stringtranslate.com

Обсуждение:Папское превосходство

Читается как Дебаты

Эта статья должна быть о католической догматике. Хотя уместно иметь раздел, обсуждающий взгляды протестантов и православных христиан, неуместно превращать статью в дебаты о справедливости римско-католических утверждений. Это энциклопедия, а не диалектический журнал. 76.226.196.122 (обсуждение) 14:31, 22 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

папское главенство

Вопреки распространенному мнению, папское превосходство сильно отличается от папской непогрешимости. Этого нет в римско-католической догме, это дает папе полный контроль над королевствами в христианском мире, и хотя это не используется для принятия важных решений для всех стран, в королевствах вплоть до наших дней короли короновались церковными чиновниками с благословения папы. Thetruthbelow 23:23, 29 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Первенство епископа Рима

Я думаю, что эта статья о тех же темах, что и Первенство Епископа Рима . Если это так, то мы можем присоединиться к ним. -- Tn4196 ( обсуждение ) 05:02, 26 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Папское первенство и папское превосходство — это отдельные концепции. Папское первенство было бы подходом «первый среди равных», а папское превосходство было бы подходом «первый без равных». Восточная православная церковь придерживается папского первенства, но не превосходства. 65.124.227.202 ( talk ) 17:41, 9 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение импорта контента из статьи о папском первенстве

Пожалуйста, см. Обсуждение: Папское первенство#Основная путаница в терминах . Ergo Sum 20:42, 7 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

«Папская власть» указана наПеренаправления для обсуждения

Редактор выявил потенциальную проблему с перенаправлением Papal authority и, таким образом, вынес ее на обсуждение . Это обсуждение будет проходить по адресу Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2022 January 13#Papal authority до тех пор, пока не будет достигнут консенсус, и читатели этой страницы могут принять участие в обсуждении. Veverve ( обсуждение ) 18:05, 13 января 2022 (UTC) [ ответ ]

«Папская власть» указана наПеренаправления для обсуждения

Редактор выявил потенциальную проблему с перенаправлением Papal Authority и поэтому вынес ее на обсуждение . Это обсуждение будет проходить по адресу Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2022 January 13#Papal Authority до тех пор, пока не будет достигнут консенсус, и читатели этой страницы могут принять участие в обсуждении. Veverve ( обсуждение ) 18:05, 13 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Мои дополнения

@ Veverve : Что вам не нравится в моих дополнениях? -- 70.24.86.150 ( обсуждение ) 19:54, 7 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

IP, я уже объяснил, что эти сведения либо отсутствуют в указанном источнике ( WP:FICTREF ), либо указанный источник не упоминает эти сведения в связи с папским превосходством ( WP:SYNTH ). Veverve ( обсуждение ) 19:56, 7 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Veverve : так что я немного запутался... можете ли вы привести пример того, что я процитировал, но не там, где я это процитировал? -- 70.24.86.150 ( обсуждение ) 20:22, 7 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Не в реферате:
  • «Нет никаких оснований сомневаться в историчности или значимости самых ранних епископов в папских списках»
  • «А монархическое епископство, правление одного епископа, развилось к 150 году нашей эры».
  • «В первые три века христианства церковь в Риме вмешивалась в дела других общин, чтобы помочь разрешить конфликты». (Источник — православная книга, и я считаю очень смелым, если не нечестным, с вашей стороны использовать ее для создания пропапокского повествования о превосходстве)
  • «Еще во II веке папа Виктор был достаточно сильным папой, чтобы попытаться привести всех остальных епископов к единообразию с Римом, что спровоцировало несколько синодов, большинство из которых встало на его сторону». (Виктор хотел привести других к единообразию только в отношении даты Пасхи; вы выдали источник, и информация явно не имеет отношения к делу.)
В ссылке, но не связанный SYNTH:
  • «Положение первых пап, таких как Климент Римский , «как ведущих пресвитеров и глашатаев христианской общины в Риме» было гарантировано».
  • «Точно так же исторически очевидно, что претензии на апостольское преемство высказывались уже очень рано».
  • «В первые три века христианства церковь в Риме вмешивалась в дела других общин, чтобы помочь разрешить конфликты».
  • «В третьем веке папа Стефан I во время спора о повторном крещении еретиков решил «навязать повсюду римский взгляд».
  • « Сириций учил, что его постановления (декреталии) «столь же обязательны, как и каноны синодов».
Невозможно проверить реф, и в любом случае SYNTH
Из явно предвзятого источника, использованного нечестным образом:
  • «и его соперник, антипапа Новациан , утверждал, что «присвоил себе первенство». (из Католической энциклопедии )
Можно сохранить, но необходимо поместить в контекст:
  • « Папа Зосима во время спора с африканскими епископами «читал им лекцию о папском превосходстве». (Он читал им лекцию только потому, что «возмутил» их, приняв решение, которое Зосима позже отменил из-за их протеста)
Не уверен:
  • « Дамас учил о главенстве папства и учил, что «проверкой ортодоксальности вероучения является его одобрение папой» (судя по всему, речь идет больше о главенстве папы ). Veverve ( обсуждение ) 22:36, 7 июня 2022 (UTC) [ ответить ]


