stringtranslate.com

Обсуждение: Международные Церкви Христа

Двигаемся дальше после обсуждений ANI и COIN

После прочтения информации, полученной от ANI, и недавнего обсуждения на доске объявлений COIN, два редактора создали историю о том, что они просто пытаются предотвратить «обеливание» страницы ICOC мной и MV. Я думаю, что это ложная история. Как вы, возможно, знаете, я был первым редактором, который включил судебные дела в статью [1]. Я хочу прояснить, я считаю, что ICOC должна нести ответственность за грехи, которые совершают ее члены и лидеры. Подотчетность может только сделать организации и церкви лучше. Однако, похоже, происходит обратное. Судебные дела, которые были отклонены более года назад, требуют страниц и страниц аргументов, обсуждений, предоставления первоисточников, юридических политик WIKI, обсуждаемых до изнеможения, чтобы убедить определенных редакторов удалить их из ВЕДУЩЕЙ части статьи. Только когда апелляции ANI терпят неудачу и возникает угроза санкций бумеранга, определенные редакторы «видят свет» и признают, что существуют вторичные источники, подтверждающие, что дела были отклонены. Не требуется консенсуса, чтобы называть меня и других редакторами COI, в то время как «консенсус требуется», чтобы снять ярлык!! Когда статьи используются для обвинения ICOC в поведении, подобном культу (некоторые из них 30-летней давности), и представлены другие статьи, в которых признаются ошибки и вносятся изменения (даже извинения от организаций, которые ранее называли ICOC культом), существует нежелание представлять эти точки зрения вместе с обвинениями. Те, кто возражает, даже говорят, что они пытаются предотвратить «обеливание статьи», в то время как, на мой взгляд, они покрывают смолой и перьями группу, искренне пытающуюся извлечь уроки из своих ошибок. Я надеюсь, что с более опытными редакторами, наблюдающими за недавним ANI, у нас будет более конструктивный и совместный подход к статье в будущем. Надеемся 🤞... JamieBrown2011 ( talk ) 10:05, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Где бумеранговые санкции были под угрозой? Cordless Larry ( обсуждение ) 10:14, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот здесь на себя и Tarnished [ Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#c-Snow Rise-20240905093800-JamieBrown2011-20240905071100 ] и второй здесь [ Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#c-Snow Rise-20240906084600-TarnishedPath-20240906064800 ] и вот жалоба/заявление о том, что вы не слушаете WP:HEAR и WP:TEND [ Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#c-Snow Rise-20240905125100-TarnishedPath-20240905110000 ] JamieBrown2011 ( обсуждение ) 14:54, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Понятно. Идея была предложена одним редактором, если TarnishedPath и я не будем уважать достигнутый консенсус. Я бы хотел отметить, что обсуждение ANI еще не закрыто, и что я, конечно, буду уважать консенсус, как всегда. Cordless Larry ( talk ) 14:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Попытка wikilawyer с WP:LAWRS (эссе) и предоставление первоисточников не были достаточным основанием для удаления контента о судебном деле из лида. Причиной было предоставление вторичного надежного источника, который утверждал, что судебное дело было отклонено. Если бы он был представлен ранее, я не вижу ни одного разумного редактора, который не согласился бы на удаление контента из лида. Так что, пожалуйста, прекратите личные нападки и клевету.
Что касается материала, в котором говорится, что ICC извинилась за то, что назвала ICOC культом, то это уже есть в тексте статьи. Это есть в тексте статьи, хотя в тексте нет материала, в котором говорится, что ICC изначально назвала их культом, что, если вы меня спросите, ставит телегу впереди лошади, но я не слишком волнуюсь. То, что ICC извинилась за то, что назвала ICOC культом, определенно не относится к заголовку, когда в заголовке не говорится, что ICC назвала ICOC культом. В заголовке есть ссылка из The Guardian от сентября 2023 года, которая подтверждает, что бывшие члены называли ICOC культом, а также ссылка от Дженкинса. Есть и другие вторичные надежные источники, помимо того, что в заголовке, которые либо утверждают, что ICOC является культом, либо упоминается как культ. Некоторые редакторы в обсуждении ANI, даже включая того, кто голосовал против запрета темы, заявили, что, по их мнению, ICOC можно называть культом. Если вы действительно не считаете, что это должно быть в лидерах, начните WP:RFC . Tar nis hed Path talk 10:45, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В идеале, заголовок должен быть расширен, чтобы он давал лучшее изложение статьи в целом. Cordless Larry ( обсуждение ) 10:56, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В теории я с вами согласен, но в статье в разделе «Убеждения и практики МЦХ» много хлама . Я бы хотел увидеть там грубую обрезку, прежде чем расширять отрывок, чтобы дать лучшее резюме статьи в целом. Tar nis hed Path talk 12:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Я только что нашел новый независимый источник (Barrett), который может быть полезен. Cordless Larry ( обсуждение ) 12:42, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я вижу, что у него есть собственная статья WP в The New Believers . Я только что провел поиск в Wikipedia Libary и обнаружил, что полная книга доступна через базу данных MasterFILE Complete. Похоже, что эта база данных отсутствует в библиотеке Wikipedia, что обидно, поскольку читать PDF-файлы гораздо проще, чем читать из интернет-архива. Однако есть также некоторые обзоры книг, которые вы потенциально можете просмотреть. Tar nis hed Path talk 13:03, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Немного жаль, что книга 2001 года, то есть была опубликована как раз перед тем, как основатель отделился от ICOC. Полезно для истории, но не для чего-либо о нынешней организации. Valereee ( talk ) 13:15, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно. Существует различие между ICOC под руководством Маккина и ICOC после Маккина. [1] JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:01, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы и другие заявляли об этом много раз. Однако без надежных вторичных источников на этот счет мы не можем сделать многого. Tar nis hed Path talk 07:45, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен, вот что мы можем сделать: [WP:CRITICISM]
Раздел "Критика"
Раздел, посвященный негативному материалу, иногда уместен, если источники рассматривают негативный материал как единое целое, и если читателям будет лучше, если все негативные материалы будут собраны в одном месте. Однако разделы, посвященные негативному материалу, могут нарушать политику NPOV и могут быть магнитом для троллей, что может быть вредно, если приводит к тому, что пользователи с твердыми мнениями доминируют в статье, но может упростить поддержку статьи, если бесполезные правки ограничиваются одним разделом. В 2006 году Джимбо Уэйлс высказался по этому вопросу: «Во многих случаях [разделы критики] необходимы, а во многих случаях они не нужны. И я согласен с мнением, высказанным другими, что часто они являются признаком плохого письма. То есть, дело не в том, что мы не должны включать критику, а в том, что информация должна быть надлежащим образом включена в статью, а не в раздел-магнит для троллей из случайных критических замечаний».
Многие разделы критики, найденные в статьях, присутствуют, потому что редакторы собрали негативный материал, но не успели должным образом интегрировать негативный материал в другие разделы статьи. Такие негативные разделы должны быть помечены тегом {{ POV-section }} или {{ critication-section }}, чтобы уведомить других редакторов о том, что для интеграции материала требуется дополнительная работа. JamieBrown2011 ( talk ) 07:09, 24 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Раздела критики нет, а критический материал распределен по всей статье, поэтому я понятия не имею, что именно вы пытаетесь доказать. Tar nis hed Path talk 07:39, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Был раздел под названием «Запреты», который нужно было удалить и интегрировать в статью. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:10, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Изменяя заголовок подраздела? Почему вы просто не заявили, что это то, что, по вашему мнению, исправит проблему? Tar nis hed Path talk 08:28, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Удаление контента UNSW

XZealous , вы удалили недавно добавленный контент о МЦХ в Университете Нового Южного Уэльса, с редактированием резюме "Источник не о МЦХ Церкви". Источник утверждает, что "Киган присоединился к Международным Церквям Христа...", так что это о МЦХ, не так ли? Cordless Larry ( talk ) 14:41, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне стало любопытно, так как в начале статьи говорится, что он присоединился к «Международным церквям Христа», но затем он переходит только к обсуждению МХЦ (Международной христианской церкви). Я зашел на страницу UNSW Lions в Facebook (как упоминалось в статье), на которой была ссылка на эту церковь; обе они связаны с МХЦ, а не с церковью МХЦ.
Просто чтобы убедиться, я пошел посмотреть, есть ли там церковь ICOC. Вот страница FB и ссылка на веб-сайт церкви ICOC в Сиднее.
Это показывает, что статья явно написана о церкви ICC в Сиднее. Я предполагаю, что автор просто допустил ошибку в начале статьи. Я мог бы понять, как эта ошибка могла быть сделана, поскольку ICOC и ICC связаны и имеют похожие аббревиатуры XZealous ( обсуждение ) 05:27, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Если вы считаете, что источник допустил ошибку, вам нужно связаться с ним по поводу исправления, а не проводить собственное исследование и приходить к собственному выводу, что это неправильно. Конечно, если они исправят, то это должно быть отражено соответствующим образом, но только тогда. В противном случае, то, что говорит источник, это то, что говорит источник, пока и если они не исправят. Seraphimblade Talk to me 05:36, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Страницы FB не являются надежными источниками, в которых можно оспаривать контент из надежного источника. Мы не редактируем статьи на основе оригинальных исследований . Tar nis hed Path talk 05:42, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сам источник называет группу «МКЦ» (Международная христианская церковь) более 9 раз в статье. Я думаю, вы лаете не на то дерево. JamieBrown2011 ( talk ) 06:51, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я заметил, что многие источники используют аббревиатуру ICC для того, что мы называем ICOC. Совершенно ясно, что статья о ICOC, из таких деталей, как "Первоначально созданная в 1979 году радикальным проповедником Кипом Маккином, группа стала известна своим жестким учением и экстремальными взглядами, а основное движение Church of Christ быстро отреклось от группы". Cordless Larry ( talk ) 06:54, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я на самом деле думаю наоборот. Отмечая ссылки на UNSW Lions и ссылку на страницу Sydney ICC Church, эта статья написана о служении ICC из ICC Church. XZealous ( talk ) 07:01, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сколько раз вам нужно напоминать, что страницы FB не являются надежными источниками для выводов, и что это оригинальное исследование? Это выглядит как проблема WP:IDHT . Tar nis hed Path talk 08:31, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обвинение в разрушительном редактировании, когда я стремлюсь правильно использовать источники, неуместно. Я не провожу собственное исследование, я ссылаюсь на источники, из которых статья черпает информацию. Источники, которые использует автор, относятся к ICC, а не к ICOC. Это ясно, поскольку статья много раз ссылается на ICC.
Также было неуместно возвращать текст в статью, пока продолжается обсуждение. Учитывая характер этой страницы обсуждения, важно достичь консенсуса, когда изменения оспариваются или обсуждаются. XZealous ( обсуждение ) 13:06, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источник использует ICC как аббревиатуру для International Churches of Christ: "International Churches of Christ (ICC)". Cordless Larry ( talk ) 13:15, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что это так.
«Киган присоединился к Международным церквям Христа (МЦХ) — также известным как «Умножающиеся служения», «Международная христианская церковь» или «Движение ученичества». МЦХ не «также известна как «Международная христианская церковь». Рассматривая это и источники, которые он использует, можно сказать, что они ссылаются на группы МЦХ и страницу церкви МЦХ. XZealous ( обсуждение ) 13:28, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, это тот случай, когда источник использует ICC как аббревиатуру для International Churches of Christ, как показывает эта цитата. Если вы считаете, что источник неверен, лучше всего связаться с издателем и попросить исправить. Cordless Larry ( talk ) 13:31, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с этим комментарием. Tar nis hed Path talk 06:53, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, последнее, что я хочу здесь сделать, это еще больше замутить воду, но есть важное различие, которое, я думаю, нужно здесь указать. Это не само по себе исследование WP:original для редактора, чтобы поднимать вопросы о достоверности контента внутри источника, даже если это просто WP:Reliable источник . Хотя верно, что оспариваемая информация не может быть включена, если ее нельзя проверить, вопрос о том, включать или нет проверенную информацию, которая может быть неверной, более тонок: проверка, в конце концов, это всего лишь первый шаг в определении того, включать ли конкретный факт или утверждение. После анализа WP:V следует тест WP:ONUS, чтобы определить, является ли включение во всех других отношениях правильным решением.
Основная причина, по которой контент может не пройти ONUS, заключается в том, что он не является WP:DUE , но есть ряд других причин, по которым проверенный контент может быть пропущен. Одна из таких веских причин — когда местные редакторы решают на основе консенсуса, что есть существенные и неизбежные причины сомневаться в точности исходного контента. Если есть достаточно убедительных доказательств в виде внутренних несоответствий в источнике или явно ошибочной информации, которая не может быть согласована с общеизвестными фактами (например, приписывание действия кому-то спустя десятилетия после его смерти), то источник может быть проигнорирован для определенных целей, даже если в противном случае он обычно подпадает под категорию WP :RS .
Тем не менее, бремя доказательства пропуска на основе сомнительных утверждений очень велико, поскольку проверяемый контент предположительно подходит для включения, при условии, что он исходит из RS и ДОЛЖЕН быть, даже если он противоречит нашим личным взглядам на фактические факты. Позволить редакторам аннулировать утверждения в RS только потому, что у них есть сомнения относительно правдивости указанных утверждений, означало бы безудержное уклонение от принципа «проверяемости, а не истины» , который привязывает включение к объективному стандарту «Проверяется ли это в RS?», а не к субъективному тесту «Является ли это „правдой“?». Таким образом, хотя аргумент о пропуске надежной информации из источников на том основании, что она сомнительна, не является «оригинальным исследованием» в самом строгом смысле, такое пропуск никогда не должен иметь места, если нет четкого консенсуса, что несоответствия и неточности в совокупности создают значительные сомнения относительно правдивости контента надежного источника.
Итак, здесь возникает вопрос (и я бы попросил каждого редактора по обе стороны этого вопроса остановиться и сделать паузу, чтобы тщательно обдумать этот вопрос, независимо от того, считаете ли вы, что спорный контент улучшит статью или нет): уверены ли мы, что несоответствия в статье являются результатом того, что автор просто перепутал используемые аббревиатуры (ICoC и ICC)? Или у нас есть какие-либо существенные сомнения в том, что источник может смешивать организации и церкви в более широком смысле? По моему мнению, только если мы достаточно уверены, что ошибки были ограничены этой одной деталью, мы должны использовать источник для поддержки любых заявлений сам по себе. Если мы думаем, что есть хотя бы приличный шанс, что автор может путать церкви и факты за пределами этого единственного неправильного использования терминологии, мы должны перестраховаться и не использовать его для поддержки спорных заявлений сам по себе.
Но в любом случае мы не обязаны заставлять автора исправлять или отзывать свою работу, прежде чем мы решим не полагаться на нее. Если у нас есть достаточно веские причины сомневаться в надежности освещения, это может быть достаточной причиной, чтобы не делать заявление. Просто причины должны быть основаны на очевидных недостатках источника, а не на том, согласен ли данный редактор с представленными в нем фактами. Лично мне нужно немного больше времени, чтобы проанализировать содержание источника, прежде чем я выскажу свое мнение относительно того, является ли одна подтвержденная ошибка здесь причиной для полного игнорирования источника. Но я подумал, что важно сначала прояснить, что включение никогда не происходит автоматически, даже для заявлений, найденных в надежных источниках: мы также должны применять все принципы здравого смысла, если в источнике есть заметные и неоспоримые ошибки. S o w Rise let's rap 07:21, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Учитывая то, что процитировано выше, мне совершенно ясно, что автор просто путает аббревиатуры. Я не вижу причин, по которым страница в Facebook должна рассматриваться как доказательство, опровергающее историю RS. Tar nis hed Path talk 09:21, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath Я не уверен, что кто-то спорит, используя страницу Facebook, чтобы обесценить историю. Я утверждал, что источники, которые использует автор, указывают на Церковь ICC, а не на ICOC. Я просто хочу убедиться, что это понятно, чтобы меня не искажали. Спасибо! XZealous ( talk ) 10:32, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я даже не думаю, что эта аббревиатура является ошибкой. Многие надежные источники используют ICC для обозначения Международных Церквей Христа. Это просто альтернативная аббревиатура для ICOC - хотя и немного запутанная, поскольку она также используется для обозначения другой церкви. Cordless Larry ( talk ) 10:40, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, аббревиатура ICC также используется для ICOC, хотя большинство источников, которые я вижу, которые используют это, относятся к периоду до формирования ICC. Путаница может возникнуть из-за того, что он ссылается на обе Церкви. За пределами обсуждения аббревиатуры, источники, которые он использует, связаны с ICC, а не с ICOC XZealous ( talk ) 10:43, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источник, который вы цитировали выше, заявил, что «Киган присоединился к Международным церквям Христа (МЦХ)». Tar nis hed Path talk 11:06, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто перечитываю всю эту ветку еще раз. Вот что я нахожу. Пара редакторов убеждены, что речь идет о церкви ICC, включая меня. Пара редакторов убеждены, что речь идет о церкви ICOC. Пара редакторов отметили, что имеет смысл сомневаться в источнике и в том, о какой церкви идет речь, и посоветовали проявлять осторожность в такой ситуации. Один редактор также прокомментировал, отметив, что редакторы должны принять решение не использовать источник, и нам не нужно обращаться к автору источника за разъяснениями.
Учитывая это, я думаю, что всем редакторам было бы справедливо с осторожностью относиться к этому источнику, независимо от того, на какой стороне «прохода» вы находитесь. Если вы используете этот источник, по совету @ Snow Rise , нам может быть полезно переписать его таким образом, чтобы он мог направить читателя к этой потенциальной путанице (хотя я не уверен, как это можно сделать. Предложения приветствуются.) Я бы настоятельно рекомендовал, из-за количества обсуждений о точности этого источника, чтобы он не был в начале. Размещение сомнительного источника, основанного на обсуждении редактора, в начале кажется безответственным и нечестным.
Спасибо! XZealous ( обсуждение ) 15:35, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я должен сослаться на незнание конкретного вопроса (и поэтому я НЕ намекаю на "сторону"), но хотел сказать то же самое, что и snowrise... wP:OR относится к контенту пространства статьи, а не к процессам страницы обсуждения. Я предполагаю, что 90% всех полностью соответствующих материалов страницы обсуждения были бы WP:OR, если бы были помещены как контент пространства статьи, но это не так. С уважением, North8000 ( talk ) 17:50, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, теперь я прочитал весь обсуждаемый источник, просмотрел спорное содержание в этой статье, просмотрел соответствующие разделы в статье Кипа МакКина /ICC и просмотрел все шесть веб-страниц, поднятых моим XZealous выше, и я боюсь, что объединенная информация также вызывает у меня сомнения. Автор статьи New Zealand Herald, похоже, не знает (или не указывает) о различии между группами ICC и ICoC: Киган присоединился к Международным церквям Христа (ICC) — также известным как «Multiplying Ministries», «International Christian Church» или «Discipling Movement» — маргинальному христианскому культу, известному тем, что он нацеливается на студентов университетов в кампусах в Австралии. (выделено мной). Действительно, похоже, в Сиднее есть отдельные министерства для каждой группы, и то, на которое ссылалась студенческая группа в статье Herald, похоже, является организацией по работе с общественностью, связанной с местным отделением ICC, а не с ICoC.

