Обсуждение в Википедии: Соглашения об именовании (темы, специфичные для стран)

Запрос предложений (RFC) относительно формата заголовка статей, освещающих двусторонние отношения

ВСЕ СЛОЖНО

В этом RfC редакторы обсудили несколько предложений по кодификации конкретной конвенции по наименованию для двусторонних отношений. Вариант A и вариант B предписывают определенный формат, в то время как вариант C избегает предписывающего формата в пользу подхода, учитывающего каждый случай. Редакторы обсудили предложения в свете пяти WP:CRITERIA, приведенных в политике названий статей, особенно аспект политики, который предписывает использование общеузнаваемых имен и критериев согласованности.

Несколько редакторов, поддерживающих вариант A, утверждали, что этот вариант является более естественным форматом, что этот формат чаще используется в надежных источниках, чем вариант B, и что вариант A, как правило, лучше отражает названия, данные двусторонним отношениям, когда они освещаются в надежных источниках . Значительная часть тех, кто поддерживает вариант A, делают это условно, утверждая, что они поддерживают вариант A , потому что это наиболее распространенное название, хотя они предпочитают то, как в подавляющем большинстве случаев называют предмет статьи. Редакторы, поддерживающие вариант A, приводят в качестве доказательства несколько наборов двусторонних отношений, которые, по их словам, однозначно упоминаются в указанном формате.

Аргументы в поддержку варианта B, с другой стороны, говорят, что использование именных форм стран упростит естественный поиск двусторонних отношений. Некоторые редакторы отмечают, что WP:PLACE определяет порядок имен для статей, включающих две страны, что упростит поиск отношений. Другие утверждают, что нынешняя норма уже заключается в использовании именных форм и что желательно соответствие всем соглашениям об именовании.

Редактор хотел выразить первое предпочтение варианту C, заявив, что нам следует избегать расползания инструкций . Другие редакторы утверждали, что наличие одного соглашения об именовании будет лучше, чем никакого, чтобы не было повторных дискуссий о том, что является нормой для этого соглашения об именовании.

Количество пользователей, высказавшихся в поддержку варианта A и варианта B, было относительно одинаковым в ходе обсуждения. Однако консенсус не определяется голосованием, а подтверждается качеством аргументов, представленных с разных сторон вопроса, если смотреть через призму политики Википедии.

WP:MOSAT , политика установления соглашений об именовании, специфичных для предметной области, гласит, что в Википедии существует множество соглашений об именовании, относящихся к конкретным предметным областям... В редких случаях они рекомендуют использовать названия, которые не являются строго общепринятыми названиями (как в случае соглашений для медицины). Такая практика использования специализированных названий часто является спорной и не должна применяться, если только она не дает явных преимуществ, перевешивающих использование общепринятых названий; в этом случае принятые названия статей должны следовать нейтральному и общепринятому соглашению, специфичному для этой предметной области, и в остальном придерживаться общих принципов именования статей в Википедии (внутренние ссылки опущены).

Аргументы в пользу варианта A и аргументы в пользу варианта B содержат конкретные утверждения о том, что их вариант обеспечивает реальные и ощутимые преимущества для энциклопедии по сравнению с другим вариантом. Ни аргументы в пользу варианта A, ни аргументы в пользу варианта B не были полностью опровергнуты; обсуждение в сообществе не выявило, что вариант A или вариант B явно превосходят другой. В результате, если рассматривать это в свете политики Википедии и хотя редакторы почти всецело предпочитают установление определенной конвенции об именовании отсутствию таковой, редакторы не достигли консенсуса по установлению варианта A или варианта B в качестве предметно -специфической конвенции об именовании.

При отсутствии консенсуса по принятию какого-либо конкретного варианта не существует предписанной нормы относительно того, как следует называть эти статьи. Редакторы, которые стремятся изменить заголовок статьи на странице двусторонних отношений, могут свободно открывать запросы на перемещение, приводить аргументы в свете политики заголовков статей и обрабатывать названия статей о двусторонних отношениях в каждом конкретном случае, как и любые другие статьи. Редакторам напоминают о необходимости воздерживаться от тенденциозного редактирования в этом отношении и призывают искать консенсус, открывая запрос на перемещение , а не в одностороннем порядке внося изменения на странице, которые, вероятно, будут оспорены и спорны. ( неадминистративное закрытие ) — Mhawk10 ( обсуждение ) 23:04, 7 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Обновление: BilledMammal попросил меня здесь расширить степень консенсуса сообщества в отношении аргументов о согласованности. Как я отметил на своей странице обсуждения, я действительно не могу дать конкретных указаний о том, как аргументы, касающиеся согласованности, должны взвешиваться во всех двусторонних отношениях , поскольку обсуждение на самом деле не достигло консенсуса по этому вопросу. Согласованность является частью WP:AT и по-прежнему имеет значение, но приведенное выше закрытие не находит консенсуса относительно того, что в настоящее время в Википедии существует одна модель для всех статей о двусторонних отношениях, которая настолько доминирует, что является концом всего в каждом обсуждении именования статей о двусторонних отношениях. Неспособность сообщества достичь консенсуса по соглашению об именовании указывает на то, что в сообществе нет консенсуса о том, что требования согласованности должны быть единственной причиной для именования статьи о двусторонних отношениях определенным образом. Другими словами, согласованность является одним из пяти явных критериев; оценка предлагаемых названий должна взвешиваться с учетом силы аргументов, приведенных в свете политики заглавия статей в целом . — Mhawk10 ( обсуждение ) 21:12, 9 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Какой формат заголовка следует использовать в статьях, обсуждающих двусторонние отношения:
A. Используйте прилагательную или составную форму прилагательного названия страны, когда они доступны и естественны (например, германо-исландские отношения, франко-германские отношения)
B. Используйте существительную форму названия страны по всему тексту (например, германо-исландские отношения)
C. Рассмотрите общее название каждой статьи ; не применяйте единый формат