@ Veverve : Я буду рассматривать каждое утверждение здесь по одному и цитировать то, что говорит источник. Во-первых, вы говорите, что следующее отсутствует в цитируемом источнике, я пронумерую их, процитирую утверждение из источника, а затем укажу номер страницы из Оксфордского словаря пап Дж. Н. Д. Келли , издание 2010 года. Ни одно из утверждений не взято откуда-либо, кроме Оксфордского словаря пап:

Как мы ясно видим, вы ошибались по всем пунктам. Что касается остальных, я хотел бы услышать, в чем именно они не имеют значения. Каким образом заявление Папы о том, что его указы столь же обязательны, как и Никейские каноны, не имеет отношения к верховенству, особенно если этот акт признан в самой почитаемой академически рецензируемой книге о папстве? 70.24.86.150 ( talk ) 23:05, 7 июня 2022 (UTC) [ reply ]

  1. Вы явно экстраполировали то, что говорит источник. То, что существование некоторых пап академически признано, не означает, что «нет причин сомневаться в историчности или известности самых ранних епископов в папских списках». Вы связали концепции «известности [и надежности] самых ранних епископов в папских списках» со своим утверждением, опираясь на примеры двух пап. И снова, в нем не упоминается папское превосходство.
  2. "в середине 2-го века" не "к 150 году нашей эры". И это не связано с папским господством.
  3. Тогда я ошибся, я просто последовал примеру WP.
  4. речь идет именно о дате Пасхи. И отлучение епископом другого не означает, что первый отлучивший имеет превосходство над другим.
-------
Это ваша собственная интерпретация, что действия Сириция подразумевают папское превосходство. И эти указы были столь же обязательными, как синод, а не вселенские соборы. Более того, источник не утверждает, что Сирикус просил предоставить им такие полномочия, он утверждает: «Сирикус просит, чтобы эти указы ( decretalia ), которые столь же обязательны, как каноны синодов, были переданы соседним провинциям Африки, Испании и Галлии». Veverve ( talk ) 23:19, 7 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Veverve : Если многие из них не имеют отношения к делу, то, возможно, нам следует удалить цитаты о том, когда возникло папство? Это чрезвычайно важные цитаты из рецензируемых источников. Вы также проявляете немилосердие. "Он (победитель), безусловно, был самым сильным из пап 2-го века... он приложил все усилия, чтобы привести другие церкви в соответствие с римской практикой... [Когда церкви Азии отказались] Виктор вслед за этим провозгласил их исключение из общения, не просто с Римом, но и с церковью в целом" --- Это утверждение явно имеет отношение к развитию папского превосходства, я имею в виду, что "приложил все усилия, чтобы привести другие церкви в соответствие с римской практикой" - это явно то, что здесь уместно.

