Я не смог найти никаких источников, утверждающих, что это был "Колокол-1". Самое главное, что такое "Колокол-1" химически?Biophys 04:12, 5 июня 2007 (UTC) [ ответить ]
Я просмотрел несколько научных публикаций по этой теме (их на удивление мало!) и нашел только следующее. Единственным обнаруженным веществом в крови был галотан , и больше ничего не было обнаружено. Это единственный факт , а все остальное — домыслы или, возможно, преднамеренная дезинформация. С моей точки зрения, я могу сказать только, что (a) есть какие-либо доказательства относительно производного фентанила (может быть, любой отравляющий газ); и (b) этот агент необратимо связывается со своей белковой мишенью (отсюда долгосрочные эффекты, и соединение не было обнаружено, поскольку оно было полностью связано со своей мишенью).Biophys 14:41, 5 июня 2007 (UTC) Это не для того, чтобы критиковать статью. На самом деле она очень хороша. Примечание. Для газового агента вряд ли можно сказать о расчетной дозе препарата. ; дозу обычно можно рассчитать для препарата, который вводится перорально или инъекционно.Biophys 14:57, 5 июня 2007 (UTC) [ ответить ]
Другой вопрос. Из показаний заложников следует, что большинство из них действительно чувствовали запах газа и оставались в сознании в течение определенного периода времени (как долго?), а некоторые из них были достаточно умны, чтобы начать дышать через ткань (ткань и т. д.). Затем они оставались в сознании дольше. Это верно? Если это верно, то (a) газ был совершенно бесполезен против террористов, поскольку они поняли, что подверглись атаке, и могли взорвать здание (но не могли, потому что их устройства были отключены загадочным Абу Бакаром); и (b) они чувствовали запах этого соединения, который может дать ключ к выяснению того, что это было на самом деле. Как оно пахнет?Biophys 14:57, 5 июня 2007 (UTC) [ ответить ]
Пока что я нашел только два четких научных факта и один надежный вывод об этом газе. Факты были таковы: (1) анализы образцов крови/мочи обнаружили следы галотана , но никаких производных опиатов и «никаких доказательств наличия нервно-паралитических веществ»; (2) по показаниям заложников, этот газ действовал не сразу, люди оставались в сознании в течение нескольких минут или дольше, если были достаточно умны, чтобы начать дышать через ткань (тряпки и т.п.). Надежный вывод был о смеси нескольких компонентов, так как галотан сам по себе не мог вызвать такого эффекта. Все остальное (утверждения о фентаниле и т.п.) — чистые домыслы. Более того, производные фентанила не были обнаружены в ходе экспертизы. Это должно быть отражено в статье.Biophys 21:40, 16 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
- P.S. Нет никаких доказательств того, что дыхание через ткани действительно помогло.Biophys 22:21, 16 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Итак, я собираюсь немного подчистить эту статью и удалить некоторые совершенно неподтвержденные утверждения. Biophys 21:52, 16 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Другим важным фактом является то, что любое производное фентанила является жидкостью , а не газом . Таким образом, его можно применять только в виде аэрозольного спрея , что-то вроде перцового баллончика . Это потребовало бы использования устройства, подобного перцовому баллончику , и было бы эффективно только на коротком расстоянии, если только эти снаряды не запускают хрупкие шарики, которые разбиваются при ударе (чего не было). Biophys 22:16, 16 июля 2007 (UTC) Галотан , который действительно был обнаружен, является газом . Biophys 22:18, 16 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанный абзац просто не соответствует действительности. Перцовый баллончик — это поверхностное раздражающее вещество, не предназначенное для вдыхания в виде мелких капель в легкие; «нокаутирующий газ» — это системное седативное средство, которое, чтобы подействовать до того, как объект воздействия поймет, что происходит, необходимо вдыхать, а не глотать или впитывать через кожу. Перцовый баллончик распыляется в виде плотной струи под высоким давлением по ряду причин... чтобы его можно было направить в глаза, чтобы его можно было использовать на расстоянии, чтобы его можно было направить на конкретного человека с минимальным воздействием на других людей поблизости, чтобы ветер не мог легко сдуть его обратно на распыляющего человека или разнести его в большую толпу, а также чтобы его нельзя было легко