церкви (британский монарх для англикан и Папа для католиков). Теперь, гипотетически говоря, предположим, что кто-то родился католиком. Он живет много лет как католик. Затем, по какой-то причине, он решает обратиться в англиканскую церковь. Таким образом, он просто англиканин. Он НЕ становится «католиком-англиканцем», и его обращение определенно НЕ дает правящему британскому монарху права называть себя главой католической церкви. Некоторые сторонники одной веры отказались от этой веры и присоединились к конкурирующей конкурирующей вере, тем самым разорвав все связи со своей прежней верностью.
Это не мое личное и субъективное мнение . Оксфордский словарь определяет легитимиста как человека, который «поддерживает старшую линию», в то время как орлеанист — это тот, кто следует «философии орлеанизма».
И снова, никто НИКОГДА не оспаривал, что «...в 1883 году...легитимисты перешли на сторону претендента-орлеаниста. Обратите внимание на использование слова ПЕРЕШЛИ . Некоторые определения из
http://dictionary.reference.com/browse/switch
3. обмен или своп
12. смещать, изменять, поворачивать в сторону или менять направление
14. переходить с одного (железнодорожного) пути на другой
19.изменить направление или курс
20.обменять или заменить что-либо другим.
Другими словами, из легитимистов они перешли на позицию орлеанистов.
Некоторые из ссылок, которые я разместил ранее, утверждают, что легитимистская позиция заключается в том, что корона неотчуждаема и, следовательно, может наследоваться только последовательными старшими ветвями дома Капетингов, независимо от того, кем они являются , в то время как орлеанисты считают, что корона может быть отречена , и занимают позицию, что король должен иметь французское гражданство . Поскольку Генрих V был старшим ветвью И «французского гражданства», он был наследником легитимистов. Однако, когда он умер, главой старшей выжившей ветви был испанец. Таким образом, некоторые легитимисты перешли на французского «Филиппа VII», тем самым приняв идеологию орлеанизма и отказавшись от легитимистской идеологии «независимо от того, кем они являются» и «только последовательными старшими ветвями» .
Что касается признания Анри Филиппа, неужели нам действительно придется через это пройти?
http://www.chivalricorders.org/royalty/bourbon/france/success/failed_restoration1873.htm
Легитимист и орлеанист — это две ранее устоявшиеся позиции. Конечно, некоторые люди могут переходить с одной на другую, но таким образом они занимают новую позицию. 41.132.178.85 (обсуждение) 06:56, 25 мая 2011 (UTC)
Но, конечно, если младшая линия претендует на престол, в то время как старшая продолжает существовать, то это рассматривается как узурпация, независимо от обстоятельств? Помните, что мы имеем дело не с каким-то деловым соглашением, легитимисты были в основном ярыми католиками и традиционалистами, которые верят(ли), что король был помещен на престол Самим Богом, и что никто и никакое действие не может изменить Богом определенную линию наследования. Другими словами, истинный «легитимист» (согласно определению в словаре и надежным источникам) — это тот, кто всегда будет поддерживать агнатическую главу Дома Капетингов, независимо от того, кем или чем он может быть в противном случае. Я попытаюсь найти ссылку на Конституцию 1791 года, в которой говорится, что никто не может отказаться от прав. Аналогично, в эпоху Утрехтского договора существуют письма от Людовика XIV, его семьи, а также как французских, так и британских пэров, в которых говорится, что не имеет значения, подписал ли его Филипп V, поскольку отречение полностью противоречило бы французскому законодательству. Я полагаю, на сайте Гая Сейнти есть ссылки?
Орлеанист тем временем следует за потомками герцога Орлеанского. Даже пункт о «французской национальности» не работает, поскольку обе линии происходят от Генриха IV (который не был французом, но стал королем Франции после смерти бездетного Генриха III). Совершенно очевидно, что «легитимист-орлеанист» — это оксюморон. Если только кто-то не предоставит надежные источники, что орлеанисты могут претендовать на позицию легитимистов, то весь этот параграф/раздел следует удалить, что значительно улучшит статью. 41.135.149.217 (обсуждение) 15:14, 20 июля 2011 (UTC)
У меня сейчас очень мало времени, но вот эти ссылки с сайта Stair Sainty
[2]
[3]
[4]
[http:www.chivalricorders.org/bouron/france/success/d44-46.pg.htm]
представить современные взгляды как легитимистов, так и орлеанистов. Хотя кто-то может сказать, что это «самостоятельно опубликованные» источники, факт в том, что ОНИ ВСЕ ИМЕЮТ ССЫЛКИ НА ОПУБЛИКОВАННЫЕ КНИГИ УВАЖАЕМЫХ ИЗДАТЕЛЬСТВ. Потребуется только время и терпение, чтобы все это напечатать. Обратите внимание, что сами орлеанисты в 1840-х годах считали Отречения и сам Утрехтский договор недействительными. Опять же, когда у меня будет время, я смогу все это здесь разместить (или, может быть, кто-то другой сможет?). Хотя это и не «надежный источник», всякий раз, когда я встречал кого-то, кто придерживался точки зрения орлеанистов, Отречение Филиппа V никогда не упоминается. Скорее, «граф Парижский» — француз, а «Луис Альфонсо» — испанец. 41.135.149.217 (обсуждение) 08:06, 21 июля 2011 (UTC)