06:41, 9 января 2022 (UTC)

Уведомлено WP:WPFR 06:49, 9 января 2022 (UTC)

Pinging @ WikiCleanerMan : , @ Happily888 : , @ Kj cheetham : , @ Beshogur : , @ Future Perfect at Sunrise : , @ Super Dromaeosaurus : , @ Paradise Chronicle : , @ SilentResident : , @ GGT : , @ Pilaz : , @ Timrollpickering : , @ Paintspot Infez : , @ LSGH : , @ Roger 8 Roger : , @ TU-nor : , @ Elias : , @ Rreagan007 : , и @ Laurel Lodged : , которые участвовали в недавних RM по теме, в ходе которых была выражена поддержка RFC. 07:20, 9 января 2022 (UTC)[ отвечать ]

A , иначе C . Я вижу некоторую ценность в едином формате, но только если этот единый формат соответствует обычно используемому формату , что имеет место для варианта A, но не для варианта B, как можно увидеть в следующих ngrams. Обратите внимание, что страны были выбраны до проверки ngrams; единственные проверенные и не включенные ngrams — это те, которые не дали никаких результатов:
1. Албания и Италия
2. Алжир и Ливия
3. Аргентина и Бразилия
4. Бельгия и Германия
5. Канада и Соединенное Королевство
6. Китай и Вьетнам
7. Норвегия и Швеция
8. Словакия и Польша
9. Испания и Португалия
10. Сирия и Египет
11. Вьетнам и Лаос

Исключения существуют, но они встречаются реже и, как правило, демонстрируют значительное использование неименной формы. Единственными исключениями в приведенных ниже примерах являются Южная Африка и Нигерия, тогда как в приведенных выше примерах восемь примеров не демонстрируют использования существительной формы.

Япония и Северная Корея
Япония и Южная Корея
Малайзия и Сингапур
Нигерия и Южная Африка

Если консенсуса не будет, то ИИ поддержит C, а не B, поскольку, хотя в едином формате есть некоторая выгода, которая верна только в том случае, если этот единый формат является общепринятым форматом; если предлагаемый единый формат мало используется или не используется в большинстве стран, то он не подходит для использования, и требуется более детальный метод. BilledMammal ( обсуждение ) 06:41, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Я склонен согласиться с вашими рассуждениями и выводом: AC B' . Другим аспектом этого является не редко используемая адъективная составная форма страны или народа - франко-, англо-, русско- и так далее. Если мы включим их, как я думаю, мы должны, они попадут как в A, так и в C, с небольшим наклоном в C, потому что использование французского или франко-, вероятно, будет зависеть от того, что представляет собой другая страна, следовательно, в каждом конкретном случае или в варианте C. Я только что увидел это название China-Soviet Union relationships . Просто сказать, что это звучит для меня неприятно; я всегда использовал Sino-Soviet relationships, что роли слетают с языка, больше, чем Chinese-Soviet relationships. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 11:01, 9 января 2022 (UTC) [ ответ ]

@ Roger 8 Roger : Я немного перефразировал RFC; целью A было разрешить использование этих прилагательных составных (или объединяющих, как я их раньше называл) форм, когда это уместно - см. пример "Franco-German relationships". В свете этого, не могли бы вы прояснить свою позицию? BilledMammal ( talk ) 11:06, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, теперь я вижу более ясно BilledMammal. Мой выбор тогда просто и безоговорочно AC D. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 11:17, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Поддержите A или C , которые, по моему мнению, в основном сводятся к одному и тому же. WP:COMMONNAME здесь является единственным допустимым критерием. WP:CONSISTENCY никогда не может оправдать навязывание единообразного шаблона против подавляющего веса использования в надежных источниках. Как снова показали приведенные выше доказательства Billed Mammal, для многих, если не для большинства пар стран адъективные шаблоны именования являются по сути единственными, которые встречаются в надежных источниках; соединения существительное-существительное (например, «отношения Германия–Франция») практически не существуют. Они настолько редки, что по сути являются неграмматическими или, по крайней мере, неестественными. Мы не можем и не должны изобретать наши собственные практики именования ради единообразия, если результат будет неестественным в английском языке. Конечно, есть некоторые пары стран, где адъективные формы просто недоступны — это простой факт грамматики, что названия стран не являются однородным грамматическим классом в английском языке, поэтому не существует универсального решения. Fut.Perf. ☼ 11:12, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Поддержка B ( Примечание: настоящий запрос предложений открыт из-за обсуждения RM, которое состоялось здесь по адресу: отношения между Грецией и Турцией#Запрошенный перенос 1 января 2022 г. ). Я поддерживаю вариант B, поскольку статьи посвящены двусторонним отношениям между странами, а не людьми. Адъективная форма имеет более широкое применение и, помимо применения к странам, также применяется к нациям и этническим группам. Использование адъективных форм (над фактическими названиями стран) для описания этих стран довольно проблематично и может предполагать больше, чем просто дипломатические отношения между странами, т. е. отношения между людьми. Например, Греция и Турция — это две страны, чьи дипломатические отношения ( греческо-турецкие отношения длятся столетие. Однако фактические отношения между греками и турками длятся более 6 столетий и намного старше, чем отношения между этими государствами. Большинство редакторов, не знакомых со сложными ситуациями в различных регионах Википедии, также могут не знать, что Греция и Турция — это даже не единственные греко-турецкие образования. Есть также Республика Кипр с греческим большинством и Турецкая Республика Северного Кипра с турецким большинством . Мой пример о двух кипрских государствах может показаться отвлекающим маневром опытным редакторам, которые уже знакомы с греческими и турецкими делами, но это не то же самое для неопытных редакторов и читателей. Википедия должна использовать всю возможную ясность, поскольку как проект она направлена на охват более широкой базы, включая всех типов читателей и редакторов. Использование прилагательных форм (вариант A) не является недействительным, и лично я не считаю его неправильным. Просто это не может применяться везде, по крайней мере, не вызывая некоторой путаницы! Вариант А слишком неоднозначен по ряду причин, подобных тем, которые я объяснил выше.

