Обсуждение: Бегство армян Нагорного Карабаха

Запрос на перемещение 18 января 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результат запроса на перемещение: Не перемещено . — Amakuru ( обсуждение ) 14:54, 5 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Бегство армян Нагорного Карабаха → Этническая чистка армян в Нагорном Карабахе – Эту статью следует переименовать в этническую чистку, чтобы отразить должный WP:WEIGHT различных нейтральных источников, которые классифицировали ее как таковую. От известных юристов, таких как Луис Морено Окампо и Дэвид Шеффер, до официальной резолюции Европейского парламента , это было бы очень сбалансированным названием статьи. Есть некоторые политические деятели, которые избегали использования «этнической чистки» или «геноцида» (не заявляя, что это не так), но они, в свою очередь, подвергались критике со стороны юридических экспертов, в том числе за наличие конфликта интересов. Это также необходимость для последовательности WP:CRITERIA из-за этнической чистки грузин в Абхазии и этнической чистки грузин в Южной Осетии в результате близлежащих конфликтов, которые часто сравнивали с Нагорным Карабахом. Имейте в виду, что в этих регионах по-прежнему проживают тысячи грузин, в то время как армяне в Нагорном Карабахе были полностью этнически очищены. KhndzorUtogh ( обсуждение ) 00:41, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержать в качестве номинатора. -- KhndzorUtogh ( обсуждение ) 00:47, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка в соответствии с аргументами номинатора. Alaexis _{¿вопрос?} 08:01, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Такое название было бы грубым нарушением WP:NPOV , поскольку оно не является нейтральным и не отражает общего консенсуса в надежных сторонних источниках. Кроме того, международные организации, такие как ООН [1] и Совет Европы [2], проводили собственные проверки и не упоминают ни о какой «этнической чистке». Что касается Окампо, то он теперь частное лицо и склонен считать любой этнический или национальный конфликт геноцидом и этнической чисткой. Например, он обвиняет Израиль и ХАМАС в геноциде, но это не значит, что мы должны изменить название статьи о конфликте Израиля и ХАМАС на что-то, называя его этнической чисткой или геноцидом. Grand master 15:40, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Это полностью ложно, есть резолюция Совета Европы, в которой говорится: « Массовый исход почти всего армянского населения из региона привел к обвинениям и обоснованным подозрениям, что это может быть равносильно этнической чистке ». Совет Европы поддерживает называние этого этнической чисткой. И миссия ООН была оценкой гуманитарных потребностей,[3] интерпретация ее как юридической оценки является оригинальным исследованием. Если она не упоминала «этническую чистку», то это не источник того, что это не этническая чистка. Миссия ООН признала, что имела ограниченный доступ, и также подверглась резкой критике со стороны нейтральных источников за игнорирование гибели мирных жителей, преднамеренное нацеливание на гражданскую инфраструктуру и за прибытие только после завершения этнической чистки.[4][5][6] Что касается Морено Окампо, ни израильское, ни палестинское население не были полностью перемещены до сих пор, поэтому это сравнение является ложным балансом. -- KhndzorUtogh ( talk ) 23:14, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы не можем использовать «утверждения и обоснованные подозрения» в качестве заголовка статьи. И эта резолюция была принята до того, как Совет Европы отправил в регион миссию по установлению фактов, которая не поддержала это заявление. Великий мастер 08:13, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]

К счастью, у нас также есть юридический анализ Морено Окампо и Шеффера, а также официальная резолюция Европейского парламента. Совет Европы никогда не отрицал этническую чистку, и ссылка, которую вы разместили, нигде не описывается как «миссия по установлению фактов». Это все еще оригинальное исследование. Пожалуйста, укажите источник, подтверждающий, что это не этническая чистка. Их по-прежнему нет. KhndzorUtogh ( talk ) 23:16, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Для того, чтобы Совет Европы «отрицал» факт этнической чистки, необходимо, прежде всего, установить, что этническая чистка имела место. Тот факт, что доклад Комиссара Совета Европы по правам человека (опубликованный через несколько месяцев после принятия резолюции Совета Европы, что означает, что Комиссар был хорошо осведомлен об этих обвинениях) не повторяет опасения, отраженные в резолюции, и не признает независимые оценки, которые предлагают такие ярлыки, является довольно ясным указанием на то, что этническая чистка не является установленным фактом. Parishan ( talk ) 02:08, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен с Паришаном. Также Госдепартамент США не поддерживает утверждение об «этнической чистке». Цитата: Представитель Госдепартамента США заявил, что Госдепартамент США не может считать бегство армян Нагорного Карабаха этнической чисткой, пока не будет доказательств . Пока они не получили таких доказательств, очевидно, поскольку они не изменили свою позицию. Великий мастер 07:37, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose per Grandmaster. Не было распространенной ссылки на исход армян как на этническую чистку. Предлагаемое название — POV; следовательно, оно может нарушать WP:NPOV — Toghrul R ( t ) 16:24, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Ни один отдельный аналитик или, что еще хуже, член парламента не может предложить мнение, которое могло бы перевесить мнение официальных международных миссий (представляющих организации, членами которых являются и Армения, и Азербайджан), направленных в регион для расследования конкретно того, имели ли место этнические чистки. Я не понимаю, как отдельные аналитики, расследующие вопросы на основе новостных сообщений, или члены парламента, которые даже не являются искателями фактов и чьи решения мотивированы политикой больше, чем чем-либо другим, могут утверждать, что они «более сбалансированы», чем специальные посланники, чей авторитет общепризнан и которые дали себе труд провести настоящее расследование на месте. Выводы миссии ООН, посетившей Карабах, и Комиссара Совета Европы по правам человека, который лично встречался и брал интервью у лиц, пострадавших от конфликта (ни у кого из них нет причин «любить» Азербайджан больше, чем Армению), не содержат упоминания об этнических чистках, что делает этот термин маргинальным, ненейтральным и, таким образом, неподходящим для этого названия. Паришан ( обсуждение ) 22:36, 18 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Миссии ООН, по их собственным словам, были направлены для решения гуманитарных проблем. Нигде не было указано, « имели ли место этнические чистки ». Азербайджанское отделение ООН признало, что ему был предоставлен ограниченный доступ, и подверглось критике за то, что оно не упомянуло о гибели мирных жителей, преднамеренном нападении на гражданскую инфраструктуру и прибыло только после завершения этнической чистки.[7][8][9] Я повторю, что нет ни одной международной организации, которая бы заявляла, что это не была этническая чистка . С другой стороны, и Европейский парламент, и Совет Европы приняли официальные резолюции, признающие этническую чистку. Ваше несогласие с этим шагом, похоже, напрямую противоречит вашему высокому уважению к официальным международным заявлениям. KhndzorUtogh ( talk ) 23:15, 18 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, и этническая чистка является гуманитарной проблемой, поэтому если в подробном гуманитарном отчете об этом не упоминается, а позже, несмотря на «критику», комиссар по правам человека воздерживается от использования этого термина, в этом что-то есть. Боюсь, что ваше возражение больше противоречит вашему аргументу, чем мое возражение — моему: если доступ к каждому квадратному метру является таким важным условием, то почему вы отдаете приоритет рассказу Окампо, учитывая, что сам Окампо не находился близко к Карабаху, когда составлял свой отчет (что не помешало ему прибегнуть к гораздо более сильным выражениям и выдвинуть обвинения, которые оказались, мягко говоря, маргинальными)? Кроме того, нельзя ожидать, что организация скажет, что что-то «не является этнической чисткой», потому что это каким-то образом предполагало бы, что указанная этническая чистка является установленным фактом, который необходимо опровергнуть. Как всегда, бремя доказывания лежит на стороне, которая делает исключительное заявление, а обвинение в этнической чистке является исключительным заявлением (не каждый случай массового исхода представляет собой этническую чистку: это нужно доказать, а не просто предполагать). Насколько мне известно, ни один реальный орган, такой как Международный суд или Совет Безопасности ООН, до сих пор не признал Азербайджан виновным в совершении этнической чистки. Так зачем же говорить об этом как о факте? Даже Совет Европы говорит об этом как о «предположениях» и «подозрениях», а не как о факте, что слишком туманно для того, чтобы быть отраженным в названии. Что касается парламентских резолюций, то их пруд пруди: они отражают внутреннюю и внешнюю политику страны, а не основаны на каком-либо надлежащем расследовании. Я не уверен, что понимаю, что эти ссылки на новостные сайты должны иллюстрировать, кроме того, что некоторые должностные лица в Армении не были убеждены выводами миссии, что неудивительно, учитывая, что Армения была стороной этого конфликта. Это не умаляет полномочий миссии, особенно если она была одной из немногих, кто действительно провел надлежащее расследование. Parishan ( talk ) 00:24, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Интерпретация того, что не упоминается в отчете, является оригинальным исследованием. И Организация Объединенных Наций не признана высшим авторитетом источников в Википедии, вместо этого Организация Объединенных Наций имеет долгую историю критики за неэффективность, предвзятость и коррумпированность. В резолюции ООН по Абхазии говорится только о включении жертв сообщенных «этнических чисток» , этнические чистки заключены в пугающие кавычки и даже не уточняется, кто подвергся этнической чистке, но статья по-прежнему называется «Этническая чистка грузин в Абхазии» . Вы также сказали, что член парламента не может предлагать мнение с весомым весом, и все же Лео Дочерти — единственный в статье, кто фактически отрицает этническую чистку. Самые надежные WP:SOURCES — это те, которые написаны независимыми экспертами в своих областях, такими как Луис Морено Окампо и Дэвид Шеффер. Оценка Морено Окампо основана на Конвенции о геноциде , для которой, учитывая его академический и профессиональный опыт, он является одним из самых авторитетных источников. И это в дополнение к официальной резолюции, принятой Европейским парламентом, которая также предоставляет организации реальные полномочия, подтверждающие этнические чистки и преступления против человечности. Так что здесь нет ничего просто предполагаемого. И The Guardian и OC Media не являются «некоторыми должностными лицами в Армении». KhndzorUtogh ( talk ) 23:16, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не прибегал к толкованиям и не вижу необходимости оправдывать то, что этническая чистка — это, очевидно, гуманитарная проблема. Вы утверждаете, что отчет, содержащий пассаж «Наши коллеги были поражены тем, как внезапно местное население покинуло свои дома, и страданиями, которые это, должно быть, им причинило. Они не сталкивались ни с какими сообщениями — ни от местного населения, ни от других — о насилии в отношении гражданских лиц после последнего прекращения огня», неспособен или непригоден для оценки того, имела ли место этническая чистка?