Вздох. Никто не отрицает, что после смерти Генриха V некоторые легитимисты перешли на сторону претендента-орлеаниста. Однако это означало, что они больше не были легитимистами. Очевидно, что существует множество надежных источников, показывающих, что некоторые легитимисты перешли на сторону орлеаниста. Никто никогда этого не отрицал. Однако, определение слова «легитимист» в словаре показывает, что это означало, что они не легитимисты. У меня нет проблем со «списком претендентов-фьюжнистов с 1883 года» В ДРУГОЙ СТАТЬЕ. Эта статья посвящена легитимистам и должна содержать только претендентов -легитимистов . 41.135.149.217 (обсуждение) 10:47, 21 июля 2011 (UTC)
У вас есть WP:RS , в котором говорится, что те люди после 1883 года, которые поддерживали претендентов от "Филиппа VII" до "Генриха VII", называются легитимистами ? Никто не отрицает, что есть "фьюжнисты" или "юнионисты" или бывшие легитимисты, ставшие орлеанистами. Однако нет надежных источников, которые утверждают, что эти люди называются "легитимистами", поскольку все надежные источники используют термин "легитимист" только для обозначения тех, кто следует старшей линии (очевидно). 41.135.149.217 (обсуждение) 10:50, 21 июля 2011 (UTC)
Ответы выше написаны очень хорошо и умно, но игнорируют словарное определение того, что такое «легитимист» на самом деле. Я не буду притворяться, что не считаю утверждения Луи Альфонса и его сторонников правильными. Однако это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Статья посвящена легитимизму и (помимо прочего) претендентам на легитимизм. Никто никогда не возражал против того, чтобы показать, что после 1883 года многие бывшие легитимисты перешли на сторону орлеанистов! В конце концов, есть несколько надежных источников! Основная претензия всегда заключалась в том, что сторонников орлеанистской линии следует называть легитимистами , а их линию — легитимистско-орлеанистской , что является своего рода оксюмороном. Что касается истории статьи, то, возможно, ее просто не видели, и сейчас самое время все исправить? Что касается линии Бурбон-Бюссе, ну, они нелегитимны и, следовательно, не имеют никаких претензий. Слово «легитимист» в конце концов связано со словом «легитимный». Все, что нужно сделать любому человеку, это прочитать словарное определение того, что такое «легитимизм», и вся эта дискуссия будет показана довольно глупой. Центральная проблема здесь, по-видимому, заключается в том, что некий человек, отстаивающий позицию орлеанистов (и, следовательно, требующий осторожного обращения), может одновременно иметь два конкурирующих требования. Здесь мы попадаем на территорию POV/OR, но вся идея «легитимист-орлеанист», похоже, действительно вытекает из того факта, что люди, продвигающие точку зрения орлеанистов, признают, что они поддерживают линию младшего, но при этом хотят претендовать и на легитимистскую почву! Я по-прежнему считаю, что лучшей идеей было бы, чтобы статья была о легитимизме (что довольно просто), но абзац, иллюстрирующий раскол фьюжнистов/юнионистов, определенно должен быть включен. Что касается таблицы/списка, то в нее может быть включена только линия легитимистов (а линия легитимистов может быть только одна). 41.135.200.212 (обсуждение) 18:03, 26 июля 2011 (UTC)
Эта дискуссия только что умерла? Кто-нибудь нашел WP:RS , которые конкретно ссылаются на Орлеанскую ветвь как на легитимистских претендентов на французский престол? Если (что, по-видимому, несомненно) нет, то, возможно, лучше всего будет просто удалить этот абзац полностью. Есть мысли? 41.135.200.13 (обсуждение) 17:20, 25 августа 2011 (UTC)
Я недавно отредактировал критерии королевской власти, перечисленные в статье, для точности, и я ожидаю, что их отредактируют другие. Поскольку есть разногласия, каждый критерий должен быть точно процитирован на один или несколько надежных источников, и мы все должны продолжать это делать. Дело в том, что французский легитимизм уникален: он утверждает, что не был законодательно установлен, но был «найден», «открыт» или «раскрыт» на протяжении веков. Он не фиксирован, но и не может быть изменен: он развивался и может развиваться, но ни один из критериев, однажды принятый, не может быть изменен каким-либо образом. Таким образом, критерии теоретически могут быть добавлены ( каким-то образом ), но не удалены. Процесс эволюции никогда не был согласован, но должен соответствовать процессу, посредством которого основной закон развивался в прошлом. Таким образом, противоречие, недавно отмеченное в примечаниях к редактированию, является реальным: между смертью последнего короля из династии Валуа в 1589 году и обращением Генриха IV в католичество четыре года спустя легитимизм не имеет четкого представления о том, кто был законным королем. Французские легитимисты решают эту проблему, используя юридическую фикцию ретроактивного действия — потому что другого варианта нет: если, когда трон освободил Генрих III , последний Валуа, генеалогический наследник Гуго Капета (Генрих IV) не был католиком, то он не мог считаться королем по рассуждениям легитимистов (вот почему нельзя сказать, что легитимизм применяет «простой» салический закон : во-первых, салический закон не является французской концепцией по происхождению и никогда не был синонимом французского престолонаследия. Это просто сокращение для «первородства по мужской линии, за исключением женщин». Во-вторых, салический закон не применяет религиозный {или какой-либо другой тест}, кроме генеалогии, пола и законного рождения, тогда как французский легитимизм добавляет другие критерии). Ближайший католический династийный деятель, Карл, кардинал де Бурбон , должен был стать королем автоматически (и имел много сторонников), но он этого не сделал. Он также никогда не был генеалогическим наследником мужского пола Гуго Капета. Это одна из проблем, поставленных легитимизмом. Что делает его увлекательным, так это его уникальное, древнее бескомпромиссное обоснование. Это также то, что делает его концепцию трудной для ясного описания. FactStraight ( talk ) 19:39, 11 октября 2011 (UTC)