вдыхать в виде капель глубоко в дыхательную систему. В случае с агентом, используемым в театре, ни одно из этих требований не применялось. Фактически требования были противоположными; его нужно было распылить как можно более равномерно, чтобы все люди были поражены как можно более равномерно (к сожалению, похоже, что некоторые получили передозировку, в то время как другие все еще были в сознании), его нужно было глубоко вдыхать в дыхательную систему, чтобы обеспечить быстрый эффект, и те, кто его «распылял», не находились в операционной и, таким образом, не подвергались риску поражения. По крайней мере, я пытаюсь ( говорить ) 08:27, 28 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]
- Газ предположительно выглядел как мелкий белый туман, который падал с верхней части на большую зону отдыха внизу, как это делает газообразный сухой лед . Газ был мощным и предположительно начинал действовать очень быстро при вдыхании. Причина, по которой людям потребовалось так много времени, чтобы выйти, заключалась в том, что они видели газ и избегали его (было несколько криков заложников, интервью говорят, что они лихорадочно говорили друг другу, что это слезоточивый газ, правительство бросило их и т. д.). Женщина вышла из здания через 20 минут после того, как газ начал подаваться, и было решено подавать его еще 40 минут, чтобы гарантировать, что люди будут без сознания. Лидеры террористов в это время находились в диспетчерской и не пострадали. Их застрелили вскоре во время рейда. 60 минут воздействия газа, несомненно, убили многих людей. Во время эвакуации жертвы лежали на спине, и, по словам врачей на месте, большинство из них, скорее всего, умерли от удушья (когда лежишь без сознания на спине, то задыхаешься от своего безвольного языка). Перед налетом было заказано и введено противоядие, но оно не помогло. Никто не знает, что это было за противоядие. Вся эта информация, очевидно, не имеет источника и бесполезна, я просто узнал об этом, когда смотрел документальный фильм. Я собираюсь изучить этот вопрос подробнее, так как заметил, что эта, казалось бы, важная информация не включена в статьи здесь. Sabar Cont 03:13, 26 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
- Большое спасибо. Я ценю ваш вклад здесь. Так что это был не газ , а аэрозоль в конце концов.Biophys 04:19, 26 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
«Газообразный сухой лед» — это не просто газ; то, что мы видим, когда видим, как белый пар от сухого льда падает и течет по земле, — это конденсированный водяной пар (который не является газом), тяжелее воздуха, смешанный с CO2, также тяжелее воздуха, все это несколько холодное (из-за сухого льда), что делает его еще тяжелее. Это весьма специфическая ситуация, в значительной степени уникальная для криогенных агентов (сухой лед, жидкий азот и т. д.), а также возникающая при открытии вертикального морозильника, особенно при высокой влажности окружающей среды. Это явление, по-видимому, используется здесь, чтобы показать, что используемое вещество могло быть газом, но лак для волос и инсектицид, и, конечно, любой аэрозоль, также являются мелкими белыми туманами, которые будут падать, и они не являются газами. Очень немногие газы являются видимыми белыми туманами (диоксид серы является одним из них, но они, конечно, не использовали его). С другой стороны, почти все аэрозоли являются видимыми белыми туманами, которые тяжелее воздуха. Это говорит о том, что это был какой-то аэрозоль. Если также использовался галотан, возможно, это был раствор твердого препарата в галотане, распыленный в виде мелкодисперсного спрея, что привело к испарению галотана, оставив мелкодисперсный взвешенный порошкообразный препарат, который можно было бы доставлять через воздуховоды системы кондиционирования воздуха с гораздо меньшей тенденцией к прилипанию к воздуховодам, как это было бы с жидким спреем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен At least I try ( talk • contribs ) 07:25, 28 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]
Более поздние исследования показывают смесь Карфентанила и Ремфентанила. Riches et. al., J. Anal Tox (ноябрь/декабрь 2012 г.) 36 (9): 647-656. doi: 10.1093/jat/bks078 Впервые опубликовано онлайн: 20 сентября 2012 г. Та же статья цитируется на странице Карфентанила. У меня минимальные навыки редактирования Википедии, но это кажется важным. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 64.128.48.50 ( обсуждение ) 14:08, 18 апреля 2014 (UTC) [ ответить ]
