stringtranslate.com

Обсуждение:Иоанн Дамаскин

потенциальная предвзятость в критике ислама

В разделе о его критике ислама используются такие фразы, как «он утверждал, что говорил с мусульманами». Я не уверен, является ли это ненужным сомнением; в руководстве по стилю, которое я прочитал, говорилось, что не следует добавлять ненужные фразы, которые могут быть восприняты как вынесение суждения. Однако я не уверен, поэтому я не редактировал его, но если более опытный человек знает, что это неправильно, пожалуйста, исправьте это.nKewlkha ( talk ) 17:27, 20 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Комментарии 2008 г.

Это исключительно неумелая биография. Я полагаю, что ее нужно полностью переписать.

Один вопрос, в который я могу внести свой вклад, это его семья, хотя то, что я говорю, на самом деле является оригинальным исследованием в том смысле, что я сделал выводы. Тем не менее, наверняка кто-то другой сделал те же выводы и опубликовал их в форме, на которую можно ссылаться. Говорят, что его отца звали Мансур. Это, конечно, требует ссылки. Говорят, что его отцом был Саргун ибн Мансур, который был главным администратором Муавии. Временной промежуток между Саргуном и Джоном слишком велик. Следовательно, Саргун был его дедушкой, а Мансур ибн Саргун - его отцом. Если у нас нет доказательств обратного, кажется необходимым предположить, что семья потеряла все свои должности в халифате, когда Абд аль-Малик арабизировал правительство (70-75 г. хиджры), что, вероятно, произошло до рождения Джона.

В любом случае, эта статья отчаянно нуждается в лучших ссылках. Я почистил те, что были. 66.234.194.83 (обсуждение) 20:47, 15 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Первый, кто осудил Мухаммеда?

Также примечательно, что он, возможно, был первым христианином, осудившим Мухаммеда в письменной форме (в De haeresibus ), назвав его «предтечей Антихриста» ( podromos tou antichristou ) и лжепророком ( pseudoprophetes ). (PG, XCIV, 764A, 764B). Нефритовый рыцарь 05:37, 7 июня 2006 (UTC) [ ответить ]

совершенно верно, у Джона ясная и краткая критика ислама, которая имеет смысл в текстовом плане, их нет ни здесь, ни на странице критики ислама. Это не настоящая энциклопедия, это бессмысленно 92.24.223.232 (обсуждение) 16:35, 15 октября 2010 (UTC) [ ответить ]
они должны быть здесь, но указаны только в сноске 30 2.98.148.209 (обсуждение) 17:25, 27 мая 2013 (UTC) [ ответить ]

Варлаам...

... почти наверняка не был написан Джоном. См. под ред. Р. Волка, Historia animae utilis de Barlaam et Ioasaph (Walter de Gruyter, 2006), краткое изложение здесь. Соответствующим образом изменяя статью, -- Javits2000 13:52, 4 февраля 2007 г. (UTC) [ ответ ]

Относительно фотографий

Я думаю об изменении используемой картинки, так как она немного рваная (оба изображения рваные, но меня больше беспокоит верхнее изображение). Может ли кто-нибудь высказать свое мнение относительно следующих изображений? Извините, что я не очень хорошо знаком с политикой в ​​отношении изображений, поэтому если может возникнуть конфликт с правилами, дайте мне знать. Вот изображения:

Я также мог бы попытаться сфотографировать его икону в моей церкви, когда у меня появится возможность, если вышеуказанные изображения недоступны для использования. Пожалуйста, дайте мне знать, что подойдет лучше всего. -- C.Logan 14:42, 25 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Этническая принадлежность

Извините, C.Logan, если я вас неправильно понял. Теперь я согласен с версией. Спасибо-- Aziz1005 12:11, 13 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Яхья ибн Мансур?

Правильное имя Святого Иоанна было Яхья ибн Сарджун. Его отцом был Сарджун ибн Мансур. Его дед Мансур ибн Сарджун. -- Cloj 18:26, 5 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я нашел один источник на этот счет; все другие источники, хотя и не указывают его арабское имя как таковое, указывают его фамилию как "Мансур/Монсур". Перевод его полного имени как "Джон Мансур" принимается почти повсеместно, и Католическая энциклопедия утверждает, что "Мансур, вероятно, было именем отца Джона" . Есть ли у вас надежные источники, подтверждающие ваши доводы?-- C.Logan 19:51, 5 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Рейтинг класса WikiProject

Эта статья была автоматически оценена, поскольку по крайней мере один WikiProject оценил ее как начальную, а рейтинг других проектов был поднят до начального класса. BetacommandBot 04:11, 10 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Успение Пресвятой Богородицы???

В статье цитируется, что святой Иоанн писал об Успении Марии, но на самом деле учение об Успении еще не было определено в церкви. В Восточной Православной Церкви на самом деле учение, которого придерживаются, касается Успения Марии , а не Успения, и позиция, которой придерживаются Восточные Православные, заключается в том, что святой Иоанн Дамаскин писал об Ее Успении. Следует ли это исправить в первом абзаце статьи? -- K kokkinos ( talk ) 21:16, 20 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Неважно, что это не было определено; тем более, что люди говорили о том, что Церковь не прояснила. 98.176.10.168 (обсуждение) 06:03, 29 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Восточный православный святой?

