stringtranslate.com

Обсуждение:Маррано

Сроки

Статья охватывает все время, как до, так и после изгнания евреев из Испании. Она должна быть лучше привязана ко времени - определяя, когда произошло большинство обращений, и когда период наибольшего давления закончился (с изгнанием и отъездом людей?). Она также нуждается в большем контексте классовой и экономической враждебности. Религиозные и расовые преследования редко существуют в отрыве от других сил.-- Parkwells ( обсуждение ) 14:01, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Привязка ко времени остается очень серьезной проблемой в этой статье, которая, честно говоря, я не думаю, что достигает даже класса B. Впервые я заметил это в разделе о Португалии, который начинается с 1970-х по 1990-е годы и недавнего документального фильма, затем упоминается 1492 год и продолжается подробно об антисемитских беспорядках и связанных с ними судебных делах в 1506 году и СРИ Карле V (ум. 1558), только чтобы перескочить назад (точно в какой момент неясно), чтобы обсудить неудачные попытки около 1478 года не допустить инквизицию в Португалию (до того, как католические короли Испании изгнали евреев/принудили их к обращению в христианство в 1492 году, с чего начался раздел) и вернуться к 1562 году. Затем испанский раздел начинается с 1391 года, каким-то образом опускает какие-либо упоминания о провокациях святого Винсента Феррера и перескакивает на 1449 и 1462 годы, прежде чем продолжиться до 1473 и 1492 годов... Раздел Исхода не лучше, начиная с 1492 года (два года спустя, кажется, есть связь) до довольно длинного обсуждение 1556 года, затем 1544 года. Затем, кажется, вклинились еще географические и временные блуждания. Из-за длины этой страницы обсуждения и количества старых записей, я также собираюсь проявить смелость и разместить этот раздел вопросов ближе к началу. Jweaver28 ( обсуждение ) 02:52, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Первая беседа

Кто-то должен выяснить, как пишется статья — maranos или marranos , а затем исправить ее, используя один или другой вариант написания.

"марраны" на испанском языке

Что было первым? Использование "marrano" для свиньи или для бывших христиан-евреев? Я слышал, что слово происходит от maran atha. Тот же вопрос для xueta .

Следует упомянуть тех марранов ( конверсос ?), которые были преданными католиками. Торквемада и Тереза ​​Авильская были (вероятно?) потомками конверсос.

Следует упомянуть концепцию очистки крови .

-- 62.99.88.10

"Они стали очень влиятельными благодаря своему богатству и интеллекту..." Скорее точка зрения, не так ли? А как насчет "богатства и интеллекта", который, по крайней мере, менее нагружен. -- Jmabel 06:09, 19 апреля 2004 (UTC)

"богатство и образование". -- Ошибка 01:39, 22 апреля 2004 (UTC)

маррано или конверсо

Как указано в этой статье и статье о converso , многие считают термин marrano уничижительным. Не лучше ли объединить эту статью с converso ? --Sentience 03:36, 27 сентября 2004 (UTC)

Происхождение термина , кажется, было уничижительным, но я не думаю, что это считается уничижительным сегодня. Двое потомков марранов, которых я знал, используют это слово довольно гордо. -- Jmabel 03:52, 27 сентября 2004 (UTC)

Я думаю, было бы все же понятнее, если бы вся информация была собрана в одном месте. Если "marrano" в целом считается приемлемым, то я полагаю, что статью converso следует изменить, чтобы она перенаправляла на него. Впервые я узнал о термине converso, когда жил в Нью-Мексико. Я заметил, что в этой статье нет ссылок на сообщество Нью-Мексико, и я думал о том, чтобы дополнить ее, следуя информации на таких сайтах, как http://www.nanrubin.com/html/melton.html. --Sentience 02:45, 28 сентября 2004 (UTC)

User:IZAK предложил объединить Converso с Marrano . Converso не может перенаправлять на Marrano , поскольку первое означает «обращенный», особенно из иудаизма или ислама в христианство. Таким образом, это гораздо более инклюзивно. Marrano относится только к испанским евреям, обращенным в христианство, и, более того, только к тем, кто тайно исповедовал свою собственную религию. Конкретный термин может перенаправлять на общий, но не наоборот.
Поэтому нам следует либо ввести отдельные статьи, либо объединить Marrano с Converso . Обратите внимание, что если вам не нравится термин marrano (и это было оскорблением), есть также более нейтральный термин judaizante . :) — Helpful Dave 16:47, 13 апреля 2005 (UTC)
Ах, я только что посмотрел еще раз и заметил большую ошибку. Согласно всем определениям словаря, марраны были только теми конверсос , которые были и евреями и тайно продолжали свои обряды. В этой статье приводятся подробности о таких людях, но также говорится о евреях, которые с энтузиазмом обратились в свою новую религию и полностью отказались от своего наследия. Эти люди не были марранами ! Они были просто евреями -конверсос . Вся информация о них должна быть перемещена в Converso . Только информация о тех, кто скрывал свою истинную религию, должна быть в Marrano . На самом деле, если мы собираемся расчленить статью таким образом (а, похоже, нам это необходимо), мы могли бы просто переместить весь контент в Converso и поместить в статью разделы вроде «Мусульмане, обращенные в христианство» и «Евреи, обращенные в христианство», а также объяснения различных типов евреев- конверсо , т. е. энтузиастов, хитрых ( марранов ) и т. д. :) — Helpful Dave 16:59, 13 апреля 2005 (UTC)
Мусульманские новообращенные находятся в Мориско . Третий тип еврейских новообращенных — это те, кто получил образование в области философии, иудаизма и христианства и скептически относится ко всему этому. Такие люди, как Спиноза, были не приспособлены, когда им пришлось покинуть Испанию, и закончили о ранних сефардских истинно верующих. -- Ошибка 00:12, 14 апреля 2005 г. (UTC)
Ах, у нас в Morisco довольно много информации . Это меняет дело. :) — Helpful Dave 14:18, 14 апреля 2005 (UTC)