Вариант B не имеет этих проблем, поскольку он характеризуется WP:PRECISION в заголовках статей. Для такого энциклопедического проекта, как этот, ясность должна быть приоритетом. Мы можем и должны четко определить область действия этих статей с самого начала: их заголовки, чтобы избежать таких проблем двусмысленности. По моему скромному мнению, если статья одной страны называется «Страна А», а статья другой страны называется «Страна Б», то статья об их двусторонних дипломатических отношениях должна быть «[Заголовок статьи страны А]-[Заголовок статьи страны Б] отношения».

Редактировать: Еще одна вещь, на которую я хотел бы обратить внимание, это тот факт, что названия стран более WP:УЗНАВАЕМЫ , в глобальном масштабе, чем прилагательные когда-либо. И они предпочтительны в случаях, когда их учреждения также используют названия своих стран, чтобы отличить себя, а не использовать для этого просто прилагательные. Например, Министерство иностранных дел (Франция) или Конгресс (США) и так далее. Кроме того, названия стран более WP:ЕСТЕСТВЕННЫ для использования в поисковых системах при поиске их отношений с другими странами. Согласно WP:ЕСТЕСТВЕННОСТИ: « Заголовок — это то, что читатели, скорее всего, будут искать или искать », — это тот, который наиболее естественен для читателей. И это очень верно в отношении, например, отношений Франция-Нидерланды . Если бы мы пошли по варианту А, эти статьи были бы переименованы в «Отношения Голландия-Франция», что может вызвать путаницу, учитывая, насколько радикально отличается название страны (Нидерланды) от ее родственного прилагательного (Голландский). Не говоря уже о путанице, возникающей из-за стран, имеющих очень похожие прилагательные (почти идентичные), например, Нигер и Нигерия ; если бы мы решили применить Вариант А к отношениям Нигер-Нигерия , то его пришлось бы перенести в отношения Нигера и Нигерии , и это оказалось бы крайне непродуктивным.

Наконец, я хотел бы указать на тот факт, что грамматические дискуссии о формах прилагательных, хотя и интересны, не поддерживаются рекомендациями Википедии по наименованию названий статей. Согласно WP:Названия статей : существительные и именные фразы обычно предпочтительнее названий, использующих другие части речи; такое название может быть темой первого предложения. Одно важное исключение — это названия, которые являются цитатами или названиями произведений: Катящийся камень не собирает мох или «Попробуй запомнить». Формы прилагательных и глаголов (например, элегантный, интегрированный) должны перенаправлять на статьи, озаглавленные соответствующим существительным (Элегантность, Интеграция), хотя иногда это страницы с неоднозначностями, например, Органический и Разговор. Иногда существительное, соответствующее глаголу, является герундием (-ing-форма), как в Плавание. .

Учитывая все вышеизложенные факты и принимая во внимание, что Соглашение об именовании должно быть простым и понятным, чтобы редакторы могли следовать ему и применять его WP:CONSISTENTLY , без риска попасть в новые дебаты такого рода в будущем, как тот, что произошел на Talk:Greece-Turkey relationships , я считаю, что Вариант B является наиболее подходящим из всех представленных вариантов и соответствует политике Википедии по именованию, и особенно WP:AT. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( обсуждение ✉ | вклад ✎ )} 12:29, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Рассмотрев это, мы пришли к выводу, что почти все случаи использования формы «отношения прилагательное-прилагательное» относятся к двусторонним отношениям; хотя теоретически она может иметь более широкое применение, на практике эти более широкие случаи использования, по-видимому, редки, и поэтому я не считаю, что аргумент о том, что эта форма сбивает с толку или неточна, имеет большой вес. Я бы также отметил, что если бы это было так, то она не была бы широко используемой формой в статьях как для газет, так и для научных журналов, поскольку у них есть те же опасения по поводу двусмысленности, что и у нас — действительно, даже в статьях о греко-турецких отношениях в контексте Кипра адъективная форма продолжает использоваться в большинстве случаев (см. результаты Google Scholar для греко-турецких отношений (159 результатов) и греко-турецких отношений (0 результатов) — обратите внимание, что поиск ограничен заголовком статьи, поскольку в таких случаях авторы считают, что ее значение ясно без контекста); Если бы этот термин был двусмысленным, то именно здесь авторы решили бы использовать существительную форму, и тот факт, что они этого не делают, убедительно свидетельствует о том, что это не так.