Какая Восточная Православная Церковь почитает Иоанна Дамаскина? Deusveritasest ( обсуждение ) 20:55, 6 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Странные выводы

Под этим я подразумевал, что ваша редакция Рафи связала воедино отрывки из Сахаса, которые, как кажется, указывают на то, что Иоанн Дамаскин не был арабом, хотя даже сам Сахас допускает большую вероятность того, что он им был. Например, вы пишете, что его имя не обязательно указывает на арабское происхождение, при этом опуская информацию о том, что оно не греческое и популярно во всем исламском мире. Необоснованно акцентируется внимание на том, является ли он расово арабом, хотя это не имеет значения, учитывая, что он культурно и лингвистически араб, и этого достаточно, чтобы большинство считало его арабом. В любом случае, вместо того, чтобы вдаваться в подробности того, что было не так с вашими правками, почему бы вам не рассказать мне, что, по вашему мнению, следует восстановить из того, что я удалил или изменил? Я также внес некоторые свои дополнения, как вы видите. T i a m u t talk 18:04, 17 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что в дополнительных источниках говорится следующее:

«Арабского происхождения» стр. 28 Великие арабские завоевания: как распространение ислама изменило мир, в котором мы живем Автор: Хью Н. Кеннеди
и есть другие в статье, и которые могут быть представлены, если требуется. Это довольно бесспорный материал и неуместное подчеркивание предположения, что он не араб, не отражает ученость здесь. T i a m u t talk 18:33, 17 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Это общие источники, а не специализированные. Если книга, посвященная его жизни и творчеству, не смогла сделать вывод о его происхождении, почему статья должна подчеркивать, что он был арабом? На протяжении всей книги указывается, что он не был арабом ни в культурном, ни в языковом плане, поскольку все его сочинения и переписка были либо на греческом, либо на сирийском языке. Хотя он, вероятно, мог общаться на арабском языке как на втором языке.[1] Я не вижу, как его происхождение можно вывести из того факта, что современные «христиане-арабы» считают его одним из них, это, в конце концов, исторический спор, а не националистический.-- R a f y talk
Вы отдаете предпочтение невыводу одной книги 1972 года перед многими другими более поздними книгами специалистов в этой области и периоде, которые делают однозначные выводы о том, что он был арабом. Это не националистические христианские арабские источники... и не каждый должен писать биографию, посвященную человеку, чтобы ее можно было использовать в качестве RS по его происхождению. Достаточно быть специалистом по области, периоду или теме. T i a m u t talk 18:53, 17 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Afaik это также единственная книга, которая обсуждает его происхождение с такими подробностями, она все еще цитируется, несмотря на то, что была написана 40 лет назад. Вы найдете источники, называющие его арабом, "john+of+damascus"+arab, вы также найдете другие, которые считают его греком.[2]-- R a f y talk 19:44, 17 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Ирфан Шахид подробно обсуждает свою жизнь, как и свое арабское происхождение, в одной из своих работ, упомянутых в сноске на странице, на которую я только что дал ссылку, чтобы добавить информацию о его совершенстве kanun. Какой источник говорит, что он грек? Его сочинения написаны на греческом языке, ни одно из его ранних арабских сочинений не сохранилось, но я не знаю, чтобы rs говорил, что его семья имеет греческое происхождение. Не могли бы вы предоставить некоторые из них? T i a m u t talk 19:58, 17 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Нет никаких сочинений на арабском языке, потому что он просто ничего не написал.[3] Ирфан Шахидд не приводит никаких аргументов, подтверждающих его арабское происхождение, и просто ссылается на другую ссылку. Браун не упоминает, что он был «Таглиби», откуда взялось его полное имя?
Вот некоторые упоминания, называющие его греком:
  • Из трактата Иоанна Дамаскина об исламе
  • Монахи Палестины и развитие христианской литературы на арабском языке
  • Св. Иоанн Дамаскин: Варлаам и Иоасаф: С английским переводом
Также примечательно, что он никогда не называл себя арабом, его работы довольно критически относятся к исмаилитам в целом, под этим названием арабы были известны левантийцам. -- R a f y talk 22:47, 17 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Рафи, ты можешь читать эти источники? Я не могу, но, насколько я могу судить, они не говорят, что он греческого происхождения. В первом говорится, что он был греком-православным, что, как ты знаешь, является сектой христианства, которая не указывает на этническую принадлежность (я грек-православный и греко-католик-мелькит, но палестинский араб, а не грек). Во втором говорится, что он был греческим писателем, но это, вероятно, относится к тому, как он писал на греческом языке. Действительно, все его религиозные сочинения были на греческом; однако он писал на арабском, когда был на службе в халифате, прежде чем стать монахом. Я также не верю, что третий источник говорит, что он греческого происхождения, но поскольку я не вижу полного предложения, я не могу быть уверен. Можете ли вы предоставить полные цитаты, пожалуйста?
Что касается Таглиби, я считаю, что это имя было добавлено кем-то другим. Я без проблем удалю его, если его нет в цитируемых источниках, и восстановлю информацию о его возможной принадлежности к Таглибу, полученную от Сахаса. Сахас, кстати, говорит, что он был "семитского происхождения" (согласно другому источнику, который я вскоре добавлю в статью). Работа Шахида о его арабском происхождении доступна, и я найду копию онлайн сегодня вечером, если это возможно. . Ваши предположения о том, что его сочинения об ишамелитах были об арабах, интересны, но если источники не относятся к RS, не имеют значения. И нигде в статье мы в настоящее время не говорим, что он был арабом, а только арабского происхождения, как говорят источники. То, как он себя идентифицировал, не обсуждается источниками, которые я читал до сих пор. T i a m u t talk 12:36, 18 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, у меня также нет доступа к полному тексту этих ссылок. Этот источник показывает, что сирийские писатели называли арабов «измаильтянами» до ислама. Подводя итог разделу предыстории в свете большинства источников, которые обсуждают его происхождение, можно сказать, что: «он был культурно и лингвистически эллинским, тем не менее, основываясь на том, что у нас есть, нельзя сделать четких выводов относительно его происхождения, одна из возможностей заключается в том, что он происходит от арабских таглибидов или калбидов». Как вы это находите?-- R a f y talk 22:20, 18 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Без доступа к полному тексту я не могу считать эти источники подтверждающими ваш аргумент о том, что Иоанн был греком. Источники, которыми мы располагаем, также не говорят, что он был культурно и лингвистически эллинистом. Вы читали эссе Вилы, цитируемое в статье? На страницах 454 и 455 здесь совершенно ясно говорится, что он происходил из известной арабо-христианской семьи, получил как мусульманское, так и греческое образование, прочно обосновался в арабо-мусульманской среде и был бикультурным и двуязычным. Так что нет, я не могу согласиться с вашим предложением, поскольку не вижу, чтобы оно подтверждалось теми источниками, к которым у меня есть доступ, чтобы сказать. T i a m u t talk 15:50, 20 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Опять же, большинство источников говорят, что он носитель греческого языка, основной источник (Сахас) подвергает сомнению его арабское происхождение в деталях, другой упоминает, что "арабские христиане (вы один из них ) пытаются подчеркнуть его арабские связи, хотя есть ученые, которые сомневаются, что он когда-либо говорил по-арабски"[4], его самая известная работа была критикой ереси исмаилитов (т.е. арабов), и тем не менее вы все еще отказываетесь включать какие-либо мысли, которые ставят под сомнение его арабское происхождение. Я запросил третье мнение, так как я думаю, что мы зашли в тупик.-- R a f y talk 00:30, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я носитель английского языка, но это не делает меня менее арабом. Сахас, написавший свою книгу 40 лет назад, не является авторитетным источником информации о Джоне, но даже он говорит, что у него было семитское происхождение. Я не ссылаюсь на свое личное мнение, чтобы сделать выводы о его происхождении, а скорее на мнение ученых, которые не являются арабскими христианами. Ссылка, которую вы дали, ведет на страницу 20 работы Томаса, которая не говорит того, что вы утверждаете, и фактически говорит, что Джон принадлежал к миру арабов и ислама. Я приветствую другие мнения... Надеюсь, они найдут время, чтобы прочитать источники, на которые даны ссылки в статье. T i a m u t talk 11:01, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я снова посмотрел на текст Фомы и вижу, о чем вы говорили на странице 21, где говорится, что есть ученые, сомневающиеся в том, что он говорил по-арабски. Он перечисляет одного такого человека, перечисленного в работе другого ученого. Однако он, похоже, не поддерживает эту теорию и считает Иоанна Дамаскина комфортно чувствующим себя как в арабском обществе, так и в содействии эллинистической церковной среде. Я не против предоставления дополнительной информации о его бикультурности, о которой уже упоминалось, но я не думаю, что идея о том, что он не был арабом, поддерживается значительным меньшинством ученых. Я открыт для предоставления доказанной неправоты и с удовольствием включу информацию, которая подтверждается надежными вторичными источниками. Я не готов делать синтетические выводы вроде «он был лингвистически и культурно эллинистом», когда многочисленные источники указывают, что это только половина правды. Помните, что он получил традиционное «сарацинское» или арабское образование, прежде чем был приобщен к греческим традициям, согласно многочисленным биографам. Вот почему многие ученые, включая Фому, считают его представителем двух традиций: арабской и эллинистической. T i a m u t talk 16:27, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вот еще несколько ссылок, оспаривающих его арабское происхождение: Иоанн Дамаскин и Церковь в Сирии в эпоху Омейядов («вероятно, арамейская, возможно, арабская»), Антиохия и сирийское христианство («Мелкитское сирийское»), Краткая история Ближнего Востока: от подъема ислама до современности (сирийский христианин). Во многих других источниках его называют «сирийцем», что обычно является синонимом «сирийского». — R a f y talk 20:54, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я посмотрел на предоставленные вами ссылки и не нашел, где говорится, что он был сирийского происхождения. Не могли бы вы привести точные цитаты? Сирийский может также означать арабский, и лучше не делать выводов о том, что автор подразумевает под сирийским, нам самим. T i a m u t talk 21:14, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