Кроме того, в настоящее время вы даете оригинальные интерпретации рецензируемых источников. Все мои источники цитируются, большинство из них цитируются, из международно признанного стандартного рецензируемого источника, в котором упоминаются такие слова, как «превосходство». Пожалуйста, перестаньте быть мракобесом. 70.24.86.150 ( talk ) 00:24, 8 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Я имею в виду, что «приложил все усилия, чтобы привести другие церкви в соответствие с римской практикой» — это явно то, что здесь уместно. Нет; быть номинальным главой реформы в христианстве или быть главным человеком, продвигающим ее, в определенный момент времени, не связано с какой-либо формой дисциплинарного превосходства.
Я не мракобес. Только в одном из этих случаев есть четкая связь с папским превосходством. Veverve ( talk ) 00:51, 8 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Veverve : Я бы спросил мнение третьего лица, так как это явно никуда не приведет 70.24.86.150 ( обсуждение ) 03:17, 8 июня 2022 (UTC) [ ответ ]
@ Veverve : Wikipedia:Третье мнение#Активные разногласия 70.24.86.150 ( обсуждение ) 04:44, 12 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@70.24.86.150: Был пингован в удаленном посте. Согласен с Veverve . Хотя редактор IP делает экстраполяции, которые не являются огромными скачками веры, они являются экстраполяциями, которые отклоняются от надежных источников, которые мы цитировали в этих правках. Экстраполяция, даже если логика верна, не наше дело как редакторов Википедии. Если бы отдельный надежный источник обсуждал эти случаи в контексте оправдания папского превосходства (я почти уверен, что кто-то должен был это сделать), то у нас был бы весомый вклад. ~ Pbritti ( обсуждение ) 05:46, 12 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Pbritti : после того, как @ Veverve : вернул меня, я удалил все ненужное и вставил только то, что имеет надежные источники. Точный пересказ автора. Можете ли вы быть более конкретными. Что такое «экстраполяция» здесь? Какая часть не соответствует тому, что утверждает автор, или какая часть взята из источника, который Википедия не признает надежным? 70.24.86.150 ( обсуждение ) 05:57, 12 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@70.24.86.150: Не вдаваясь слишком глубоко в источники и не зная, что именно думал мой коллега-редактор, можно предположить, что проблемы были связаны с качеством текста и, возможно, с чрезмерным весом, приданным последнему автору. ~ Pbritti ( обсуждение ) 18:18, 12 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Pbritti : Я хочу знать, в чем проблема прямо сейчас, здесь и сейчас, а не в чем проблема была в прошлом. Какие источники, которые я сейчас цитирую, либо не говорят то, что я утверждаю, либо какие из них сенсационны? Я хочу знать, так как @ Veverve : мешает мне вносить какие-либо изменения в статью. -- 70.24.86.150 ( talk ) 00:53, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Veverve : Помедленнее! В своей навязчивой спешке вернуть OP вы удалили мою правку, которую затем впоследствии отменили. Я насчитал три возврата одного и того же материала 7 июня. Похоже, вы вступили в зону войны правок. Я не совсем уверен, в чем конкретно заключается суть раздора между вами двумя, но Игнатиусу все еще нужен лучший источник — какой тег вы удалили. Это тенденциозно WP:TE и разрушительно. Manannan67 ( talk ) 01:16, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Manannan67 : Я думал, что я вернул твою правку, как ты можешь видеть в моем резюме правок. Извините, что я забыл вернуть тег, я его сейчас вернул.
Я не совсем уверен, в чем конкретно заключается суть раздора между вами двумя : можете спокойно читать обсуждение, а не — по вашему собственному признанию — обвинять меня в TE и утверждать, что у меня одержимость. Veverve ( обсуждение ) 01:30, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Не думайте, что я не читал вышеприведенную бесконечную дискуссию, которая никоим образом не проясняет суть спора. Вы отрицаете, что вернули тот же материал 3 раза 7-го числа. Я думаю, что борьба за редактирование очевидна. Пожалуйста, также перечитайте TE. Очень занят для человека «на пенсии». Manannan67 ( talk ) 01:37, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Выше я попытался ясно выразить, в чем заключалась моя проблема с каждой информацией, добавленной IP (в моих сообщениях от 22:36, 7 июня 2022 г. и от 23:19, 7 июня 2022 г.).
Да, я возвращался 3 раза. Пользователь хочет добавить информацию явно в пользу одной стороны аргумента, его оспаривают, я привожу конструктивные причины для своих возвратов, пользователь продолжает добавлять свой контент каждый раз; и меня обвиняют в TE. Кто здесь не следит за WP:BRD ?
Я бы не назвал обсуждение контента "очень занятым". Veverve ( talk ) 01:52, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы "копеечные" источники, но никогда не докапываетесь до сути вопроса. Что говорят спорные источники, с которыми вы не согласны? Они просто ходят туда-сюда. 3RR неконструктивен. Manannan67 ( обсуждение ) 02:36, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Veverve : Я не ценю, что вы искажаете ситуацию. После того, как вы рассказали мне о своих проблемах с тем, как я использовал свои источники, я попытался быть более консервативным и вручную перечитал только те источники, которые были актуальны, и без приукрашиваний, которых не было в тексте. На этом этапе вы мешаете мне редактировать статью. Я буквально процитировал рецензируемый источник OUP, упомянув «превосходство», и вы все равно вернули мне. 70.24.86.150 ( talk ) 05:14, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Я уже сказал, что у меня нет проблем с этой информацией , но что нужно добавить больше контекста. Однако вы продолжаете связывать другую проблемную информацию с этой информацией, которую я пометил как « Можно сохранить, но нужно поместить в контекст» . Veverve ( обсуждение ) 06:47, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Veverve : Вот список моих текущих дополнений, которые вы мне не позволяете добавлять:

-- Это 5 правок, которые вы не даете мне добавить. Какая из них не соответствует источникам или подразумевает какой-либо синтез? 70.24.86.150 ( обсуждение ) 20:25, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

  • 1) требует указания источника («В Католической энциклопедии утверждается...»), но в противном случае вы можете его добавить.
  • 5) нужно больше контекста, как я уже сказал выше
Если эти условия выполняются для этих двух вышеупомянутых сведений, я не возражаю против их добавления. 2) также могут быть добавлены в предложенной вами форме
---
Я против добавления:
  • 3) речь идет о папском первенстве, а не о верховенстве
  • 4) речь идет о папском первенстве, а не о верховенстве; кроме того, большинство фактов не имеют отношения к папскому верховенству (автор не упоминает папское верховенство)
Вы, кажется, думаете, что я критикую надежность вашего источника, чего я не делаю. См. также WP:ONUS . Veverve ( talk ) 20:56, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Veverve : Я добавлю обратно бесспорные части... Я не понимаю, почему претензии на папское первенство не связаны с верховенством, если есть совпадения. Матфея 16:18-19 используется для поддержки обоих. В чем проблема проследить, откуда это взялось? 70.24.86.150 ( talk ) 21:56, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Папское первенство и папское превосходство — это не одно и то же, если только это не взято с католической точки зрения. Veverve ( обсуждение ) 22:04, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Действительно, папское первенство в некоторой степени актуально, но не то же самое, что папское превосходство, и я отмечаю, что статья, и, конечно, Католическая энциклопедия, смешивают их ненадлежащим образом. В этой редакции я попытался провести различие между ними. Надеюсь, это поможет статье в целом, а также поможет поместить эти предлагаемые дополнения в более ясный контекст. Ричард Китинг ( обсуждение ) 12:42, 14 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Нет, не так. Мы цитируем ученых, одобренных WP. Мы не хотим, чтобы вы удаляли информацию и добавляли свое оригинальное исследование 70.24.86.150 ( обсуждение ) 04:55, 15 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с IP. Хотя намерение было хорошим, добавленный контент был в основном либо не имел источника ИЛИ, либо не содержался во встроенных ссылках. Veverve ( обсуждение ) 07:17, 15 июня 2022 (UTC) [ ответ ]
Спасибо вам обоим. Вы обнаружите, что единственным фактическим дополнением, на которое не было конкретной ссылки, было «Современные католики указали на примеры ранних пап, имевших степень первенства среди своих собратьев-епископов, утверждая, что папское превосходство может быть выведено из практики раннего христианства». Похоже, это хорошее резюме NPOV приведенных аргументов, полезное введение в наш довольно длинный раздел по этой подтеме. Это также может обеспечить подходящее обрамление для дополнений, предложенных 70.24.86.150 , и более плодотворную основу для обсуждения их полезности. Остальная часть изменения заключалась в перестановке, небольшом перефразировании и добавлении ссылки. Отдельно удаление неупомянутых комментариев может быть действительно хорошей идеей, но я подумал, что сначала попробую обратиться к структуре статьи. Могу ли я попросить вас обоих переосмыслить это редактирование? Ричард Китинг ( обсуждение ) 09:27, 15 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