Я бы также отметил, что мы уже используем заголовок, который можно было бы назвать двусмысленным; статьи об отношениях между Китаем и другими странами не уточняют, имеет ли Китай в виду Китайскую Народную Республику или Китайскую Республику. Как вы говорите, это можно было бы рассматривать как отвлекающий маневр и очевидный случай, но ваш аргумент о «неопытных редакторах и читателях» будет применим здесь так же сильно, и если мы можем справиться с потенциальной двусмысленностью, вызванной использованием существительных форм без проблем и без необходимости отказываться от краткого и общепринятого названия Китая, то я считаю, что мы можем справиться с любой потенциальной двусмысленностью, вызванной использованием прилагательной формы, без необходимости отказываться от общепринятого и естественного формата двусторонних отношений. BilledMammal ( talk ) 13:32, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, BilledMammal, я понимаю твою точку зрения. Вот почему формула, которую я предложил выше в моем !vote за Вариант B, является лучшей для долгосрочной стабильности Википедии (по крайней мере, на мой взгляд). Моя предлагаемая форма: "[Название статьи страны A]-[Название статьи страны B] отношения", тогда как название статьи страны A - "Китай", а название статьи страны B - "Тайвань", поэтому название статьи об их отношениях должно быть "Отношения Китай-Тайвань". Не упоминайте, какие проблемы может вызвать Вариант A в случаях, когда страны имеют разные названия, но разделяют одну и ту же идентичность, например: Кипр и Северный Кипр . Если бы мы выбрали Вариант A и таким образом описали их как отношения Кипр-Северный Кипр, не могло бы это подразумевать, что северные киприоты на самом деле не могут быть киприотами? Это было бы грубым нарушением правил Википедии WP:NEUTRALITY и большим оскорблением идентичности турок-киприотов (которые имеют кипрское сознание и считают остров Кипр своей родиной). С другой стороны, использование названий их стран в их отношениях устраняет такие потенциальные проблемы. Если мы действительно хотим быть в безопасности, нам следует избегать прилагательных. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( talk ✉ | contribs ✎ )} 13:47, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Моя точка зрения по поводу использования слова «Китай» заключается в том, что в таких статьях, как об отношениях между Китаем и Южной Кореей, его можно рассматривать как двусмысленное, независимо от того, идет ли речь о Китайской Народной Республике или о Китайской Республике. И если мы сможем справиться с этой потенциальной двусмысленностью, то мы сможем справиться и с той потенциальной двусмысленностью, которую вы видите, хотя я хотел бы отметить, что не считаю ни один из этих случаев двусмысленным.

На примере Кипра и Северного Кипра три пункта. Во-первых, это, похоже, продолжение обсуждения двусмысленности; если это не двусмысленно, а по моим свидетельствам это не так, то нет проблемы, поскольку это явно относится к стране. Во-вторых, общая форма прилагательного для Северного Кипра — «турецкие киприоты», per ngrams, поэтому поднятая проблема не применима. В-третьих, общее представление о том, что это оскорбительно и не нейтрально, кажется странным даже в других контекстах; южнокорейская кухня не предполагает, что южнокорейцы не являются корейцами. BilledMammal ( talk ) 14:17, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

PRC/ROC на самом деле не проблема, потому что соответствующие страницы Википедии Китая и Тайваня единогласно определили, что это WP:COMMONNAME (см. этот RM , например). Pilaz ( обсуждение ) 15:11, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Ссылка на WP:AT не является допустимым аргументом. Какой бы результат ни дал этот RfC, эти статьи будут иметь именную фразу (с существительным 'relations'). WP:AT не говорит, что вы не можете использовать прилагательные в названии. Конечно, это не так, поскольку это запретило бы такие названия страниц, как "Турецкая кухня", "Греческий язык", "Армянский геонцид", "Русская рулетка" и т. д. -- T*U ( talk ) 14:10, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

TU-nor, аргумент о геноциде армян , греческом языке и т. д. не убедителен, и я нахожу его нерациональным по очевидным фактическим причинам: это не может быть «армянский геоцид», поскольку геноцид был направлен не на страну Армению, которой тогда не было, а на армян в другой стране, Османской империи. Точно так же нет «греческого языка», но есть «греческий язык», который не привязан к границам конкретной страны (например, «Греция»). Однако дипломатические отношения очень специфичны для самих стран и ни для чего другого. Греческий народ (будь то те, кто живет либо в Греции, либо за границей) не поддерживает дипломатических отношений с турецким народом (из Турции или из-за границы), например. Однако у них есть культурные или другие типы отношений и связей. WP:AT по-прежнему придерживается того, что существительные предпочтительны для названий, а прилагательные должны перенаправляться туда. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( обсуждение ✉ | вклад ✎ )} 14:23, 9 января 2022 г. (UTC) [ ответить ]

SilentResident, мой комментарий был исключительно о вашей ошибочной ссылке на WP:AT (и использовании прилагательных в заголовках). -- T*U ( talk ) 14:32, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Add: Мой ответ был написан до того, как я увидел ваше дополнение. Кажется, вы неправильно понимаете, что говорит WP:AT. Предложение «существительные предпочтительны для заголовков, а прилагательные должны перенаправлять туда вместо этого» означает, что заголовок статьи не должен быть прилагательным. Это должно быть существительное или именная группа . Заголовок «Греко-турецкие отношения» не является прилагательным. Это именная группа. -- T*U ( talk ) 14:40, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

" моя ошибочная "? Вот это неожиданно слышать и разочаровывает. ~~Может быть, вам стоит сначала ознакомиться с политикой именования Википедии?~~ Редактировать: судя по всему, вы знаете правила именования, просто подумав об этом получше, я понял, о чем вы говорите на самом деле (см. второй абзац настоящего комментария ниже). А как насчет того, чтобы вы прочитали утверждения других и посмотрели, действительно ли это просто моя "ошибочная ссылка на WP:AT", а не то, что другие, как здесь, так и на Talk:Greece-Turkey relationships , также признали.