согласен, что слово «маррано» оскорбительно, это как сказать «ниггер». но поскольку большая часть еврейской истории сегодня написана и проанализирована евреями-ашкенази, несефардскими евреями, они, похоже, не возражают против термина «маррано». эта запись определенно должна быть связана с «конверсо», а заголовки вроде «типы марранов» следует изменить на «типы конверсос» или что-то более конкретное. «типы иудеев эскондидос», если марранами испанцы называли тех, кто продолжал исповедовать иудаизм. roberto [email protected] — предыдущий неподписанный комментарий был добавлен 200.91.140.130 (обсуждение • вклад ) 8 июня 2006 г.

Прекратите использовать этот расистский термин.

Даже если бы было правдой, что «маррано» по-прежнему считается приемлемым, приведенный выше аргумент во многом похож на утверждение: «Большая часть американской истории написана белыми людьми, и они не против, когда черных называют «ни…», поэтому использовать этот термин можно».

На самом деле предполагаемое различие между «converso» и «marrano» как применяемое к искренним и притворным обращенным неверно по двум причинам.

Во-первых, просто неверно предполагать, что искренне обращенные в христианство не упоминались бы в уничижительных выражениях. Испания и Португалия продолжали преследовать и дискриминировать конверсос даже после их обращения. Статуты о «чистоте крови» исключали конверсос и их потомков из должностей в церкви, правительстве и университетах, независимо от искренности их религиозных убеждений. Конверсос, обвиняемых в неискренности, не называли «поросятами»; их сжигали на костре.

Во-вторых, категоризация всех conversos как искренних или притворяющихся — ложная дихотомия. Хотя, конечно, были искренние и даже ревностные новообращенные в христианство, а также те, кто был замучен за веру в иудаизм и его практику, были и те, кто был настроен неоднозначно, некоторые разочаровались во всех религиях, а для некоторых границы были проницаемы. См., например, Jose Faur, In the Shadow of History: Jews and Conversos at the Dawn of Modernity (Albany: SUNY Press, 1992) DaveDaytona ( talk ) 04:11, 12 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

DaveDaytona Я понимаю твою обеспокоенность, но это плод некоторых заблуждений, и я действительно не понимаю, в чем твоя суть. Удалить статью о марранах?? Просто для ясности, после изгнания евреев в 1492 году в Испании было около 300 000 - 350 000 обращенных из иудаизма, значительное число из них занимали должности политической власти, многие даже купили титулы идальгии и дворянства. Инквизиция казнила около 3500 человек за столетия своего существования, и это включало обвинения в марранизме, криптоисламе, протестантизме, содомии и долгом и т. д... Вы правы относительно статутов limpieza de sangre, хотя одно было теорией, а другое реализацией - фактически это было средством Короны вымогать у конверсос покупку их статуса "идальго", чтобы они могли сохранить или получить должности, на которые им было отказано (политические, религиозные, военные). Наконец, marrano на самом деле не является расистским термином, поскольку это обвинение в тайном исповедании запрещенной религии, а не обвинение в происхождении. (Это не касается Xuetas на острове Майорка — который действительно был расово оскорбительным термином). Как упоминается в статье, этимология Marrano может быть совершенно не связана со словом «свиньи», а с глаголом marrar, ошибаться или отклоняться. Корона даже зашла так далеко, что сделала использование некоторых уничижительных терминов («tornadizos», если я правильно помню) в отношении новых христиан уголовным преступлением в то время. История испанской инквизиции сложна, поэтому мы должны быть более академичными, поддерживая объяснение истории в Википедии, а не смотреть на вещи с точки зрения, ориентированной на США. История евреев в Кастилии была историей преследований и принудительной ассимиляции, но не имеет ничего общего с чернокожими в Америке. http://www.sephardichorizons.org/Volume5/Issue1-2/Martz.htmlAsilah1981 (обсуждение) 06:12, 12 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Этимология

Можно ли обосновать приписываемую этимологию слова «marrano» как испанизации арабского слова «moharrama» (очевидно, означающего «запрещенная вещь»)? Аль-Андалус 15:44, 13 апреля 2005 (UTC) .