Связь между французской королевской властью и католической религией очень давняя, восходит к Меровингам. Король Франции — «самый христианский» (Rex Christianissimus), а Франция — «старшая дочь Церкви». Наследование престола отчасти приписывается благодати Божией. Emerson 07 ( talk ) 03:21, 12 октября 2011 (UTC)
Как только прецедент был создан, он становится основополагающим. Самым ранним принципом, который был приобретен, была наследственность; основатель дома, Гуго Капет, был избранным королем, который сохранял корону в пределах своей семьи посредством концепции совместного царствования. Филипп V успешно ограничил наследование мужчинами. В споре со своей племянницей Жанной, Филипп утверждал, что все монархи Франции были мужчинами. Священность должности поддерживала притязания Филиппа, поскольку существуют коронационные инструменты, к которым женщинам запрещено даже прикасаться. Филипп VI сохранил корону, несмотря на протесты Эдуарда III Английского: Эдуард утверждал, что как потомок Филиппа IV по мужской линии (через свою мать Изабеллу Французскую), его притязания выше, чем у Филиппа VI, потомка Филиппа III. Однако юристы были готовы помешать ему, заявив, что, поскольку женщины не имеют права на наследование, они не могут передать такое право своим детям. Emerson 07 ( talk ) 03:21, 12 октября 2011 (UTC)
Наследование Генриха IV внесло многочисленные дополнения в основной закон. Прежде всего, оно добавило требование, чтобы король был католиком. Во-вторых, непосредственность короны: хотя наследование короля было признано большинством людей только после того, как он принял католичество, его правление датируется 1589 годом, годом, когда умер Генрих III, его непосредственный предшественник, а не 1593 годом, когда он принял католичество, и не 1594 годом, когда он был коронован. В-третьих, нам дан пример принципа неотчуждаемости: если есть какие-то силы, которые мешают законному королю занять трон (например, религия), это не исключает его из наследования, но лишает его только признания до тех пор, пока проблема не будет решена (путем обращения в католичество). Emerson 07 ( talk ) 03:21, 12 октября 2011 (UTC)
Требование гражданства является попыткой орлеанистов добавить к основополагающим принципам престолонаследия. Иностранное гражданство династии Капетингов никогда не поднималось в фактическом престолонаследии. Враждебность к престолонаследию иностранца применялась к неагнатическим потомкам династии Капетингов, таким как Эдуард III Английский и Изабелла Клара Евгения, которая была альтернативой Генриху IV в Испании. Можно также утверждать, что враждебность к их престолонаследию вызвана не тем, что они иностранцы, а тем, что они неагнатические потомки (что исключает их из престолонаследия, согласно основополагающим принципам) Гуго Капета. Мужские потомки Гуго занимают особое место во французской монархии: они являются принцами крови, где бы они ни находились. Однако, если в будущем требование гражданства станет каноническим дополнением, то оно будет рассматриваться аналогично католическому требованию: 1) если человек является потомком Гуго Капета по мужской линии, он не теряет своего права наследования из-за того, что некоторые его предки не являются французами, поскольку право наследования не может быть утрачено или получено — человек рождается с ним; 2) такой человек или член династии, который не является французом, становится королем Франции в момент смерти своего предшественника; однако, чтобы получить всеобщее признание, он должен быть натурализован. Emerson 07 ( talk ) 03:21, 12 октября 2011 (UTC)
Критерии легитимизма, изложенные здесь, вытекают из природы основных законов: такой закон не может быть нарушен. Они не предназначены для создания — гипотетический сценарий не создает основной принцип. Основные законы учитывают только прецеденты. Ни один наследник престола Франции никогда не был лишен возможности наследовать из-за национальности. Таким образом, ни один такой принцип не был закреплен среди основных законов. Это требование аналогично требованиям мужественности и католицизма: все короли Франции были мужчинами (следовательно, ни одна женщина не может наследовать); все короли Франции были католиками (следовательно, некатолики не могут быть признаны королями). Аналогично, ни один иностранец никогда не был королем Франции. Однако этот вопрос еще не возник в реальном деле. Запрет иностранцам наследовать — это гипотетический ответ некоторых юристов, но он может стать основным законом — нерушимым прецедентом — только после того, как будет решен реальный спор о наследовании. Emerson 07 ( обсуждение ) 06:51, 12 октября 2011 (UTC)
Я мог бы предложить нам прекратить обсуждение того, что закон Ancien Regime France мог бы сказать по этим различным вопросам. Вместо этого мы сообщаем то, что говорят субъекты этой статьи, не судя о том, правы они или нет. Мне кажется, что Emerson07 прав, что это статья о легитимистах и она должна отражать то, что думают легитимисты, но (согласно возражению FactStraight) мы также должны быть осторожны и представлять их аргументы только как их аргументы, а не обязательно как верное (или неверное) представление так называемых «основных законов королевства Франции». Может ли что-то в этом роде удовлетворить опасения вас обоих? -- BlueMoonlet ( t / c ) 19:30, 12 октября 2011 (UTC)