удален раздел

Я удалил целый раздел под названием «Аргументы оппозиции из церковных соборов». Они не только не были NPOV, но и фактически ссылались всего на 2 источника. Один был чувак по имени Питер Доуски, парень, у которого нет никакой информации, кроме того, что он пишет о «романизме», а другой был документом с пастырской конференции для лютеран. -- 70.24.86.150 ( обсуждение ) 05:08, 15 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Не потому, что они "фундаменталисты", как вы утверждаете, а потому, что, как я вижу, оба автора не имеют академической репутации и публикуются издательствами, которые также не имеют никакой академической репутации. Veverve ( talk ) 07:22, 15 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с Veverve. Возможно, нам следует помнить, что папское превосходство — это идея только религиозных фундаменталистов (и религиозных политиков), которые, следовательно, будут подходящими источниками для определения идеи и, в некоторой степени, для ее развития во вселенной. С другой стороны, историки обычно будут подходящими источниками для ее фактической истории. Ричард Китинг ( обсуждение ) 12:08, 15 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

англиканский

Я добавил подраздел «Англиканство»: «Акт о престолонаследии Генриха VIII (1534 г.) требовал от всех подданных, если им было приказано, приносить присягу, признающую короля верховным главой Церкви Англии. Бывший лорд-канцлер Томас Мор и епископ Джон Фишер были известными отказниками».

Он был удален с пометкой «это совершенно не связано с темой и не имеет источника».

1) Я понятия не имею, почему это не связано. Если может быть статья о французском ответе на увеличение "прав государства и в ущерб правам католической церкви", почему не может быть статьи об английской версии (т. е. Генриха VIII)? Нужно ли какое-то предварительное предложение, чтобы лучше соединить точки?

2) Это не источник информации: это резюме, ссылающееся на четыре статьи Википедии.

Кроме того, удаление раздела из-за отсутствия источника противоречит правилам Википедии: согласно WP:USI Wikipedia:Content_removal#Unsourced_information вам разрешено смело удалять раздел из-за отсутствия источника только в том случае, если «сомнительно, что для этой информации доступны какие-либо источники». Очевидно, что доступны источники, поскольку есть четыре ссылки. Правильным решением было бы добавить { {fact} } или { {cn} }. Пользователь VuVerve должен следовать правилам (как и все мы.) Рик Джеллифф ( talk ) 01:37, 31 июля 2023 (UTC) [ reply ]

  • Понятия не имею, почему вы считаете, что принесение присяги Генриху VIII связано с папским превосходством.
  • Правильным решением было бы добавить { { fact} } или { { cn} } : WP: BURDEN лежит на вас.
Veverve ( обсуждение ) 02:05, 31 июля 2023 (UTC) [ ответить ]