- Анализ одежды и мочи жертв осады Московского театра, проведенный Ричесом и соавторами, определенно показал использование карфентанила и ремифентанила, и показал, что, хотя фентанил или 3-метилфентанил отсутствовали в моче одного выжившего, а остатки этого вещества в одежде двух других выживших британцев отсутствовали, ветеринарный седативный препарат для крупных животных карфентанил и анестетик ремифентанил были обнаружены методом жидкостной хроматографии с тандемной масс-спектрометрией (по сравнению со стандартами, которые включали гидрохлорид фентанила, свободное основание цис-3-метилфентанила, оксалат карфентанила, цитрат суфентанила, оксалат лофентанила, гидрохлорид ремифентанила, норкарфентанил и кислоту ремифентанила).
- Я бы сказал, что это достаточно веские данные, позволяющие нам сделать вывод о том, что министр здравоохранения России Юрий Шевченко либо намеренно лгал, либо был введен в заблуждение источниками своего правительства, заявив, что активным агентом газа, использованного при спасении заложников в театре «Баррикада» в Москве, был фентанил, и что предположение о том, что агентом был более токсичный и мощный аналог 3-метилфентанил, было преждевременным. Анализ фактических остатков агентов, по сравнению с известными стандартами как фентанила, так и 3-метилфентанила, не показал присутствия ни одного из препаратов, но показал присутствие (иначе необъяснимое в одежде или моче кинозрителя) карфентанила и ремифентанила.
- Это последнее аналитическое слово, друзья. Я добавил его в статью, вместе с Ваксом и другими, обзорную статью в The Annals of Emergency Medicine, которая рассматривает всю проблему в четырех ценных ракурсах:
- - токсикология ветеринарного препарата карфентанил и периоперационного анестетика ремифентанил у ЛЮДЕЙ при использовании в качестве аэрозольных агентов («газов» в военном смысле этого слова) не была изучена достаточно тщательно, а липофильность всех производных фентанила могла вызвать синдром «ренаркоза», требующий повторных доз соответствующего антидота (эти авторы утверждают, что это был бы стандартный опиоидный антидот налоксон («Наркан»), в то время как команда Портон-Дауна правильно утверждает, что налтрексон является предпочтительным и гораздо более эффективным антидотом при передозировке карфентанила у людей) незамедлительно для спасения жизни пострадавших;
- - сокрытие названий этих препаратов или даже общего класса, к которому они принадлежали, вероятно, стоило многих жизней после спасения, но в некоторых случаях гипоксическое повреждение мозга могло быть неизбежным;
- - несмотря на эти пункты, трудно понять, какие еще варианты были у команды спецназа, отвечающей за спасение, кроме как использовать этих агентов для усмирения чеченских террористов (с их пальцами на детонаторах достаточного количества взрывчатых веществ, чтобы убить всех там) и, неизбежно, их заложников. Однако секретность, которая не позволяла российским чиновникам НЕМЕДЛЕННО информировать своих собственных врачей о том, что они лечат, БЫЛА избежана; и
- - будущее использование этих или подобных агентов для усмирения захватчиков заложников или других агрессивных лиц, одновременно пытаясь избежать ненужных жертв, должно осуществляться только после более тщательного изучения их эффектов, того, как они оседают после попадания в вентиляционные отверстия зданий или другими способами, как человеческий организм их усваивает и какие метаболические и физиологические пути проходят эти препараты после вдыхания или приема внутрь, и, что самое важное, - создания соответствующих антидотов для этих агентов, которые можно было бы быстро ввести выжившим после инцидента после их использования. loupgarous 02:47, 20 сентября 2015 г. (UTC)
«В газе, который применили при штурме «Норд-Оста», вообще нет противоядия», — заявила Карпова. «Поэтому слова Патрушева не могут быть правдой. Он сказал, что спецслужбы подготовили необходимое количество противоядия, даже больше, но люди, находящиеся в состоянии стресса, «иногда не могли объяснить, вводили им противоядие или нет». По мнению Татьяны Карповой, признание Патрушева «просто бессмысленно». Она заявила, что препарат под названием налаксон, который помог спасти определенное количество заложников, не является настоящим противоядищем. Он был подобран экспериментальным путем, без какого-либо участия сотрудников ФСБ, сообщает Kasparov.Ru.