Согласно Diccionarios.com, marrano означает:
маррано (ar. moharrama , cosa prohibida)
  1. м. Сердо. (свинья)
  2. Converso que judaizaba ocultamente. - (Обращенный, который тайно исповедовал иудаизм)
  3. прил.-м. инжир. Hombre sucio и desaseado. (Грязный, грязный человек)
  4. El que se porta bad. (Тот, кто плохо себя ведет [свинья])
Кроме того, мой Diccionario Esencial Santillana de la Lengua Española 1991, ISBN  84-294-3415-1 , частично согласен:
маррано, на (del ar. muharram , prohibido, aplicado al cerdo (запрещено, имеется в виду свинина) ) sm y f.
  1. Cerdo. (свинья, поросёнок)
  2. Judio converso que seguía практиковать в тайне своей религии. (Еврей, обращенный [в христианство], который продолжал тайно исповедовать свою религию)
ГРЕХ. (синонимы)
  1. Пуэрко, кочино, гуарро. (Свинья, свинья, неряха, грязный...)
  2. Judaizante. ([тайный] практикующий иудаизм)
АНТ. (противоположности)
  1. Лимпио; образованный; достойный. (чистый, вежливый, порядочный)
FAM. (связанный)
Марранада, марранер, марранерия.

Я добавил переводы мелким шрифтом для тех, у кого проблемы с испанским.

Итак, похоже, что marrano означало «не кошерный» и использовалось как синоним слова cerdo («свинья»), а также в насмешку по отношению к «некошерным» евреям, то есть тем, кто делал все традиционные вещи, которые делают испанские католики, например, ел ветчину и ходил на мессу, но втайне оставался евреем. Разве люди не странные? Забавно, как мы навешиваем друг на друга ярлыки. :) — Helpful Dave 16:20, 13 апреля 2005 (UTC)

Теперь Jayjg придумал maharram . Мы могли бы упомянуть, что JewishEncyclopedia.com говорит, что это от maran atha («наш Господь пришел») :) — Helpful Dave 19:39, 13 апреля 2005 (UTC)

Вот несколько вариантов: [1] [2]. Я добавил один из American Heritage Dictionary. Вот интересное письмо об этом: [3] Jayjg (обс.) 23:02, 13 апр. 2005 (UTC)

Джоан Короминас говорит, что для значения New Christian это «несомненно» фигурное применение marrano («свинья»), «применяемое с сарказмом к обращенным евреям и маврам». Для значения «свинья» это «вероятно» от арабского máhram ( máhran в вульгарном произношении) «запретная вещь».
Он ссылается на Маррано, Storia di un Vituperio (Женева, 1925) Фаринелли (?)
Он приписывает идею разделения обоих смыслов слова Мариане ( отцу Мариане ?), который перевел anathema maranatha sit как Sea anatema, marrano y descomulgado . Предложение Марианы было повторено эрудитом и даже DRAE, но «никто не признает его воинственностью».
Яков Малкиель пытался заимствовать это слово из арабского barrâni («иностранный»), но Короминас парирует его работой Фаринелли.
Затем Короминас рассматривает несколько этимологий слова «свинья». Он предпочитает máhram вместо muhárrama .
Из Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico .
-- Ошибка 23:45, 13 апреля 2005 г. (UTC)
Все это нужно вписать в статью. Как насчет того, чтобы вместо этих транскрипций использовать настоящий иврит и арабский? Есть ли здесь специалисты по ивриту и арабскому? :) — Helpful Dave 14:30, 14 апреля 2005 (UTC)


Одна из возможных этимологий — еврейское слово hamarrah, которое означает «обращение». CessnaMan1989 ( обсуждение ) 00:30, 2 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]

Разные замечания

Инквизиция могла судить только христиан; не евреев. Если еврей обращался, он становился христианином и, следовательно, мог попасть в беду; не раньше. Еврей в Испании после изгнания (1492) был гражданским делом; не религиозным.

Слово «маррано» использовалось евреями для оскорбления обращенных евреев (есть связанное значение «предатель»). После этого его стали использовать христиане. Сегодня этот термин все еще оскорбителен в испанском языке. Вопреки тому, что будет сказано ниже, я сомневаюсь, что кто-то может гордиться тем, что он маррано; хотя он может гордиться тем, что у него еврейское происхождение; т. е. он может гордиться тем, что он конверсо, но не маррано.

«marrano» согласно словарю Diccionario de la Real Academia (уже ниже, но вот ссылка) http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=marrano

По словам Камило Хосе Селы, большинство испанцев имеют еврейское и арабское происхождение. Это не новый подход; взгляните на "El Tizón de la Nobleza" (Пятно дворянства [Испании], 1560). Кардинал Мендоса (распространенное имя конверсо) был недоволен, потому что у его племянника были проблемы с его "limpieza de sangre", и этот отчет пытается продемонстрировать, что вся знать Испании не могла пройти "limpieza de sangre" без подкупа хранителей "Libros Verdes" (Зеленых книг).

«Гран Раби» Испании (я забыл его имя) во время изгнания (1492) обратился. Крестными отцами для крещеных были католические короли; ну, он, вероятно, был членом семьи, так как Фердинанд был из семьи Энрикес; семьи конверсос. «Гран Раби» был связан с Домом Альба; инквизиция никогда не подумала бы беспокоить его. Вопрос денег и власти. Бедный еврей был бы другим делом.