Итак, я снова застрял на вопросе о том, является ли путаница автора относительно конкретных конкретных фактов достаточно веской причиной для того, чтобы дисквалифицировать источник как допустимую подтверждающую ссылку для спорного контента. С одной стороны, действительно кажется, что знание автором организаций и их взаимоотношений несколько поверхностно, и это привело к явно неверной информации (даже если ошибки незначительны и понятны для стороннего наблюдателя, пишущего отдельную статью по этой теме).

С другой стороны, более релевантный вопрос политики здесь не напрямую касается этих ошибок. Содержание, которое источник должен поддерживать, — это утверждение о том, что ICoC были запрещены в ряде австралийских университетов. Источник все еще может быть действителен для этого утверждения, даже если мы видим, что основная история, на которой основывается статья Herald (история «Кигэна» и конкретные действия в определенном кампусе), по-видимому, касается определенной группы в кампусе, которая связана с ICC, а не с ICoC. Так что, может быть, утверждение все еще может быть WP:проверено этим источником, даже если возникнут проблемы с приписыванием конкретных действий, обсуждаемых в основном направлении статьи, ICoC (которую источник в настоящее время не использует)? Эх, это близкое решение, я бы сказал так.

Но, возможно, здесь есть и другое решение, а именно найти способ переработать прозу, чтобы явно указать, что источник ссылается как на «Международные церкви Христа», так и на «Международные христианские церкви». Конечно, у нас есть другие источники, которые обсуждают виды деятельности, описанные в источнике Herald, в очень похожих терминах, поэтому смешение автора Herald понятно, и, возможно, мы можем как-то прояснить это для читателя и позволить ему соответствующим образом обработать эту деталь, пытаясь определить, относится ли описанное поведение и вызванные им университетские запреты к ICoC, ICC или к обеим в разное время и в разных случаях. Но я скажу, что опасения, которые поднял XZealous, не беспочвенны: в статье Herald определенно есть некорректная/нечеткая атрибуция, что в некоторых отношениях усложняет ее использование здесь. S o w Rise let 's rap 00:59 , 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за просмотр статьи об источниках и за ее справедливый анализ. Это сложная ситуация, но если быть справедливыми, то мы должны понимать, что эта статья о церкви МЦХ. Было бы неприятно иметь материал в статье МЦХ, когда она не об этой церкви. XZealous ( talk ) 11:01, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В этой статье недвусмысленно говорится, что ICOC был запрещен в кампусах по всей Австралии. Не уверен, что источник надежен, но это явно подтверждает утверждение в New Zealand Herald. Tar nis hed Path talk 11:14, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эту же статью можно найти на News.com.au. Из статьи:
Киган присоединился к Международным церквям Христа (МЦХ), также известным как «Умножающиеся служения», «Международная христианская церковь» или «Движение ученичества» — маргинальному христианскому культу, известному своими нападениями на студентов университетов в Австралии .
Первоначально созданная в 1979 году радикальным проповедником Кипом Маккином, группа стала известна своим жестким учением и экстремальными взглядами, в результате чего основное течение движения «Церковь Христа» быстро отреклось от группы .
Учитывая ссылку на Кипа, мне не составит труда установить, что речь идет о МЦХ, даже если автор путает их с Международной христианской церковью. Tar nis hed Path talk 11:19, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы посмотрели на источники, которые автор использует в статье? Они связаны с Церковью МЦХ, а не с МЦХ. XZealous ( talk ) 11:23, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они ссылаются на Discipling и церковь, основанную в 1979 году Кипом. Это ICOC, а не ICC. Tar nis hed Path talk 11:31, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я спрашиваю, смотрели ли вы источники, которые использует автор.
«Группе официально запретили работать в ряде университетов по всей стране, включая UNSW, но она сохраняет связь через «Львов UNSW», которые рекламируют еженедельные встречи, проводимые на территории кампуса, иногда в студенческих общежитиях.
Студенческая группа несколько раз меняла свое название, чтобы оставаться на территории кампуса, но при этом поддерживать связь с церквями ICC в социальных сетях и регулярно проводить лекции служителей церквей ICC.
Ссылка на дереве ссылок Lions под названием «наша церковь» также ведет прямо на домашнюю страницу отделения ICC в Сиднее».
Это касается церкви ICC, а не ICOC. Если вы последуете за тем, что говорит автор, вы тоже это увидите. XZealous ( talk ) 11:37, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы неоднократно ссылались на страницу FB. Это неубедительно, учитывая, что статья ссылается на факты о ICOC, которые можно подтвердить. Tar nis hed Path talk 12:04, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я подозреваю, что эта статья в Daily Telegraph из Сиднея может сказать больше по этому вопросу, однако она находится за платным доступом. Tar nis hed Path talk 11:23, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот источник также утверждает, что ICOC был запрещен в ряде австралийских кампусов, поэтому я добавил его здесь. Cordless Larry ( обсуждение ) 13:48, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы отдал должное мыслям Snow Rise, поскольку они провели сквозной и объективный анализ. Я бы добавил (общее заявление, не подразумевайте позицию по этому вопросу из него) редакторы (основанные на обсуждениях и других вики-процессах) могут просто решить не использовать источник. North8000 ( обсуждение ) 13:22, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Одним из источников возможной путаницы является то, что МакКин основал обе церкви, и обе церкви начинали с очень похожих практик. Несомненно, обе церкви считают себя «настоящим» продолжением работы МакКина. Так что любая интерпретация того, что говорит источник, может быть верной. Valereee ( talk ) 13:27, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Valereee больше похоже на то, что ICOC в начале 2000-х годов работал над реформированием практик, привнесенных Маккином. Затем Маккин ушел, чтобы основать свою собственную группу (ICC), поскольку его выгнали из ICOC, которая реформировала себя из практик, которые, как выяснилось, были вредными в некотором роде. Из того, что я видел, ICC получает те же отклики от членов, бывших членов и общественности, что и ранний ICOC. XZealous ( talk ) 05:13, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто догоняю все обсуждения сейчас. Это не относится к МЦХ. Руководство признало дисфункцию, которую МакКин принес церкви, обратилось к нему в частном порядке с просьбой измениться, а когда он отказался выслушать их опасения, обратилось к нему публично [2], и когда он все еще отвергал публичные упреки, они исключили его из церкви [3] JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:49, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источник, который вы предоставляете, является публикацией ICOC. Это был бы неподходящий источник для использования в статье для любого из того, что вы заявили, поскольку он не является независимым от предмета. Две статьи, которые вы предоставляете, не прошли бы WP:ABOUTSELF, поскольку в них содержатся заявления о третьих лицах. Tar nis hed Path talk 07:43, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какие третьи лица? JamieBrown2011 ( обсуждение ) 14:38, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

НПОВ

WP:NPOV (Нейтральная точка зрения)

Беглый взгляд на [[Авторство]] показывает, что теперь два редактора отвечают почти за 40% контента статей. За четырехдневный период эти двое вместе внесли 63 правки. Я не говорю, что это был злой умысел или что они сделали это в одиночку, но в конечном итоге у нас осталось следующее:


Это заставляет меня задуматься: это энциклопедия или таблоид?