Если вы хотите прекратить войны правок, добавляйте больше ссылок и цитат, а спорные утверждения помечайте тегом [ нужна ссылка ] Petebutt ( обсуждение ) 04:36, 23 ноября 2011 (UTC)
Просмотрев историю статьи, выяснилось, что все теги просто удалены с заявлениями «где-то все это есть!» — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 41.135.172.84 ( обсуждение ) 08:25, 23 ноября 2011 (UTC)
Это совершенно очевидная точка зрения. Только тот, кто придерживается идеологии орлеанистов, может принять как факт, что вообще БЫЛО "последующее наследование ветви орлеанистов". Лид должен просто сказать, что легитимисты всегда поддерживают старшую ветвь дома Капетингов, и что после смерти Шамбора в 1883 году старшая ветвь была представлена потомками Филиппа V. Добавление этой "последующей преемственности ветви орлеанистов" звучит так, как будто это данность, что "ветвь" орлеанистов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО преуспела в 1883 году, и что "современные легитимисты" (какими бы обоснованными ни были утверждения до 1883 года) явно неправы, не признавая эту "преемственность". Я удалил ее, и надеюсь, что эта намеренно POV-формулировка не будет восстановлена. 41.132.117.241 (обсуждение) 20:14, 2 декабря 2011 (UTC)
Ну, а как насчет того, чтобы также добавить, что легитимисты также отвергают преемственность Наундорфов? В конце концов, они заявляют о такой преемственности, и непризнание Наундорфов является ключевым элементом легитимизма? Как насчет лида? Все, что нужно сказать во введении, это то, что легитимизм (согласно любому словарному определению) - это вера в то, что представитель старшей ветви должен быть монархом де-юре, без исключений. Добавление даже идеи этого "орлеанистского преемственности после 1883 года" полностью запутывает вопрос для новичка в этой концепции, а также намеренно создает ложное впечатление. Нет никаких причин включать это "преемство" 1883 года в лид , поскольку в легитимизме (о чем статья) это "преемство" никогда не могло произойти. Конечно, включите некоторую информацию о претензиях 1883 года в саму статью, но не в лид.
О, да, "Легитимист-орлеанист" - это невозможно. Как сказать "христианский атеист" или что-то в этом роде. Конечно, заявите, что в 1883 году со смертью Шамбора многие легитимисты признали "Филиппа VII", однако а) это не делает эту ветвь "легитимистской", "легитимистско-орлеанской" или любой другой со словом "легитимист" в нем б) это совершенно не имеет значения, что касается вводного абзаца. 41.132.116.81 ( talk ) 06:28, 3 декабря 2011 (UTC)
Я вижу, что здесь много обсуждений о том, кто является истинным наследником и какие фракции поддерживают каждого претендента, но сколько людей в этом движении? Больше 10 человек? Вас сотни? Что мотивирует ваше желание вернуть короля? Даже если вы считаете, что монархия — это высшая форма правления, почему бы не выбрать кого-то нового на роль короля? Я думаю, что ответы на эти вопросы сделают статью интересной. Помните, что это англоязычная Википедия и что большинство читателей — американцы. Идея короля кажется чем-то из многовековой давности, а не чем-то актуальным. Это такая же фантастика, как эльфы и драконы. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 68.34.239.79 (обсуждение) 20:36, 14 апреля 2012 (UTC)
Три основные монархические фракции были правыми в контексте французской парламентской традиции [хотя не обязательно правыми, как это понимается сегодня]. Но о них никогда нельзя было сказать, что «таким образом, они постепенно стали крайне правым движением». Крайне правые — это совсем другая политическая точка зрения.Royalcourtier ( обсуждение ) 23:36, 23 декабря 2015 (UTC)
Со смертью Шамбора в 1883 году следующим легитимистским претендентом на французский престол стал Монтизон. Это неоспоримо и недвусмысленно. Все объяснено здесь: http://www.chivalricorders.org/bourbon/france/frenlegt.htm Хотя верно, что некоторые легитимисты перешли на сторону орлеанистов в 1883 году, сделав это, они перестали быть легитимистами .
Посмотрите на это так: если кто-то был сторонником Берни Сандерса и стал кандидатом в президенты от Демократической партии, но после поражения Сандерса от Хиллари Клинтон этот сторонник Сандерса перешел на сторону Дональда Трампа... то сделает ли это Дональда Трампа кандидатом от Демократической партии? Конечно, нет. Тот факт, что некоторые люди, которые были легитимистами, перешли на сторону орлеанистов в 1883 году, не делает внезапно орлеанистов тем же самым, что и легитимистов. С 1883 года все еще был претендент-легитимист на престол... Монтизон, и единственным нынешним наследником легитимистов является Людовик XX. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 197.88.60.117 ( обсуждение ) 11:50, 3 июля 2016 (UTC)
Здравствуйте, уважаемые википедисты!
Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Legitimists . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}
Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 14:48, 13 мая 2017 (UTC)
Существует законное (без каламбура) разногласие между двумя ветвями легитимистов: теми, кто поддерживает французскую линию (Орлеанскую), и теми, кто поддерживает испанскую линию (Бурбонскую/Анжуйскую).