Действительно, "limpieza de sangre" началась из-за денег и власти: способ избежать конкуренции за гражданские и военные должности. Идея пришла из Бискайи, поскольку они находятся на севере и менее вероятно, что у них есть и дедушка по имени Али и бабушка по имени Ребека.

Книги "El Capitán Alatriste" (A. Perez-Reverte) иллюстрируют эту тему. Насколько мне известно, они не были переведены на английский язык, поскольку автор не очень энтузиаст в отношении перевода. Одна из книг серии называется "Limpieza de Sangre"

http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=bibliografia/fl_limpieza_sangre

О Эль-Капитане Алатристе снимается фильм: http://www.capitanalatriste.com/aventuras.html?s=ov_lapelicula

Концепции, которые будут включены:

(вышеуказанное было добавлено анонимно 20 апреля 2005 г.; я переместил его в конец страницы -- Jmabel | Talk 04:41, 21 апреля 2005 г. (UTC))

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Большая часть материала в этой статье не соответствует исходному материалу, из которого она якобы взята. В частности, утверждения о том, что марраны в конечном итоге были ответственны за испанскую инквизицию, не подтверждаются цитируемыми источниками статей. Такое утверждение также не подтверждается другими источниками по истории инквизиции. Таким образом, часть материала в этой статье можно справедливо считать антисемитской. (Добавлено анонимно в начало статьи 9 июля 2005 г., перемещено сюда.)

MARANO (проклятый или изгнанный) , термин, применяемый к иудеям-христианам в Испании. Обращенные в католичество по принуждению, эти «новые христиане» часто продолжали соблюдать еврейские обряды у себя дома, как свидетельствуют записи инквизиции. Фактически, во многом благодаря маранам была основана испанская инквизиция. Мараны быстро достигли процветания и «накопили почести, богатство и народную ненависть» (Lea, History of the Spanish Inquisition, i. 125). Это было одной из причин, приведших к изгнанию евреев из Испании в 1492 году. Мараны эмигрировали в разные страны, но многие остались на полуострове. Впоследствии выдающиеся личности покинули дом в поисках более терпимых земель. Еврейская община в Лондоне была восстановлена ​​маранами в первой половине XVII века. Гамбургская торговля также во многом была обязана предприимчивости португальских маранов. В Амстердаме многие мараны нашли убежище; Спиноза был потомком такой семьи. В Португалии до сих пор сохранились остатки семей Марано.

См. Lea, loc. cit. и в других местах; см. индекс sv "New Christian"; Graetz, History of the Jews, Eng. trans., см. индекс sv "Marranos"; M. Kayserling, в Jewish Encyclopedia, viii. 318 seq.; и для настоящего времени Jewish Quarterly Review, xv. 251 seq. (IA)

Прочитав статью, я понял, что она выглядит довольно ужасно с точки зрения автора. Jayjg (обсуждение) 07:52, 10 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что "из-за" в энциклопедии означает, что напряжение социальной напряженности, вызванное массовыми обращениями, а затем подозрениями в отношении людей, были факторами, которые заставили правительство заняться инквизицией. Правительство надеялось контролировать общественные страсти для своей собственной выгоды.-- Parkwells ( talk ) 14:57, 10 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

О испанском и португальском использованиимаррано

НАЧАЛО текста скопировано из [[Talk:New Christian#Merge from Marrano ]]

Я предлагаю объединить марранов в эту статью, так как, во-первых, у них одинаковая тема, а во-вторых, поскольку это более подходящее название, как «новый христианин» [...] их также оскорбляли как марранов , а также, согласно моему словарю португальского языка, марранами называли либо настоящих евреев, либо мавров , а не обращенных евреев. Nabla 15:33:00, 2005-08-10 (UTC)

Другая статья гораздо более полная. Jayjg (обс.) 19:17, 10 августа 2005 (UTC) [ ответить ]
Против . DRAE говорит: прил. уважать. Se decía del converso que judaizaba ocultamente. U. tcs ; no Moriscos на испанском языке. Кроме того, Новые Христиане, очевидно, являются христианами, поэтому необращенные евреи или мусульмане не включены. +
Криштиану Нуэво 1. м. й ф. Персона, которая обратилась в христианскую религию и стала взрослым человеком. В РАЕ нет упоминания ни о евреях, ни о мусульманах. Однако для Криштиану Вьехо : м.б. й ф. Потомок христианина, грех mezcla conocida de moro , judío o gentil . +
Поскольку слово « маррано » взято из Еврейской энциклопедии , я делаю вывод, что, несмотря на оскорбительный смысл, его использование допускается в историческом контексте.
-- Ошибка 19:35, 10 августа 2005 (UTC) [ ответить ]
Ладно, аргумент об оскорблении стал недействительным. И, судя по всему, это слово используется по-разному в Испании и Португалии, по крайней мере, в наших словарях оно упоминается по-разному... В любом случае, это достаточная причина для меня, чтобы удалить теги слияния.
Я думаю, что это может иметь отношение к статье о марранах , поэтому я скопирую это обсуждение на страницу обсуждения Nabla 00:18:43, 2005-08-11 (UTC)
КОНЕЦ текста скопирован Nabla 00:18:43, 2005-08-11 (UTC)

Анусим

Стоит отметить, что «Анусим» на самом деле означает «изнасилованные мужчины» на иврите. «Стесненные» будет «мугбалим». Я никогда не слышал, чтобы «анусим» использовали по отношению к марранам. —Предыдущий неподписанный комментарий был добавлен 209.6.169.96 (обсуждение • вклад ) 3 июня 2006 г.