Отчет Окампо содержит ряд маргинальных и чрезмерных утверждений: само собой разумеется, что его характеристика событий как «геноцида» никогда не была поддержана никем, кроме него самого. Его отчет не может служить основанием для переименования такой чувствительной к НПВ статьи.

Я полагаю, что я уже сказал то, что должен был сказать о «парламентских резолюциях». Отказ от полномочий ООН при сохранении полномочий Европейского парламента не кажется мне очень логичным, особенно (раз уж вы решили поднять историю критики ООН) с учетом всех коррупционных скандалов, в которых последний недавно оказался замешан. Любопытно, что они затронули, среди прочего, некоторых его членов , которые ранее были чрезвычайно активны в одобрении резолюций в знак солидарности с движением за суверенитет Нагорного Карабаха. Я остановлюсь на этом.

Я не вижу ничего удивительного в The Guardian ; он просто цитирует армянских официальных лиц относительно их взгляда на выводы миссии ООН. Это не обязательно отражает мнение The Guardian . Parishan ( talk ) 01:36, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Также следует отметить, что репутация Окампо далека от идеальной. Вокруг этой персоны было много споров, в частности, о нем появились критические репортажи в таких авторитетных международных изданиях, как Der Spiegel: [10], The Financial Times: [11], The Times: [12], The Telegraph: [13], World Affairs [14] и т. д. Grand master 07:51, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose : Этническая чистка армян в Нагорном Карабахе будет написана, это другая тема из этой статьи. Обе темы являются примечательными отдельными темами, эта об армянах, спасающихся от этнической чистки, действиях Азербайджана и азербайджанцев до и после бегства, а также международном ответе на этническую чистку, заслуживают своей собственной статьи. // Тимоти :: talk 04:16, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ TimothyBlue : Как именно будет структурирована эта статья и что именно она будет содержать? Потому что, похоже, она будет неизбежно объединена с этой статьей. KhndzorUtogh ( talk ) 23:17, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Возможно, это будет объединено, что не плохо, это происходит постоянно, и часто происходит с изменением названия для полученной статьи. Конец может быть объединен в статью под названием Этническая чистка армян в Нагорном Карабахе

Я надеюсь, что это не превратится в целое дерево категорий статей для каждого отдельного инцидента (вероятно, так и будет), статья в стиле резюме с подстатьями для возможных основных подтем хорошо охватит тему (например, бегство, акты культурного геноцида, сексуальное насилие и гендерные проблемы, международные судебные дела и реакции, влияние на детей, окончательные переговоры и репарации, стирание после высылки, влияние на смешанные семьи, судьба выживших). Здесь много потенциала, это только что произошло, и уже много RS, время и исследования надежных источников откроют больше информации.

Полет является важной частью этого, но это всего лишь один аспект, его не следует хоронить в более общей статье. // Тимоти :: talk 00:31, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ TimothyBlue : Эта статья уже фокусируется на «бегстве», актах насилия и международных резолюциях. Это еще одна причина, по которой название статьи следует изменить, чтобы охватить более широкую тему. В противном случае у нас будет слишком много специализированных статей, как вы сказали. Например, «Армянские депортации» и «Изгнание армянского населения» обе ссылаются на статью о геноциде армян , это не отдельные статьи. KhndzorUtogh ( обсуждение ) 17:56, 22 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose per Grandmaster. Нет никаких доказательств этнической чистки. KHE'O ( talk ) 17:27, 19 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка по номинаторам, потому что это была этническая чистка или, по крайней мере, ее часть (все армянское население сбежало, и все знают, почему). Я согласен с TimothyBlue, что Этническая чистка армян в Нагорном Карабахе могла бы быть написана отдельно от этого обсуждения, потому что она должна охватывать гораздо больше событий, чем просто недавний побег. Однако она уже охватывает такие дополнительные события в разделе «Предыстория», поэтому она была бы полезна в качестве отправной точки для разработки более крупной страницы. Мои наилучшие пожелания ( обсуждение ) 03:24, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Нейтральный Хотя я лично считаю, что это, несомненно, была этническая чистка, у нас нет единого мнения в источниках относительно использования этого слова, хотя у нас также нет единого мнения против него .Энби( обсуждение · вклад ) 07:24, 20 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]
- По моему мнению, приоритет следует отдать позитивным доказательствам. Все, кажется, согласны, что это был исход/бегство. Не все, кажется, согласны, что была этническая чистка. Parishan ( talk ) 11:38, 20 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Chaotic Enby : Что именно установит консенсус? Потому что в Соединенных Штатах и (особенно) Великобритании все еще есть политики и газеты, которые говорят о геноциде армян так, как будто это что-то спорное, а в Турции никогда не было Нюрнбергского процесса, однако статья, озаглавленная «геноцид», никогда серьезно не оспаривалась. Я также не припомню консенсуса по поводу слова, которое чаще всего используется для описания миграции птиц, как лучшего выбора для названия статьи. KhndzorUtogh ( talk ) 18:00, 22 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ KhndzorUtogh Консенсус не означает единогласный, небольшое, но громкое меньшинство не означает, что консенсуса не существует. И я не думаю, что "убегать" и "летать" - это один и тот же глагол, даже если они спрягаются одинаково. ChaotıċЭнби( обсуждение · вклад ) 18:21, 22 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]