Спор идет о национальности. [1] Испанские Бурбоны покинули Францию без намерения возвращаться и не сохранили французское гражданство. Если интерпретация Арре Лемэстра заключается в том, что король Франции должен быть французом, то мы должны заключить, что испанские Бурбоны не входят в линию наследования французского престола. См.: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Legitimists/French_dynastic_disputes#Vice_de_pérégrinité_and_Catholicity:_Arrêt_Lemaistre
Определение термина «легитимист» или «легитимизм» зависит от конкретного словаря, но многие указывают, как следует из этимологии и корня слова, что это тот, кто поддерживает законную власть. [2] [3] [4]
Арре Лемэстр утверждает, что король должен быть французом. Все предположительно «иностранные» короли Франции, воспитанные сторонниками испанской линии, сохранили свое французское гражданство. Они сделали это либо через грамоты-патенты ( Генрих III ), либо сохраняя свое место жительства во Франции ( Генрих IV ). Более ранние примеры относятся к периоду до Арре Лемэстра и Столетней войны , когда вопрос гражданства, вероятно, не имел значения. [5]
Поэтому неудивительно, что большинство легитимистов поддержали Орлеанский дом после смерти графа Шамбора. [6] Это не сделало таких сторонников «орлеанистами». Скорее всего, они считали себя легитимистами, поскольку считали Орлеанский дом законным претендентом на французский престол в соответствии с правилами престолонаследия, которые, по их мнению, требовали, чтобы король был французским подданным. Точно так же маловероятно, что они считали Июльскую монархию легитимной.
Категорически утверждать, что человек не является легитимистом, потому что он поддерживает Дом Орлеанов, является заблуждением No True Scotsman . Эти люди называют себя легитимистами, потому что, по их мнению, Дом Орлеанов является законным наследником королей Франции в соответствии с Основными законами Франции.
CSBurksesq ( обсуждение ) 03:05, 1 января 2018 (UTC)CSBurksesq
Я должен добавить, что, не признавая раскола, статья лишена нейтральной точки зрения и вводит в заблуждение.
В других статьях признается раскол легитимистов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Legitimists/Список_французских_монархов#Поздние_претенденты https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Legitimists/Легитимисты#Динамические_аргументы См. последний абзац. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Legitimists/Французские_династические_споры#Легитимисты_и_карлисты
CSBurksesq ( обсуждение ) 03:41, 1 января 2018 (UTC)CSBurksesq
Этот вопрос был источником разногласий в течение последнего десятилетия, и страница в том виде, в котором она существует, воплощает собой трудно достигнутый компромисс между этими партиями Бурбонов/Орлеанов. Моя позиция определяется следующим:
Законы о престолонаследии ведут нас к нашим выводам, но мы должны быть готовы принять во внимание, что это разделение является продуктом измены, цареубийства, братоубийства, грубой клеветы, эксплуатации и обычного убийства — поистине наиболее предательского и развратного поведения. Да, юнионизм — это принятие орлеанистского претендента легитимистом. Юнионист сохраняет салическое приоритет над конституционным преемством и, таким образом, остается легитимистом, но это не позволяет орлеанистскому претенденту претендовать на легитимизм. Орлеанский дом сохраняет свое принятие Революции и конституционного преемства Луи-Филиппа Орлеанского (они поддерживают салическое право, когда это выгодно их притязаниям). Вы можете упомянуть юнионизм на этой странице, но орлеанистские претенденты остаются орлеанистами.
- Conservatrix ( обсуждение ) 04:26, 1 января 2018 (UTC)
Все основные законы применяются к суверену
Все Основные законы, требующие, чтобы король был французом, применяются к суверену. Если бы король отрекся от католической веры в нарушение Основных законов, не перестал бы он быть королем? Весь смысл Основных законов заключается в том, чтобы определить, кто имеет право быть королем.
У человека могут быть разные толкования того, что означают Основные законы. Вы указали этническую принадлежность, в то время как легитимисты, поддерживающие Орлеанский дом, используют национальность, а анжуйцы интерпретируют это как французского династа.
Честно говоря, я нахожу интерпретацию этнической принадлежности весьма сомнительной. Как и большинство королевских особ, и французские, и испанские Бурбоны вступали в браки с другими королевскими особами других национальностей. Так что на самом деле они смешанной этнической принадлежности.
Несмотря на это, в Основных законах говорится, что король должен быть французом. Можно не соглашаться с тем, что они подразумевали под «французом», но спор все еще остается.
Поддержка графиней Шамбором испанских Бурбонов не имеет значения. Большинство легитимистов поддерживали Орлеанский дом, вероятно, потому, что они считали Орлеанов французами, а Анжуйцев — испанскими.
«Да, юнионизм — это принятие легитимистом орлеанистского претендента. Юнионист сохраняет салическое приоритет над конституционным правопреемством и, таким образом, остается легитимистом, но это не позволяет орлеанистскому претенденту претендовать на легитимизм».
Спор идет о том, кого мы называем их сторонниками, а не о личных убеждениях самих заявителей.
Таким образом, как вы признали, часть легитимистов поддерживает Орлеанский дом, а часть — испанских Бурбонов. Это раскол.
CSBurksesq ( обсуждение ) 16:25, 1 января 2018 (UTC)CSBurksesq
Патрилинейная родословная определяет Бурбонов как французов. Ни одно существо, имеющее право наследовать фамилию Бурбонов, в противном случае не было бы чем-то иным.
Это раскол, но не между равными в контексте легитимизма. Орлеанцы поддерживают признание конституционализма и революционных реформ, которые прямо противоречат Основным законам и, таким образом, не соответствуют Arrêt Lemaistre . Вы хотите сделать легитимизм соучастником конституционализма? Это противоречило бы практике поддержания монархического состояния до 1789 года. Я жду мнения других пользователей .