Я слышу, как термин «анусим» все время используется для обозначения «марранов». Носители иврита всегда говорили мне, что «анусим» буквально означает «принужденные». Да, я предполагаю, что это может иметь схожее значение со словом «изнасилованный», хотя я никогда этого не слышал. Сказать, что это не используется, — это определенно неправда. «Марраны» медленно разъедаются людьми, которые распространяют тот факт, что это все еще считается уничижительным, просто потому, что это все еще означает «свиньи». Оно никогда не переставало означать «свиньи». Многие считают обязательным поправлять других при любом упоминании этого термина, так почему же его следует использовать снова и снова в статье? — Avigayilneshama — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Avigayilneshama ( обсуждение • вклад ) 12:38, 20 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

В традиции сефаради

Большинство комментариев, представленных здесь, показывают противоречивый подход современных историков к этому вопросу. Никто, похоже, не согласен ни в его применении, ни в его происхождении, но свободно использовал его, не обращая внимания на фактическую доступную документацию. Вот факты:

  1. Термин «маррано» впервые появился в XV веке и использовался в основном испанскими старыми христианами, которые дискриминировали обращенных в христианство евреев, или новых христиан . [См. Fontes Каррете Паррондо (II, стр. 53)]
  2. По сей день слово «маррано» используется в уничижительном смысле, но уже не в связи с еврейским происхождением. Фактически, их потомки до сих пор называют себя «евреями».
  3. Если проверить все доступные документы испанской инквизиции, то окажется, что католическая церковь никогда не использовала слово «марран».
  4. Если бы кто-то проверил все доступные работы и литературу сефарадим с 15 по 18 век, ни один еврей никогда не использовал слово «маррано» для обозначения обращенных евреев и их потомков. Проверьте доступные раввинские юридические мнения относительно их дел по адресу: http://www.judaismo-iberico.org/responsa/resp.htm
  5. Лишь после XIX века термин «марраны» стал широко использоваться историками ашкеназского происхождения.

—Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Dramirezg ( обсуждение • вклад )

Привет, Драмирезг,
Я отменил ваши правки, поскольку они написаны неэнциклопедически и не имеют надлежащих источников. Надеюсь, что вы сможете вставить версию с источниками и надлежащим образом написанную в какой-то момент. Возможно, вы захотите просмотреть основы Википедии на своей странице пользователя . Ура, Tewfik Talk 22:25, 5 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

Что касается того, что говорит Драмирезг:

Привет, Джмабель:

--Dramirezg 00:55, 1 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

  • По пункту четыре, это, конечно, может указывать на то, что кто-то другой использовал этот термин, но не на то, что ни один еврей никогда его не использовал. Как я уже сказал, отрицание, вероятно, верно, но доказать его почти невозможно.
  • Опять же, по пунктам 2 и 5, я не раз слышал, как люди с таким происхождением использовали это слово для обозначения себя, среди них Бенджамин Мелендес . Мелендес — родной испанский язык, но он также является либо коренным жителем Нью-Йорка, либо близким к нему (я не уверен, где он родился; его родители родились в Пуэрто-Рико, а он вырос в Нью-Йорке), поэтому у него было много контактов с ашкеназскими евреями, которые составляют более 10% населения Нью-Йорка. Я также слышал, как этот термин использовала женщина из Нью-Мексико, которая только в 1990-х годах осознала, что ее семейные традиции — это еврейские традиции. Опять же, она вполне могла узнать этот термин от ашкенази. Я не уверен в ее лингвистическом образовании; она свободно говорила по-испански, определенно лучше, чем я (что немного не дотягивает до беглости), но мы общались в основном на английском, поэтому у меня не было возможности судить. Этимология не является четким признаком того, является ли слово оскорблением. «Yid» имеет безупречную этимологию, но является оскорблением. - Jmabel | Talk 01:59, 1 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Привет Джамбел

Неясная фраза

«Последняя оставшаяся община в Бельмонте официально вернулась в иудаизм в 1970-х». Означает ли это последнюю оставшуюся крипто-еврейскую общину в северо-восточной Португалии? Или это означает что-то более широкое? И если так, то перестали ли другие быть крипто-еврейскими, также вернувшись к открытому иудаизму? Полностью отказавшись от иудаизма? Вымерев? - Jmabel | Talk 04:00, 15 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

1- Нет. Это означает, последняя группа людей, которые жили вместе, как сообщество. Маленький город, лучший способ описать. Они живут рядом друг с другом и женятся друг на друге. Здравый смысл в том, что соседи знают это, но им все равно. 2- Я португалец, и никогда не слышал, чтобы "marrano" означало "свинья" или что-то подобное. Это не так. Единственной оставшейся возможностью было старое слово, которое больше никто не использует, или "региональное" слово. Но я никогда раньше не слышал его со значением "свинья" или что-то подобное. 3- Ни "marrão" - "marrão" - популярное слово для студентов, которые тратят все свое свободное время на учебу. Что-то вроде "задрота", но не то же самое. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.240.142.18 (обсуждение) 17:01, 7 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Джессианос