" Название "Греко-турецкие отношения" не является прилагательным. Это существительное. "Я понимаю, откуда вы исходите. Однако, если бы я был вами, я бы не пошел по пути подхода к этому таким образом, потому что большинство людей не видят этого таким образом. Вариант A является прилагательной формой для большинства. Не существительным. Включая меня (до того, как вы это упомянули сейчас). Теперь, следует ли подходить к A как к прилагательной форме или существительной форме, только больше убеждает меня в том, что вариант B должен быть лучше в целом, потому что никто не будет спорить, является ли он существительным или нет, и не запутаться. --- ❖ SilentResident ❖ ⁽^{talk ✉}^|^{contribs ✎}⁾ 14:51, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

WP:AT — это заголовки статей. Заголовки статей не должны быть прилагательными, а желательно существительным или именной группой. «Отношения Греция–Турция» — это именное словосочетание. Как и «Греко-турецкие отношения». И «Греческий язык». И «Русская рулетка». Три последних примера включают прилагательные, но они все еще являются именными группами. — T*U ( talk ) 15:02, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Поддержка B. В этом RfC отсутствует важный аспект, но WP:PLACE включает: названия стран должны быть в алфавитном порядке. С A или C вы вместо этого будете чаще отклоняться от правила, поскольку некоторые двусторонние отношения с прилагательной формой не соблюдают алфавитное правило по своей природе (например, франко-британские отношения, германо-американские отношения, зимбабвийско-американские отношения). Причина, по которой форма существительного была выбрана более десяти лет назад, заключалась в том, чтобы избежать бессмысленной борьбы, возникающей, когда нет четкого порядка старшинства в прилагательной форме (например, отношения Австралии и Индонезии : это индонезийско-австралийские отношения или австралийско-индонезийские отношения? Исследователи, связанные с правительством Австралии, не могут определиться, но Австралия-Индонезия, напротив, вполне согласована в той статье и здесь). Аргумент о том, что форма существительного неграмотна, также сомнителен, поскольку отношения CountryA-CountryB являются просто сокращенной версией отношений CountryA и CountryB . Лично я нахожу отношения датско-испанский/испанско-датский такими же странными, как и форма существительного. И, если процитировать заключительную часть RM в отношениях Греция-Турция : «Обсуждения грамматики интересны, но не поддерживаются политикой заголовков WP:AT ». В любом случае, переключение на A или C, безусловно, сделает заголовки статей более разнородными и, следовательно, менее WP:CONSISTENT друг с другом, и, следовательно, затруднит их поиск для наших читателей, поэтому я могу поддержать только вариант B. Pilaz ( обсуждение ) 13:05, 9 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Точно. И не стоит добавлять, Пилаз, к тому, что вы только что сказали, о потенциальной путанице, вытекающей из несоответствий в названиях, из-за того, что в некоторых случаях название страны может кардинально отличаться от ее прилагательной формы, как в случае с Нидерландами (страна) и Голландцами (прилагательное). Отношения Нидерландов с другими странами, скажем, Францией, менее запутанны, если их называть отношениями Франция–Нидерланды, а не отношениями Голландия–Франция. Редактировать: Еще один случай, который может вызвать проблемы с POV, — это отношения между Кипром и Северным Кипром . Описание их как отношений Кипр-Северный Кипр подразумевает, что северные киприоты на самом деле могут не быть киприотами. Что, по моему мнению, является вопиющим нарушением WP:NPOV . Однако нарушения NPOV может и не быть, если вместо этого использовать отношения Кипр-Северный Кипр. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( обсуждение ✉ | вклад ✎ )} 13:18, 9 января 2022 г. (UTC) [ ответить ]

Однако, если победит A/C, я с нетерпением буду ждать RM в пользу папско-бирманских и китайско-экваториальных отношений. Pilaz ( обсуждение ) 14:02, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Это не будет проблемой; соответствующая форма прилагательного Экваториальной Гвинеи — Equatorial Guinean. BilledMammal ( обсуждение ) 14:27, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что доказали мою точку зрения, что нам придется спорить, использовать ли Equatoguinean или Equatorial Guinean, несмотря на то, что оба прилагательных принимаются. Как я уже сказал, это будет весело и определенно стоит нашего времени. Pilaz ( talk ) 17:26, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Спор о том, что их сложнее найти , легко решается с помощью перенаправлений, как в случае с текущими заголовками, например, здесь. -- T*U ( обсуждение ) 14:09, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Технически это можно исправить с помощью перенаправлений, но в настоящее время перенаправления не информируют политику именования статей. Если это сложнее найти, это потому, что это, вероятно, не соответствует WP:RECOGNIZABLE и WP :NATURALNESS WP : AT . Pilaz ( обсуждение ) 14:32, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Это, по-видимому, аргумент в пользу C или A, поскольку форма, которую труднее найти, — форма, которая встречается реже, — является формой существительного, требуемой B? BilledMammal ( обсуждение ) 14:39, 9 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Они являются одинаково обоснованными аргументами в пользу B, поскольку это зависит от того, какую часть формы руководства вы выберете для акцента и что вы считаете более или менее простым для поиска. Лично я думаю, что алфавитную форму существительного, вероятно, будет легче найти тому, кто знаком с предметом двусторонних отношений, чем прилагательную, потому что они имеют однородный, предсказуемый формат имени. Отношения Соединенного Королевства и Соединенных Штатов всегда будет легче найти, чем англо-американские отношения/британо-американские отношения, потому что не нужно угадывать, что идет первым. Pilaz ( обсуждение ) 14:55, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что кто-то, знакомый с темой двусторонних отношений, будет использовать форму, с которой они чаще всего сталкиваются, читая о двусторонних отношениях - WP:COMMONNAME . Единственные люди, которые, вероятно, выиграют от формы существительного, - это те, кто знает об этом решении, доступном только в Википедии , и даже им придется угадывать, поскольку без общего имени, на которое можно сослаться, они не будут знать, что идет первым: «Соединенное Королевство» или «Соединенные Штаты». BilledMammal ( talk ) 15:14, 9 января 2022 (UTC) [ reply ]