Политика нейтральной точки зрения (POV) Википедии требует, чтобы все точки зрения по любой теме были представлены справедливо, пропорционально и непредвзято. Негативная критика темы является приемлемым материалом и должна быть включена в эту энциклопедию. При включении негативной критики политика POV требует, чтобы негативный материал был представлен сбалансированно и справедливо. Кроме того, политика чрезмерного веса требует, чтобы негативная критика была представлена ​​таким образом, чтобы не привлекать чрезмерного внимания к негативной критике . JamieBrown2011 ( обсуждение ) 14:50, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Освещение характеристик ICOC как культа в lede довольно доминирует, во многом потому, что сам lede не суммирует статью в целом в достаточной степени. Я уже некоторое время планирую предложить расширение lede, которое, как я надеюсь, затронет этот момент.
Что касается «негативного» тона остальной части статьи, я бы сказал, что это просто отражение того, что говорят вторичные источники по этой теме. Вы были бы правы, если бы существовало несколько надежных вторичных источников, которые изображали МЦХ в положительном свете, и их игнорировали, но когда я недавно искал в ProQuest и некоторых других базах данных освещение в СМИ, с помощью которого можно было бы расширить статью, очень большая часть источников характеризует церковь как культ или в другом негативном свете. Я включил больше позитивного освещения там, где смог его найти, например, здесь, но такого рода освещение встречается редко. Если есть вторичные источники, которые я упускаю из виду, было бы неплохо услышать о них. Cordless Larry ( talk ) 15:46, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Итог: это выглядит как кислый виноград... Вы такой же значительный участник, и ваши собственные правки кажутся по крайней мере такими же сомнительными, как те, которые вы сейчас утверждаете, но не утверждаете, что они разрушительны. Я бы также перечитал DUE и никогда больше не использовал термин «негативная критика», потому что его там нет. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:01, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Джейми, если судить только по количеству правок, то ты редактировал статью 894 раза из 2519, которые ты внес в Википедию. Как ты думаешь, это проницательный способ оценить твое редактирование этой статьи?
Теперь перейдем к вашему более существенному аргументу: NPOV не требует, чтобы мы давали всем точкам зрения равную трансляцию. Это может потенциально привести к WP:FALSEBALANCE . " Хотя важно учитывать все значимые точки зрения по любой теме, политика Википедии не утверждает и не подразумевает, что каждое мнение меньшинства, маргинальная теория или экстраординарное утверждение должны быть представлены вместе с общепринятой основной наукой, как если бы они имели равную обоснованность ". Tar nis hed Path talk 00:49, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Из того, что я могу собрать, похоже, что 20-30 лет назад у них были некоторые культовые атрибуты, а затем около 20 лет назад начался значительный набор изменений/эволюции от этого. Что бы мы ни говорили, мы должны пытаться информировать читателей, а не пытаться вести дебаты «стороны» и вики-правоведение (используя более мягкое значение этого термина), чтобы вставлять хорошие или плохие звучащие вещи. По моему мнению, важнее вставлять информативные вещи. По моему мнению, простое повторение эпитафии «культ» много раз и без добавления информации и временного контекста (к которому она относилась) к каждому использованию термина в лучшем случае не очень информативно. С уважением, North8000 ( обсуждение ) 19:55, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обычно я старался включать даты в текст при добавлении недавно добавленного материала, например: «В своей книге 2001 года « Новые верующие: обзор сект, «культов» и альтернативных религий » Дэвид В. Барретт писал, что МЦХ...», «В 1998 году Рон Лумис, эксперт по культам и руководитель программы по повышению осведомленности о культах в колледже округа Лейк, назвал МЦХ...», «В 1994 году газета New York Times сообщила, что Campus Advance, служение МЦХ в кампусе...» и т. д. При этом не только исторические источники называют МЦХ культом; некоторые недавние источники продолжают это делать. Cordless Larry ( talk ) 20:07, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что было бы полезно привлечь больше редакторов. GreenC , Valereee и Bdushaw работали над эссе Wikipedia:Crime labels , и поэтому, вероятно, лучше подходят для обсуждения таких меток, как «культ», чем среднестатистический редактор. Если память не изменяет, у Masem также были некоторые мысли на эту тему. Возможно, эти четверо могли бы рассмотреть лучший способ решения этой темы, вместо того, чтобы те же четыре редактора сталкивались лбами о том, как часто использовать эту метку в этой статье. WhatamIdoing ( talk ) 17:24, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я ничего не знаю об этой церкви или истории статьи, но сразу вижу желтый флаг в заголовке, почти половина его посвящена «обвинениям» в «культе». Слово «культ» — это неопределенность, вызывающая призраки Джима Джонса. Почти всегда лучше конкретно указать, какие действия вызывают беспокойство, а не неопределенные и спорные негативные ярлыки вроде «культ». Это как назвать кого-то «мошенником» вместо «осужден за кражу 10 миллионов долларов» — что раскрывает и объясняет, а не скрывает и не оскорбляет? -- Green C 19:21, 18 сентября 2024 (UTC)::Спасибо @GreenC, это очень полезно 🙏 JamieBrown2011 ( обсуждение ) 19:31, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо @GreenC, это очень полезно 🙏 JamieBrown2011 ( обсуждение ) 19:31, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, как я уже отметил выше, lede нужно полностью переписать. Cordless Larry ( обсуждение ) 19:43, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Надежные источники используют этот термин. Tar nis hed Path talk 10:26, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Надежные источники используют много терминов, которые являются проблемными в Википедии. -- Green C 15:58, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Список мошенников и т. д. говорит, что вам следует выбрать другой пример... Как и Эдвард Дэвенпорт (мошенник) , Роберт Кортни (мошенник) , Мехмет Айдын (мошенник) , Рассел Кинг (мошенник) , Джон Макнамара (мошенник) , Джон Томсон (мошенник) , Сара Хоу (мошенница) и т. д. Это не ситуация «или-или», вы говорите, что они мошенники, и объясняете, почему. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:21, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Отвечаю на ping. Самые надежные источники — недавние академические публикации — очень редко используют термин «культ». В последнее время обычно встречаются «новые религии» с обсуждением «принудительного убеждения», практикуемого некоторыми. «Культ» используется крайне осторожно, если вообще используется. Википедия не должна использовать его в wikivoice, если только он не используется в недавних рецензируемых академических публикациях. Мы вообще не должны использовать его без указания источника. Valereee ( talk ) 11:47, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Я проверил, и использование термина для описания МЦХ в статье зарезервировано для приписываемых цитат - статья не использует его голосом Википедии. Cordless Larry ( обсуждение ) 12:14, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Последние несколько недель я путешествовал и был вдали от надежного интернета и Wi-Fi, но, вернувшись на страницу, я увидел, помимо вышеупомянутого замечания, что в этой статье есть:
  • 61 отрицательное слово использовано для описания МЦХ
  • Слово «Cult» используется 3 раза в лиде и 19 раз в остальных частях тела.
  • В тексте используются еще 22 негативных слова, многие из которых встречаются по нескольку раз, что в общей сложности составляет 38 негативных упоминаний.  
  • Используемые слова: Секта. Аберрациональный. Оскорбительный. Принудительный. Отрицаемый. Агрессивный. Запрещенный. Разочарованный. Авторитарный. Угнетающий. Контролируемый. Критика. Враждебность. Избегаемый. Разрушительный. Депрессия. Диссоциация. Дистресс. Запрещенный. Преследование. Контроль над разумом. Злоупотребление.
Теперь в статье появилось еще два упоминания слова «культ».
  • А также добавлено еще 15 слов с негативной ассоциацией.
Это снова поднимает вопрос о нарушении статьей политики Википедии WP:NPOV.
Политика нейтральной точки зрения (POV) Википедии требует, чтобы все точки зрения по любой теме были представлены справедливо, пропорционально и непредвзято. Негативная критика темы является приемлемым материалом и должна быть включена в эту энциклопедию. При включении негативной критики политика POV требует, чтобы негативный материал был представлен сбалансированно и справедливо.
Кроме того, политика чрезмерного веса требует, чтобы «негативная критика была представлена ​​таким образом, чтобы не привлекать к ней чрезмерного внимания ».
Пожалуйста, объясните это!! Как может кто-то, кто заходит в Википедию в качестве читателя, поверить, что редакторы следуют этим правилам!! JamieBrown2011 ( обсуждение ) 12:25, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я объяснил выше, «негативный» тон статьи является отражением крайне негативного тона освещения МЦХ во вторичных источниках. Игнорировать это означало бы нарушить требование «справедливо представлять все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках» ( WP:DUE ). Cordless Larry ( talk ) 20:04, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ JamieBrown2011 Я вижу теги, которые вы разместили над статьей, а также удаление их @ TarnishedPath . Я не вижу, где необходим консенсус перед размещением тега, пока ведется обсуждение. Однако для его удаления необходим консенсус . Отмечая продолжающийся разговор, хотя в последнее время он был тихим, об использовании слова «культ» в начале, который ведет к более широкому обсуждению того, уместно ли это слово используется в статье, я думаю, что эти теги можно оставить, пока не будет достигнут консенсус по этим вопросам. Я продолжу и отменю удаление, поскольку мы продолжим обсуждать эти вопросы здесь. XZealous ( обсуждение ) 08:41, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ XZealous добавление POV требует консенсуса, а WP:TAGTEAMING не приветствуется. Добавление этих тегов для продвижения спора о содержании, особенно в то время как RFC, который в какой-то степени касается вопроса, находится в процессе разработки, является нехорошим тоном. Вам следует самостоятельно вернуться. Tar nis hed Path talk 09:32, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сегодня я вижу, что Tarnished удалил теги NPOV, которые я разместил в статье. Читая политику этих тегов, я нахожу следующее:
Споры по тегам:
Иногда предметом споров становится то, следует ли размещать тег в статье. Иногда редакторы размещают теги, чтобы подчеркнуть свою точку зрения , помешать редактированию или проявить тенденциозность . Аналогично, редакторы иногда удаляют теги, не решая реальных проблем, потому что им неловко из-за тега, они не хотят дополнительного внимания со стороны других редакторов или им не нравятся теги.
Вместо того, чтобы возвращать или редактировать, споря о размещении тега, используйте процедуры разрешения споров . Начните с участия в спокойном обсуждении на странице обсуждения статьи.
Некоторые теги, такие как {{ POV }}, часто просто указывают на существование беспокойства одного редактора, не занимая позицию относительно того, соответствует ли статья политике Википедии. Важно помнить, что тег спора POV не означает , что статья на самом деле нарушает NPOV. Он просто означает, что в настоящее время идет обсуждение того, соответствует ли статья политике нейтральной точки зрения . В любом споре NPOV обычно будут некоторые люди, которые считают, что статья соответствует NPOV, и некоторые, которые не согласны. В общем, вам не следует удалять тег спора POV только потому, что вы лично считаете, что статья соответствует NPOV. Скорее, тег следует удалять только тогда, когда среди редакторов есть консенсус относительно того, что споры NPOV действительно были разрешены или — согласно правилам для этого конкретного шаблона — когда обсуждение прекратилось на значительный период времени .
@Tarnished, похоже, вы просто удалили теги, без какого-либо обсуждения, и ужасно близко подошли к войне правок (3 возврата за 24 часа). Я хотел бы попросить вас соблюдать вышеупомянутые политики WIKI в отношении этих тегов и не путать RFC ниже (обсуждающий очень узкую проблему использования слова «культ» в LEAD) с более широкой проблемой, которая освещается здесь. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:30, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
" абсолютно никакого обсуждения "? Пожалуйста, обратитесь к RFC ниже. Крайне неуместно WP:DRIVEBYTAG к статье, пока идет обсуждение вопросов, которые, по вашему мнению, нарушают NPOV, чтобы продвинуть спор о содержании. Это, мягко говоря, деструктивно, и я осмелюсь сказать, что многие редакторы посчитали бы это WP:TENDITIOUS . Пожалуйста, воздержитесь. Tar nis hed Path talk 07:50, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение в RfC ниже озаглавлено «Ссылка на Международные Церкви Христа (ICOC) как на культ в лидерах». Довольно ясно, что это не одно и то же. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 10:42, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот разговор никуда не ведет. FWIW, похоже, консенсус в NPOV/N заключается в том, чтобы теги оставались удаленными, поэтому я ожидаю, что вы прекратите свои WP:DRIVEBYTAG и WP:TENDITIOUS . С уважением, Tar nis hed Path talk 10:48, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Откуда вы взяли, что был достигнут консенсус по удалению тегов? XZealous ( обсуждение ) 11:17, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, обратитесь к обсуждению NPOV/N. Консенсус сообщества определяет, останется ли тег или нет. Tar nis hed Path talk 11:39, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Drive by Tagging объясняется здесь:
  • WP:ПРОЕЗД
См. также: Wikipedia:Шаблоны сообщений/Очистка
Добавление тегов для неочевидных или предполагаемых проблем — без определения проблемы достаточно хорошо, чтобы ее можно было легко исправить — часто называют «метками drive-by», особенно когда это делают редакторы, которые не участвуют в разработке статьи. Когда дело доходит до запутанных или субъективных тегов, таких как {{ npov }}, важно объясниться на странице обсуждения статьи или в резюме редактирования. Может быть полезно сослаться на применимые политики в отношении контента, такие как Wikipedia:Конфликт интересов , Wikipedia:Нейтральная точка зрения , Wikipedia:Проверяемость , Wikipedia:Нет оригинальных исследований или Wikipedia:Биографии живых людей , хотя WikiLawyering не приветствуется.
Напротив, добавление тегов для очевидных, крупных недостатков может быть полезным. Однако, если в статье недостаточно ссылок или есть другие проблемы, то указание на это тегом может не привести к исправлению проблемы. Возможно, лучше исправить ее самостоятельно .
В политике Википедии нет требования, что редакторы должны «оплатить свои взносы», поработав над статьей, прежде чем они смогут добавить тег, при условии, что они объяснят обоснование тега на странице обсуждения.
Итак, согласно политике WIKI, вот что я сделал:
- Проблема была четко обозначена здесь на странице обсуждения с заголовком #NPOV и высказанными опасениями. Тег, который я там разместил, отражает эту реальность. Кроме того, существует много разногласий по поводу того, как следует форматировать LEAD, как показано в текущем RfC. Отсюда и тег на странице, который отражает эту реальность. Я сослался на политики и надеюсь, что более опытные редакторы выскажутся по спорным точкам зрения.
- Я был и остаюсь вовлечённым в этот проект в качестве активного редактора статьи. Здесь никто не "проезжает мимо". Я "заплатил свои взносы", хотя это и не требуется.
- Ни в одном месте не было достигнуто консенсуса по всем тегам, которые вы и Cordless разместили на странице за последний год, и тем не менее, каким-то образом теперь вы применяете ко мне другой стандарт, чем тот, который вы применяете к себе. Не круто!
- Согласно вышеупомянутой политике «споров по тегам», консенсус необходим для удаления тегов, а не для их размещения.
JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:33, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Пожалуйста, займитесь своим вики-правоведением в другом месте, мне это неинтересно. Tar nis hed Path talk 12:53, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, мы можем сделать лучше, чем это @ TarnishedPath . Вы утверждаете, что @ JamieBrown2011 был движим тегами, тенденциозным редактированием и т. д. Когда он приводит разумное объяснение того, что он не видит этого таким образом, вы просто называете это "вики-юристством". Я бы посоветовал вам больше слушать и участвовать, а не торопиться разбрасываться такими ярлыками. XZealous ( обсуждение ) 16:03, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вместо того, чтобы использовать страницу обсуждения статьи для долгих дискуссий о поведении пользователей, было бы продуктивнее обсудить существенный вопрос NPOV. Не было никакого ответа на мой комментарий о том, что «негативный» тон статьи просто отражает то, что большинство доступных вторичных источников говорят о ICOC. Если теги POV оправданы, может ли кто-нибудь объяснить, каким значимым точкам зрения из надежных источников в настоящее время не уделяется достаточного внимания? Cordless Larry ( обсуждение ) 16:12, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я однажды попытался представить источник нейтрально, поскольку использовался только негативный взгляд из источника (для формулировки "потрясающие семьи", хотя формулировка может быть скорректирована, принцип все еще применим). Насколько я помню, представление обеих точек зрения из этого источника не было встречено теплыми откликами. Я понимаю, что это был только один личный пример, но мне кажется, что @ JamieBrown2011 видит это в более широком масштабе. XZealous ( talk ) 16:49, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
И вот еще один пример, когда источник был полностью искажен. Читая страницу ICOC, было сказано, что «значительное БОЛЬШИНСТВО членов ICOC испытывали психологический стресс», а когда смотришь на фактический источник, то там говорится, что «значительное МЕНЬШИНСТВО членов ICOC испытывали...https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=International_Churches_of_Christ&diff=prev&oldid=1246004430 Объясните это?? JamieBrown2011 ( talk ) 17:05, 11 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Это уже давно исправлено (как показывает разница), так как же это оправдывает добавление тегов сейчас? Cordless Larry ( обсуждение ) 17:08, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ XZealous , вам сообщили, почему часть «потрясающие семьи» неуместна, учитывая WP:PEACOCK , и я предложил перефразировать то, что вы хотели включить, и не включать часть «потрясающие семьи». Вы продолжали рассуждать о том, почему часть «потрясающие семьи» была необходима. Я не думаю, что вы можете винить кого-либо, кроме себя, за то, что из этого обсуждения ничего не вышло. Tar nis hed Path talk 23:43, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath «культ» находится в том же списке «слов для наблюдения», но не получил таких же колебаний. Насколько я помню, я пытался использовать правильный формат (согласно руководству), чтобы включить эту часть. Я не был привязан к точной формулировке «потрясающие семьи». Однако тот факт, что там была явная проблема NPOV, был просто отодвинут в сторону. XZealous ( обсуждение ) 13:42, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам уже объяснили, что многочисленные надежные источники используют слово «культ», и поэтому мы должны его осветить. «потрясающие семьи» происходят из одного источника, поэтому было бы НЕПРАВИЛЬНО его использовать. В этот момент вы занимаетесь WP :IDHT . Tar nis hed Path talk 23:46, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы прояснить вышесказанное, я вернулся к архивному обсуждению по этому поводу и увидел, что вы не предложили никакой формулировки, которую сочли бы подходящей. Меня больше всего беспокоит то, что вы запутались в формулировке и упустили идею о том, что здесь было явное нарушение NPOV. Половина предложения (случайно критика) находится в начале, а другая половина предложения — нет. Я, в некотором роде, привязан к точной формулировке «потрясающие семьи». Меня беспокоит отсутствие беспокойства по поводу нарушения NPOV. XZealous ( talk ) 06:11, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
А с WP:IDHT , я думаю, что это не нужно бросаться. Я мог бы, с полным основанием, бросить это обвинение и вам. Однако я не заинтересован в том, чтобы пытаться закрыть мысли других редакторов, потому что мне не нравится то, что они говорят. Я думаю, что мы действительно должны оставить в прошлом ненужные обвинения в тенденциозном редактировании и тому подобном, поскольку предыдущие доски объявлений о таких вещах, связанных с редакторами этой страницы, не были никоим образом полезны. XZealous ( обсуждение ) 06:14, 15 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не писал, что предлагал что-то. Я написал, что предлагаю перефразировать ваше предложение. Я не вижу смысла продолжать это, когда вы не предоставили никакой заслуживающей доверия политической позиции. Tar nis hed Path talk 07:22, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я представил позицию, основанную на политике. Я также озадачен тем, как вы так против этого.
«Как правило, не удаляйте информацию из энциклопедии только потому, что она кажется предвзятой. Вместо этого попробуйте переписать отрывок или раздел, чтобы добиться более нейтрального тона».
Предложение, которое используется, является половиной того, что указано в источнике. В настоящее время у нас есть только отрицательная позиция, указанная в источнике. В этом случае моя дополнительная формулировка была просто удалена. Там, по крайней мере, так не казалось, не было попытки увидеть и понять проблему NPOV и исправить ее. Я был бы рад поговорить о соответствующей формулировке. Вместо этого я обнаружил, что моя правка удалена, и мне приходится бороться, чтобы ее хотя бы включили. Это неправильно. XZealous ( обсуждение ) 07:55, 15 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Нет проблемы NPOV, которую нужно исправить. Вы не правы. Вам так сказали несколько редакторов. Tar nis hed Path talk 08:00, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что мне говорили несколько редакторов, что это не проблема. Если мне говорили, пожалуйста, покажите мне.
Вот предложение Дженкинса. «А теперь представьте, что это же самое сообщество целителей, которое большинство членов описывают как прекрасную семью, изображается как «опасный культ».
Вы действительно хотите сказать мне, что включение части «опасный культ» и исключение другого положительного описания предложения означает «справедливое, пропорциональное и, насколько это возможно, без редакционной предвзятости представление всех значимых взглядов , опубликованных надежными источниками по теме?» XZealous ( обсуждение ) 08:44, 15 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я уже отвечал на это много раз и больше не буду. Ваши повторяющиеся WP:IDHT и WP:REHASH не привлекут на вашу сторону никого, кроме нескольких редакторов, которые уже согласились с вами. Tar nis hed Path talk 08:49, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не помню, чтобы вы отвечали на фактическую политику несколько раз. К сожалению, мне придется воспринимать это как ваше решение не отвечать на четко изложенный вопрос политики. Надеюсь, в будущем мы сможем заняться реальным обсуждением, а не избегать вопросов, увольнять редакторов, с которыми мы не согласны, и нагружаться ярлыками разрушительного редактирования. XZealous ( обсуждение ) 08:56, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я и другие цитировали отрывки из NPOV несколько раз в разных обсуждениях. То, что вы говорите, что этого не было, не меняет реальности. Tar nis hed Path talk 09:33, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я конкретно имел в виду проблему NPOV с культовым предложением в начале. Я также несколько раз цитировал разделы NPOV, чтобы решить эту проблему. XZealous ( обсуждение ) 09:42, 15 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Обращено несколько раз несколькими редакторами, а также тема активного RFC. В RFC другие редакторы работали над формулировками с целью прийти к чему-то, что было бы приемлемо для большинства редакторов. Tar nis hed Path talk 10:07, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что недавние правки статьи ICOC переходят черту NPOV, придавая неоправданный вес негативным аспектам определенных тем (WP:WEIGHT) и не представляя материал беспристрастным тоном (WP:IMPARTIAL). Начиная с 10 сентября 2024 года редактор начал публиковать в статье ICOC без предварительного уведомления или обсуждения на странице обсуждения многочисленные дополнительные абзацы с негативной информацией о ICOC и переместил некоторые существующие разделы с негативной информацией на более заметные позиции в статье (WP:STRUCTURE). Два недавно отредактированных раздела статьи, озаглавленные «Университетские кампусы» и «Запрет», являются хорошими примерами. Под этими заголовками разделов было добавлено 8 абзацев, которые описывают служения ICOC в кампусах в негативных терминах. Все, кроме двух абзацев, основаны на источниках, которым 20–30 лет, и сообщают об эпохе, которая предшествовала периоду смены руководства и реформ в ICOC, описанному в другом месте статьи. Две статьи из Австралии и Великобритании, датированные после 2021 года, явно ссылаются на деятельность Международной христианской церкви, группы во главе с Кипом Маккином, которая отделилась от МЦХ в начале 2000-х годов. Маккин не был связан с МЦХ более 20 лет. Ответственные редакторы утверждают в этом обсуждении NPOV, что преобладание негативных утверждений в статье является всего лишь продуктом объема надежных источников; однако редактор сам решает, следует ли представлять источники о схожем поведении в одном абзаце со сносками из нескольких источников или каждая «сноска» заслуживает отдельного описательного абзаца в статье (WP:PROPORTION). Текущая презентация сильно перекошена в сторону негатива и не передает беспристрастного тона в отношении служений МЦХ в кампусах. На вопрос об отсутствии положительных точек зрения для обеспечения баланса редактор заявляет, что положительные источники о МЦХ найти трудно. Трудность поиска источников для религиозного движения, насчитывающего менее 150 000 членов, уже была отмечена другими редакторами и не оправдывает необходимости изображения баланса в статье. В таких случаях, хотя это и не является предпочтительным, можно рассмотреть возможность самостоятельного поиска источников. (WP:ABOUTSELF). Теги, предупреждающие читателей о нарушениях NPOV, уместны и должны быть восстановлены до тех пор, пока статья не будет переписана в беспристрастном тоне (WP:NPOVHOW). Meta Voyager ( обсуждение ) 20:20, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Редактор сам решает, следует ли представлять источники, относящиеся к схожему поведению, в одном абзаце со сносками из нескольких источников или каждая «сноска» заслуживает отдельного описательного абзаца в статье ( WP:PROPORTION ).