Есть ли для этого цитата? Я никогда этого не слышал; я не могу найти ничего в сети; и двойная "s" была бы очень необычной в испанском языке, хотя есть и другие языки в регионе (включая французский), где она есть. - Jmabel | Talk 04:10, 10 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Попробую найти. -- Epeefleche 04:46, 10 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Рот

У нас есть отрывок, который я собираюсь викифицировать:

По словам историка Сесила Рота, политические интриги в Испании способствовали антиеврейской политике, которая достигла кульминации в 1391 году, когда регентша королева Леонора Кастильская дала архидьякону Эсихи Ферранду Мартинесу значительную власть в своем королевстве. Мартинес произносил речи, которые привели к насилию против евреев, и это влияние достигло кульминации в разграблении еврейского квартала Севильи 4 июня 1391 года. По всей Испании в течение этого года города Эсиха, Кармона, Кордова, Толедо, Барселона и многие другие увидели, как их еврейские кварталы были разрушены и убиты. По оценкам, 200 000 евреев спасли свои жизни, приняв христианство в результате этих преследований.

Может ли кто-нибудь указать название и номер страницы, где Рот говорит это? В статье цитируются две его книги; это будет слишком много для того, чтобы кто-то просмотрел, чтобы найти это. - Jmabel | Talk 00:34, 21 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Переводы

Несколько деталей: в современном испанском языке marrano означает только свинью и, в более широком смысле, грязного человека, также используется прилагательное marranada — грязная вещь.

значение, связанное с этой статьей, использовалось до XVII века, а затем исчезло (в первом издании DRAE (испанского академического словаря) оно звучало только как: Maldito o descomulgado (проклятый или отлученный)). В текущем издании оно также включает значение, впервые добавленное в 1956 году: ранее использовалось для обозначения ложно обращенных

Все это можно проверить здесь: http://buscon.rae.es/ntlle/SrvltGUIMenuNtlle?cmd=Lema&sec=1.0.0.0.0.

Итак, маррано может применяться только строго к ложным новообращенным (тем, кто практиковал иудаизм дома). Но в XVI и XVII веках было распространено мнение, что все новообращенные притворялись, и маррано было оскорблением, которое обычно использовалось против них.


Авторитет в этой теме:
Альберт Сикрофф : Les Controverses des statuts de Pureté de sang en Espagne du XV au XVII siècle (Париж: Didier, 1960)
Я читал испанский перевод, но должен быть и английский:

Los estatutos de limpieza de sangre: controversias entre los siglos XV и XVII / Альберт А. Сикрофф; версия замка Мауро Арминьо, пересмотренная автором. -- Мадрид: Taurus, DL 1985, 377 стр. ; 21 см. -- ((La otra historia de España; 5)) ISBN 84-306-3505-X 

—Предыдущий неподписанный комментарий был добавлен Эмилио Хуанатеем ( обсуждение • вклад ) 17 декабря 2006 г.

Предложение

классификация должна быть типами conversos, и крипто-иудаизм одним из типов, и в каждом случае она должна сказать: называть марранов маррано — это оскорбление, а не самоопределение. Возможно, что некоторые сефардские евреи забыли об этом, но это все еще правда.

Эмилио Хуанатей 16:54, 17 декабря 2006 г. (UTC) [ ответить ]


Название статьи

Было много обсуждений того, каким должно быть название этого. Я хотел бы посмотреть, сможем ли мы прийти к какому-то консенсусу. Могут ли люди указать, какие из следующих названий были бы приемлемы для них (не стесняйтесь добавлять больше в список, и не стесняйтесь указывать, что для вас приемлемо больше одного названия).


Маррано(ы)

ХОРОШО

  1. Jmabel | Обсуждение 05:25, 21 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Не ок

Комментарии

Крипто-евреи в Испании

ХОРОШО

  1. Jmabel | Обсуждение 05:25, 21 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Не ок

Комментарии

Конверсо(ы)

ХОРОШО

Не ок

Комментарии

Типы марранов

Там говорится, что есть четыре категории, но перечислены только три...? Кроме того, разве статья не должна быть только о тех, кто сохранил (хотя бы часть) своего еврейского наследия\традиции? Yonatanh 23:29, 22 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Марраны против Криптовалют

Я не понимаю, зачем вообще эта статья существует. Маррано — это криптоеврей. Оба имеют сефардское происхождение, вынуждены были принять другую религию (обычно католицизм), но тайно исповедовали иудаизм.

Не все марраны исповедуют иудаизм. Многие из них также являются католиками и не чувствуют необходимости возвращаться в иудаизм.