источники о его происхождении

Рафи, пожалуйста, не стесняйтесь добавлять сюда источники, в том же формате, что и я, которые делают другие выводы о его происхождении. T i a m u t talk 09:04, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я не собираюсь искать в интернете ссылки, так как я занят в эти дни. Выше есть два специализированных источника, которые подвергают сомнению его арабское происхождение. Другие источники просто описывают его как « сирийского христианина » или « мелькита ». Кстати, вы знали, что « Саргон » (переводится как «سرجون» Сарджун на арабском языке) — это типичное сирийское имя? Все, что я прошу, — это — R a f y talk 19:17, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Когда вы определитесь, когда вы будете участвовать, предоставив источники, тогда у нас будет что обсудить. У меня тоже мало времени, но я потратил время, чтобы представить доказательства, а не свое мнение о том, как надежные источники обсуждают его происхождение. Источники, на которые вы ссылаетесь, часто не говорят то, что вы утверждаете, или я пропустил ссылку, поэтому я инициировал этот формат, чтобы устранить любую путаницу. Может быть, позже? T i a m u t talk 20:10, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Почему бы нам просто не предоставить третьей стороне решать, включать или нет информацию о его возможном неарабском происхождении. Выше есть пара ссылок, которые легко идентифицируются и доступны.-- R a f y talk 21:35, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал, я был бы рад услышать мнения других по этому вопросу после их обзора источников. Я не думаю, что мнение одного человека будет решающим в этом вопросе, но я хотел бы услышать, что думают другие люди о том, как нам следует представлять рассматриваемый материал. T i a m u t talk 08:13, 23 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]


Я хотел бы высказать свое скромное мнение «третьего лица».