@ Chaotic Enby : Как можно первого прокурора Международного уголовного суда , первого посла США по особым поручениям по вопросам глобального уголовного правосудия , президента Международной ассоциации исследователей геноцида и Европейский парламент — всех их отстранить как меньшинство? Опять же, чего именно не хватает этому и без того сильному весу в квалифицированном WP:SOURCES ? KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:19, 22 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ KhndzorUtogh Я думаю, вы неправильно понимаете WP:SOURCES . Я не говорю, что это ненадежные источники или что их не следует включать в статью, но что они сами по себе не составляют консенсуса. Это не значит, что их отвергают, говоря, что формулировка, которую они используют, еще не является консенсусом. ChaotıċЭнби( обсуждение · вклад ) 22:27, 22 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]

@ Chaotic Enby : Я имел в виду, что все предпочтительные цитаты, описанные в WP:SOURCES, поддерживают называние этого либо этнической чисткой, либо геноцидом. То есть ведущие эксперты в области права и признанные ученые-исследователи, оба из которых являются независимыми. Я спрашивал, что еще нужно, когда нет надежных источников, выступающих против термина этническая чистка? Нужно ли определенное количество источников? -- KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:44, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка По данным Организации Объединенных Наций, этническая чистка — это «… превращение территории в этнически однородную путем применения силы или запугивания для удаления лиц определенных групп из этой территории». Очевидно, что массовому выселению армян из Арцаха предшествовало вооруженное нападение Азербайджана на Нагорный Карабах , в результате которого погибли мирные жители. При перемещении из Нагорного Карабаха погибло около 64 мирных жителей. Кроме того, нельзя отрицать, что нынешнее число этнических армян в Арцахе составляет менее 10 человек, и их присутствие там ограничено определенными обстоятельствами. Если это не этническая чистка, возможно, следует изменить определение этнической чистки в ООН.-- Ավետիսյան91 ( talk ) 08:31, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose, хотя я лично считаю, что это пример этнической чистки, нам нужно как минимум значительное большинство источников, чтобы согласиться на то, чтобы опубликовать его в вики-голосе в соответствии с политикой WP:NPOV . Я не вижу доказательств того, что это значительное большинство существует. Я не согласен, что заявления политиков имеют значение, потому что они не являются надежными источниками ни для чего, кроме их собственной точки зрения. В то же время не оспаривается, что армяне бежали, даже если альтернативой мог быть концентрационный лагерь. Я думаю, что к этому вопросу следует вернуться через несколько лет, когда на эту тему могут быть написаны серьезные научные работы. ( t · c ) buidhe 19:48, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@Buidhe : Президент Международной ассоциации исследователей геноцида не является политиком. Я понимаю, о чем вы говорите, но научные источники уже предоставили свою информацию. О'Брайен и Морено Окампо (опубликовавшие исследования , касающиеся Конвенций о геноциде) уже поддержали классификацию этого как геноцида; этническая чистка на самом деле была бы самым «безопасным» нейтральным названием на данный момент. И, конечно, нет ни одного научного источника, отрицающего, что это была этническая чистка или геноцид. -- KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:38, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Окампо также обвиняет Израиль в геноциде [15] Он также делал заявления, обвиняя ХАМАС в геноциде. Он легко выдвигает такие обвинения, без какого-либо полевого расследования. Это его личное мнение, которое не разделяет ни одна серьезная организация, такая как ООН, ОБСЕ и т. д. Плюс, репутация Окампо далека от идеальной, мягко говоря, он был замешан в ряде серьезных скандалов, включая обвинения в коррупции, использовании инсайдерской информации, чтобы помочь клиентам избежать судебного преследования МУС, использовании офшорных счетов и т. д. Его даже обвиняли в изнасиловании, а когда обвинения против него были сняты, он уволил осведомителя, который затем подал в суд на МУС и выиграл существенную компенсацию. Это было сочтено крайне неэтичным поведением со стороны Окампо [16]. Поэтому в свете вышеизложенного я не думаю, что его заявления должны иметь здесь значительный вес, как они не имеют его в ближневосточном конфликте. Великий мастер 07:03, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Можно было бы сказать гораздо больше о критике Организации Объединенных Наций , но в то время как попытки Морено Окампо завербовать Анджелину Джоли для помощи в поимке полевого командира не умаляют его выдающихся юридических знаний и карьеры и не демонстрируют конфликта интересов в Арцахе, намеренная цензура ООН широкомасштабных убийств в Шри-Ланке ставит под сомнение их способность идентифицировать этнические чистки (что они, опять же, даже не отрицают). Морено Окампо даже указал на то, что ООН отказалась называть геноцид в Руанде геноцидом в 1994 году.[17] Очевидно, его слова имеют большой вес. -- KhndzorUtogh ( talk ) 23:31, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Организация Объединенных Наций называется не просто так: большинство военных преступлений совершается от имени государств. Это как ассоциация домовладельцев, выступающая от имени арендаторов. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен LikesBanana (обсуждение • вклад ) 00:30, 25 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, это называется Организация Объединенных Наций, потому что так назывался альянс во время Второй мировой войны . Это не тайный заговор стран, чтобы взаимно скрыть свои преступления против мирных жителей. ChaotıċЭнби( обсуждение · вклад ) 17:49, 25 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Я хотел сказать, что интересы наций (и Организации Объединенных Наций) (особенно общие, такие как территориальная целостность ) часто противоречат правам человека, поскольку худшие нарушения в основном совершались нациями. Организация Объединенных Наций здесь является вовлеченной стороной, а не нейтральным наблюдателем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен LikesBanana (обсуждение • вклад ) 22:50, 25 января 2024 (UTC)[ отвечать ]

Окампо поступил гораздо хуже, чем пытался завербовать Джоли. Он брал кучу денег, чтобы помочь людям избежать судебного преследования МУС, используя инсайдерскую информацию, среди многих других противоречий. И то, что он называет каждый гуманитарный кризис и военный конфликт, затрагивающий мирных жителей, геноцидом, — это очевидная тенденция, которую мы видим в других конфликтах. Великий мастер 04:50, 25 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка - Многочисленные надежные источники характеризуют блокаду Азербайджана , разрушение общественной инфраструктуры, военное нападение и бегство армян как «этническую чистку». Различные эксперты по изучению геноцида идут еще дальше и называют действия Азербайджана «геноцидом», включая Институт Лемкина, Genocide Watch, Международную ассоциацию исследователей геноцида и экспертов по праву, таких как бывший главный прокурор МУС Луис Морено Окампо.