B Хотя "A" может быть более общепринято правильным, я думаю, что это верно только для профессиональных дипломатов и историков, которые придумывают броские названия для книг. Это небольшая группа. Для всех остальных прилагательная форма может быть абстрактна; кто бы мог подумать, что "Sino" на самом деле относится к Китаю? Так что, хотя это немного глуповато, я бы предпочел B, который лишен всякой двусмысленности. Также Соединенное Королевство - это кошмар: в одном направлении это Foo-British, но в другом направлении это не British-Foo, а United-Kingdom-Foo. Вариант B обходит эту двусмысленность. Это решение только для Wiki, но оно лучше того, что есть сейчас. Лорел Лоджед ( обс .) 13:41, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]
- @ Laurel Lodged : Когда я пытался прочитать все аргументы в этой дискуссии, мне пришлось остановиться и подумать. Но я не понимаю, поэтому я спрошу: если это Foo-British в одном направлении, почему это не должно быть British-Foo в другом направлении? -- T*U ( talk ) 17:33, 12 января 2022 (UTC) [ ответить ]
- @ Laurel Lodged : Я не думаю, что вы правы; это также используется в СМИ. Например, среди самых популярных новостных сайтов по размеру читательской аудитории "китайско-японские отношения" предпочитают "китайско-японским отношениям"

BilledMammal ( обсуждение ) 15:32, 14 февраля 2022 (UTC) [ ответ ]

A (или C , что для большинства практических ситуаций одно и то же). Самое основное правило Википедии — следовать источникам. В нескольких аффинграммах, предоставленных BilledMammal, версии существительных не просто менее распространены, они вообще не встречаются. Я не вижу смысла создавать заголовки Википедии, которые не используются ни в одном источнике, особенно когда это противоречит нормальной английской грамматике и словоупотреблению. — T*U ( talk ) 14:52, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]
C (Приглашено ботом.) Было бы неплохо получить предложение/руководство, но правило или правило де-факто — wp:creep. North8000 ( обсуждение ) 23:06, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]
A. Это то, что я видел чаще всего в своих прошлых чтениях об отношениях между странами. -- Spekkios ( обсуждение ) 02:29, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Spekkios : Если нет консенсуса по А, поддержите ли вы С; мое прочтение вашего заявления предполагает, что вы бы поддержали, но ясность может быть полезна. BilledMammal ( обсуждение ) 06:45, 16 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Да, я бы поддержал C, если бы не было консенсуса по A. -- Spekkios ( обсуждение ) 07:09, 16 января 2022 (UTC) [ ответить ]

B A и C не подходят, и уже есть стандарт того, как мы называем статьи о двусторонних отношениях. Мы просто начнем менять названия статей на те, которые нам нравятся? Весь этот RFC не нужен, и это на самом деле попытка нескольких участников обсуждения греческо-турецких отношений вернуть все обратно, потому что им это не нравится или они считают, что это звучит странно. Чувства, симпатии или антипатии — это не то, как мы что-либо делаем в Википедии. Или даже меняем что-то в Википедии. Она либо следует правилам, либо нет. Независимо от того, что мы или кто-то другой может чувствовать. SilentResident прекрасно объяснил выше, почему названия стран, общие названия (например, отношения между Германией и Исландией) должны быть тем, как мы называем статьи о двусторонних отношениях. И упомянуть, что сторонники чего-либо, кроме B, искажают, намеренно или нет, и выбирают примеры, которые подходят их стороне. Видя один из примеров в статьях и делая выбор без какого-либо обоснования, беспокоишься о том, что может получиться из этого обсуждения. Стандарт уже есть, и он должен оставаться таким, какой есть. Кто возьмет на себя бремя изменения всех статей и исправления огромного количества перенаправлений, которые могут возникнуть из-за этого? Это вызовет огромный беспорядок и затруднит редактирование. -- WikiCleanerMan ( обсуждение ) 02:47, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

@ WikiCleanerMan : Вы утверждаете, что поддержка чего-либо, кроме B, основана на [чувствах], симпатиях или антипатиях и принятии решения без какого-либо обоснования . Если вы потратите время на чтение !votes, вы обнаружите, что аргументы в пользу A на самом деле основаны на политике, по крайней мере, в той же степени, что и аргументы в пользу B, если не больше. Кроме того, ваше утверждение о том, что «германо-исландские отношения» — это общее название, противоречит этой n-грамме. WP:COMMONNAME ! WP:RS ! -- T*U ( talk ) 07:17, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Ngrams не имеют ничего общего с Википедией. И результаты поиска не являются источниками. Распространенные названия стран — Германия, Исландия, США. Официальные названия стран — Федеративная Республика Германия (ФРГ), Королевство Саудовская Аравия и т. д. Длинные названия, которые мы не даем статьям о странах, потому что применяется правило общего названия. Распространенные названия для двусторонних отношений используют общие названия стран, которые предоставляются. Ни одно голосование в заявлении о политике не было процитировано, только искажения, как непреднамеренные, так и преднамеренные. Этот RFC нанесет много вреда, если уже установленный стиль именования статей о двусторонних отношениях изменится. Я не думаю, что какой-либо редактор захочет исправить перенаправления и даже основные двусторонние категории, которые используются в большинстве таких статей. — WikiCleanerMan ( обсуждение ) 15:15, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