Иоанн Дамаскин был частью местного населения Дамаска. Его семья была местной высококлассной семьей, которая сначала служила греческим византийцам, а затем арабским халифам, которые оба приехали из далеких стран. Местное население Дамаска в ту эпоху говорило на сирийском, семитском языке, похожем на арабский, но в любом случае на отдельном языке. Высококлассное местное население города говорило также на греческом из-за своих исторических связей с Византией. Так что наверняка молодой Иоанн говорил как на родных языках, как на сирийском, так и на греческом. Также вероятно, что он выучил также арабский, импортированный язык новых завоевателей, но только как иностранный.
Термин «араб», используемый в таком историческом контексте, относится только к изначальному арабскому населению, т. е. населению, прибывшему с Аравийского полуострова и говорящему на своем родном языке, арабском. Согласно этой строгой точке зрения, этническая принадлежность Иоанна не была «арабской», но более правильным термином было бы «сирийское». В широком смысле термин «арабский» иногда используется для обозначения всех семитских популяций в этом районе, поскольку эти популяции позже подверглись «арабизации» в родном языке, культуре и религии. Многие неспециализированные источники неточно говорят, что Иоанн был «арабом», просто чтобы указать, что он был из местного семитского населения (а не этнически греком). Однако Иоанн Дамаскин является одним из последних примеров сирийской доарабской культуры и населения.
Статья содержит много других мелких ошибок, например, он, конечно, изучал мусульманскую культуру завоевателей своего города, но он никогда не воспитывался как мусульманин: он и его семья всегда были и были только христианами, и он никогда не обращался в христианство. Его звали "Юханна б. Мансур б. Сарджун", а Юханна - это сирийское имя Иоанна, поэтому у него не было арабского имени и христианского имени, по крайней мере, у него могло быть имя при крещении и религиозное имя (как монаха), оба христианские, даже если изначально на сирийском. Или он не мог находиться под влиянием западной схоластики, потому что схоластика возникла на 400 лет позже. В этом и заключается проблема использования неспециализированных источников, взятых случайным образом из интернета. Antv ( talk ) 12:48, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ваше мнение, но вы не обсудили предоставленные источники и не предоставили ни одного своего собственного. Не могли бы вы указать, какие из указанных выше источников недостаточно «специализированы», чтобы считаться надежным источником для этой статьи, чтобы мы могли обсудить этот вопрос на RSN? И не могли бы вы предоставить «специализированные» источники, которые говорят, что он сириец, как вы утверждаете выше? Обратите внимание, что указанные выше источники не говорят, что он был «арабом», а скорее, что он был «арабского происхождения» или что его семья была «арабами-христианами». T i a m u t talk 15:12, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
серьезный и специализированный источник - Daniel J. Sahas John of Damascus по исламу здесь. На странице 7 четко указано, что мы не можем определить, были ли предки Иоанна арабского происхождения или они просто пришли из местного сирийского населения. Поэтому я предлагаю, чтобы в статье вики мы просто указали, что он не был греком, а принадлежал к местному населению. Как я повторяю, сегодняшнее использование термина араб не может быть использовано для 7-го и 8-го века в Сирии, как, к сожалению, делают многие легкомысленные источники. Antv ( talk ) 16:16, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Итак, книга Сахаса, опубликованная в 1972 году, является надежным источником о его происхождении, но ни один из других источников, перечисленных выше, не является таковым? И каковы критерии определения надежности в этом случае? Соответствует ли источник вашему пониманию этнической принадлежности и арабизма в Сирии 7-го и 8-го веков? В книге «Подъем западного христианства: триумф и разнообразие» (2003), стр. 307, говорится: «Задолго до арабских завоеваний в Дамаске проживало большое количество оседлых арабов». Очевидно, что есть ученые, которые не согласны с вами и Сахасом, чья работа была опубликована 40 лет назад. Я открою обсуждение этого вопроса на RSN, основываясь на вашем ответе, поэтому, пожалуйста, укажите, все ли источники выше неприемлемы, чтобы я знал, перечислять их все или нет. Спасибо. T i a m u t talk 17:02, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я открыл обсуждение на RSN здесь: Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard#John of Damascus . T i a m u t talk
Я не говорил, что Brown ненадежен, но это, однако, общее руководство, которое охватывает 1000 лет. Напротив, Sahas - это конкретное исследование культурного фона Иоанна Дамаскина, которое IMHO более подходит для ответа на такой конкретный вопрос.
По этому вопросу никто не сомневается, что в Дамаске в 7 веке проживала большая группа оседлых арабов, т.е. иностранного населения, пришедшего с юга, в то время как большая часть населения была сирийцами. Вопрос в том, принадлежала ли семья Джона к этой арабской группе или к сирийскому большинству. IMHO все вопросы об этнической принадлежности должны оставаться за пределами Wiki, но если вы хотите получить ответ, то Sahas серьезно изучает проблему и заявляет, что у нас недостаточно элементов, чтобы дать определенное суждение. Antv ( talk ) 18:30, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, тогда предположим, что я принимаю ваш аргумент о том, что Сахас является лучшим источником, чем шесть источников выше, потому что он провел конкретное исследование культурного фона Иоанна Дамаскина. Знаете ли вы, что Сахас вернулся к этой теме в статье, которую он написал в 1984 году? и эта работа, по-видимому, пришла к выводу, что Иоанн Дамаскин был арабского происхождения. См. Византия и арабы в шестом веке: ч. 1, Топонимия, памятники, историческая география и пограничные исследования, стр. 269 ​​в