- Conservatrix ( обсуждение ) 19:29, 1 января 2018 (UTC)
Моя родословная по патрилинейной линии сделала бы меня «ирландцем», но будет ли ирландец считать меня ирландцем? Аналогично, многие французские легитимисты отвергали испанских Бурбонов, потому что они больше не считались французами.
Нет нужды пытаться смешивать конституционализм с легитимизмом. Орлеанский дом либо является наследником, либо нет. Орлеанский дом, по мнению поддерживающих его легитимистов , имеет обоснованное (и лучшее) притязание, основанное на Основных законах, которые поддерживают легитимисты.
«Юнионизм» в данном случае объединяет поддержку кандидата, но их поддержка указанного кандидата основана на совершенно разных причинах — т. е. на Основных законах. Эти легитимисты отвергают конституционализм и отвергают законность Июльской монархии и не признают Луи-Филиппа «королем французов». В то время как юнионист может принять кандидата-орлеаниста, они отвергают орлеанизм . Вот почему некоторые могут отвергнуть термин «орлеанист», потому что он вызывает путаницу.
CSBurksesq ( обсуждение ) 22:48, 1 января 2018 (UTC)CSBurksesq
Если бы общепринятые практики применялись к монархии, то Людовик XVI действительно был бы «Луи Капетом», как его признал трибунал. Мы должны признать наше место ниже принцев династии Капетингов.
"У человека могут быть разные толкования того, что означают Основные законы. Вы указали этническую принадлежность, в то время как легитимисты, поддерживающие Орлеанский дом, используют национальность, а анжуйцы интерпретируют это как французского династа".
Моя интерпретация этнической квалификации совпадает с анжуйским легитимизмом. Все законные сыновья Гуго Капета через патрилинейную преемственность являются неизгладимо французами.
Орлеанцы совершили ужасные преступления против своих кузенов Бурбонов. Я редко сталкивался с такими же суровыми историями предательства между членами королевской семьи, за исключением Елизаветы Тюдор, обезглавившей Марию Стюарт, Ричарда Плантагенета и его племянников, или подобных средневековых историй. Как может какой-либо добросовестный человек оправдать Филиппа Эгалите или Луи-Филиппа Орлеанского ? Погоня за властью не пощадила женщин этого Дома, которые сознательно и преднамеренно финансировали восстание против короля, дарили собственность для использования республиканскими повстанцами или принимали прямые меры, чтобы обеспечить непрерывность/выживание своих инвестиций в оппортунистическую измену; хотя исключительное признание заслуживает Мария Амалия Неаполитанская и Сицилийская за ее тайное неприятие конституционного режима ее мужа . Что еще можно сказать об этой семье?
Независимо от этого, мнения не могут влиять на содержание страницы .
- Conservatrix ( обсуждение ) 00:12, 2 января 2018 (UTC)
Если мы хотим принять Орлеан на этой странице, то я должен потребовать, чтобы преемственность с 1883 года была разделена на две колонки под названием «Анжуйцы» и «Юнионисты». Это разрушает любое понятие национальности и способствует общей объективности. - Conservatrix ( обсуждение ) 17:25, 4 января 2018 (UTC)
Было бы разумно обозначить раскол на «анжуйцев» и «юнионистов». Это позволило бы избежать путаницы, поскольку не все, кто поддерживает Орлеанов, являются сторонниками «орлеанизма» (конституционного правопреемства и т. д.). Унионист отверг бы Июльскую монархию и конституционное правопреемство в пользу Основных законов. Я думаю, следует отметить, что причина, по которой легитимисты поддерживали старшую ветвь Бурбонов до смерти Шамбора, заключалась в том, что они были законными королями. После смерти Шамбора многие легитимисты больше не считали испанских Бурбонов французами, что, если это правда, делало бы их нелегитимными. Так что это было не столько «переключением», сколько сдвигом из-за юридических обстоятельств — т. е. вымирание французской старшей линии Бурбонов, и из-за требования гражданства Орлеаны стали наследниками Бурбонов.
Анжуанец, очевидно, отверг бы Июльскую монархию как нелегитимную и признал бы испанских Бурбонов наследниками, имея иное толкование того, что Основные законы подразумевают под «французским».
Честно говоря, я не думаю, что термины «легитимист» и «орлеанист» хорошо передают реальность спора. Когда кто-то слышит термин «орлеанист», он звучит как человек, который поддержал бы Июльскую монархию или который обосновал бы свою поддержку Орлеанов продолжением Июльской монархии. Я не уверен, что многие роялисты будут сторонниками орлеанизма, даже если они поддерживают Орлеанов. Аналогично, называя сторонника Орлеана «легитимистом», можно также вызвать путаницу, потому что большинство естественным образом предполагают, что легитимист поддерживает только испанских Бурбонов, но уже был признан раскол во французском легитимизме, т. е. Blancs d'Espagne («испанские белые»), как называли сторонников испанских Бурбонов, и Blancs d'Eu или («юнионисты»).