http://eng.kavkaz-uzel.ru/newstext/engnews/id/1204290.html -- ХанзоХаттори ( обсуждение ) 16:08, 24 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]
- Налтрексон является специфическим, предпочтительным антидотом при отравлении людей карфентанилом (что до сих пор случалось только при случайном уколе иглой или другом случайном приеме препарата ветеринарным персоналом, усыпляющим крупных животных, таких как бегемоты или слоны). Поскольку Ричес и др. в Портон-Дауне идентифицировали карфентанил и ремифентанил в остатках агента на одежде британских заложников и в моче британского заложника, контекст, в котором могло быть сделано это замечание, становится немного яснее. Возможно, что «госпожа Карпова» не знала, что у карфентанила есть конкретный антидот, или могут существовать другие причины для того, что она сказала. loupgarous 02:59, 20 сентября 2015 (UTC)
Так же, как и жертв радиации, более 700 выживших/жертв облучения в Москве должны быть проверены на предмет последствий. На этой странице должен быть раздел для долгосрочной перспективы. Со временем это может стать важным. 143.232.210.150 (обсуждение) 18:03, 12 июня 2012 (UTC) [ ответить ]
- Активные ингредиенты в агенте, использованном для усмирения чеченцев и их заложников, карфентанил и ремифентанил, имеют чрезвычайно короткий биологический период полураспада (именно поэтому русские, вероятно, искренне верили, что их можно использовать в закрытых помещениях без высокого уровня смертности). Шестнадцать процентов, или один из шести заложников, умерли после этого инцидента, и имеющаяся информация говорит о том, что русские никогда не видели этого при предыдущем использовании этого или подобных выводящих из строя агентов — они экспериментировали с нелетальными выводящими из строя веществами с начала 1980-х годов в Афганистане.
- Однако вы правы. Обзорная статья в Annals of Emergency Medicine затрагивает тот факт, что большинство производных фентанила являются липофильными (иными словами, быстро всасываются в жировые ткани), поэтому может возникнуть синдром «ренаркоза» — можно лечить пациента от воздействия этих препаратов, получить хорошую реакцию, а затем заставить пациента снова испытать токсические симптомы от препарата, поскольку он высвобождается из жира пациента обратно в кровоток пациента, часто с непредсказуемым интервалом (по крайней мере, пока не появятся дополнительные данные о всасывании этих агентов в жир и скорости, с которой они высвобождаются обратно в центральный кровоток).
- Но хотя в контексте предполагаемого использования этих очень короткодействующих опиатных препаратов период от нескольких часов до нескольких дней после воздействия может быть «долгосрочными эффектами», я не знаю, следует ли нам называть их так в отдельном заголовке раздела. Как правило, «долгосрочные эффекты» (из моего опыта как медицинского писателя и аналитика клинических данных для нескольких крупных фармацевтических компаний) охватывают «месяцы и годы».