сноске 256, где Ирфан Шахид, автор, пишет: "Его деда звали Мансур, и такое имя в доисламские времена может подразумевать только то, что он был арабом. Греческая биография более явно говорит об арабском происхождении святого; см. D. Sahas, "John of Damascus on Islam Revisited" в Abr-Nahrain 23 (1984-85), 105-118 ..." Так что, похоже, Сахас в конечном итоге соглашается с другими источниками, перечисленными выше. Есть ли еще какой-либо источник, который оспаривает его арабское происхождение? Или это был он? T i a m u t talk 19:21, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Греческая vita (жизнь) — это древний текст, возможно, легендарный о его жизни, используемый и проверенный учеными. Что касается статьи Сахаса в Ancient Near Eastern Studies n. 23, в библиотеке моего города отсутствуют годы до 1990 года, поэтому я не могу проверить, изменил ли Сахас свое мнение. Однако вы можете написать в статье что-то вроде: «JoD, несомненно, был частью негреческого населения Дамаска, и согласно vita ( биографии JoD X века) его семья принадлежала к арабам, которые обосновались в Дамаске», добавив в качестве ссылки Sahas. Однако в статье Wiki следует указать, что он действовал в сирийской и греческой культурной среде. Спасибо за новый момент. Antv ( talk ) 20:00, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за предоставление примера текста, который, по вашему мнению, представляет собой лучшее знание по этому вопросу. По мере того, как я просматриваю все больше и больше источников, становится совершенно ясно, что существует общее мнение, что он был арабом. Более подробное описание его участия в греческой культуре обогатило бы статью, и новый источник, который я только что нашел и указал выше, может помочь в этом. О его отношении к сирийской культуре я пока ничего не нашел. Можете ли вы порекомендовать ресурс? T i a m u t talk 20:55, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вы можете посмотреть недавнюю работу « Святой Иоанн Дамаскин: традиция и оригинальность в византийском богословии» Эндрю Лаута (2005) здесь, полный текст о JoD, на странице 5 говорится: «Семья Иоанна была семитской, вероятно, сирийской, а не арабской, но каково бы ни было их расовое происхождение,..., они, похоже, были полностью эллинизированы». В этой книге также есть очень хорошая и обновленная библиография, которую можно использовать в случае, если вам нужны дальнейшие исследования. Antv ( talk ) 21:43, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, что утверждение об арабском происхождении пользуется значительной поддержкой в ​​некоторых общих источниках. Однако более глубокие источники опровергают это утверждение. Не могли бы вы перефразировать раздел соответствующим образом, чтобы отразить все эти взгляды? Также, следует ли нам сохранить раздел Category:Arab Christians или заменить его на неоднозначный Category:Syrian Christians, или вы бы предпочли оставить их оба.-- R a f y talk 15:32, 27 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу опровержения его арабского происхождения ни у Лаутха, ни у Сахаса. Оба по-прежнему допускают возможность того, что он был арабом, и не предлагают альтернативную семитскую идентичность. Обратная связь RSN указала, что источники, цитируемые выше, надежны. Их нельзя сбрасывать со счетов. Один из них ясно говорит, что его принадлежность к арабскому христианству является общепринятым фактом. Если вы хотите добавить одну строку о том, как Лаут говорит, что он, возможно, был арабом, но более вероятно сирийцем, а Сахас говорит, что он был семитского происхождения, не уточняя при этом, какая именно этническая принадлежность, это может меня устроить, но больше этого добавлять не следует, учитывая широкий консенсус в семи источниках, цитируемых выше. T i a m u t talk 16:00, 27 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Возможно, «опровержение» — это преувеличение, но я думаю, что обе точки зрения должны быть представлены. — R a f y talk 19:25, 27 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с добавлением информации, но с верным представлением источников. Источники не исключают возможности, что он был арабом, и ни один из них не предлагает конкретной альтернативной идентичности. Неясно, что Лаут подразумевает под сирийцем, некоторые сирийцы были арабами, и большинство из них сегодня. T i a m u t talk 17:29, 1 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Мы знаем, что Лаут упомянул, что он был семитом (не греком), а не арабом, это не оставляет много места для спекуляций, не так ли? Тот факт, что сириец является синонимом сирийца, решает этот вопрос. Что касается его этнической принадлежности, у вас не было никаких проблем с тем, чтобы поместить его в одну категорию с Мухаммедом и Али , почему же тогда вы настаиваете на том, чтобы называть его сирийцем?-- R a f y talk 18:37, 1 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что и арабы, и сирийцы являются семитскими народами (и оба говорят на семитском языке). Во времена JoD термином «араб» считалось население, пришедшее с Аравийского полуострова и говорившее на арабском языке. В то время арабов не путали с сирийцами (или с палестинцами), только позже арабизация вытеснила (почти полностью) предыдущие этнические группы, языки и религии. Antv ( talk ) 19:54, 1 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что Тиамут ссылается на арабских христиан и настаивает на удалении ссылки на сирийцев. -- R a f y talk 20:24, 1 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Я читал Сахаса. Он говорит, что Мансур — не греческое имя, но распространено среди «сирийских христиан арабского происхождения», и что есть другие поздние свидетельства того, что дед Джона был арабом; однако, имя не является доказательством арабского происхождения, поскольку его могли давать и неарабам. Это обоснованное сомнение недостаточно для того, чтобы утверждать, что Джон был сирийцем, но рассуждения заслуживают внимания. Septentrionalis PMAnderson 03:11, 2 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

