В качестве краткого описания этой статьи я указал «Включая гражданских лиц в качестве военной техники» . Это было отклонено Beyond My Ken с комментарием «Извините, новое описание не отражает даже малой части сути тотальной войны», который затем заменил SD на « Война, в которой задействованы все ресурсы страны, включая гражданское население и массовую воинскую повинность».
Общее у этих двух вещей то, что в них участвуют гражданские лица. Так что мы с этим согласны; разница в том, как они участвуют.
Согласно статье lede, гражданские лица как цели являются особенностью предмета. Это отсутствует в последнем SD и присутствует в первом. Будучи неполным и намного длиннее (что согласно рекомендациям SD должно быть как можно короче), я вижу, что вторая версия заметно уступает первой.
Помните, что цель SD — не определить тему, а отличить ее от похожих тем, которые встречаются, например, в результатах мобильного поиска и в разделах «См. также».
1:Включение гражданских лиц в число военных материалов
2: Война, в которой задействованы все ресурсы страны, включая гражданское население и массовую воинскую повинность.
!голосовать и комментировать или новые предложения? -- A D Monroe III ( обсуждение ) 04:04, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Гражданские лица как цели действительно ассоциируются с некоторыми тотальными войнами, но это не определение. По определению, использование всех ресурсов страны, гражданское участие в производстве материальных средств и массовая воинская повинность являются основными признаками. Обстоятельства и необходимость вполне могут привести к тому, что гражданские лица станут целями — хотя большинство стран предпочитают придерживаться догмы о том, что гибель гражданских лиц случайна, и что военные объекты являются целями — но тотальная война может быть и без этого, тогда как ее невозможно иметь без тотального задействования ресурсов страны и массовой воинской повинности. (Кстати, « материальные средства » не означает то, что вы, по-видимому, думаете, — это не имеет ничего общего с гражданскими лицами как целями, это означает «военные материалы и оборудование».)
Целью обозначения "тотальной войны" является отделение этого вида войны от войн, которые были раньше, т. е. сражений между относительно небольшими профессиональными армиями с небольшим или нулевым участием всей нации. Переход к массовым армиям, воюющим в течение всего года (т. е. не уходящим на "зимние квартиры"), и обременение национальной инфраструктуры и экономики для поддержки войны создали совершенно новый вид войны. Он не появился сразу, его части приходили постепенно, до середины 19 века, когда произошли Крымская война и Гражданская война в США — обе из которых были названы первой тотальной войной.
Ваше описание «Включение гражданских лиц в качестве военной техники» не только неточно (в соответствии со значением слова « matériel »), но даже при правильном понимании касается лишь малой части того, что такое тотальная война. Она тотальная , потому что в ее ведении участвовало все и вся . Beyond My Ken ( talk ) 04:42, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Нейтральный указатель на это обсуждение был помещен на страницу обсуждения WikiProject Military History. Beyond My Ken ( обсуждение ) 04:56, 29 мая 2020 (UTC)[ отвечать ]
Я согласен с оценкой ситуации BMK. Его краткое описание, хотя и длиннее, чем предложенное AD Monroe, лучше соответствует содержанию статьи, а также WP:RS, например:
Тотальная война, военный конфликт, в котором участники готовы пожертвовать любыми жизнями и другими ресурсами ради полной победы, в отличие от ограниченной войны. Britannica
Тотальная война — война, не имеющая ограничений по используемому оружию, территории или участвующим комбатантам, или преследуемым целям, особенно та, в которой игнорируются законы войны. Оксфордский справочник
или даже эта научная статья (которая цитирует другую публикацию Окфорда): из JSTOR
Тотальная война, согласно стандартному определению, — это конфликт, от которого никто и ничто не застраховано: «война, в которой задействованы все ресурсы и все население».
Кстати, я не женат на своей формулировке, если у кого-то есть что-то лучше. Beyond My Ken ( talk ) 05:15, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Я бы предпочел какую-то вариацию цитаты Оксфорда, на которую намекал язык Кена. Я согласен, что гражданские лица не являются «материальными ценностями». - Indy Beetle ( обсуждение ) 13:34, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Краткое описание не должно быть определениями. согласно WP:SHORTDES
... должно быть максимально кратким. Предлагается цель в 40 символов, но при необходимости ее можно превзойти
... следует сосредоточиться на том, чтобы отличать предмет от предметов с похожими названиями, а не на его точном определении.