CSBurksesq ( обсуждение ) 21:54, 4 января 2018 (UTC)CSBurksesq
Страница была изменена, чтобы отразить этот раскол между анжуйцами и юнионистами, но я по-прежнему выступаю против резиденции в Орлеане на этой странице. - Conservatrix ( обсуждение ) 04:55, 6 января 2018 (UTC)
Вы англичанин, CSBurksesq ? Какова этническая принадлежность членов Дома Виндзоров ? Подавляющее большинство английской общественности и, конечно, все местные интеллектуалы ответили бы, что Виндзоры - немцы. Общеизвестно, что это было проблемой во время Великой войны . Та же логика применима к объяснению того, почему короли Бурбоны в Испании являются французами. Родословная регулируется исключительно патрилинейной преемственностью . - Conservatrix ( обсуждение ) 19:10, 6 января 2018 (UTC)
Во время Революции 1789 года Филипп Эгалите публично заявил, что его настоящий отец был вовсе не мужем его матери , а кучером в Пале-Рояле . [9]
- Conservatrix ( обсуждение ) 00:52, 9 января 2018 (UTC)
Я американец. Дом Виндзоров имеет смешанную этническую принадлежность, как и большинство королевских семей. Они могут быть потомками принца Альберта Саксен-Кобургского, но младшие являются потомками принца Филиппа, который был принцем Греции и Дании из дома Глюксбургов . Однако этническая принадлежность Виндзоров не имеет значения для Франции.
Все, что имеет значение, это то, что подразумевают Основные законы, когда говорят «французский». Генрих III, как уже упоминалось, имел грамоту-патент, которая специально позволяла ему сохранить французское гражданство после того, как он стал королем Польши. Если французское гражданство не имело значения, почему Генрих III это сделал?
Должно казаться очевидным, что это правило было создано после Столетней войны, чтобы еще больше лишить законной силы английские притязания на французский престол . Это в дополнение к Салическому закону. Хотя Плантагенеты не были патрилинейными, они в основном были этническими французами. Таким образом, похоже, что французы хотели иметь какой-то стандарт, по которому можно было бы судить о французскости потенциального претендента. Следовательно, человек, который покидает Францию без намерения возвращаться, больше не будет считаться французом. Это объясняет патент Генриха III, сохраняющий его французское гражданство.
CSBurksesq ( обсуждение ) 22:29, 10 января 2018 (UTC)CSBurksesq
Моя логика была ошибочной, поскольку англичане распространяли права наследования на женщин-агнатов. Используется ли этот термин для обозначения национальности «французскости» Анри? Я был бы признателен за дословную копию этого отрывка. - Conservatrix ( обсуждение ) 23:56, 10 января 2018 (UTC)
Я бы сказал да, хотя сомневаюсь, что они использовали бы термин "французскость". Я просто думаю, что это хороший термин, чтобы передать мысль о национальности. Насколько мне известно, нет никаких свидетельств того, что нефранцуз (кто-то не французского гражданства) занял трон после 16-го века.
Анжуйцы приводят примеры, когда королем становился «иностранец», но это либо до XVI века, когда такого правила не существовало, либо человек сохранял французское гражданство. Я не думаю, что есть какие-либо доказательства того, что Франциск II покинул Францию без намерения вернуться. В конце концов, статус дофина сделал бы такие намерения маловероятными. Насколько я могу судить, Шотландией в основном управляли из Франции или по доверенности с Марией де Гиз в качестве регента, к большому огорчению многих шотландцев.
Мы уже упоминали Генриха III, у которого была жалованная грамота, позволявшая ему сохранить французское гражданство.
Генрих IV , несмотря на то, что был королем Наварры, сохранял свою резиденцию во Франции и по-прежнему участвовал во французской политике.
«Начнем с любимого примера, Генриха де Бурбона, короля Наварры. Он был французом как сын Антуана де Бурбона, который явно не утратил своего гражданства, когда женился на Жанне д'Альбре в 1548 году, потому что он не покинул Францию без намерения вернуться; он продолжал жить часть, возможно, даже большую часть своего времени во Франции, занимать должности во Франции и участвовать во французских делах. То же самое касается его сына Генриха, хотя он и родился в Беарне в 1553 году, но был пэром в парламенте, занимал военные и гражданские должности, «премьер-принц крови» после 1584 года. Это стало возможным, потому что Наварра, хотя и суверенное королевство, была небольшим и соседним государством и очень незначительной частью поместий Генриха; быть королем Наварры было почти церемониальным, и ему не нужно было покидать Францию, чтобы стать королем Наварры». См. ссылку номер 5. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен CSBurksesq ( обсуждение • вклад ) 02:51, 11 января 2018 (UTC)
CSBurksesq ( обсуждение ) 02:52, 11 января 2018 (UTC)
Всем, кто участвует в этой дискуссии, было бы полезно пересмотреть этот обмен мнениями 2015 года:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:Legitimists/Talk:French_dynastic_disputes#Article_written_from_a_pro-Legitimist_POV
- Conservatrix ( обсуждение ) 02:56, 11 января 2018 (UTC)
По вопросу о патентных грамотах : в 1573 году король Карл IX и девять принцев крови подписали декларацию, заверяющую брата Карла Генриха, герцога Анжуйского, который собирался принять корону Польши, что его права на французский престол не прекратятся, как и права любых его детей, даже если они родятся за пределами Франции. Право крови в этом случае превзошло закон Обена, по которому наследники, родившиеся за границей, лишались своих прав на наследование; то есть, быть «способным к короне» было уникальным видом права по рождению, которое превосходило все обычные правовые нормы. Наследники крови, независимо от того, где они родились или проживали, должны были считаться «tout ainsi que s'ilz estoient originaires et regnicoles». Это было зафиксировано в патентных грамотах в парламенте. Аналогичные письма были выданы Филиппу, герцогу Анжуйскому, когда он собирался принять корону Испании (1700). Однако в его случае письма были позднее отозваны (1713 г.) из-за давления со стороны других европейских держав.