Я не думаю, что такое усмотрение ограничивать вес в нашей статье (например, если мы считаем, что цитируемые источники чрезмерно негативны) поддерживается разделом, на который вы ссылаетесь здесь, который требует, чтобы редакторы относились к каждому аспекту с весом, пропорциональным его трактовке в теле надежного, опубликованного материала по теме . В соответствии с политикой не разрешается, а тем более не поощряется, уменьшать вес, придаваемый взглядам баланса независимых надежных источников, чтобы статья могла придать равный вес уравновешивающему меньшинству в поисках некоторого абстрактного баланса, оторванного от того, что говорят по теме независимые, надежные источники. Alpha3031 ( t • c ) 04:00, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю ваши доводы, но разве это не подталкивает нас к использованию тегов с заголовками с явно ненейтральной точкой зрения, такими как «Запреты»
Wikipedia:Criticism . "Многие разделы критики, найденные в статьях, присутствуют, потому что редакторы собрали негативный материал, но не успели должным образом интегрировать негативный материал в другие разделы статьи. Такие негативные разделы должны быть помечены тегом {{ POV-section }} или {{ critication-section }}, чтобы уведомить других редакторов о том, что требуется дополнительная работа по интеграции материала". Я знаю, что это руководство, но разве мы не должны им руководствоваться? JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:20, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Руководствуясь чем именно? Раздела критики нет. Критический материал распространяется. Tar nis hed Path talk 07:41, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваш аргумент, в очередной раз, демонстрирует полное отсутствие понимания WP:WEIGHT / WP:DUE / WP:UNDUE (подсказка, они все являются одной и той же частью WP:NPOV ), которая недвусмысленно утверждает, что [n]ейтральность требует, чтобы статьи и страницы в mainspace справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках (выделено мной). Предложение заполнить пробел в позитивном освещении с помощью WP:ABOUTSELF не является аргументом, основанным на политике, поскольку эти источники ненадежны и, как правило, должны использоваться только для поддержки наиболее бесспорного материала (кто был генеральным директором в определенный момент и т. д.). Tar nis hed Path talk 05:20, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это указано ниже, но, кажется, стоит указать это здесь снова. Вы, конечно, можете сказать больше, чем просто, кто был генеральным директором. (Хотя эти должности не существуют в церкви.)
«Самостоятельно опубликованные и сомнительные источники могут быть использованы в качестве источников информации
о себе
, как правило, в статьях о себе или своей деятельности, без требования к самостоятельно опубликованному источнику, что они являются признанными экспертами в данной области, при условии, что:
  1. Материал не является ни чрезмерно эгоистичным, ни исключительным заявлением ;
  2. Это не касается претензий к третьим лицам;
  3. Он не содержит утверждений о событиях, не имеющих прямого отношения к источнику;
  4. Нет никаких разумных сомнений относительно его подлинности; и
  5. Статья не основана исключительно на таких источниках».
JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:07, 30 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
«Когда редактора спросили об отсутствии положительных точек зрения для обеспечения баланса, он заявил, что найти положительные источники о МЦХ сложно. Трудность поиска источников для религиозного движения с числом членов менее 150 000 уже была отмечена другими редакторами и не оправдывает необходимости изображать баланс в статье». Если негативная информация освещается более заметно в независимых надежных источниках, чем позитивная информация, то сбалансированная статья будет освещать негативную информацию более заметно, именно так работает WP:DUEWEIGHT . То, что вы предлагаете в качестве решения, на самом деле является WP:FALSEBALANCE . Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:26, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Википедия:NPOV/Доска объявлений

Привет всем, Обсуждение этой статьи идет на Wikipedia:NPOV/Noticeboard#International Churches of Christ . С уважением, Tar nis hed Path talk 04:25, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

RfC: Отношение к Международным Церквам Христа (МЦХ) как к культу, находящемуся в центре внимания

Следует ли называть Международные Церкви Христа (МЦХ) «культом» в соответствии с нынешней атрибуцией?