Октябрь 2023 г.: Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) «отмечает решительные заявления Азербайджана, опровергающие подобные обвинения и подозрения [в этнической чистке], и призывает власти приложить все усилия, чтобы доказать на деле и на словах, что это не так». [ссылка]
Дополнительные неправительственные источники: Лоренс Броэрс (эксперт по Кавказу), The Economist, Хасмик Эгиан ( бывший руководитель аппарата Управления специального посланника ООН по Сирии с 2014 по 2016 год и директор Департамента по делам Совета Безопасности ООН с 2016 по 2022 год), Сьюзан Корах (журналист), Альдо Заммит Борда ( доцент кафедры международного права в Сити, Лондонский университет)

Многие надежные источники также считали блокаду Азербайджана этнической чисткой или геноцидом еще *до* военного нападения.

Источники: Линдси Снелл (журналист), Карена Аведисян (политолог), Армен Т. Марсубян (профессор и первый вице-президент Международной ассоциации исследователей геноцида), Бедросс Дер Матосян (профессор иудаики имени Хаймена Розенберга в Университете Небраски-Линкольна)

Вывод : Характеристика сентябрьского военного нападения как «этнической чистки» (1) поддерживается несколькими надежными источниками (2) не является исключением, поскольку несколько надежных источников уже описали блокаду как «этническую чистку» или «геноцид» еще до военного нападения. Vanezi ( обсуждение ) 22:24, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Это хороший аргумент для создания более широкой статьи об этнической чистке, отдельной от этой статьи о бегстве конкретно. Вопрос не в том, «была ли этническая чистка армян Азербайджаном?» (да, очевидно), а в том, «описано ли бегство армян конкретно как пример этнической чистки?». ChaotıċЭнби( обсуждение · вклад ) 22:47, 23 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Более обширная статья об этнической чистке и перемещении гражданского населения во время этого конфликта должна также охватывать этническую чистку гораздо большего азербайджанского населения Карабаха и 7 прилегающих районов армянскими силами в 1990-х годах, но терминология, такая как «этническая чистка», также является вопросом юридического определения. Как вы говорите, до сих пор международное сообщество обычно избегает такого рода языка. Grand master 09:15, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что большинство надежных источников описывают тему этой статьи как «этническую чистку». Названия в Википедии основаны на общепринятых названиях событий или вещей. «Этническая чистка» — это явно не распространенное название. Grand master 06:07, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий: Я не буду голосовать, так как я не так уж много редактировал в этой области, но, возможно, стоит рассмотреть что-то вроде « Исхода армян из Нагорного Карабаха », если термин «этническая чистка» окажется слишком спорным и в конечном итоге не будет использоваться. Похоже, именно так озаглавлены многие другие статьи Википедии, посвященные аналогичным событиям в других конфликтах. TheDoodbly ( обсуждение ) 00:59, 25 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose - Согласно источникам из международных организаций, которые не нашли доказательств этнической чистки, особенно ООН, обвинение в «этнической чистке» является очень серьезным, и согласно WP:EXTRAORDINARY «Исключительные заявления требуют исключительных источников», и, похоже, многие из источников, упомянутых в обсуждениях выше в пользу того, чтобы называть это «этнической чисткой», либо недостаточно авторитетны и/или недостаточно подробны, чтобы навесить на событие столь серьезный ярлык. - Creffel ( обсуждение ) 02:35, 27 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка В Нагорном Карабахе практически не осталось армян. Предложенное название лучше отражает серьезность и характер событий. Термин «этническая чистка» подразумевает систематическую и преднамеренную попытку удалить определенную этническую группу из определенного региона. В контексте Нагорно-Карабахского конфликта термин «бегство» не передает этого адекватно. Nocturnal781 ( обсуждение ) 06:45, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не можем переименовать статью только для того, чтобы передать «серьезность и характер событий». Это было бы грубым нарушением WP:NPOV и создало бы ужасающий прецедент. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 17:23, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]

(Сильно) Против Грандмастера и Креффеля. Дело не в том, чтобы правильно «передать» то, что мы считаем «истиной» вопроса, а в WP:NPOV и WP:EXTRAORDINARY . Что бы ни думали некоторые пользователи, мы не можем пометить инцидент таким спорным ярлыком только потому, что считаем , что он подпадает под определение этнической чистки. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 17:21, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Что, если несколько пользователей решат, что война Израиля в Газе представляет собой геноцид — очень нагруженный термин — против палестинцев? И они переименуют несколько статей соответствующим образом? Давайте решим истину и пренебрежем NPOV, и Википедия полетит к черту в ручную корзину. 🌺 Cremastra ( talk ) 18:41, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Слабое возражение . Я не вижу, чтобы большинство RS ссылались на случай этнической чистки. Я думаю, что это можно упомянуть в статье, но я не думаю, что этого достаточно, чтобы перенести статью на такое название. Конечно, к этому можно вернуться в будущем, когда будет доступно больше источников. Mellk ( talk ) 18:47, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Mellk : Какие РС отрицают этническую чистку? KhndzorUtogh ( обсуждение ) 23:22, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Категорически против . Хотя «Flight» — это, вероятно, преуменьшение того, что произошло, говорить «этническая чистка» определенно не нейтрально. Мы не можем переименовать статью, просто чтобы высказать наше личное мнение о том, что произошло, и если мы это сделаем, мы рискуем создать опасный прецедент в энциклопедии. Эта тема требует нейтральности и проверяемости, см. WP:NPOV и WP:EXTRAORDINARY . «Этническая чистка» в названии статьи (!) не является ни тем, ни другим, особенно с учетом того, что эти события произошли совсем недавно, и мы не можем сделать шаг назад, чтобы взглянуть на реальные факты. Cosmiaou (обсуждение) 16:02, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Cosmiaou : WP:WEIGHT : Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы в mainspace справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками . Европейский парламент и президент Международной ассоциации исследователей геноцида поддерживают использование этнических чисток. -- KhndzorUtogh ( обсуждение ) 23:22, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ KhndzorUtogh : Эм. Ты имеешь в виду, что они поддерживают использование термина этническая чистка в отношении этого события. Потому что это звучит очень плохо... 🌺 Cremastra ( talk ) 00:35, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

И да, это должно быть упомянуто в статье. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 23:44, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка в соответствии с аргументами номинатора. Arakui ( обсуждение ) 02:53, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Решительный, абсолютный, КАТЕГОРИЧЕСКИЙ голос против самым решительным образом — это даже отдаленно не является темой статьи. Статья об этнических армянах, бежавших из Нагорного Карабаха после распада Республики Арцах. И это то, что должно отражать название, ничего более. Все остальное — реклама предвзятого редактора. Пол Вори ( обсуждение ) 08:04, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