Аристидес Соуза Мендес

Ссылка на Аристида появилась из-за этой статьи: «Позже он дал показания о том, что Мендес был ревностным католиком, но происходил из марранов и очень гордился своим еврейским происхождением». [4]

Как вы сказали, он не имеет никакого отношения к марранам. Но если его предки имели? —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 89.180.152.57 (обсуждение) 13:59, 1 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Нетаньяху

В начале: «Однако эта точка зрения недавно подверглась резкой критике со стороны историков, таких как Б. Нетаньяху...»: нет ссылки, указывающей на то, кто этот человек, нет цитаты, указывающей, где он это сказал, и, кроме того, само утверждение кажется мне непоследовательным: конечно, большинство евреев, которые обратились в католицизм, действительно обратились. Термин маррано (или криптоеврей) относится именно к тем, чьи обращения были неискренними или неполными, и кто продолжал тайно практиковать иудаизм или поддерживать еврейские традиции. В этих обстоятельствах я считаю, что нам следует просто это вырезать. - Jmabel | Talk 01:45, 26 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Представлено в этой редакции Джорджио Фармани ( обсуждение  · вклад ). Очень мало правок, ни одна из них не с цитатой, но я свяжусь с ним на его странице обсуждения, чтобы у него была возможность прокомментировать. - Jmabel | Обсуждение 01:50, 26 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Удалено утверждение, что марраны были христианами.

Из статьи удалено следующее:

Однако эта точка зрения недавно подверглась резкой критике со стороны историков, таких как Б. Нетаньяху, которые считают, что многие марраны на самом деле были полноправными христианами. Нетаньяху, почетный профессор Корнелльского университета,

использует судебные записи дона Исаака Абраванеля, старшего придворного финансиста во времена правления Фердинанда и Изабеллы, чтобы продемонстрировать, что испанские евреи не имели абсолютно никакой связи с марранами и фактически считали их полностью ассимилированными христианами.

По определению марран — это насильственно обращенный в другую веру человек, а значит, не истинный христианин, поэтому этот абзац не имеет смысла. — Эзра Вакс ( обс. ) 22:24, 7 апреля 2008 (UTC)

У меня нет книги Нетаньяху с собой, но я знаю, о чем она, и она представляет точку зрения, которая явно отсутствует в статье. Большинство «судебных дел», в которых людей осуждали за то, что они были тайными евреями, были связаны с пытками подозреваемого. Нетаньяху и некоторые другие утверждают, что признаниям под пытками нельзя доверять и что следует предполагать, что многие или большинство жертв были невиновны. Выдвигаются и другие аргументы. Один историк (не помню, был ли это Нетаньяху) написал, что инквизиция была «фабрикой по производству марранов», а не расследованием по поиску марранов. Я пока не готов редактировать эту тему, но кто-то должен. Zero talk 02:22, 14 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Точка зрения

Хотя описанные события были ужасны, язык звучит так, как будто он взят из источника, который занимает определенную позицию в пользу еврейского населения. Он не подходит для этой энциклопедии. -- Parkwells ( talk ) 13:15, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Беженцы

Это, кажется, предполагает (без источников), что все евреи-сефарды, которые отправились в Италию, Лондон или Бельгию, были conversos или марранами. Это очень запутанно - так же, как это не определяет, должна ли статья быть обо всех марранах, в самом широком смысле, или обо всех conversos, или евреях-сефардах в целом (это касается очень старой истории в разделе об Испании), похоже, это предполагает, что все, кто уехал, были conversos. Я не думаю, что это вообще верно. Евреи-сефарды основали общину в Лондоне, чтобы избежать преследований в Испании и Португалии. Многие оттуда отправились в американские колонии, где они были среди первых поселенцев в Ньюпорте, Портсмуте, Нью-Йорке и Чарльстоне, Южная Каролина. -- Parkwells ( обсуждение ) 13:56, 11 августа 2008 (UTC) [ ответ ]


Плагиат большей части статьи

В статье говорится, что она «взято из» статьи о Мараносе в Jewish Encyclopedia.com. Похоже, что ее скопировали и вставили, а не взяли, и это плагиат, если только энциклопедия не является энциклопедией с открытым исходным кодом. Это совершенно неуместно для Википедии.-- Parkwells ( обсуждение ) 19:30, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Процент изученного еврейского и мусульманского происхождения

Недавние исследования ДНК (2008) хромосомы Y среди людей в Испании показывают, что их происхождение составляет около 20% евреев и 11% мавров. Результаты исследований обсуждались в статьях от 4 декабря в NY Times и других газетах. Исследователи полагают, что эти проценты отражают население, которое осталось в Испании и Португалии и обратилось в христианство в 14-м и 15-м веках. См. "Исследование ДНК показывает еврейское и мусульманское наследие Испании", International Herald Tribune, [5] -- Parkwells ( обсуждение ) 19:16, 9 декабря 2008 (UTC) [ ответ ]

Среди множества генетических исследований, проведенных с испанцами, эта статья — *единственная*, которая приходит к такому безумному выводу. Они предполагают, что эти линии являются "еврейскими", игнорируя неолитический, римский, греческий и финикийский вклад (все носители J2). Читайте это: http://dienekes.blogspot.com/2008/12/major-study-of-iberian-y-chromosomes.html —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 62.57.241.182 (обсуждение) 22:27, 12 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Вводящая в заблуждение или ошибочная интерпретация: «Новые генетические исследования мужской Y-хромосомы, проведенные Университетом Лидса в 2008 году, по-видимому, подтверждают идею о том, что количество принудительных обращений было значительно занижено. ...» Генетические исследования не могут определить, сколько людей были вынуждены принять другую веру.