Версию статьи на момент написания этого RfC можно найти по адресу Special:PermaLink/1246510854 , а в начале раздела говорится следующее:
« Бывшие члены церкви утверждают, что это культ. Джанджа Лалич, академический эксперт по культам и принуждению, заявила, что, по ее мнению, МЦХ имеет как минимум некоторые «признаки культа». Церкви запретили вербовать студентов в кампусах или отказали в статусе студенческой организации во многих университетах » . Tar nis hed Path talk 12:15, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение (RfC: Отношение к Международным Церквам Христа (МЦХ) как к культу в лидерах)

  • Так что это «нет» на буквальный вопрос RFC о том, чтобы просто назвать их культом. Это также нарушило бы другие политики, включая wp:ver. Для обсуждения более реалистичных возможностей/подразумеваемого вопроса см. мой пост выше. North8000 ( обсуждение ) 19:23, 19 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]
Да, и я думаю, нам также следует упомянуть тот факт, что в то время, когда эту группу называли культом, многие «новые религии» назывались культами. Valereee ( talk ) 13:26, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Может быть, так, но я думаю, нам нужно донести, что ICOC привлекла больше внимания на этом фронте, чем большинство других, как Барретт отметил в 2001 году: «За последнее десятилетие ICOC привлекла огромное количество критики и враждебности со стороны антикультистов». Cordless Larry ( обсуждение ) 13:36, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, мы могли бы сказать: «Барретт отметил в 2001 году, что в 1990-х годах МЦХ «вызвал огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения » . Это сработало бы для меня. Valereee ( talk ) 13:41, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Великие умы (кхм) думают одинаково - см. ниже! Cordless Larry ( обсуждение ) 13:43, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не против этого изменения. Tar nis hed Path talk 00:32, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, может быть, вместо того, чтобы отмечать, что МЦХ описывается как культ, мы могли бы использовать эту цитату Барретта (или перефразировать ее) в статье? Cordless Larry ( обсуждение ) 13:42, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я мог бы заменить предложение Лалиха на это или что-то похожее. Более нейтрально, описывает то, что происходило, добавляет контекст даты для читателей. Valereee ( talk ) 13:45, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я благодарен за эту дискуссию. В начале я признал свое членство в местной общине, связанной с МЦХ, и надеюсь, что мой вклад будет сочтен полезным. @North8000 делает важный акцент на фиксации временного периода для обвинений в культе, которые были получены. Большая часть источников описывает действия конца 1990-х и начала 2000-х годов, когда МЦХ была агрессивной в евангелизации и занималась активным ученичеством среди своих членов. Я сомневаюсь, что какой-либо редактор с опытом работы в МЦХ будет оспаривать это общее описание того периода времени, хотя мы могли бы придраться к деталям в формулировках. На мой взгляд, уместно, чтобы некоторое описание этого периода времени появилось в разделе истории статьи МЦХ. Однако 2003 год был началом периода расплаты и реформ в МЦХ. В 2006 году крупные изменения в руководстве и организации деконструировали МЦХ из централизованной всемирной религиозной организации в добровольное объединение местных общин, которые сотрудничают через региональные семьи церквей. Ранее я уже рассматривал это изменение на странице обсуждения с источником о Плане МЦХ по объединенному сотрудничеству, опубликованном в 2006 году. Примечательно, что в этот же период времени небольшая группа бывших лидеров МЦХ отреклась от своей связи с МЦХ и основала отдельную религиозную организацию, известную как Международная христианская церковь (МХЦ), и продолжила некоторые из тех же практик централизованной структуры, агрессивного евангелизма и активного ученичества, которые были свернуты или оставлены МЦХ. Любая путаница между МЦХ и МХЦ понятна, поскольку существовал период общей истории с 1979 по 2006 год, но нынешнее различие и разделение между двумя группами имеет важное значение для точного описания в статье текущего статуса МЦХ. Отклоненные федеральные иски, которые были предметом бесконечных дебатов на этой странице обсуждения, добавили путаницы, поскольку истцы смешали МЦХ и МУС в своих исках. Я надеюсь, что будущие редакторы признают, что текущая версия МЦХ существенно отличается от предыдущей версии и сильно отличается от МУС. В качестве последнего контекстного комментария, когда я хожу в церковь, мы поем гимны, слушаем проповедь священника и участвуем в периоде общения. У нас есть воскресная школа для детей со многими гарантиями, основанными на защите детей. У нас есть общественные мероприятия и изучение Библии в течение недели. Мы придерживаемся заявленного набора общих убеждений, которые я пытаюсь отредактировать в статье МЦХ. Я признаю свою предвзятость, но я не идентифицирую себя с членом культа и не рассматриваю свой церковный опыт как участие в поведении, подобном культу. Я прекрасно понимаю, что перед добавлением своих взглядов в статью необходимо обратиться к соответствующим источникам, но я предлагаю эти мысли на странице обсуждения в надежде на то, что они окажутся полезными в контексте нашей попытки предоставить энциклопедическое описание МЦХ.   Meta Voyager ( обсуждение ) 15:45, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Valereee , спасибо, ваши комментарии здесь полезны и, честно говоря, освежают. Эти показания эксперта-свидетеля (не совсем понимаю, как вы получили эту квалификацию) и председательствующего судьи также следует включить, да? https://centralchristianchurch.sg/our-legal-victory/. Это дело освещается в RS, Straight Times of Singapore. На него, как мне кажется, есть ссылка где-то на странице обсуждения. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 14:10, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Или вот здесь, где 1 миллион членов церквей Христа извинились за использование термина «культ» для описания МЦХ. https://christianchronicle.org/revisiting-the-boston-movement-icoc-growing-again-after-crisis/ JamieBrown2011 ( обсуждение ) 14:15, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Другая статья — декан религиозной жизни в Университете Южной Калифорнии извинился за несправедливое обозначение МЦХ Лос-Анджелеса как «культа» и отменил неправомерный запрет, стр. 4 [4] Кто-то с доступом к университетским архивам должен помочь найти оригинал. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 14:26, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источники Central Christian Church и Christian Chronicle, похоже, связаны? Мы не можем их использовать. USC, мы могли бы использовать, но эта ссылка просто ведет на страницу входа в Google. Valereee ( talk ) 17:43, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы могли бы использовать статьи, на которых они основаны, например, эту, если мы сможем их найти. Valereee ( talk ) 19:22, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Один из них уже используется в International Churches of Christ#Lawsuit церковью-членом ICOC, обвиняющей в клевете . Cordless Larry ( обсуждение ) 19:26, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Valereee , я занят путешествиями и нахожусь вдали от надежного WiFi. Christian Chronicle не аффилирована, это газета для 1,6 миллионов членов церквей Христа. Во-вторых, судебное дело, упомянутое на сайте CCC, освещается в RS, Strait Times of Singapore. Я могу найти ссылку, если вы считаете, что они пригодны для использования в LEDE. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 04:33, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что церкви Христа принесли извинения, отражено в теле, что, как я уже указывал ранее, немного странно, поскольку в теле не говорится, что церкви Христа когда-либо делали заявление, за которое они в итоге извинились. Tar nis hed Path talk 00:29, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Valereee Я тоже считаю это обоснованным замечанием. Некоторые из источников, которые я читал, говорят о других лидерах религиозных групп (не связанных с МЦХ), которые не решаются называть МЦХ «культом», поскольку они признают, что многие НРД (новые религиозные движения) обычно выступают с агрессивным евангелизмом и т. п. Кажется, со временем эти обвинения также утихли. XZealous ( обсуждение ) 17:00, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что у них было особенно много культовых характеристик в период, который закончился ~20 лет назад, и гораздо меньше сейчас, «Является культом» — это еще более сильное утверждение / более серьезное обвинение, и кто-то, отменяющий это преувеличение, не означает, что у них не было значительного количества культовых характеристик в тот период. Но временной период должен быть указан в любых таких обвинениях / обсуждениях. Невыполнение этого требования подразумевает, что они касаются нынешней организации. North8000 ( обсуждение ) 14:50, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  • Чтобы внести некоторую ясность в нетривиальное различие, SMcCandlish , на самом деле в этой статье обсуждаются две группы, и я думаю, что вы непреднамеренно упомянули одну, намереваясь прокомментировать другую:
    Международные церкви Христа (МЦХ) являются основным предметом этой статьи, и группа, которая упоминается в спорном контенте, описывающем ее как культ. МЦХ была создана в основном под руководством Кипа МакКина , чье руководство, похоже, тесно связано с некоторыми практиками «ученичества», которые некоторые наблюдатели/источники описывают как «подобные культу».
    Однако, похоже, что в какой-то момент в начале 2000-х годов значительное большинство лидеров движения вытеснило Маккина с поста главы движения в рамках периода реформаторской деятельности, которая могла или не могла существенно изменить практику набора и образа жизни, чтобы приблизиться к традиционной евангелистской христианской доктрине. По крайней мере, так утверждают некоторые из нынешних верующих: я думаю, что это, вероятно, в большей или меньшей степени правда, но проблема в том, что у нас не хватает WP:RS, чтобы это проверить.
    Однако в последние годы МакКин, по-видимому, пытался перестроить свое движение, создав одноименную Международную церковь Христа (МХЦ) — Международную христианскую церковь (МХЦ), которая, по некоторым данным, может воссоздавать более агрессивные ограничения прозелитизма/образа жизни, которые изначально привели к тому, что МХЦ получила так много нелестных ярлыков в 90-х. Чтобы еще больше усложнить ситуацию, Международные церкви Христа изначально использовали как «МХЦ», так и «МХЦ» в качестве общих аббревиатур ближе к основанию группы, но, похоже, в настоящее время используют исключительно МХЦ, в то время как «МХЦ» используется более новой группой.
    В любом случае, я чувствую себя достаточно уверенным как из контекста, так и из содержания вашего !vote, что вы имели в виду главную тему этой статьи, Международные Церкви Христа/МЦХ, поэтому я подумал, что вы, возможно, захотите знать об этом различии (которое также может быть полезно некоторым другим опоздавшим). S o w Rise let's rap 06:01, 21 сентября 2024 ( UTC) [ ответить ]
    Примечание: МЦХ = Международная Церковь Христа.
    ICC = Международная христианская церковь XZealous ( обсуждение ) 06:52, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Моя ошибка, исправлена ​​и исправлена ​​выше. Спасибо, XZealous . S o w Rise let's rap 06:58, 21 сентября 2024 ( UTC ) [ ответить ]
    Спасибо за разъяснение. Я не хотел запутать вещи, [неправильно] сократив ICoC до ICC, когда оказалось, что ICC в последнее время имеет тенденцию означать что-то другое в контексте. Чтобы прояснить то, что я пытаюсь сказать выше, если у нас есть RS, которые характеризуют ICoC в его ранний период [ и отделившуюся от МакКина ICC сегодня] как культовую, то для WP нормально и правильно так говорить и указывать, что именно они говорят об этом и на каком основании. Возможно, даже, согласно WP:ABOUTSELF , нормально указать, что постреформаторская ICoC утверждает, что пошла по другому, более общепринятому (для евангелистов) пути, пока мы четко указываем, что независимые RS не могут (пока?) это подтвердить. С другой стороны, WP:Mandy Rice-Davies применяет принцип (эссе, а не руководство/политику), как правило, против такого рода «мы возражаем и говорим, что мы не такие уж плохие» — самооборона, встречное заявление. Так что эта часть — своего рода консенсусное суждение.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  07:25, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SMcCandlish , это не обеление. Это использование термина, который используют лучшие источники. Использование термина, который не использовался лучшими источниками в течение многих десятилетий, особенно в лиде, таким образом, который указывает на то, что это текущая мысль , основанная на крайне сомнительном источнике, — вот о чем мы спорим. Ни один из лучших источников не описывает текущую группу как культ, а лид в настоящее время указывает, что они таковыми являются. Valereee ( обсуждение ) 09:20, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Valereee это не просто один сомнительный источник, который утверждает, что бывшие участники называли ICoC культом. Я понимаю ваши опасения по поводу Лалича, однако Лалич — не единственный упомянутый источник. Есть немало источников, которые либо ссылаются на бывших участников, называющих ICoC культом, либо называют его культовым. Tar nis hed Path talk 11:25, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В первых строках — Лалих, Роланд (бывший участник) и книга 2005 года — единственные источники. Все они сомнительны по разным причинам. Давайте воспользуемся тем, что сейчас говорят ученые в рецензируемых публикациях. Использование термина «культ» в академических публикациях за последние два-три десятилетия кардинально изменилось, и Википедия должна это отразить. Это термин, для которого нам абсолютно необходимы лучшие источники, а сейчас в том, что у нас в первых строках, их нет. Valereee ( talk ) 11:40, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, в чем проблема с использованием книги Дженкинса 2005 года для поддержки заявления о том, что некоторые бывшие члены считают МЦХ культом. Это научный источник, и очевидно, что некоторые бывшие члены выдвигали такие обвинения. Cordless Larry ( talk ) 12:08, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для меня проблема в том, что за прошедшие два десятилетия наука изменилась. Должен быть кто-то, кто обсуждал это совсем недавно. Почему бы нам не использовать их вместо этого? Если мы хотим использовать Jenkins для обсуждения того, как ученые подходили к предмету в прошлом, отлично. Например, мы могли бы использовать Jenkins для одного из «Академиков X и Y» в [период времени] на предлагаемом ниже языке. Valereee ( talk ) 12:17, 21 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
О церкви не так много научных исследований, что является частью проблемы. Но хотя научные исследования могли измениться, тот факт, что некоторые бывшие члены считают МЦХ культом, по-видимому, не изменился. И помните, что Дженкинс сама не называет МЦХ культом, а просто сообщает о том, что так считали бывшие члены, поэтому я думаю, что возраст источника в данном случае имеет меньшее значение. Cordless Larry ( talk ) 12:26, ​​21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Наука могла измениться в том, что касается того, называют ли ученые что-либо культом, но в wikivoice нет никаких предложений называть церковь культом. У нас есть источники, датированные 2023 годом, которые приписывают церкви название культа. Tar nis hed Path talk 12:46, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы по-прежнему не должны использовать термин, который не появляется в современной академической среде в отношении группы, каким-либо образом, который предполагает, что это то, как академики в настоящее время называют ее. Я против использования того, как бывшие члены называют ее в начале, если это не обсуждается в современных академических источниках. Мы можем обсудить это в соответствующем разделе (есть ли он вообще? Статья нуждается в некоторой организации), конечно. Но непрофессионалы постоянно бросаются термином «культ», а журналисты любят цитировать такого рода язык. Давайте найдем ученого, обсуждающего это. И CL, если в настоящее время нет ученых , обсуждающих это, должны ли мы использовать его в начале? Valereee ( talk ) 12:59, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Формулировка разбросана по всей статье, особенно в университетских материалах, и да, я согласен, что статья могла бы быть лучше организована. Tar nis hed Path talk 13:07, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В настоящее время нет ни одного академика, обсуждающего какой-либо аспект церкви, так что если нам нужно включить это в статью, мы застряли. Cordless Larry ( обсуждение ) 13:53, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можем ли мы действительно ожидать недавних источников от ученых, обсуждающих церковь, в которой менее 150 тыс. членов? Маловероятно, и я не думаю, что мы должны ожидать этого. Tar nis hed Path talk 13:59, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, здесь есть абзац, но это не так уж много Cordless Larry ( обсуждение ) 14:01, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен и думаю, что это проблема, с которой мы сталкиваемся. Кажется, что большинство источников, написанных недавно или десятилетия назад, в основном описывают аспекты Церкви в более ранний период. Без источников, с той же интенсивностью описывающих запреты в кампусах или обвинения в культах, я не уверен, происходят ли они все еще в МЦХ. Я также не ожидал бы, что источники будут писать статьи о том, что МЦХ «не запрещена» в кампусах, или статьи, написанные об отсутствии обвинений в культах. Я полагаю, что лучшее действие, которое можно предпринять, — это дать этим обвинениям соответствующие временные рамки. Затем обсуждения перейдут к тому, насколько ABOUTSELF может быть использован для текущего функционирования Церкви. Я также вижу, что @ JamieBrown2011 пытается предоставить источники с другой точкой зрения на эти вопросы. Следует рассмотреть каждую сторону. XZealous ( обсуждение ) 07:36, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы обсудили источники ABOUTSELF и пришли к единому мнению, что « редакторы должны отдавать предпочтение независимым, надежным источникам при описании верований религиозной организации согласно WP:BESTSOURCE ». Я думаю, что этот консенсус можно легко распространить и на другие аспекты церкви. Tar nis hed Path talk 10:46, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю это, но это не значит, что ABOUTSELF вообще нельзя использовать. Однако никто не предлагал полностью запретить использование about self sourcing" XZealous ( talk ) 14:11, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы можем использовать его, с осторожностью, в целом для непротиворечивых фактов. Мы можем получить источник для себя, что человек X является нынешним лидером организации, что ее штаб-квартира находится в городе Y, что она производит виджеты. В целом то, что церковь говорит о себе, менее важно, чем то, что говорят о ней другие. Если сама церковь единственная, кто упоминает что-то, это может быть недостаточно важным для включения. Valereee ( talk ) 13:15, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не вдаваясь во все эти отступления, точка зрения Valereee, по-видимому, достаточно ясна. Если у нас есть достаточно независимых источников о деятельности послереформенной ICoC, то да, это тоже должно быть охвачено. Но эта ветка в основном не об этом вопросе, а о том, допустимо ли включать термины типа «культ», основываясь на источниках, которые их используют, в отношении ICoC в его ранние дни (и, в другом отступлении, более позднего отделения ICC под тем же руководством, что и первоначальная ICoC). Однако несколько редакторов в этой ветке явно выразили скептицизм, что «Если у нас есть достаточно независимых источников о деятельности послереформенной ICoC» оценивается как истинная.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:43, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Так что мое предложение — это идея, мне также нравится идея TarnishedPath. С оговоркой, что любые «запрещенные» заявления включают временной период. North8000 ( обсуждение ) 21:06, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Международные Церкви Христа