И @ KhndzorUtogh : Да, я звоню сюда. Это даже не отдаленная попытка рассмотреть тему статьи и то, каким должно быть название через призму WP:NPOV . Пол Вори ( обсуждение ) 08:09, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose . Так вы говорите нам, что эмиграция евреев из нацистской Германии и оккупированной немцами Европы — это то же самое, что и Холокост ? Есть разница между группой, покидающей территорию, и группой, подвергающейся резне. The 🏎 Corvette 🏍 ZR1 ^{(The Garage)} 23:42, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Этническая чистка не обязательно то же самое, что и геноцид, это ложное сравнение, которое вы проводите .Энби( обсуждение · вклад ) 21:48, 31 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]
См. страницу. Холокост также был этнической чисткой. 🏎 Corvette 🏍 ZR1 ^{(The Garage)} 14:14, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Идея: Если консенсус не может быть достигнут, является ли возможная этническая чистка армян в Нагорном Карабахе (2023) или что-то в этом роде приемлемым компромиссом? @ Grandmaster , KhndzorUtogh , Parishan , Alaexis , Toghrul R , TimothyBlue , Kheo17 , Мои наилучшие пожелания , Chaotic Enby , Ավետիսյան91 , Buidhe , LikesBanana, Vanezi Astghik , TheDoodbly , Nocturnal781 , Creffel , Cosmiaou , Paul Vaurie и The Corvette ZR1 : 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 23:49, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]
По крайней мере, мне кажется, что это справедливый компромисс. 🏎 Corvette 🏍 ZR1 ^{(The Garage)} 23:54, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне придется не согласиться по тем же причинам. Я не могу понять, как это может быть компромиссом. Все источники согласны, что имело место перемещение населения (бегство, исход, эвакуация и т. д.), вызванное военной операцией. Не все источники упоминают этническую чистку, даже как обвинение; точнее, ни один из тех, кто инициировал официальное расследование по этому вопросу, этого не делает. Мы в значительной степени свелись к резолюции парламента и крайне сомнительному отчету за пределами места происшествия, который, честно говоря, является довольно скудным обоснованием. Я считаю, что было бы разумнее дождаться хотя бы одного надежного вывода (решения суда, отчета о практике соблюдения прав человека), прежде чем прибегать к терминологии красного флага. На этот раз у нас есть два варианта, которые не являются взаимоисключающими: почему бы не согласиться на то, чтобы пока оставить это как «бегство» или «исход», поскольку эти термины не оспариваются здесь в отношении событий, описанных в статье? Паришан ( обсуждение ) 00:52, 31 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Это ни в коем случае не компромисс. Статью не нужно переносить . Текущее название точно отражает то, о чем говорится в статье. Речь идет о перемещении населения, а НЕ о «заявлениях об этнической чистке». Вы можете написать новую статью о заявлениях об этнической чистке. Но эта статья НЕ об этом. Никакого «компромисса» не будет. Все предложения откровенно неточны.
И в дополнение к тому, что сказал Паришан , даже решение суда или отчет не изменят предмет статьи. Статья о людях, которые бегут, а не о преследованиях. Это могло бы стать разделом в этой статье или новой статьей, но никогда ее заголовком. Пол Вори ( обсуждение ) 01:40, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что мне нравится, как это звучит, это немного неэнциклопедично. Alaexis _{¿вопрос?} 21:12, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Это немного неэнциклопедический способ выражения. Возможно, было бы сохранить описание, с которым все согласны (здесь «бегство» или «исход» — точное описание, независимо от того, было ли это также этнической чисткой), и либо иметь раздел, описывающий, как это было обозначено в некоторых источниках как этническая чистка, либо иметь отдельную статью либо для « Этнической чистки армян в Нагорном Карабахе », либо для «Обвинений в этнической чистке армян в Нагорном Карабахе» (которая могла бы быть более широкой статьей, также обсуждающей события до 2023 года) .Энби( обсуждение · вклад ) 21:35, 31 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Это не имело бы никакого смысла, потому что это противоречит тому, что утверждают надежные источники. Президент Международной ассоциации исследователей геноцида Мелани О'Брайен назвала этническую чистку «продолжающимся геноцидом», а не «возможным продолжающимся геноцидом». Европейский парламент принял резолюцию о том, что он «считает, что нынешняя ситуация равносильна этнической чистке», а не «считает, что нынешняя ситуация, возможно, равносильна этнической чистке». И этническая чистка грузин в Абхазии не озаглавлена «Возможная этническая чистка грузин в Абхазии». До сих пор не было предоставлено ни одного надежного источника, отрицающего этническую чистку, и ни один из «противников» даже не привел аргумент, связанный с политикой WP:AT . KhndzorUtogh ( talk ) 22:54, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что мы можем создать такую статью, потому что она, опять же, не основана на общепринятом названии этого события. Это было бы против правил Википедии. Кроме того, давайте не будем забывать, что гораздо большее перемещение около 700 000 азербайджанского населения Нагорного Карабаха и 7 прилегающих районов Азербайджана, оккупированных Арменией в 1992-2000 годах, также квалифицируется как этническая чистка. Таким образом, может быть большая статья об этнических чистках за 30 лет истории конфликта, но она не должна быть только об армянском населении, и название должно быть основано на общепринятом названии, потому что общепринято не называть эти события «этнической чисткой». Grand master 10:22, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Должна быть одна статья об этнической чистке армян Азербайджаном и одна об этнической чистке азербайджанцев армянами. Они не отменяют друг друга и, очевидно, являются двумя отдельными событиями. ChaotıċЭнби( обсуждение · вклад ) 11:31, 1 февраля 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Решительно поддерживаю новую статью об этнической чистке. Это бегство является лишь частью этнической чистки армян из Нагорного Карабаха, которая началась в 2020 году, как определено историком Арсеном Сапаровым в рецензируемом обзоре Центральной Азии , опубликованном Routledge : «В 2020 году Азербайджан не только отвоевал контролируемые армянами территории за пределами Нагорно-Карабахской автономной области, но и завоевал и подверг этнической чистке несколько районов самой бывшей автономии». [18] Кристина Маранчи, профессор арменоведения имени Маштоца в Гарвардском университете, определила бегство 2023 года и последующие действия правительства Азербайджана как этническую чистку в своей статье в TIME , [19] отделив его от простого бегства спонсируемого государством культурного геноцида, который Азербайджан проводит после бегства, поэтому это должна быть отдельная статья. Множество историков и международных организаций (как указано выше) назвали эти события этнической чисткой до такой степени, что потребовалась отдельная статья, охватывающая период 2020–2023 годов, включая этническую чистку во время войны, блокаду, последний побег и послевоенный культурный геноцид. Тагавор Шах (обсуждение) 17:56, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержать создание отдельной статьи об этнических чистках, выступить против переименования этой статьи. Полет — это другая, но связанная тема, обеим нужны статьи. Также должна быть статья об изнасиловании и сексуальном насилии во время конфликта. В конечном итоге будут статьи о расследованиях/судебных процессах, репарациях и т. д., все это должно быть подстатьями статьи верхнего уровня об этнических чистках. // Тимоти :: talk 22:04, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Комментарий За время, прошедшее с момента создания этой дискуссии, двум немецким членам ПАСЕ были предъявлены обвинения в получении взяток от Азербайджана в обмен на голосование в пользу Баку в Совете Европы. Напоминание о том, что ПАСЕ сделала заявление о «разумном подозрении, что это может быть равносильно этнической чистке», в пользу обозначения этнической чистки, несмотря на отмывание денег и взяточничество со стороны Азербайджана. KhndzorUtogh ( talk ) 22:57, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
@ KhndzorUtogh : Вы не можете взять источник, который говорит "обоснованное подозрение", и принять это за 100%. Если на столе лежит фрукт, и некоторые люди говорят, что это может быть банан, но требуется дальнейшее расследование, но некоторые люди говорят об этом и не называют это бананом, вы собираетесь озаглавить статью в Википедии "Банан на столе"? Надеюсь, вы понимаете, что это было бы абсурдно. Мы не можем взять в настоящее время оспариваемое утверждение и закрепить его в названии статьи, но в своем пылу продвижения точки зрения вы, похоже, упустили это из виду. Успокойтесь и постарайтесь быть WP:PRAGMATIC здесь. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 23:22, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Эти два человека не были членами ПАСЕ с 2018 и 2010 годов соответственно. Какое отношение их деятельность имеет к этой статье? Parishan ( talk ) 05:11, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это показывает ненадежность организации, а в «прачечную» было вовлечено гораздо больше политиков, чем эти двое. -- ХндзорУтог ( обсуждение ) 22:48, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ KhndzorUtogh : Прачечная? Это ошибка проверки орфографии или перевода? 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 22:51, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Cremastra : Азербайджанская прачечная самообслуживания , как ссылается источник OCCRP. KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:58, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