... не должно быть полным предложением, если только это не является абсолютно необходимым
... предназначен для использования вместе с заголовком статьи и должен быть написан так, как будто он следует за заголовком. Следует избегать дублирования информации, уже содержащейся в заголовке.
... не требуется давать адекватное определение предмета статьи.
Поэтому я бы предложил что-то гораздо более краткое, например «Использует и нацеливает все общество и его ресурсы». ( Hohum @ ) 13:56, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Я говорю, что WP:SHORTDES — это всего лишь предложение, и я не вижу, почему это должно помешать нам предоставить полезное определение . Три примера выше, возможно, немного длинные для этого, но они делают это, чтобы избежать каких-либо серьезных упущений; они также непосредственно следуют за заголовком. Мы должны просто немного переписать их, чтобы избежать близкого перефразирования. Может быть, «[Тотальная война], конфликт, в котором используются все ресурсы страны»? RandomCanadian ( talk / contribs ) 15:23, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Похоже, это единственное приличное руководство, которое у нас есть для использования кратких описаний, поэтому игнорировать его было бы нелепо. С другой стороны, предложенная вами формулировка не так уж плоха. Я попытался кратко указать, что тотальная война заключается не только в использовании ресурсов и людей нации , но и в нацеливании на вражеские . ( Hohum @ ) 19:25, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Конфликт, в котором задействованы все ресурсы страны, работает для меня. Beyond My Ken ( обсуждение ) 00:58, 30 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
«Hard war» перенаправляет на эту страницу, но в статье об этом не упоминается, и между этими двумя фразами не делается различий. Imagine Reason ( talk ) 18:53, 19 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я никогда не видел, чтобы использовалось выражение «жесткая война». Что оно означает? Это противоположность «мягкой войне», которая ведется дипломатическими, культурными и финансовыми средствами, с незначительной военной составляющей или вообще без нее? Beyond My Ken ( talk ) 02:43, 20 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Между этими двумя терминами нет различия. «Жесткая война» — это просто собственное название генерала Шермана для стиля войны, который он предпочитал (в отличие от своих коллег-генералов) — использование всех ресурсов и нацеливание на гражданскую инфраструктуру, которая поддерживала военные усилия противника, что было воплощено в его Марше к морю . Более поздние историки определили это как первый современный пример того, что сейчас называется тотальной войной. Я не уверен, заслуживает ли это особого упоминания в статье или куда это может пойти. — А. Д. Монро III ( обсуждение ) 16:17, 11 апреля 2021 (UTC) [ ответ ]
Как и в большинстве статей, в этой можно использовать изображение-вставку — что-то, что быстро укажет читателю, что перед ним правильная статья (или быстро даст понять, что это не так, если у читателя сложилось неверное представление о заголовке).
Я добавил один для ядерного гриба над атомной бомбардировкой Нагасаки, но это было отменено Beyond My Ken с комментарием Атомные бомбы не являются символом тотальной войны . Очевидно, я думаю, что атомная бомба, как экстремальная по военным усилиям, затраченным на развитие, и самая экстремальная по нацеливанию на невоюющих лиц, таким образом лучше соответствует нашему определению войны, которое включает любые и все гражданские ресурсы и инфраструктуру в качестве законных военных целей, мобилизует все ресурсы общества для ведения войны... чем что-либо еще, что я могу придумать.
Изображение атомной бомбы создаст у читателя неверное впечатление, что «тотальная война» по сути касается более крупных боеприпасов, когда на самом деле речь идет об использовании всех ресурсов страны для ведения войны, а не только профессиональных военных. Таким образом, массовая воинская повинность является примером тотальной войны, использование всего промышленного потенциала страны является примером тотальной войны, площадная бомбардировка гражданских городов является примером. Так что, да, сброс атомной бомбы является частью тотальной войны, но она не является ее существенной и символичной , поскольку тотальная война начинает набирать обороты с гражданской войны, а затем с Первой мировой войны, ни одна из которых не включала ядерное оружие. Изображение lede было бы неплохо, но такое, которое правильно представляет предмет. Beyond My Ken ( talk ) 16:31, 12 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Руины площади Наполеона в Варшаве после Второй мировой войны
Итак, мы согласны с тем, что у нас есть изображение lede, и что оно должным образом представляет предмет . Опять же, цель изображения lede — убедить читателя, направить его в правильном направлении. Оно не может каким-то образом идеально определить предмет; это можно сделать только в тексте.