I. Ведущий

II. Обзор МЦХ

3. История

а. Истоки движения Стоуна-Кэмпбелла

б) Акцент на служении в кампусе

в) Сосредоточьтесь на Великом поручении

г. Развитие церковного управления

е. Период расплаты и реформ

е. МЦХ сегодня

IV.Убеждения

V. Споры

После того, как статья будет реорганизована и отредактирована до разумного объема с учетом предмета, содержание языка в начале, включая темы культового статуса МЦХ и запрета колледжей, должно стать самоочевидным. Meta Voyager ( обсуждение ) 22:14, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, поскольку мы имеем дело со словом «Культ», которое находится в списке WP слов WP:CONTENTIOUS , за которыми нужно следить, мы на самом деле создаем основной параграф с множеством сочных деталей, как и предложил XZealous . В этом основном параграфе, используя черновик, который мы разработали между North8000 ( talk ) и Tar nis hed Path talk , мы можем включить базовое определение того, что RS определяет как «атрибуты, подобные культу», чтобы читатели понимали академическую терминологию, а не нагруженное слово, и мы можем поддерживать WP:NPOV , согласно моему предложению.
Затем, в ведущем параграфе, мы кратко суммируем хорошо поддержанный параграф, включенный в тело, если этот RfC определяет, что параграф (по которому нам все еще нужен консенсус) достаточно весом, чтобы включить его во вступление. Так что, полагаю, я согласен с комментарием Немова о том, что телегу нужно ставить впереди лошади с этим RfC.
Итак, чтобы замкнуть круг, как предложил North8000, давайте подведем итог формулировке этого абзаца:
«Барретт отметил в 2001 году, что в 1990-х и начале 2000-х годов ICOC «вызвала огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения. Ученые X и Y в [период времени] описали группу как имеющую атрибуты культа. В судебных исках 2022 и 2023 годов, ссылающихся на инциденты 1990-х и 2000-х годов, бывшие члены выдвинули аналогичные обвинения, а также утверждали, что подвергались сексуальному насилию в тот период. В 1990-х годах группа была запрещена в нескольких студенческих городках США и Великобритании, а в 2020-х годах — в кампусах Австралии».
На каком этапе находится этот черновик? И наше обсуждение становится довольно длинным; можно ли повторно делиться ресурсами? Pistongrinder ( обсуждение ) 22:27, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
КОММЕНТАРИЙ Слово «культ» настолько субъективно и подстрекательски (даже среди ученых), что я не думаю, что оно должно быть в начале любой статьи. Elmmapleoakpine ( обсуждение ) 22:08, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы поддержал предложенный текст, но, возможно, заменил бы «Академики X и Y в [период времени] описали группу как имеющую атрибуты, подобные культу» на что-то, объясняющее, что именно система ученичества была предметом особой критики. Я думаю, что это стоит отметить в статье, но я также не уверен, из каких источников взята эта формулировка о атрибутах, подобных культу (если это не ссылка на Лалиха?). Cordless Larry ( talk ) 18:18, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я был особенно заинтересован в обновлении источников. Я просто не думаю, что один надежный источник, утверждающий, что церковь имеет «атрибуты культа», достаточен, чтобы оправдать упоминание цитаты этого человека, согласно WP:Due Weight . Может быть, даже недостаточно, чтобы оправдать упоминание в статье вообще, но определенно не в начале. Особенно учитывая, что слово «культ» — буквально первое слово в коротком списке примеров, приведенных в политике WP WP:Contentious . Меня это очень беспокоит.
Я мог бы поддержать церковь, «подвергавшуюся критике в 1990-е и 2000-е годы», но нужно ли нам использовать спорное слово, определенное WP, «культ»? Я говорю нет. Определенно не в лидерах. Pistongrinder ( обсуждение ) 19:27, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если есть известные мнения, которые говорят, что это считается культом, проще всего просто приписать их указанным известным источникам, просто не делайте этого ГОЛОСОМ. DN ( обсуждение ) 20:53, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я не думаю, что кто-то выступает за то, чтобы прямо называть это культом голосом Википедии. Cordless Larry ( обсуждение ) 20:58, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Было бы даже справедливо использовать цитату Кипа, где он утверждает, что критики называют это культом, если это приписывается в правильном контексте. DN ( обсуждение ) 21:01, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

В целом, похоже, существует согласие, что нам следует проявлять осторожность в использовании слова «культ», отмечая временные рамки обвинений и придерживаясь академических источников. Предложенное предложение было: «Барретт отметил в 2001 году, что в 1990-х годах МЦХ «привлекла огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения». Я мог бы поддержать это. Однако я думаю, что было бы уместно после этого сделать еще одно нейтральное заявление, которое лучше отражает нынешнюю природу МЦХ. Хотя, это может быть совсем другим обсуждением того, каким может быть это предложение.