О, ладно. Извините. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 23:02, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Решительная поддержка Википедии не следует ходить вокруг да около и следует называть это тем, что есть, этнической чисткой армян в регионе. Редактор Death 2 ( обсуждение ) 02:03, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласно правилам, название статьи должно основываться на общепринятом названии события, а не на том, что мы лично считаем истинным или нет. Великий мастер 10:12, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Death Editor 2 : Я предлагаю вам прочитать WP:VNT и заново ознакомиться с тем, как работает NPOV. Политика Википедии в отношении заголовков НЕ вращается вокруг ваших личных взглядов на этот вопрос. И у нас уже есть длинный раздел, посвященный серьезным обвинениям в этнической чистке и геноциде. Но мы не можем закрепить оспариваемое мнение в названии статьи, потому что мы считаем, что это правда . Проверяемость, а не правда. «Поддержка»! Избиратели должны это понимать. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 13:17, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Согласно источникам из международных органов, которые не нашли доказательств этнической чистки, особенно ООН, обвинение в «этнической чистке» является очень серьезным, и согласно WP:EXTRAORDINARY «Исключительные утверждения требуют исключительных источников», и, похоже, многие из источников, упомянутых в обсуждениях выше в пользу того, чтобы называть это «этнической чисткой», либо недостаточно авторитетны и/или недостаточно подробны, чтобы навесить такой серьезный ярлык на событие. Мое мнение: армяне покинули международно признанные территории Азербайджана добровольно из-за страха, что Азербайджан будет относиться к ним так же, как он относился к ним во время первой войны. Однако Азербайджан даже предложил им гражданство, если они не уйдут. Очевидно, что они не ушли силой. А как насчет резни палестинцев в Газе израильтянами? Это не этническая чистка? Нафис Фуад Айон ( обсуждение ) 14:10, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не имеет абсолютно никакого отношения к войне в Газе и к тому, является ли это «резней» или «этнической чисткой». Случайное упоминание этого не поможет вашим аргументам. JM ( talk ) 05:15, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Википедии нужна статья об «Этнических чистках азербайджанцев в Нагорном Карабахе» во время первой Нагорно-Карабахской войны. Я надеюсь, что это связано. Нафис Фуад Айон ( обсуждение ) 06:18, 2 февраля 2024 г. (UTC) [ ответ ]
@ JM2023 : Я думаю, что подразумевается то же самое, что я сказал в своем комментарии выше: что, если Википедия решит, что, хотя это и имеет лишь частичную поддержку со стороны RS (в лучшем случае); вторжение Израиля в Газу ОПРЕДЕЛЕННО является геноцидом, и статьи должны быть названы так? 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 13:19, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
То есть, добровольный побег и насильственная этническая чистка с целью покинуть территорию для вас одно и то же? Нафис Фуад Айон ( обсуждение ) 07:41, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Что? Я вообще не высказываю свои взгляды на Газу, это гипотетическая ситуация. 🌺 Cremastra ( обсуждение ) 14:11, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду бегство из Нагорного Карабаха, а не войну в Газе.
Нафис Фуад Айон ( обсуждение ) 02:01, 4 февраля 2024 г. (UTC) [ ответ ]
Я в замешательстве. В любом случае, есть разница между «добровольным побегом» и этнической чисткой . 🌺 Кремастра ( обсуждение ) 02:30, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка номинатора и других выше. Я не нахожу аргументы оппонентов особенно убедительными. Я бы также указал тем, кто спорит о «правде», а не об источниках, что идея о том, что полет был добровольным, оспаривается тем фактом, что Азербайджан не давал им улететь в течение нескольких месяцев, одновременно перекрыв все поставки, чтобы оказать политическое давление, что сопровождалось угрозой геноцида со стороны представителя президента. В любом случае, эти «правды» не имеют ничего общего с тем, использует ли РС «этническую чистку». JM ( talk ) 05:13, 2 февраля 2024 (UTC) [ reply ]

Помните, что у нас уже есть большой раздел в статье об обвинениях в этнических чистках и геноциде. Но брать «обвинения» и закреплять их в названии статьи как факты — это противоречит НПОВ и В. 🌺 Cremastra ( talk ) 13:20, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Категорически против предложений о «возможных» или «утверждениях о» . Создание утверждений о геноциде украинцев во время российского вторжения в Украину, к сожалению, привело к тому, что многие пользователи стали считать этот вариант в целом жизнеспособным. В результате мы получили абсолютный мусор POV, такой как утверждения о геноциде во время нападения ХАМАС на Израиль в 2023 году . Это не получило такого юридического, политического и академического внимания, как конфликты на Украине и война в Газе. Мы можем использовать меньше для обоснования такой переименованной статьи по сравнению с двумя другими конфликтами. Более того, такие заголовки заставляют статьи выглядеть непрофессиональными и неэнциклопедическими и явно подстрекательскими для многих людей, не говоря уже о том, справедливы ли утверждения или нет, и это привело к конфликтам между пользователями. Текущее название совершенно нейтрально и четко описывает объем статьи. Нам не нужно наносить ущерб его информационной ценности, чтобы рассматривать неуниверсальные утверждения, которые мы не обязаны рассматривать в первую очередь. На этих основаниях я также был бы склонен выступить против первоначального предложения. Я не вижу консенсуса среди надежных источников, чтобы поддержать его. Super Dromaeosaurus ( обсуждение ) 15:39, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