Определение предмета в lede подчеркивает нацеливание на гражданскую инфраструктуру противника больше, чем на использование имеющихся ресурсов. Кроме того, нацеливание на гражданское население противника имеет смысл только в том случае, если оно используется для военных усилий противника, поэтому подразумевается, если они являются целью. Плюс, разрушение гораздо проще и эффективнее изобразить, чем использование.
Я предлагаю изображение здесь справа. -- А. Д. Монро III ( обсуждение ) 23:47, 17 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю использование этого изображения. ( Hohum @ ) 08:33, 18 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Согласен — это хорошее изображение. Rjensen ( обсуждение ) 09:01, 18 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение правовых и моральных взглядов на тотальную войну
В статье полностью отсутствует обсуждение морального и правового статуса тотальной войны. Я не пытаюсь навязывать какое-либо мнение, но должно быть много обсуждений о напряженности между тотальной войной и идеей, что единственной законной целью военных действий является уничтожение военной мощи противника. Или о связи между справедливой войной и тотальной войной. Ceplm ( обсуждение ) 09:39, 10 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Шерман
Я не поклонник использования этой страницей кампании Шермана в качестве примера тотальной войны. Существует довольно существенная разница между Маршем Шермана к морю и тотальной войной. Шерман нацелился на военные цели — фермы, железные дороги, фабрики и тому подобное — но не сжигал без разбора все на своем пути. Они были нацелены с конкретной целью лишить войска Роберта Э. Ли ресурсов и не были сделаны для наказания невоюющих на Юге.
Идея его кампании как тотальной войны возникла после Второй мировой войны, и современные историки боролись с этим восприятием по вышеупомянутым причинам. Марк Э. Нили хорошо объясняет это в цитируемом источнике.
В других настроениях и при других обстоятельствах Шерман мог звучать так же мягко, как Роберт Э. Ли. «Война, — писал предполагаемый изобретатель тотальной войны 19 апреля 1863 года, — в лучшем случае варварство, но вовлекать в нее всех — детей, женщин, стариков и беспомощных — это больше, чем можно оправдать». И он продолжил предостерегать от захвата стольких магазинов, что под угрозу попадут нужды семей. Позже летом 1863 года, когда генерал Шерман отправил кавалерийскую экспедицию в Мемфис из Миссисипи, генерал Грант поручил ему «внушить людям важность прохождения через штат — организованным образом, воздерживаясь от взятия чего-либо, кроме абсолютно необходимого для их существования во время путешествия. Они должны попытаться создать как можно более благоприятное впечатление у людей». Может показаться, что отдавать такие приказы генералу Шерману безнадежно, но его восторженный ответ был следующим: «Мне доставит огромное удовольствие инструктировать кавалерию так, как вы прикажете, поскольку политика, которую вы указываете, отвечает всем желаниям моего сердца».
Почти каждый историк, утверждающий, что это тотальная война, существовал до 1965 года и делал это после Второй мировой войны, когда у ученых был мотив осмыслить войну. Мы должны быть осторожны, ссылаясь на это как на пример тотальной войны, потому что это может сыграть на мифе о проигранном деле , что Шерман причинил «неисчислимые страдания» Югу, когда он был просто холодным и расчетливым. Подумайте о общепринятых примерах тотальной войны — например, о нацистах в России — и сравните кампанию Шермана; аналогия рушится на глазах. Термин «тотальная война» даже не существовал во времена Шермана; применение современных терминов к историческим событиям, особенно когда такой пример не подходит, является плохой историографией.
Исключением может быть что-то вроде Галльской кампании Цезаря, которая была бесспорно тотальной войной; некоторые даже утверждают, что это был геноцид. Если мы хотим, чтобы Шерман был примером в списке в верхней части страницы, мы должны действительно добавить тот факт, что с ним не согласны современные историки, и делать это при каждом упоминании Шермана. Delukiel ( talk ) 15:24, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Шерман ввел концепцию тотальной войны в том смысле, что это было кардинальным изменением консенсуса военных экспертов середины 19 века. Генералов всех учили, что их миссия — побеждать вражеские армии. Нет, сказал Шерман, нам нужно победить волю вражеского общества к сопротивлению. Историки обычно приписывают Шерману эту «ересь»: Лэнс Джанда, «Закрывая врата милосердия: американское происхождение тотальной войны, 1860–1880», Журнал военной истории 59, № 1 (январь 1995 г.): 7–26; во Второй мировой войне это понятие использовалось несколько иначе — для уничтожения экономической способности противника к борьбе. Шерман атаковал лишь небольшую часть экономики Юга, но ослабил волю всей Конфедерации к сопротивлению. Рейенсен ( обсуждение ) 15:56, 21 июля 2022 г. (UTC) [ ответить ]
Спасибо за этот источник. Я его прочту. Тем не менее, мне придется сослаться на источник, который я процитировал:
Существенный аспект любого определения тотальной войны утверждает, что оно разрушает различие между солдатами и гражданскими лицами, комбатантами и некомбатантами, и этого никто в Гражданской войне не делал систематически, включая Уильяма Т. Шермана. Он и его коллеги-генералы вели войну так же, как это делали большинство викторианских джентльменов, и другие викторианские джентльмены в мире знали это. Это одна из причин, по которой британские, французские и прусские наблюдатели не смогли прокомментировать какие-либо поразительные события, увиденные в американской войне: мало что можно было сообщить нового.