Спасибо! XZealous ( обсуждение ) 12:41, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Оставьте это для более близкого, чтобы подвести итоги. Tar nis hed Path talk 23:09, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что он предлагает некоторые изменения в формулировках, основанные на всех вкладах, полученных от сообщества. Я думаю, что это солидные предложения, и я бы их поддержал. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:11, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Неправильно. Его оценка вклада сообщества неверна. Ни одна из формулировок, над которыми я и другие работали, не предполагает «еще одного нейтрального заявления, которое лучше отражает нынешнюю природу МЦХ», потому что надежные источники не отражают эту позицию. Мы идем туда, куда ведут нас лучшие источники. Tar nis hed Path talk 11:44, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath , «еще одно нейтральное заявление, которое лучше отражает нынешний характер МЦХ» — это моя мысль, а не отражение консенсуса сообщества.
«Барретт отметил в 2001 году, что в 1990-х годах МЦХ «вызвала огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения», — таково предположение сообщества. Это утверждение я мог бы поддержать. XZealous ( обсуждение ) 14:10, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, это лучшая альтернатива, предложенная для оспариваемого в настоящее время предложения, в котором слово «культ» упоминается 3 раза. Я вижу, что другие редакторы, похоже, тоже поддерживают это предложение. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 19:33, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предложил следующую формулировку:
«Барретт отметил в 2001 году, что в 1990-х и начале 2000-х годов ICOC «вызвала огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения. Ученые X и Y в [период времени] описали группу как имеющую атрибуты культа. В судебных исках 2022 и 2023 годов, ссылающихся на инциденты 1990-х и 2000-х годов, бывшие члены выдвинули аналогичные обвинения, а также утверждали, что подвергались сексуальному насилию в тот период. В 1990-х годах группа была запрещена в нескольких студенческих городках США и Великобритании, а в 2020-х годах — в кампусах Австралии».
Кажется, это получило некоторую поддержку. Tar nis hed Path talk 23:33, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с первым предложением. Я не думаю, что иски следует упоминать в начале, особенно учитывая, что они уже отозваны. Я думаю, что предложение о запретах на посещение кампуса, как сейчас в начале, вполне приемлемо, если только мы отметим временные рамки для этих запретов.
В целом, поскольку, похоже, в этой Церкви произошел большой сдвиг с начала 2000-х, я не хочу, чтобы лид был слишком громоздким с временными рамками и формулировками, необходимыми для того, чтобы это было ясно. Я бы предпочел сохранить лид кратким и общим, а эти детали заполнить далее в теле. XZealous ( talk ) 07:06, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тот большой сдвиг, о котором вы говорите, не имеет многого в плане вторичных источников, на которые можно было бы положиться. Мы можем идти только туда, куда ведут нас надежные источники. Tar nis hed Path talk 07:19, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я указал в RfC, меня устраивает эта формулировка, ожидающая заполнения имен академиков, хотя я не уверен, кого вы имеете в виду. Альтернативой является замена "Академики X и Y в [период времени] описали группу как имеющую атрибуты культа" на что-то, объясняющее, что именно система ученичества и тактика вербовки группы были предметом особой критики. Cordless Larry ( talk ) 07:28, 31 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Хорошее понимание. Это предложение, «Исторически церковь практиковала исключительное крещение и строгое «наставничество», но с 2002 года перешла к более децентрализованному, добровольному подходу к наставничеству» уже лидирует. Я думаю, что это предложение нормально, поэтому предложение «Академики X и Y...» не нужно. Мысли? XZealous ( talk ) 07:34, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Lalich — это тот, который можно использовать. Tar nis hed Path talk 07:34, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот еще один источник, на который я наткнулся, в котором группа описывается как имеющая черты, ассоциируемые с культом. [6] Tar nis hed Path talk 10:57, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@Tarnished, как вы хорошо знаете, эти иски уже прошли долгий процесс обсуждения и были установлены причины, по которым они были удалены из LEAD. Пожалуйста, не будьте ПРЕДВЗЯТЕЛЬНЫМИ JamieBrown2011 ( talk ) 08:13, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Бросай чушь о том, что я тенденциозен. Если хочешь это утверждать, отнеси это в WP:ANI . Tar nis hed Path talk 08:19, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что RfC продемонстрировал консенсус в отношении упоминания судебных исков в статье, примерно так: «В судебных исках 2022 и 2023 годов, касающихся инцидентов 1990-х и 2000-х годов, бывшие члены выдвинули аналогичные обвинения, а также утверждали, что подвергались сексуальному насилию в тот период» (как изначально предполагал Valereee ). Cordless Larry ( talk ) 09:17, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, но это потребует тщательной формулировки, которая соблюдает NPOV и MOS:WTW . DN ( обсуждение ) 09:56, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что предложенная мной выше формулировка соответствует этим требованиям. Tar nis hed Path talk 10:10, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я просто не уверен, что несколько, теперь отклоненных, исков от (я думаю) одной церкви из всей всемирной организации церквей достаточно заметны, чтобы быть упомянутыми в начале. Я знаю, что споры обычно привлекают больше внимания, но если мы посмотрим на организацию в целом, они не кажутся заметными, чтобы упоминать их в начале. Если мы хотим получить сводку по организации, которая существует более 50 лет, я не вижу, как несколько отклоненных исков могут быть достаточно значимыми, чтобы быть включенными в сводку. XZealous ( talk ) 06:23, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Однако этот RfC касается использования слова «культ» в качестве лида. Я не хочу также вносить вопрос судебных исков в этот конкретный RfC, особенно отмечая, как долго это уже продолжалось. Если мы хотим открыть дискуссию о включении судебных исков в лид, я буду рад провести ее в качестве отдельного разговора. XZealous ( talk ) 06:44, 1 ноября 2024 (UTC) [ reply ]
RFC касается того, что участники определяют как предмет. Если бы это было не так, то тот, кто начал любой RFC, имел бы преимущество первопроходца, а я не думаю, что Википедия об этом. Tar nis hed Path talk 08:02, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я надеялся, что на вопрос «Следует ли называть Международные церкви Христа (МЦХ) «культом» в главе с текущей атрибуцией?» будет дан ответ в RfC. Если участники захотят добавить в этот разговор иски, я полностью согласен. Я просто думаю, что проще решать две проблемы в двух отдельных разговорах. XZealous ( обсуждение ) 11:44, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как только RFC начат, и я надеюсь, вы понимаете, что я начал его лучшим курсом на тот момент, нет никакого контроля над его направлением. Лучшее, на что мы можем надеяться, это то, что тот, кто его закроет (а я запросил независимое закрытие на WP:CR ), лучше всего подытожит, каков консенсус обсуждения. Tar nis hed Path talk 11:57, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я ценю, что вы начали этот RfC! Спасибо XZealous ( talk ) 12:04, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не углублялся в это, но мне кажется, что это хорошо. North8000 ( обсуждение ) 15:08, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также думаю, что строка о том, что « вызвала огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения, является хорошим способом описания фактов, и единственное изменение, которое я бы предложил, — это более строгое внимание к MOS:SAID .
(Кроме того, @ GreenC , это обсуждение напоминает мне принципы, о которых мы говорили в Wikipedia:Метки преступлений .) WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:05, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что это будет иметь большое значение, но, согласно WP:SAID, мы бы написали:
«Барретт писал в 2001 году, что в 1990-х и начале 2000-х годов ICOC «вызвала огромное количество критики и враждебности» со стороны антикультового движения. Ученые X и Y в [период времени] описали группу как имеющую атрибуты культа. В судебных исках 2022 и 2023 годов, ссылающихся на инциденты 1990-х и 2000-х годов, бывшие члены выдвинули аналогичные обвинения, а также утверждали, что подвергались сексуальному насилию в тот период. В 1990-х годах группа была запрещена в нескольких студенческих городках США и Великобритании, а в 2020-х годах — в кампусах Австралии».
@ WhatamIdoing , выглядите хорошо? Tar nis hed Path talk 23:47, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто напоминание всем редакторам, которые не знакомы с подробностями. Все иски, упомянутые в RS, были отклонены . Использование «обвинений» из отклоненных исков не является энциклопедическим материалом, особенно если вы намеренно не упоминаете об их отклонениях. Мы уже прошли через длительный и трудоемкий процесс, пытаясь прояснить это для CL и TP здесь ( Обсуждение отклоненных исков ). Попытка повторно вставить это повествование в RFC, который специально озаглавлен об использовании слова «культ» в LEAD, только усиливает впечатление отсутствия NPOV JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:08, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не я предложил включить судебные иски в это дополнение, а North8000 в своем комментарии от 18:33, 20 сентября 2024 (UTC) (см. выше). Это предложение, похоже, пользуется широкой поддержкой, помимо вас и XZealous. Cordless Larry ( обсуждение ) 08:00, 1 ноября 2024 (UTC) Cordless Larry ( обсуждение ) 08:00, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ North8000 проделал большую работу, указав, как церковь пережила сдвиг около 20 лет назад, и что вещи должны быть приписаны как таковые. Я думаю, как было предложено и согласовано, что добавление временных рамок уместно. Таким же образом, необходимо одно или два утверждения, отражающих нынешнюю природу церкви. Однако, как было отмечено в этом запросе предложений, лид может быть не лучшим местом, чтобы увязнуть в деталях. Я надеюсь, что мы сможем стремиться к краткому и точному резюме, имея при этом достаточно места, чтобы конкретизировать эти детали в тексте. XZealous ( talk ) 11:59, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Независимо от того, кто предложил эту идею, я выступаю против включения исков 2022-2023 годов в начало. Добровольное отклонение исков имеет надежные источники, и обвинения в них не заслуживают ссылки в начале. Я также сомневаюсь, что обвинения в отклоненных исках должны быть в тексте статьи, но это уже другая тема. Эта тема была хорошо освещена на этой странице обсуждения, и я удивлен, что она снова всплывает в RfC о том, следует ли упоминать ICOC в начале как культ. Meta Voyager ( обсуждение ) 15:48, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Это не должно быть сюрпризом, потому что последние обвинения в том, что ICOC является культом, были сделаны в контексте судебных исков. Cordless Larry ( talk ) 16:02, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Отнесите это в WP:NPOV/N . Я начинаю очень уставать от того, что вы трое продолжаете рассуждать о NPOV, когда совершенно очевидно, что вы либо не знаете, что требует политика, либо неверно ее интерпретируете в соответствии со своей собственной точкой зрения. Tar nis hed Path talk 08:05, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ North8000 было выдвинуто несколько предложений. Какое из них относится к тому, что выглядит хорошо? XZealous ( обсуждение ) 06:41, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это было сказано об идее Tarnished Path. У них было два почти идентичных предложения, оба выглядят хорошо. С уважением, North8000 ( talk ) 16:29, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думал, мы договорились, всего шесть или восемь недель назад, что отклоненные иски не следует упоминать в начале. Нужно ли нам взять лист из Talk:COVID-19 pandemic/Current consensus и начать документировать соглашения, чтобы их нельзя было «случайно забыть» в следующий раз, когда появится возможность продвигать Right™ POV? WhatamIdoing ( talk ) 18:08, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Придумывать ложные вещи и мотивации («случайно забытые» в следующий раз, когда появится возможность продвигать Right™ POV?) — ниже ваших обычных стандартов. North8000 ( обсуждение ) 19:12, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо это или плохо, я просто высказал быстрое мнение, чтобы попытаться что-то продвинуть, и хотя я много участвовал здесь, в огромном количестве обсуждений здесь есть много того, чего я не видел или не помню. Может быть, давайте просто уберем недавние судебные иски. Не потому, что их отклонили (я думаю, что их просто сузили по тактическим причинам, а не отклонили), а потому, что они слишком узкая тема, чтобы быть лидирующей. North8000 ( обсуждение ) 19:08, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините за забывчивость, но не могли бы вы указать мне, где было решено не упоминать судебные иски в статье? Cordless Larry ( talk ) 20:36, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
3 сентября я удалил его из свинца, как только RS заявил, что они были уволены. Предварительный разговор был о том, чтобы удалить его из свинца (и вообще, если на то пошло), как только RS вышел, заявив, что они были уволены. С тех пор его не возвращали.
«Недавно в заголовок были внесены изменения, чтобы удалить материалы по иску, с чем я согласился, как только был представлен надежный вторичный источник, подтвердивший, что иск был отклонен. Я думаю, что статью можно немного переработать, поскольку части за пределами заголовка повторяются. Однако я начал это обсуждение не для того, чтобы внести ясность. Я начал это, потому что хочу узнать, что думает сообщество. Существует ли COI, пусть и слабый, и если да, то следует ли сохранять уведомления редактора? TarnishedPath talk 13:11, 5 сентября 2024 (UTC) « ВОТ откуда это взялось. [ ответить ]
Обсуждение: Международные церкви Христа/Архив 12 также содержит обсуждения на эту тему.
Вот что я помню о разговорах по судебным искам в главе XZealous ( обсуждение ) 16:40, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Один человек пишет, что это не отменяет консенсус, если группа других редакторов решает иначе. Tar nis hed Path talk 21:37, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен @ TarnishedPath . Не уверен, куда ты клонишь? XZealous ( обсуждение ) 09:07, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понял это так, что то, что TarnishedPath согласился на удаление, не означает, что участники RfC не могут прийти к другому мнению. Cordless Larry ( обсуждение ) 09:42, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Также, что любой редактор может изменить мое мнение в результате предложений других редакторов. Tar nis hed Path talk 09:43, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Понял. Я буду следовать консенсусу, но я думаю, что если мы хотим конкретно обсудить судебные иски, нам следует сделать это в отдельной теме на странице обсуждения. XZealous ( обсуждение ) 14:17, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
WhatamIdoing Это на самом деле очень хорошая идея. Был достигнут консенсус по удалению отклоненных исков. (Я полагаю, что многие из новых редакторов, привлеченных к этому RFC, не знали об этом). JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:53, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предыдущее соглашение (особенно между небольшим числом редакторов) не обязывает к последующему RfC. Cordless Larry ( обсуждение ) 09:22, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ HotNews, Майк Талиаферро-- ICOC. «HotNews отвечает ICC». www.dtodayarchive.org . Получено 10 октября 2024 г.
  2. ^ dtadmin (2005-10-13). "Письмо братьев Кипу Маккину". Disciples Today . Получено 2024-10-10 .
  3. ^ dtadmin (2005-11-05). "Заявление братьев Кипу Маккину". Disciples Today . Получено 2024-10-10 .
  4. ^ "Google Диск: Вход". accounts.google.com . Получено 2024-09-19 .
  5. ^ https://centralchristianchurch.sg/our-legal-victory/
  6. ^ Майкл Д. Лангоне, доктор философии (7 ноября 2001 г.). «Исследование группы, которая, как считается, склонна к психологическому насилию и нацелена на студентов колледжей». Обзор культовых исследований . Архивировано из оригинала 7 ноября 2001 г.