Комментарий Я открыт для предложения о создании отдельной статьи об этнической чистке, но это не решает проблему с этой статьей, что никогда не было консенсуса относительно использования термина «бегство» или доказательств того, что это распространенное название, это просто слово, которое Chaotic Enby случайно выбрал при создании статьи. Проблема с термином в том, что он не отражает того, что армяне в Нагорном Карабахе были вынуждены покинуть страну против своей воли (и нет, слова азербайджанского чиновника «добро пожаловать на получение гражданства» не доказывают обратного, как заявили многочисленные нейтральные эксперты). Более подходящим названием было бы « Депортация армян в Нагорном Карабахе », что, по данным Reuters, является термином, используемым «несколькими международными экспертами»[20], а также термином, используемым Genocide Watch[21]. KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:51, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это вполне может подойти в качестве заголовка, спасибо за предложение.Энби( обсуждение · вклад ) 23:03, 2 февраля 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Я против этого предложения. Я не так уж сильно против использования «этнической чистки», но я не видел, чтобы «депортация» использовалась для этого события раньше. Теперь, я не эксперт в этой теме, но и большинство читателей тоже, и я чувствую, что большинство из них не видели использования этого термина, так что это предложение, возможно, может быть верным объективно, но не соответствует WP:RECOGNIZABILITY . Я думаю, большинство людей подумали бы, что Азербайджан вывел армян, физически вывезя их из страны с помощью «депортации». Поискав «рейс из Нагорного Карабаха» (не в кавычках) в Google, я получаю 1 410 000 результатов, 386 000 результатов с «этнической чисткой из Нагорного Карабаха» и 277 000 с «депортацией из Нагорного Карабаха». Хотя обычные результаты Google обычно не полезны для определения общих практик, я думаю, что они могут помочь в создании общего представления. Ранее я предлагал «исход» в качестве альтернативы, возможно, было бы полезно заменить неортодоксальное и, возможно, слишком «мягкое» слово, например, «бегство», и в то же время быть бесспорно объективным и, возможно, не подстрекательским, как «этническая чистка», хотя я помню, что некоторые пользователи высказывали против этого предложения раньше. Кстати, я получаю 283 000 результатов с «исходом из Нагорного Карабаха». Super Dromaeosaurus ( обсуждение ) 00:06, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Поискав в Google запрос «рейс в Нагорный Карабах», я получаю кучу результатов об авиакомпаниях, что является досадным следствием того, что «летать» и «бежать» спрягаются одинаково .Энби( обсуждение · вклад ) 16:45, 3 февраля 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Также может быть рассмотрена возможность исключения . IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 00:09, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю это предложение, я думаю, что высылка — лучшая формулировка из этих вариантов. Многие источники говорят, что армяне были изгнаны из Нагорного Карабаха, и это доказывает, что этот побег не был добровольным. Tagawor Shah (обсуждение) 01:23, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Они добровольно покидают территорию после падения незаконного государства Арцах на земле международно признанной территории Азербайджана, и это является общепринятой мировой информацией о ситуации. Нафис Фуад Айон ( обсуждение ) 07:45, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Встретимся на полпути, ладно? 🌺 Кремастра ( обсуждение ) 14:13, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что «изгнание» было бы подходящим названием. Во-первых, это не распространенное название, во-вторых, оно не нейтрально и предполагает, что армянское население было насильственно изгнано. В Карабахе было 2 международные миссии по установлению фактов, одна из них ООН, а другая Комиссара Совета Европы по правам человека. Ни одна из них не нашла никаких доказательств насилия или насильственного изгнания. Комиссар Совета Европы заявил, что армянское население покинуло страну, потому что, цитирую: «Карабахские армяне оказались брошенными без каких-либо надежных гарантий безопасности или защиты со стороны какой-либо стороны». Поэтому использование таких названий, как «изгнание», «депортация» и т. д., противоречит NPOV и не отражает того, как большинство надежных источников называют это событие. Grand master 09:36, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Я считаю, что «бегство» — лучшее слово, и я не считаю его «мягким» или недооценивающим серьезность или природу событий, как, похоже, считают другие редакторы, поскольку оно подразумевает, что люди бежали от чего-то , предположительно от чего-то плохого/вредного. IOHANNVSVERVS ( talk ) 15:59, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это может быть хорошей идеей, хотя я не уверен, что это широко распространено среди источников. Super Dromaeosaurus ( обсуждение ) 10:48, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

«Высылка» и «депортация» подразумевают физическое удаление, что, согласно источникам, не соответствует действительности. Похоже, существует консенсус в отношении того, что армянские граждане уехали из страха за свое будущее в Азербайджане, а не из-за того, что их выгнали или приказали покинуть свои дома. Я не верю, что даже самые ярые критики Азербайджана до сих пор предполагали какое-либо физическое вмешательство со стороны азербайджанских властей после прекращения огня 20 сентября. Parishan ( talk ) 02:19, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваша формулировка создает впечатление, что их опасения были необоснованными. Действия правительства Азербайджана и Алиева сыграли решающую роль в их решении уйти. Я бы скорее определил высылку как подразумевающую принудительное удаление, которое является не только физическим. Super Dromaeosaurus ( talk ) 10:51, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не квалифицирован, чтобы оценить, были ли опасения необоснованными или нет. Я полагаюсь только на источники. Дело в том, что нынешнее название охватывает любую возможную интерпретацию. «Изгнание» предполагает физическое изгнание, и я не думаю, что мы можем придать этому слову особое определение только для целей этой статьи. Parishan ( talk ) 14:25, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Предложение закрыть обсуждение — очевидно, что из комментариев выше был выдвинут более веский аргумент против перемещения статьи, но что новая статья в духе «обвинений в этнической чистке» могла бы быть жизнеспособной. Однако это не должно быть предметом обсуждения на RM, поскольку не имеет никакого отношения к конкретному названию этой статьи. Кроме того, большая часть обсуждения сместилась вокруг формулировки заголовка (например, «бегство»). Это не было первоначальным намерением RM, и предложения вроде «высылки» не являются WP:NPOV . Предложено закрыть RM с консенсусом без перемещения . Пол Вори ( обсуждение ) 08:34, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вами закрыть RM с консенсусом без движения. Нафис Фуад Айон ( обсуждение ) 12:06, 5 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Amakuru , хотя это мой предпочтительный результат, я думаю, что такое спорное предложение о движении должно иметь более подробный заключительный комментарий. Ничего выдающегося, просто больше, чем предложение из двух слов, по моему мнению. Super Dromaeosaurus ( обсуждение ) 18:49, 6 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:OR о Дочерти

Я удалил информацию о деятельности BP в Азербайджане, поскольку она не имеет никакого отношения к этому событию, и ни один надежный источник не связывает заявление Дочерти (которое, кстати, не сильно отличается от заявления Госдепартамента США о той же ситуации) с деятельностью BP в Азербайджане. Это WP:OR и WP:SYNTH , используя несвязанные исходные материалы, чтобы намекнуть, что Дочерти не считал исход армян из Карабаха этнической чисткой из-за экономических интересов Великобритании в регионе. Такие заявления не могут быть сделаны, если они не подкреплены надежными источниками, и желательно более чем одним. Это серьезное утверждение, требующее серьезного источника. Grand master 05:05, 25 января 2024 (UTC) [ ответить ]

То есть ваша единственная проблема с удаленной вами информацией заключалась в том, что она находилась в том же абзаце, что и Дочерти? -- KhndzorUtogh ( обсуждение ) 23:12, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не имеет никакого отношения к этой статье или заявлению Дочерти. Как я уже писал выше, ни один надежный источник не связывает заявление Дочерти с BP и другими проблемами. Grand master 06:07, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Статья в Guardian и заявление Global Witness четко связывают ее с темой статьи, но не с Дочерти. -- KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:43, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