Если простая выдача или отзыв патента достаточны для предоставления или лишения права наследования/гражданства, такой акт представляет собой возможность для монарха изменить линию наследования престола, что является незаконным действием в соответствии со Старым режимом. - Reigen ( обсуждение ) 12:22, 20 апреля 2015 (UTC)
- Conservatrix ( обсуждение ) 16:36, 11 января 2018 (UTC)
МОЯ ПОЛОЖЕНИЕ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ:
- Conservatrix ( обсуждение ) 16:36, 11 января 2018 (UTC)
Патентные грамоты не меняли порядок наследования, и они не предоставляли гражданство. Все, что они сделали, это позволили Генриху III сохранить свое гражданство, а значит, и права наследования. Я считаю, что Людовик XIV пытался предоставить права наследования некоторым из своих бастардов. В конечном итоге, это было отклонено после смерти Людовика, и патентные грамоты были аннулированы. Эти грамоты изменили порядок наследования, но те, которые позволяли человеку сохранять свое гражданство, этого не сделали.
Я не думаю, что правильно говорить, что династия Капетингов управляется исключительно по патрилинейному принципу. Законы требуют, чтобы король был (римским) католиком и французом. Я думаю, мы все знаем, кто такой римский католик, вопрос в том, что они подразумевают под «французом».
Филипп Эгалите был гильотинирован тем же режимом, который он помог создать. Я думаю, он получил то, что заслужил. Луи-Филипп провел свои дни в изгнании, как и Карл X. Это тоже кажется справедливым. Я думаю, совершенно очевидно, что Июльская монархия была нелегитимной. Тем не менее, я не эксперт по становлению Июльской монархии.
Что касается Утрехта... Я полагаю, что он был зарегистрирован парламентом, который считал себя хранителем Основных законов. Однако на первый взгляд (в отсутствие какого-либо исторического контекста) договор был бы недействительным. Единственный аргумент , который я могу придумать в пользу его действительности, это утверждение, что он представляет собой форс-мажор . По сути, выживание государства, а значит и Основного закона, зависело от мира. Конечно, есть аргумент, что первейшая обязанность короля — защита и безопасность государства.
Есть еще один аргумент, что поскольку это договор, он заменяет Основные законы. Это чушь. Аррет Лемэстр конкретно заявляет, что договоры, которые нарушают Основные законы, недействительны. Таким образом, аргумент о форс-мажоре — единственный, который имеет хоть какой-то смысл. Потому что выживание государства/короны необходимо для существования Основных законов.
Я понятия не имею, был ли Утрехт сделан недобросовестно. Мне кажется, и, вероятно, парламенту того времени, что это была цена мира. Разве у короля не было морального долга защищать нацию и не проливать кровь французских солдат, когда был путь к миру, который оставил бы Королевство Франция больше не окруженным Габсбургами?
Однако законность Утрехта должна быть решена каким-то парламентом или органом-преемником. Хотя, возможно, в интересах графа Парижского отстаивать Утрехт, я думаю, что это спорный вопрос. Испанские Бурбоны либо французы, либо нет. Я также не думаю, что это лучший отправной аргумент для дела юнионистов.
CSBurksesq ( обсуждение ) 22:57, 11 января 2018 (UTC)
Я, конечно, признаю, что такие движения органичны и могут меняться со временем. Сколько людей считают себя легитимистами, которые поддерживают кандидата от Орлеана? Чтобы понять, нужно провести больше исследований.
В любом случае, исторический раскол и юнионисты должны быть признаны в некотором роде. Я бы рекомендовал раздел, обсуждающий юнионистов после 1883 года с линией преемственности юнионистов и базовым обзором аргументов юнионистов. Например, те, что можно найти во французских династических спорах , особенно раздел 3.2.
CSBurksesq ( обсуждение ) 20:42, 26 января 2018 (UTC)
- Conservatrix ( обсуждение ) 12:03, 29 января 2018 (UTC)
Запланированный возврат завершен - Conservatrix ( обсуждение ) 03:47, 1 февраля 2018 (UTC)
{{cite web}}: Неизвестный параметр |deadurl=проигнорирован ( |url-status=предложено) ( помощь )Широко признано, что Изабелла II Испанская была вовлечена в сексуальные отношения с рядом лиц, которые не были ее мужем Франсиско де Асисом, герцогом Кадисским, и что ее дети были от других мужчин, а не от него. Широко распространено мнение, что биологическим отцом Альфонсо XII был Энрике Пучмольто-и-Майанс, капитан гвардии, действовавшей при дворе Изабеллы. Это означает, что все от Альфонсо XIII до Людовика Альфонса де Бурбона, перечисленные здесь как «легитимисты-претенденты», на самом деле не являются Бурбонами, а происходят от Пучмольто. Эта проблема не обсуждается в статье, у нас должен быть раздел об этом. Torchist ( обсуждение ) 19:26, 21 февраля 2022 (UTC)
Это обсуждалось ранее, но я не уверен, что мы правильно решили вопрос о том, противоречит ли принцип, согласно которому король должен быть католиком, наследованию Генриха IV. PatGallacher ( обсуждение ) 16:54, 2 мая 2024 (UTC)