год рождения

Пока что я видел три разных года: 645, 655 (см. стр. 454) и 676. Есть ли у кого-нибудь идеи, как справиться с этим несоответствием? T i a m u t talk 20:03, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

См. Alexander Hamilton . Здесь должно быть проще, особенно если все это современные оценки; скажем, около 650 и добавьте сноску. Septentrionalis PMAnderson 16:43, 1 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я добавлю ппоксимацию. Возможно, нам понадобится раздел, в котором обсуждается несоответствие, которое рассматривается в некоторых источниках. T i a m u t talk 17:26, 1 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Возвращаться

Я отменил эту правку, потому что она повторяет информацию, обсуждаемую в подразделе непосредственно над ней, но неправильно. Биография 11-го века основана на более раннем тексте 9-го века. Его имя Мансур упоминается явно и выводится другими источниками на основе описаний его деда. И сирийский не всегда означает сирийский. По крайней мере один источник, приведенный в разделах выше, использует сирийский, а также определяет Джона как араба. Были сирийские арабы, сирийские сирийцы, сирийские римляне, сирийские греки и т. д. Если источник специально не использует сирийский, мы не должны предполагать, что это то, что они имели в виду. T i a m u t talk 07:23, 9 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Итак, если он семит-сириец (что чаще всего используется для описания сирийских христиан), как он тогда может быть греком или римлянином? Традиционные ученые считают, что последние двое — индоевропейцы, т.е. несемиты, вы знаете.-- R a f y talk 13:44, 9 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Семитический сириец может быть арабом, евреем, сирийцем или другим. Как я уже сказал, лучше не вводить выводы, не сделанные источником. Сирийский — это широкое географическое описание, которое может охватывать множество различных субидентичностей того времени. Источники неопределенны, а не точны относительно возможных альтернативных идентичностей арабам и используют язык, который может включать арабов, которые, как вы знаете, также являются семитами). Мы должны следовать их примеру и не прокладывать свои собственные пути. T i a m u t talk 16:51, 9 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Я ценю ваши усилия по форматированию ссылок, но вы снова ввели ссылку на сирийский язык, хотя это не подтверждается указанными источниками. Не могли бы вы вернуть ваше повторное введение этого материала? Должны ли мы запросить Rfc? T i a m u t talk 16:55, 9 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, продолжайте.-- R a f y talk 14:22, 10 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы вернуть повторное введение этого материала? T i a m u t talk 19:06, 10 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Я привел вам вескую причину, «сириец» используется как синоним «сирийского», просто обратитесь к любой книге, где упоминаются сирийские христиане. Даже если мы последуем вашему аргументу, что сириец может также обозначать арабов, греков и римлян, тот факт, что ссылки утверждают, что он был семитского и, вероятно, неарабского происхождения, не оставляет никаких других толкований этого слова.
Мы уже получили третье мнение от очень осведомленного пользователя в области восточного христианства. Ваше отрицание показывает, что вы заинтересованы только в распространении своих националистических взглядов.-- R a f y talk 20:24, 11 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Можно ли Иоанна Дамаскина считать сирийцем по происхождению, основываясь на информации, предоставленной в этом источнике? [5] T i a m u t talk 21:06, 11 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

пожалуйста, также просмотрите соответствующий подраздел выше Talk:Иоанн Дамаскин#sources_on_his_origins для получения дополнительной информации. T i a m u t talk 21:56, 11 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Термин «сирийский» в английском языке является современной интерпретацией слова «сирийский», вероятно, под влиянием французского. Однако сирийский (ܣܘܪܝܐ), греческий (συριακή) и даже латынь (Syriaca) не делают различий между сирийским и сирийским языками, арабы используют сурьяни (سرياني) для сирийского языка, название Сирия (سوريا) не встречается в арабской литературе до 19 века, за исключением христианских религиозных или при упоминании византийских текстов, вместо этого арабы использовали Билад аш-Шам (بلاد الشام).
Возвращаясь к термину «сирийский», который появляется в греческих источниках в отношении арамейскоязычных народов Леванта и северной Месопотамии (см. [6]), их язык, по-видимому, трансформировался из арамейского в сирийский[7]. Позже они разделились на восточных сирийцев (несторианцев) и западных сирийцев (якобитов, маронитов и якобитов). Однако мелькиты (такие как Тиамут) были настолько арабизированы, что перестали идентифицировать себя как «сирийцы» в первые века ислама, марониты последовали их примеру несколько столетий спустя.
Что касается ссылок, то, вероятно, самая авторитетная биография о его жизни написана Эндрю Лаутом, где он описывает Иоанна как «сирийца, а не араба» (стр. 5) и как «сирийского мелькита» (стр. 12). Чтобы подтвердить, что он имел в виду сирийца под сирийцем, он описывает Бардайсана как сирийца (стр. 62), а на стр. 287 он подтверждает это, когда заявляет о своем «эллинизированном сирийском происхождении» и близости к «сирийской христианской традиции». — R a f y talk 00:09, 12 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Rafy, Louth говорит "вероятно, сириец, а не араб" и никогда не использует сирийский язык в качестве описания Иоанна Дамаскина, хотя он и использует этот термин в других местах. Если бы он имел в виду сирийца, он бы его использовал. Также он цитирует это утверждение Сахаса, который, как мы знаем, говорит, что Иоанн имел семитское происхождение, термин, который слишком широк, чтобы делать конкретные выводы, но который также не исключает араба. Семь источников выше говорят, что он был арабского происхождения, и Louth и Sahas не исключают возможность того, что он был арабом, предлагая другую неарабскую семитскую идентичность, которая не указана как альтернатива. Источники просто не говорят о сирийце или не предлагают сирийское происхождение как возможность. Это только ваша интерпретация их. T i a m u t talk 19:01, 13 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Ну, просто спросите любого, кто имеет базовые знания о восточном христианстве, что такое "сирийская раса". Я не исключаю возможности того, что он был арабом, основные специализированные источники сомневаются, и это должно отразиться на статье соответствующим образом.-- R a f y talk 20:27, 13 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Автор не использует термин «раса», это ваша интерпретация. Возможно, он использует сирийский как географическое или культурное описание. Это не ясно. Учитывая, что другие источники выше описывают Джона как сирийца и араба, ясно, что существует более одного значения этого слова и что to не являются взаимоисключающими. Возможность того, что он может не быть арабом, теперь включена в статью. Проблема в том, что вы отредактировали war, чтобы включить его происхождение как сирийское, когда ни один источник на самом деле не говорит об этом. T i a m u t talk 09:57, 14 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Он упоминает, что он «сирийского происхождения», беглый просмотр вебстера показывает следующее:

Запас

а: оригинал (как личность, раса или язык), от которого произошли другие: источник
б (1): потомки одного человека: семья, родословная <европейского происхождения> (2): сложный организм
c: внутривидовая группа, обычно имеющая единство происхождения
d (1) : родственная группа языков (2) : языковая семья.-- R a f y talk 10:08, 14 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Нет, он говорит, что его семья была "несомненно сирийского происхождения", а не сирийского. Учитывая, что он сам не уверен, был ли Джон арабом, он не использовал бы это в расовом смысле. T i a m u t talk 10:18, 14 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Я удалил сирийский язык из статьи, так как это чистый синтезатор. Если и когда будет предоставлен источник, указывающий на сирийский язык, его можно будет прочитать. T i a m u t talk 10:57, 15 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Двигаемся вперед

Привет, Рафи. Это редактирование вносит пару проблем. Во-первых, заменив слово «семитский» на «сирийский» и удалив упоминание об «арабском», источник немного искажается. Лаут не исключает возможности, что Джон был арабом, и его формулировка показывает, что он не считает сирийское и арабское взаимоисключающими. Он также ссылается на Сахаса как на источник своей позиции о происхождении Джона (вместе с Коксом). Мы знаем, что Сахас использует слово «семитский», и именно это Лаут использует в сноске (если я правильно помню). В любом случае, я бы хотел вернуть его к тому, что было сказано раньше, если только у вас нет других предложений по hrasing, которые вы хотели бы рассмотреть.

Что касается арабского имени Джона... в цитируемом источнике в сноске говорится, что Янах — это более старая форма имени Юханна, так что это никак не синт. Оба этих имени означают «Джон». Ианис — это английская транслитерация арабской транслитерации греческой формы имени Джон. Я сохранил Корин коптских писателей в сноске. Я не уверен, что это было его первое имя (а не титул). Весь этот материал о его имени требует большей работы и более тщательного изучения источников. T i a m u t talk 19:52, 15 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что он предполагает, что "Яна" - это более старая форма "Юханна", поскольку первое - это сириизированный иврит, а второе - эллинизированный. Я понял, что его имя, согласно Агапию, было "Яна" в более старых рукописях, а в более поздних оно превратилось в "Юханна".
Источники говорят, что 1) он может быть или не быть арабом (Сахас) 2) он, вероятно, сириец, а не араб (Лаут). Единственная проблема в том, что вы отказываетесь вставлять любое слово, которое может указывать на неарабскую статью.-- R a f y talk 20:57, 15 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Комментарий 2: Я забыл добавить статью в свой список наблюдения, но я прочитал обсуждение выше, и оно выходит далеко за рамки моей компетенции. Похоже, что Рафи хорошо разбирается в затронутых языках, в то время как Тиамут лучше знаком с политикой Википедии. Я не могу сказать, было ли решено обсуждение, но у меня такое чувство, что есть некая глубинная проблема, подпитывающая дебаты. В любом случае, удачи вам обоим. ~ Adjwilley ( обсуждение ) 02:13, 22 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

Спасибо за ваше мнение. Я оставлю этот вопрос сейчас, пока не будет найдено лучшее определение для тех, кто включен в категорию: Сирийские христиане .-- R a f y talk 14:38, 22 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение того, что следует включить в категорию, началось в разделе Категория: Сирийские христиане. Любые комментарии приветствуются. Спасибо. Джон Картер ( обсуждение ) 00:23, 4 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Таглиб и Бану Калб

В нем говорится, что он мог произойти от выдающихся христианских арабских племен Таглиб и Бану Кальб. Ни одно из этих племен не является (в основном) христианами — большинство этих племен сегодня являются мусульманами и были довольно рано обращены в ислам. Это описание того, что они являются христианскими арабами, вводит в заблуждение, поэтому я удалил его. Более того, еще во времена исламских завоеваний «араб» использовался как лингвистический термин, а не как этнический. Он использовался для описания людей, не имеющих происхождения от бедуинских племен Сирийской пустыни и Северной Аравийской пустыни. Если предположить, что Иоанн Дамаскин произошел от этих племен, его этническую принадлежность было бы точнее описать как « бедуин ». Таким образом, именно на это я заменил «христианский араб». Пожалуйста, ответьте и обсудите перед редактированием, иначе я автоматически вернусь к предыдущему варианту. Мир. SaSH172 ( talk ) 15:42, 4 января 2014 (UTC) [ reply ]

Карьера?