The Guardian сообщает мнение НПО под названием Global Witness, но не упоминает Дочерти и его позицию по этому вопросу, поэтому мы не можем связать его заявление с проектами BP в Азербайджане. Это было бы явно WP:OR и синтезом. Grand master 10:09, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я спрошу еще раз, единственная проблема с удаленной вами информацией заключалась в том, что она находилась в том же абзаце, что и Дочерти? KhndzorUtogh ( обсуждение ) 22:47, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет. Это не имеет никакого отношения к бегству армян из Карабаха. Эта статья посвящена конкретной теме, к которой деятельность BP в Азербайджане не имеет никакого отношения. Это могло бы подойти для другой статьи, но не для этой. Grand master 09:14, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Анализ НПО показал, что экономическая зависимость Азербайджана от BP, его крупнейшего иностранного инвестора, косвенно помогла финансировать военную агрессию Азербайджана против этнических армян в спорном регионе, из-за которой с начала сентября территорию покинули более 100 000 человек. Похоже, это во многом связано с этим. KhndzorUtogh ( talk ) 00:27, 6 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это мнение одной НПО. Может быть использовано в другом месте статьи, если НПО достаточно известна, но без связи с Дочерти, который не упомянут. Великий мастер 08:36, 6 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Миссия ООН

Источники не говорят, что именно ООН в Азербайджане отправила миссию в Карабах. Ее возглавила Владанка Андреева, постоянный координатор ООН в Азербайджане, но в нее также вошли представители различных органов ООН, например, цитата: «Рамеш Раджасингхам, директор отдела координации Управления ООН по координации гуманитарных вопросов, а также представители Продовольственной и сельскохозяйственной организации, Агентства ООН по делам беженцев, ЮНИСЕФ и Всемирной организации здравоохранения, а также техническая группа из Управления ООН по координации гуманитарных вопросов, Офиса постоянного координатора ООН и Департамента ООН по вопросам охраны и безопасности». Все эти органы ООН не базируются в Азербайджане, и Рамеш Раджасингхам также не базируется в Баку. Это была явно общая миссия ООН, о чем также сообщил пресс-секретарь Генерального секретаря. [22] То, что ее возглавлял представитель ООН в Азербайджане, не делает ее миссией офиса ООН в Азербайджане, хотя в нее явно входили представители органов ООН из генерального штаба. Великий мастер 10:51, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это просто неверно и является искажением фактов. Отчет был составлен и опубликован миссией ООН в Азербайджане. Фактически, его автором является национальный сотрудник по связям с общественностью, работающий в офисе постоянного координатора ООН в Баку, который ранее работал в государственном вещателе Азербайджана ATV. Отчет был опубликован на azerbaijan.un.org, я был там в день его публикации и был первым, кто его добавил. Любые последующие упоминания отчета миссии напрямую ссылаются на опубликованные материалы миссии ООН в Азербайджане, именно оттуда и произошло содержание отчета миссии. В обсуждении выше был достигнут консенсус относительно включения критики этого отчета в статью из надежных источников, он не опровергает никаких утверждений об этнической чистке, по сути, его даже не пустили на большую часть Нагорного Карабаха, и он появился только после того, как коренное население исчезло. Любые дальнейшие попытки раздуть достоверность этого сообщения или добавить его в те места, где это неуместно, чтобы свести к минимуму обоснованную критику этнической чистки, являются прямым нарушением консенсуса, достигнутого на этой самой странице обсуждения о том, как это должно выглядеть. Тагавор Шах (обсуждение) 15:58, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Каков источник утверждения, что регион посетила миссия ООН в Азербайджане? На странице ООН говорится: «группа ООН во главе с Владанкой Андреевой, постоянным координатором ООН в Азербайджане, вчера посетила Карабахский регион Азербайджана». Мы можем только повторить то, что говорит источник, и не можем делать никаких необоснованных заявлений. Мы не можем заниматься оригинальным исследованием, и нигде не говорится, что это был офис ООН в Азербайджане. Плюс, тот факт, что в него входили представители органов ООН из-за пределов Азербайджана, показывает, что это была миссия ООН в целом. Grand master 22:55, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Сам пресс-релиз буквально исходит напрямую из ООН в Азербайджане.[23] В нем буквально говорится: «ООН в Азербайджане планирует продолжить регулярные посещения региона». Как я уже сказал выше, он был написан национальным сотрудником по связям с общественностью, работающим в офисе постоянного координатора ООН в Баку, который ранее работал на государственном азербайджанском телевидении. Вы применяете свою собственную интерпретацию WP:OR , что это была общенациональная миссия ООН, поскольку в нее входили представители, не базирующиеся в Азербайджане. Это просто неправда, в самом пресс-релизе признается, что именно ООН в Азербайджане провела миссию, и до того, как они удалили имя автора из-за негативной реакции, автор пресс-релиза был явно связан с правительством Азербайджана. Тагавор Шах (обсуждение) 00:09, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу ни одного надежного источника о том, что отчет был написан кем-то, «кто ранее работал на государственном азербайджанском телевидении». Давайте поговорим только о фактах, которые могут быть подтверждены надежными источниками. Кроме того, этот же отчет был озвучен пресс-секретарем Генерального секретаря, что показывает, что ООН одобряет эту миссию. Пресс-секретарь Генерального секретаря на самом деле сказал нечто иное, цитата: Группа ООН планирует продолжать регулярно посещать регион. [24] Главный офис ООН не говорит, что именно его офис в Азербайджане провел эту миссию. Это не имеет принципиального значения, ООН есть ООН, будь то миссия в Азербайджане или из главной штаб-квартиры. Это ведущая международная организация, не контролируемая Азербайджаном или Арменией. Вопрос в том, должны ли мы следовать формулировке главного офиса ООН или формулировке отчета бакинского офиса ООН? Главный офис является более высокой инстанцией. Великий мастер 11:03, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

ООН в Азербайджане — это тот, кто выпустил оригинальный пресс-релиз, последующие упоминания о нем ссылаются на этот пресс-релиз. Фактически, ваша цитата только что подтвердила мою точку зрения, команда ООН, которую вы описываете в этой цитате, точно описана как «ООН в Азербайджане» в оригинальном пресс-релизе. Так что если ООН — это ООН, мы сохраним оригинальную и более точную формулировку. Тагавор Шах (обсуждение) 15:28, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу, как то, что пресс-секретарь Генерального секретаря ООН не упоминает о миссии, проводимой ООН в Азербайджане, доказывает вашу точку зрения. Но я не собираюсь дальше спорить по этому незначительному вопросу, на самом деле не имеет большого значения, была ли это ООН в Азербайджане или нет. Это все равно была всеобъемлющая миссия ООН со всеми соответствующими органами ООН, вовлеченными в нее. Grand master 09:25, 3 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Должны ли мы ссылаться наДепортация азербайджанцев из Армении?

В настоящее время в разделе «История вопроса» «перемещение» ссылается на «Беженцы в Азербайджане» . Будет ли уместно изменить это на ссылку « Депортация азербайджанцев из Армении» ? Похоже, что статья о депортации является релевантным контекстом для бегства армян из Нагорного Карабаха. Или это будет ^{whataboutism? -- Gerrit CUT}^{E D H}16:46 , 8 ^{февраля 2024 ( UTC} ) [ ответить ]

Последняя статья в основном посвящена депортациям в Армянской ССР, а первая — Первой Нагорно-Карабахской войне и перемещенным азербайджанцам. Они не одно и то же, поэтому этого делать не следует. Беженцев в Азербайджане, возможно, можно переименовать. Super Dromaeosaurus ( обсуждение ) 21:16, 8 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Масштаб статьи кажется шире, чем эта; возможно, это новая статья о перемещении после первой войны в Нагорном Карабахе? BilledMammal ( обсуждение ) 19:02, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]