- Статья, на которую я ссылался, призывает к более глубокому исследованию ВСЕХ эффектов этих препаратов при использовании в качестве военных инкапаситантов. Однако я не хочу выделять то, что может или не может считаться «долгосрочным эффектом» в обычных медицинских контекстах, потому что я не думаю, что статьи, которые я читал, предоставляют эту информацию достаточно надежно, чтобы она появилась в этой статье (это был бы реальный случай WP:Undue Weight , я думаю).
- Я рад, что вы подняли этот вопрос, однако, потому что нам нужен кто-то с опытом в промышленной или токсикологической эпидемиологии или просто с опытом работы с этими видами опиатных наркотиков, чтобы поделиться с нами своим опытом относительно того, что является или не является «долгосрочным эффектом», вытекающим из воздействия этих наркотиков. Я бы рискнул предположить, что гипоксия мозга может вызвать такие эффекты, и это упоминалось как последствие воздействия этих наркотиков в такой обстановке, как освобождение заложников в театре «Баррикейд», но нам нужно больше консенсуса, чем только вы и я, прежде чем помещать это в статью.
- Кто-нибудь? loupgarous 03:00, 20 сентября 2015 (UTC)
- @Loupgarous:
- «Я бы рискнул предположить, что гипоксия мозга может вызывать такие эффекты, и это упоминалось как последствие воздействия этих препаратов в таких ситуациях, как освобождение заложников в театре «Баррикейд», но нам нужно больше консенсуса, чем только вы и я, прежде чем помещать это в статью».
- Я согласен с автором и согласен добавить выше, так как это лучше, чем ничего. Кен К. Смит (также известный как Пользователь:Thin Smek) ( обсуждение ) 03:26, 6 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]
В отсылке к основной статье о кризисе с заложниками в московском театре , современном репортаже BBC [1], ясно, что в ходе спасательной операции погибло «не менее 90 заложников».
Вышеприведенная цитата "204 заложника" взята из заглавного раздела статьи о кризисе с заложниками в московском театре , развернутой ниже. В этой статье; статье о мюзикле "Норд-Ост" ; ссылках на эту статью; и странице обсуждения этой статьи; четко указано, что вещество убило заложников.
- «Все 40 террористов были убиты[2], и до 204 заложников погибли во время осады, в том числе девять иностранцев, из-за отравления газом[3]. Все заложники, кроме двоих, погибшие во время осады, были убиты токсичным веществом, закачанным в театр для усмирения террористов[4][5] ...»
Поэтому крайне важно, чтобы в статье было существенное упоминание о смертях, особенно в начале с приблизительным числом погибших. Все, что я смог найти в содержании статьи сегодня, было это, и это было в разделе "Зилкер и Уилис" раздела "Критика":
Марк Уилис: Тот факт, что русские это сделали и избежали последствий, обеспечив летальность менее двадцати процентов, наводит меня на мысль о том, что, весьма вероятно, существовал новый агент с более высоким уровнем безопасности, чем обычный фентанил.
Помните, даже несмотря на то, что российские правительственные агентства были вовлечены в кризис, Википедия не должна подвергаться цензуре со стороны правительств или кого-либо еще (согласно WP:NOTCENSORED ). Кен К. Смит (также известный как Пользователь:Thin Smek) ( обсуждение ) 14:52, 6 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]
Это крайне глупое предложение. Просто никогда не бывает так, чтобы вещество было «аэрозолем» при стандартной температуре и давлении. Аэрозоль — это не фаза вещества; это взвесь жидких капель в газе . Exemplis grata «песок — это не твёрдое тело, а порошок» — чистая глупость. Источник мёртв, поэтому я не могу сказать, что там изначально было сказано. Если бы они действительно сказали «это вещество — не газ, а аэрозоль», то это следовало бы вообще убрать — такого просто нет. Существуют аэрозолизированные жидкости , но не «аэрозоли» как отдельное явление. jp × g 🗯️ 08:50, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