Так же,
Первое применение идеи к Гражданской войне произошло тогда в пропаганде Конфедерации. Хотя сейчас это может быть не секционной интерпретацией, в начале это была полностью секционная идея. Ее истоки, возможно, дают лучший ключ к полезности идеи в описании Гражданской войны. Тотальная война может описывать определенные изолированные и нехарактерные аспекты Гражданской войны, но в лучшем случае является частичным взглядом. Суть не только в семантике. Использование идеи тотальной войны мешает историкам правильно понять эпоху
Сам Джефферсон Дэвис выступал за такое насилие со стороны Союза, когда он еще был в Сенате. Не говоря уже о том, что делали генералы Конфедерации:
В 1863 году банда Куантрилла въехала в Канзас, в ненавистное поселение янки Лоуренс, и убила почти всех взрослых мужчин, которых они там нашли, всего более 150 человек. Год спустя банда Кровавого Билла Андерсона вытащила из поезда двадцать четыре безоружных солдата Союза, выстрелила им в голову, затем напала на отряд преследовавших их ополченцев и убила 127 из них, включая раненых и пленных. В апреле 1864 года генерал Конфедерации Джон С. Мармадьюк из Миссури (а позднее губернатор Миссури) возглавил атаку на фургоны с продовольствием Союза в Пойзон-Спрингс, Арканзас, хладнокровно убив почти столько же чернокожих солдат, сколько войска Натана Бедфорда Форреста убили почти в то же время в более известной резне в Форт-Пиллоу в Теннесси.
Я не уверен, что верю, что только у Шермана была идея жестокой войны. Я также добавил еще два источника на страницу для дальнейшего контекста, только для того, чтобы он был возвращен; я бы посоветовал посмотреть их. Delukiel ( talk ) 16:34, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Убийство пленных или мирных жителей — это не «тотальная война» — это не способствует достижению цели победы в войне. Rjensen ( обсуждение ) 17:57, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
На этой же странице используется «коллективное наказание», наказание враждебного населения, как пример тотальной войны; также упоминается «никакой пощады», практика резни пленных. Конфедераты наказали юнионистов за то, что, по их (ошибочному) мнению, они заставили их отделиться и затянули войну. Они также регулярно убивали всех захваченных ими чернокожих солдат. Не говоря уже о конфедеративной кавалерии Джо Уиллера, которая грабила дома и воровала ценности, пайки и тому подобное, чтобы кормить свою армию и вселять страх в Союз. Все это можно использовать, чтобы помочь выиграть войну. Я хочу сказать, что марш Шермана не был чем-то необычным. Нили постарался это показать.
Чтобы быть точным, я не полностью против упоминания Шермана на этой странице, но я не думаю, что простое приведение его марша на страницу в качестве примера тотальной войны без учета этих фактов — это правильный способ сделать это. Я также не пытаюсь здесь выдать что-то за «какой-нибудь»; обе стороны в Гражданской войне вели жестокую, отвратительную войну. Америка все еще сталкивается с сопутствующими ей последствиями. Но стратегическое нацеливание Шермана на экономическую инфраструктуру — не лучший пример. Его армия (регулярные войска Союза, не говоря уже о так называемых «обломщиках») не казнила пленных, не уничтожала без разбора дома и не делала ничего подобного. Они разрушали инфраструктуру, которая помогала военным усилиям Конфедерации, поэтому я думаю, что «жесткая война» — это идеальное различие. Delukiel ( обсуждение ) 18:29, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Готово RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 01:13, 30 мая 2020 (UTC)