Раздел «Убеждения»

Я не знаю, уделял ли кто-нибудь пристальное внимание разделу веры в последнее время, особенно первым двум его подразделам. Многое из этого подкреплено только ссылками на Библию и сайты МЦХ. Это прямое оригинальное исследование . Я предлагаю, чтобы первые два подраздела были подвергнуты радикальной обрезке в не столь отдаленном будущем, если не будут предоставлены надежные вторичные источники для поддержки материала. Tar nis hed Path talk 12:03, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

«В гипотетической ситуации, описанной в заявлении RfC, существует приблизительное согласие , что редакторы должны отдавать предпочтение независимым , надежным источникам при описании убеждений религиозной организации согласно WP:BESTSOURCE . Однако никто не предлагал полностью запретить использование about self sourcing , и несколько редакторов указали, что такие источники могут использоваться, например, для обоснования непротиворечивых доктринальных положений. Применение этих принципов к разделу убеждений этой статьи выходит за рамки этого RfC; это оставлено для дальнейшего обсуждения и обычного хода редактирования».
Просто перепечатываю комментарии закрывающего к предыдущему запросу на эту тему. XZealous ( обсуждение ) 14:12, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хотя веб-сайт является источником информации о себе о МЦХ, Библия, безусловно, таковой не является. Cordless Larry ( обсуждение ) 15:10, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен @ Cordless Larry XZealous ( обсуждение ) 15:35, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживаю Ларри. Есть большие разделы текста, которые выходят далеко за рамки WP:ABOUTSELF и используют Библию в качестве поддержки прозы. Это оригинальное исследование учебника . Дальнейшие источники WP:ABOUTSELF следует использовать только для поддержки самого бесспорного контента, например, кто был лидером в определенную дату и т. д. Tar nis hed Path talk 15:18, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не оригинальное исследование, когда эти писания цитируются на сайтах церквей в качестве причин их убеждений в определенных областях. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 10:56, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Цитирование целого ряда отрывков из писания для поддержки содержания о верованиях церкви и не предоставление вторичных источников в качестве поддержки этого не является оригинальным исследованием ? Пожалуйста, продолжайте рассказывать нам, почему это не так. Tar nis hed Path talk 12:35, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне не нужно объяснять, почему это не так, политика Википедии чётко это объясняет:
«Самостоятельно опубликованные и сомнительные источники могут быть использованы в качестве источников информации
о себе
, как правило, в статьях о себе или своей деятельности, без требования к самостоятельно опубликованному источнику, что они являются признанными экспертами в данной области, при условии, что:
  1. Материал не является ни чрезмерно эгоистичным, ни исключительным заявлением ;
  2. Это не касается претензий к третьим лицам;
  3. Он не содержит утверждений о событиях, не имеющих прямого отношения к источнику;
  4. Нет никаких разумных сомнений относительно его подлинности; и
  5. Статья не основана исключительно на таких источниках».
JamieBrown2011 ( обсуждение ) 06:02, 30 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
См. пункт 1. Кроме того, Библия не является самостоятельно опубликованным источником ICoC. Tar nis hed Path talk 06:06, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Материал, использованный с сайта ICOC, не является чрезмерно эгоистичным или исключительным заявлением. Кроме того, я не думаю, что кто-то спорит, что Библия является самостоятельно опубликованным источником ICOC.. XZealous ( talk ) 07:01, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне трудно понять, как это может быть оригинальным исследованием. Источником является веб-сайт ICOC, который описывает, во что они верят. Вопрос не в том, оригинальное исследование или нет, а в том, в какой степени мы можем использовать WP:ABOUTSELF . Мне кажется, что, следуя 5 рекомендациям из политики, можно использовать источник ICOC для того, во что они, по их словам, верят. XZealous ( talk ) 06:59, 30 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Точно.
Также в Википедии принято иметь раздел верований церквей, подкрепленный стихами из Библии, которые они используют для этих верований. (например, Церкви Христа#Верования , насчитывающие 1,6 миллиона членов ) JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:04, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
С этим разделом связано множество проблем, включая тот факт, что он включает внешние ссылки на Библию в тексте статьи, что является нарушением WP:NOELBODY . Что еще более важно, Библия не может подтвердить утверждение о том, во что верит церковь, поэтому нет смысла ссылаться на нее в этой ситуации. Cordless Larry ( talk ) 08:24, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:OTHERCONTENT не является хорошим аргументом. Иметь кучу библейских стихов и утверждать, что это то, во что верят, без ссылки на надежные источники — это оригинальное исследование по учебнику. Tar nis hed Path talk 08:25, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Стих из Библии был указан из источника. XZealous ( talk ) 14:25, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Сначала я думаю, что нам следует прояснить, какой раздел мы обсуждаем. Я считаю, что это подраздел «Убеждения», не включая его подподраздел «OTC». И не весь раздел «Убеждения и практики МЦХ». (?) Если мы говорим об этом более узком разделе, он включает в себя много неопределенных внутренних разговоров, которые не выполняют хорошую работу по информированию. Если бы мы могли найти что-то лучшее (и лучший источник), это было бы здорово, но я бы не хотел удалять пункт, который является центральным для освещения темы. Кроме того, я не вижу никаких ссылок на Библию в этом разделе... может кто-нибудь прояснить? С уважением, North8000 ( обсуждение ) 16:48, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, это касается подраздела «Убеждения». Я думаю, что проблема в том, что, насколько мне известно, очень мало или совсем нет источников, которые ясно излагают Убеждения МЦХ (вне их самих). Источником является страница с веб-сайта МЦХ. Вопрос в том, в какой степени этот источник может использоваться под WP:ABOUTSELF . Я думаю, что также существует путаница относительно использования Библии в качестве источника. В источнике МЦХ они упоминают определенные писания по причине своих собственных убеждений. Эти писания ранее также цитировались в статье (не как источники информации, а как ссылки, чтобы читатели могли перейти прямо к писанию, если они того пожелают). Возможно, стоит прочитать предыдущую версию этого абзаца, чтобы увидеть его изложение.
Хотелось бы услышать ваши мысли о предлагаемой перефразировке. Из того, что я понял из предыдущих обсуждений этого раздела, есть общее мнение, что его можно переформулировать. @ Meta Voyager выложил одно или два предложения (вероятно, также где-то в архивах). XZealous ( обсуждение ) 18:10, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне нужно будет прочитать некоторые источники, чтобы что-то предложить. (Я могу перезапустить тот список источников, который я пытался составить и который был заархивирован). Но я думаю, что суть этого раздела такова:
  • Основные убеждения такие же, как и во всех других религиях, придерживающихся «главенства Библии».
  • За исключением того, что, возможно, также требуется крещение (формулировка по этому поводу является расплывчатой ​​внутренней и поэтому неясной)
  • "Христос пришел объединить мир". Я не знаю, является ли это центральным убеждением или просто чем-то, что редактор Wiki почерпнул из своих материалов.
  • Расплывчатая фраза «в отличие от Кодекса христианской церкви, считать допустимыми практики, которые Новый Завет прямо не запрещает» вероятно относится к значимому факту, но на самом деле не говорит/не объясняет его.
С уважением, North8000 ( обсуждение ) 18:56, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я только что увидел это обсуждение. В июне 2024 года я предложил дополнительный язык для раздела «Убеждения» статьи ICOC. После обмена мнениями на странице обсуждения с несколькими редакторами относительно формата моей правки и запроса на дополнительные источники я опубликовал следующее в августе 2024 года, прежде чем меня на некоторое время отстранили. Можете свободно использовать эту предложенную правку, если сочтете ее уместной.
Пожалуйста, вставьте следующий заголовок и абзац сразу после первых трех абзацев в начале подраздела «Убеждения» раздела «Убеждения и практика МЦХ» статьи МЦХ и непосредственно перед тремя абзацами под названием «Учение Единой Истинной Церкви (ЕДЦ)»:
ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ ОБЩИХ УБЕЖДЕНИЯХ (2006)
11 марта 2006 года документ под названием «План совместного сотрудничества», включающий Заявление об общих убеждениях («План»), был выпущен на нескольких языках для рассмотрения церквями, которые коллективно идентифицировали себя по всему миру как Международные Церкви Христа. https://disciplestoday.org/plan-for-united-cooperation-translations/. План, составленный лидерами МЦХ, был частью усилий по прояснению сущности и миссии МЦХ и разработке новых способов совместной работы церквей-участников. https://digitalcommons.pepperdine.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1041&context=leaven страница 4. 5 августа 2009 года План был признан, когда Международные Церкви Христа были реорганизованы в региональные семьи церквей. https://disciplestoday.org/plan-for-united-cooperation-summary/. Краткое изложение Заявления о разделяемых убеждениях Плана включает признание личности Бога как Отца, Сына (Иисуса Христа) и Святого Духа и признание Библии как вдохновенного и непогрешимого Слова Божьего. Вера в смерть, погребение и воскресение Иисуса Христа как послание Евангелия и обязанность каждого христианина делиться Евангелием и Божьей любовью к потерянному миру являются ключевыми принципами церкви. Убеждения церкви сосредоточены на церковной общине через участие в общении, общественное поклонение и еженедельное соблюдение Вечери Господней. Индивидуальные ответы членов церкви включают опыт обращения через погружение в водное крещение, личное ученичество Иисуса Христа и жизнь по стандарту святости согласно Библии. Другие заявленные убеждения заключаются в том, что ответственность за принятие решений в существующих общинах лежит на каждой отдельной общине, а не на всеобъемлющей структуре управления, признание жизненно важной роли женщин в церковном служении, важность искренности и уважительности коммуникаций внутри и за пределами МЦХ и признание зрелого разрешения конфликтов приоритетом среди общин. Meta Voyager ( обсуждение ) 19:02, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Нужен лучший источник» в Lead

Я вижу два указания "нужен лучший источник" в начале. Я посмотрел на WP:NOTRS (который в обосновании добавления). Там говорится "Сомнительные источники должны использоваться только как источники для материала о них самих , например, в статьях о них самих; см. ниже . Они не подходят для спорных заявлений о других". ( WP:NOTRS )

Источник используется только для утверждения о себе, и поэтому идеально следует этому правилу. По этой причине тег "нужен лучший источник" следует удалить. Мысли?

Спасибо! XZealous ( обсуждение ) 15:58, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, вы путаете {{ сомнительный источник }} с {{ лучшим источником }}. Tar nis hed Path talk 16:06, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«нужен лучший источник» — это фраза, используемая рядом с источником в статье. WP:NOTRS ведет к разделу под названием «Сомнительные источники». XZealous ( обсуждение ) 16:13, 26 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Заявление о себе не похоже на то, что мы обычно позволяем иметь низкую ценность, которую мы можем получить самостоятельно... Первое предложение в частности кажется рекламным, а второе предложение не должно быть вторым предложением (количество заявленных подписчиков должно быть во втором или третьем абзаце). Вместе первое и второе предложения кажутся чрезвычайно рекламными. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:51, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы подробнее объяснить, почему вы видите первое предложение как «рекламное»? Мне оно кажется нейтральным и фактическим утверждением об этой группе Церквей. XZealous ( talk ) 18:15, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]


Можем ли мы сохранить часть этого?

@ Кто-нибудь вложился; Можем ли мы архивировать часть этой болтовни? Я спрашиваю, потому что ЭТА страница, которая уже сильно заархивирована, имеет длину 59 страниц в Word, так что правдоподобно 200+ на мобильном устройстве (не в режиме dt), что немного сложно для навигации. Если бы кто-то, кто вложился в этот контент, мог бы архивировать его до 2-3 разделов, которые люди активно обсуждают, это должно способствовать большему диалогу. Просто пища для размышлений от того, кто, честно говоря, даже не думает, что эта страница должна быть на Wiki. Coachbricewilliams28 ( обсуждение ) 17:28, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы могли бы архивировать разделы «Движение вперед после обсуждений ANI и COIN» и «Удаление контента UNSW», если нет разногласий. Tar nis hed Path talk 23:49, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, нецелесообразно архивировать неразрешенные текущие обсуждения. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:18, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Единственная причина, по которой они продолжаются, — это ваши желания затянуть разговоры. Разговоры перешли на другой уровень. Tar nis hed Path talk 07:59, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Университетские кампусы

Недавно у меня было время заглянуть в раздел «Университетский кампус». Я прочитал использованные источники и обнаружил, что они неточно представлены в статье. Я намеревался переписать разделы, принимая во внимание обе стороны, представленные в статье. Однако правки были отменены. Я открываю раздел здесь, чтобы мы могли обсудить, как мы можем лучше представить источники, используемые в этом разделе. XZealous ( обсуждение ) 13:15, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Похоже, вы пытаетесь этими правками придать равный вес критике МЦХ и ответу МЦХ, но это не отражает баланса в источниках. Cordless Larry ( обсуждение ) 13:24, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не пытаюсь придать равный вес критике и ответу. Некоторые параграфы содержат очень мало или вообще не содержат ответов от ICOC, даже когда ответы изложены в источнике. Я не заинтересован в том, чтобы пытаться сделать их равными, но я нахожу, что источники представлены не очень хорошо.
Надеюсь, мы сможем обсудить здесь, как это исправить. XZealous ( обсуждение ) 13:27, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если взять абзац, начинающийся с "В 1994 году New York Times сообщила, что Campus Advance...", что, по вашему мнению, не представлено в источнике в настоящее время? Уже есть освещение ответа организации, и я бы сказал, что освещение критики на самом деле довольно кратко по сравнению с тем, что есть в источнике. Cordless Larry ( talk ) 13:35, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сам этот абзац кажется нормальным. Тот, что ниже, начинающийся с "В 1996 году декан Бостонского университета Марш Чапел" не имеет никаких комментариев в ответ на критику, и в источнике есть информация об ответе Церкви.
В целом, весь раздел «Университетский кампус» выглядит прерывистым и не очень хорошо отформатированным. Я боролся с тем, как подойти к такому разделу. У ICOC, похоже, есть сотни групп в кампусах по всему миру, и раздел в его нынешнем виде, похоже, отражает лишь небольшую часть присутствия ICOC в кампусах за определенный период времени. XZealous ( обсуждение ) 15:07, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Могу ли я предложить добавить краткое изложение цитаты г-на Армстронга из источника Chronicle в параграф Бостонского университета? Это, кажется, самый «официальный» ответ, который включен в источник. Cordless Larry ( talk ) 15:15, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поскольку возражений не было, я сделал это дополнение. Cordless Larry ( обсуждение ) 10:26, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что попытка достичь равного баланса между другими источниками и источниками ICOC не соответствует политике WP:FALSEBALANCE . Tar nis hed Path talk 13:39, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я рад, что мы все трое пришли к единому мнению по этому вопросу @ TarnishedPath XZealous ( обсуждение ) 14:58, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]