Очевидно, что эта статья требует существенной работы, на которую у меня тоже нет времени, поэтому я излагаю свои мысли здесь. Я совсем не заинтересован в том, чтобы оспаривать его этническую принадлежность, судя по всем комментариям на этой странице и существенному вступлению. Во-первых, я думаю, что статья должна объяснить его другой титул, Хрисороас (Золотой Оратор). Был ли он отшельником-священником-монахом или тем, кто вышел в мир, согласно Золотому Оратору, а не Золотому Писатель?

Самое главное, что легенда об отсечении руки Иоанна либо завораживает, либо озадачивает меня, особенно в связи с традицией, согласно которой высокопоставленные государственные служащие могли уйти на пенсию в монастыри (или быть заключенными в них), а также с византийскими интригами. Очевидно, что ее не следует предварять как невероятную или легендарную — только повторное присоединение, похоже, заслуживает этого, и я не уверен, исходя из того, как это написано, даже какая эпоха агиографических биографий, написанных намного позже его смерти, породила эту неправдоподобность. Конечно, византийцы были известны своим предательством, и утечка поддельных писем происходила много раз в истории. Был ли Иоанн на самом деле осужден своим халифом, наказан и позже оправдан? Был ли спор об измене, подделке или чем-то еще? Я почти уверен, что измена была преступлением, предусмотренным Капитолием, и нанесение увечий использовалось для самых разных преступлений, возможно, также для коррупции в саду. Таким образом, потеря руки из-за подозрения в сговоре с византийцами в Константинополе кажется неуместной, но монах или священник, потерявший руку (или с искусственной конечностью), определенно был бы памятным. Я также отметил предложение, что мусульманские источники упоминают только отставку его отца. Был ли Иоанн забаллотирован и намеренно забыт, или он потерял своего покровителя-кумовника? Если халиф действительно доверял и защищал Иоанна от византийских иконоборцев, почему он переехал в монастырь в Иерусалиме, в котором, вероятно, было больше византийских паломников (пусть и меньше и менее процветающий)? В статье говорится, что Иоанн был администратором до своего рукоположения, и я предположил, что это было в самом Дамаске, но, возможно, это было в другом месте. Готовил ли Иоанн все или некоторые из своих иконопочитательных сочинений, одновременно работая в качестве государственного служащего в мусульманском правительстве (подрабатывая)? Кажется более вероятным, что у него было больше стимулов писать после рукоположения и времени писать, будучи запертым в монастыре, но если бы его вера велела ему говорить, он мог бы выбрать Иерусалим в качестве трибуны. Только мои 2 цента (или драхмы, или динара!)... Jweaver28 ( обсуждение ) 14:29, 4 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Учитель Церкви - 1890, а не 1883

Я изменил дату с 1883 года на 1890 год. Это правильная дата - в декретуме "Urbis et Orbis" от 19 августа 1890 года говорится: "Ecclesiam ita concedi posse censuit, nimirum ut de S. Ioanne Damasceno Confessore fiat die XXVII Martii sub". ritu duplici minori, addita Doctoris qualitate». Это можно подтвердить в нескольких источниках, таких как Вакант-Манжено, «Dictionnaire de Theologie Catholique» VIII.1 с. 695. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Тирачинасом (обсуждение • вклад ) 05:47, 24 марта 2016 г. (UTC) [ ответить ]

Сирийская семья по имени Мансур?

Почему эта статья была испорчена? Единственный способ, которым вас могли назвать Мансуром в то время, был если вы были арабского происхождения. GoulGoul1 ( talk ) 19:23, 23 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Меджай

Действительно ли «Иоанн Дамаскин» — меджай?

10:16, 19 августа 2023 (UTC)10:16, 19 августа 2023 (UTC)\\\\\\\\\\\\\10:16, 19 августа 2023 (UTC) 43.242.178.206 (обсуждение) 10:16, 19 августа 2023 (UTC)\\\\\\\\\\\\\\\\\\10:16, 19 августа 2023 (UTC)~~ [ ответить ]

Не только и даже не особенно лютеранство

В статье говорится, что Иоанн написал гимны, которые до сих пор используются не только в восточном православии, но и на Пасху в «западном лютеранстве». На самом деле, использование гимнов Иоанна Дамаскина — в частности, двух из них, «Придите, верные, поднимите стрейн» и «День воскресения» — в связи с Пасхой широко распространено в большинстве западных христиан, где сохраняется пение старых текстов. Если взглянуть только на эти два гимна, которые, несомненно, являются его самыми популярными за пределами восточного православия, и посмотреть только на сборники гимнов, опубликованные с 1979 года и проиндексированные в базе данных Hymnary.org, то, если я правильно подсчитал, то их 130, и они распределяются по конфессиональному признаку следующим образом:

29 англиканских (11 из «The Day of Resurrection» + 18 из «Come, Ye Faithful, Raise the Strain»),
26 кальвинистских (12 + 14),
11 католических (2 + 9),
14 лютеранских (6 + 8),
9 методистских (6 + 3),
21 неконфессиональных (15 + 6),
20 протестантских (других) (11 + 9).

Очевидно, что ничего конкретно лютеранского здесь нет. Я не уверен, как лучше всего это переделать, и поскольку эта статистика на самом деле является моим оригинальным исследованием, я не должен ее исправлять. Но вот так. -- Харуо ( обс .) 00:43, 17 января 2024 (UTC) [ ответить ]