(Цитата продолжается) «...Они определили, что нынешнее население Испании имеет предков по мужской линии, которые на 20% являются евреями. Считается, что эти проценты отражают пропорции соответствующего населения во время массовых обращений в христианство в XIV и XV веках.[1] Это, по-видимому, подразумевает, что насильственных обращений было больше , чем считалось ранее — 200 000.

Итак, другими словами; Возможно, исследование подразумевает , что в 14-м и 15-м веках могло быть больше насильственных обращений, чем считалось ранее. Звучит не так сильно, когда проясняется неясная конструкция. gibby66us ( talk ) 22:28, 30 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Основная тема статьи

Это все еще трудно установить. Похоже, это о подготовке к инквизиции и изгнанию, а не об объяснении термина marranos или conversos. Это определенно не должно быть названо "Marranos". -- Parkwells ( talk ) 21:29, 9 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Обращение, инквизиция и изгнание евреев и мусульман

Похоже, это настоящая тема статьи, так как существует много истории до и после учреждения инквизиции и изгнания 1492 года. Слишком много добавлять после статьи, которая якобы о термине marranos и его происхождении. Длинные исторические разделы следует перенести в более подходящие места. Статья о Moriscos рассматривает сопоставимую историю более кратко. Эта статья показывает проблему чрезмерного доверия к энциклопедии 1911 года. Есть ли согласие на изменения? -- Parkwells ( обсуждение ) 15:01, 10 декабря 2008 (UTC)-- Parkwells ( обсуждение ) 15:33, 10 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Запрос предложений

Значок лампочкиBЗапрос на предложение: Какой дескриптор, если таковой имеется, можно добавить перед Southern Poverty Law Center при ссылках в других статьях? был опубликован на странице обсуждения Southern Poverty Law Center . Ваше участие приветствуется. – MrX 16:58, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Ссылка на Марранов или Крипто-евреев Карен Примак

Как цитируется работа Карен Примак «Евреи в местах, о которых вы никогда не думали» в качестве доказательства того, как ученые должны называть марранов? Эта работа не является ни научной, ни написанной ученым, ни, по-видимому, не имеет ссылок в работе, подтверждающих это утверждение. Единственный обзор на Amazon открыто жалуется на то, что автор не использует никаких научных работ или ссылок, а просто неоднократно высказывает свое мнение... Комментарий «В современном использовании «марран» иногда, но не всегда, считается оскорбительным; а «криптоевреев» иногда предпочитают в научных работах», и цитата должна быть удалена... Stevenmitchell ( обсуждение ) 12:37, 25 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

В чем смысл предполагаемой арабской этимологии слова «маррано»?

Я не понимаю неуместного момента относительно предполагаемой арабской этимологии слова «marrano». Любой, кто знает испанский, знает, что marrano просто означает «свинья», независимо от любых неудачных попыток нащупать неясные арабские этимологии. Слово marrano имеет значение, отличное от того, которое применялось к новообращенным в контексте статьи. На самом деле, будет намного яснее, если вы просто упомянете, что это кастильское слово, которое означает свинья, и тогда все домино встанут на свои места в сознании читателя. Еще одна странная статья Википедии, на мой взгляд. Предлагаю убрать эту часть. Я подожду месяц, пока ее удалят, а затем, если никто не возражает, удалю ее сам. Спасибо. Lighthead þ 00:49, 24 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Lighthead Разве тот факт, что несколько авторов (некоторые из них упомянуты в статье, другие — здесь, в Talk) пытались выяснить этимологию, не является достаточно важным, чтобы упомянуть об этом в статье? -- Ошибка ( talk ) 22:27, 5 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Это не меняет того факта, что marrano просто означает «свинья». Объяснение в этом разделе чрезмерно приукрашено этимологиями и шметимологиями. Свинья — это свинья — это свинья... вот и все, что действительно нужно сказать в этом разделе. Лично мне все равно, если текущая редакция останется такой, какая она есть. Я ничего не вложил в эту статью. Это просто мой совет с точки зрения носителя испанского языка. Если вы предпочитаете, чтобы статья звучала неловко, то просто оставьте ее. Моя общая мысль заключается в том, что если вы просто оставите тот факт, что marrano означает свинья, то читатель поймет, что испанцы того времени думали об этих конкретных евреях, поскольку все люди знают, что называть кого-то свиньей — это эпитет. Я имею в виду, что marrano также означает свинья в современном испанском языке. Я даже не уверен, был ли древнеиспанский язык все еще популярен в то время. Lighthead þ 03:37, 6 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Это верно сегодня, но то, что очевидно сегодня, не было очевидным в 14 веке. Источник самого morrano согласно викисловарю — арабский, это не латинский корень. Этот термин имеет больше исторический контекст, чем современный. TotallyAbrupt ( обсуждение ) 06:40, 14 сентября 2021 (UTC) [ ответ ]