@ WikiCleanerMan : Меня пинговали, и это единственная причина, по которой я здесь: у меня нет четкого мнения, но я прошу вас понять следующее. Как это будет работать для людей, у которых нет национального государства, например, в отношениях курдов с Турцией или цыганского народа в целом? Я отмечаю, что отношения между Израилем и Курдистаном относятся к государству в Ираке, которое работает, но не работает для турецких курдов. Но что делать, если государство не признано международным сообществом, как Северный Кипр? Опять же, я вижу, как существуют отношения между Северным Кипром и Соединенными Штатами, но кто решает, что это нормально, чтобы заслуживать статьи? Мне нравится простота использования национальных государств, но мне не нравятся последствия. Например, страница Турция-Греция теперь заставляет редакторов усомниться в включении истории до образования греческого государства... и это проблема, поскольку эта история по-прежнему актуальна для современных отношений между национальными государствами (т. е. прав меньшинств в неплюралистической нации), и поэтому искажает правду (или, по крайней мере, заставляет вещи выглядеть несбалансированными, поскольку принимает только недавнюю историю как историю происхождения). Как провести черту, не искажая историю? Если это новая страница, поскольку отношения до образования национального государства неактуальны, разве мы теперь не ходим по кругу? Элиас ( обсуждение ) 06:05, 12 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Элиас , я создал статью об отношениях Северного Кипра и США после того, как отправил ее на рассмотрение. Информации для статьи достаточно после того, как я провел исследование, поскольку между должностными лицами и делегациями правительства Северной Каролины и США был контакт. Несмотря на то, что официальных отношений не существует, они все равно имеют основную значимость для двусторонних отношений. Для региона Курдистан все по-другому. Правительство Иракского Курдистана, именуемое регионом Курдистан, ведет отношения от своего имени и представляет иракское правительство в некотором смысле, но не полностью. Причина, по которой статьи об их отношениях используют регион Курдистан, заключается в том, что использование Курдистана не является страной, которая существует, и есть несколько мест в части Ближнего Востока, которые можно описать как таковые, например, Иранский Курдистан или Рожава в Северной Сирии. Если информации об отношениях для статей о Рожаве и Иракском Курдистане достаточно, то она имеет право остаться, потому что она соответствует базовому GNG. Почему бы не включить исторические отношения? Конечно, должны. Это важная информация. Иногда они заслуживают собственных страниц, таких как отношения Российской империи и Соединенных Штатов . -- WikiCleanerMan ( обсуждение ) 17:13, 12 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Это имеет смысл. Спасибо, что поделились примером с Россией. Опять же, меня беспокоят последствия: если взять современное государство в качестве основной статьи и позволить истории быть на странице, то это чисто. Но теперь редакторы будут спорить о релевантности включения отношений между бывшими режимами. Поэтому должно быть руководство, которое это сопровождает. Элиас ( обсуждение ) 18:03, 12 января 2022 (UTC) [ ответить ]

A (или, в противном случае, C ) Как человек, который обычно не редактирует статьи о двусторонних отношениях, прилагательное/составная прилагательная форма ( A ) на мой взгляд, является гораздо более интуитивно понятным форматом, чем B . Вариант A также значительно улучшил бы УЗНАВАЕМОСТЬ и ЕСТЕСТВЕННОСТЬ названий в большинстве этих ситуаций, будучи наиболее РАСПРОСТРАНЕННЫМ форматом в источниках на более чем n граммов. Happily888 ( talk ) 05:24, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Неправда. Названия стран более WP:RECOGNIZABLE , в глобальном масштабе, чем прилагательные когда-либо. И когда пользователи ищут отношения между странами, более вероятно, что они будут вводить названия стран вместо прилагательных в поисковой системе. Согласно WP:NATURALNESS: " Заголовок - это то, что читатели, скорее всего, будут искать или искать ", и это очень верно в отношении, например, Франции и Нидерландов, чья статья об отношениях озаглавлена " Отношения Франция-Нидерланды " вместо, скажем, "Отношения Голландия-Франция". Также не помогает то, что прилагательное Нидерландов, "Голландский", совершенно отличается от названия страны. Что делает ситуацию еще более запутанной, так это то, что, если мы выберем вариант А, такие статьи, как " Отношения Нигер-Нигерия ", придется перенести в "Отношения Нигер-Нигерия", что может быть таким же запутанным, как и всегда. Я понимаю, что некоторые редакторы могут быть увлечены вариантом А, но я действительно обеспокоен его перспективами; Я полностью осознаю, что это только вызовет больше проблем, чем решит. --- ❖ SilentResident ❖ ⁽^{обсуждение ✉}^|^{вклад ✎}⁾ 13:21, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Однако во многих случаях формы прилагательных настолько распространены в статьях и документах о двусторонних отношениях, что почти все пользователи ищут прилагательное. Вы же не пытаетесь утверждать, что « кто-то, кто знаком с предметной областью, хотя и не обязательно является экспертом в ней », не узнает формы прилагательных тех стран, с которыми он знаком, несмотря на то, что это форма, с которой он, скорее всего, знаком (то есть, форма прилагательного используется почти во всех случаях и предпочтительнее формы существительного). Форма существительного (вариант B ) в отношении двусторонних отношений в большинстве случаев не знакома и не естественна для пользователей, особенно для новых пользователей.

И уже установлено, что WP:NATURALNESS во многом зависит от личной интерпретации.

« Заголовок… который читатели, скорее всего, будут искать или искать » можно интерпретировать либо как «заголовок, который читатели, скорее всего, будут искать или искать [в поисковой системе/строке] », либо как «заголовок, который читатели, скорее всего, будут искать или искать [в Википедии после того, как они смогли выяснить его решение только для вики] ». Хотя предложение после этого: « Такой заголовок обычно передает то, как предмет на самом деле называется на английском языке. », по-видимому, придает больший вес прилагательной форме (или варианту A ), поскольку он более естественен. Happily888 ( talk ) 23:25, 11 января 2022 (UTC) [ reply ]

B в противном случае A. Википедия написана для читателя. Читатели приходят сюда, чтобы найти статьи. Когда есть естественная группа связанных статей, им помогает, если заголовки статей относительно единообразны, когда это практично. Это одно из мест, где это так. Мы должны использовать то же имя, что и название страны, или как можно ближе к нему. Это B. DGG ( обсуждение ) 06:15, 11 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Это вообще не имеет значения для поиска статей. Например, если вы ищете статью о «греко-турецких отношениях» (или «греко-турецких отношениях», как это сейчас называется), есть 26 различных альтернативных написаний (поисковых терминов), которые приведут вас к правильной статье, см. здесь. -- T*U ( talk ) 09:31, 11 января 2022 (UTC) [ ответить ]

B. Stare decisis: Если бы мы начинали с нуля, я бы выбрал A, но в настоящее время большинство этих статей названы в соответствии с B, и я не вижу веской причины менять это. Yilloslime ( обсуждение ) 17:09, 18 января 2022 (UTC) [ ответить ]
- @ Yilloslime : Это сделало бы эти статьи соответствующими другим статьям о межгосударственных отношениях, которые за пределами «отношений» и «границ», по-видимому, предпочитают адъективную форму, например, российско-украинский кризис , российско-украинская кибервойна , германо-польская декларация о ненападении , германо-польская таможенная война , сиамо-вьетнамские войны , греко-турецкая дипломатия по землетрясению , греко-турецкий пограничный кризис 2020 года , китайско-советские отношения 1969–1991 годов , китайско-советский пограничный конфликт , англо-французская блокада Рио-де-ла-Плата , англо-польский альянс , британо-польско-украинский трехсторонний пакт и эфиопско-сомалийский конфликт .
Обратите внимание, что эти примеры не являются именами собственными; использование ещё более распространено в именах собственных, когда мы следуем WP:COMMONNAME, а не используем наш собственный формат, например, в British-Brazilian Treaty of 1826 , Anglo-Argentine Tramways Company , Sino-British Joint Declaration , Anglo-French Supreme War Council , Second Anglo-Dutch War , Austro-German Postal Union , Austro-Prussian War и Egyptian-Libyan War . BilledMammal ( talk ) 13:19, 27 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
A или, в противном случае, C , хотя положение A «когда они доступны и естественны» означает, что на практике будут некоторые формы существительных, а некоторые будут подлежать оценке, как подразумевается в C. Я не вижу, почему есть какая-либо необходимость или выгода в полной стандартизации этого. У нас есть Нидерланды , но голландцы , язык и т. д. Некоторые формы прилагательных (например, Dutch) на самом деле более известны и более естественны для носителей английского языка, чем название страны, и любой, кто хотя бы на базовом уровне знает Нидерланды, будет знать все о голландском наименовании «аномалии». Многие, возможно, большинство прилагательных форм очевидны (кубинские? китайские? немецкие?), некоторые менее употребляются или менее понятны или менее очевидны (китайско-? британские?), некоторые совершенно непонятны большинству читателей ( эллинские ?), поэтому имеет смысл иметь гибкие рекомендации, а в отдельных случаях может иметь смысл стандартизировать, избегая прилагательных форм, если они вообще двусмысленны (британские? американские?) или иным образом неясны. Pincrete ( обсуждение ) 11:53, 23 января 2022 (UTC) [ ответ ]
B или A - Как уже отмечали другие, легкость поиска статей хороша. Кроме того, если мы выберем C, то можем ожидать десятки и десятки и десятки бесконечных дискуссий о том, следует ли озаглавить статью прилагательными или существительными, и это просто кажется бессмысленной ерундой. Я бы предпочел ясную политику использования только существительных в заголовках (или ясную политику использования только прилагательных в заголовках). // Lollipoplollipoplollipop :: talk 17:55, 25 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Комментарий : Я подал запрос на закрытие этого RfC на Wikipedia:Запросы на закрытие . Всего наилучшего, Пилаз ( обсуждение ) 10:33, 8 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
B – Прочитав вышеизложенное обсуждение, я склонен отдавать предпочтение этому варианту больше всего. Demetrios1993 ( обсуждение ) 10:31, 14 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Турция, Türkiye

есть ли политика использования на всей территории вики? Есть ли где-то RfC, который я пропустил? Статья о Турции , очевидно, использовала общее название, но есть ли какое-то соглашение о том, что Turkey следует использовать последовательно на всем сайте? Спрашиваю, потому что видел несколько совершенно случайных статей, где оно было изменено на Türkiye (например, Ambassadors (сериал) ). Наличие твердой политики, на которую можно было бы указать, например, MOS:USA, было бы полезно для обеспечения согласованности. -- jonas ( обсуждение ) 23:05, 20 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

B-21 2603:6010:D300:6ED9:590B:3864:129C:9AD3 (обсуждение) 15:22, 14 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]