stringtranslate.com

Обсуждение:Споры о быстро развивающейся гендерной дисфории

Заявления Турбана о соотношении полов

Как я уже отмечал в предыдущем обсуждении, в работе Турбана есть целый параграф, в котором утверждается, что не произошло никаких изменений в соотношении полов, на том основании, что это «опровергает» центральное утверждение ROGD.

Это абсолютное исключение, изменение соотношения полов четко зафиксировано в MEDRS.

Совсем недавно были опубликованы систематические обзоры Йорка для Cass Review:

С течением времени в разных странах наблюдалось двукратное-трехкратное увеличение числа направлений и увеличение соотношения зарегистрированных при рождении девочек к мальчикам, направленным в специализированные детские гендерные службы.

Рисунок, отражающий тенденции по всему миру, демонстрирует явный перекос в сторону женщин во многих странах, включая США, что полностью противоречит данным исследования Turban.

И действительно, в обзоре Cass говорится о таких заявлениях, как заявление Турбана:

Распространенное объяснение заключается в том, что увеличение числа обращений происходит из-за большего принятия. Хотя, безусловно, кажется, что существует гораздо большее принятие трансгендерных идентичностей, особенно среди молодых поколений, что может объяснить часть увеличения числа, экспоненциальное изменение числа обращений за особенно короткий пятилетний период происходит гораздо быстрее, чем можно было бы ожидать для нормальной эволюции принятия группы меньшинства. Это также не объясняет адекватно переход от зарегистрированных по рождению мужчин к зарегистрированным по рождению женщинам , что не похоже на трансгендерные обращения в любой предыдущий исторический период.

См. также недавнюю немецкую статью о тенденциях, в которой легко увидеть, что самой большой и быстрорастущей группой являются женщины в возрасте 15–19 лет.

Слишком большое значение придается этой выпадающей статье о Турбане, а соответствующая, более качественная работа, включая систематические обзоры, по-прежнему не упоминается на этой странице. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 10:59, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Если другие равные или более качественные источники (например, обзоры, а статья Turban — это всего лишь одно исследование) противоречат выводам Turban et al, то это необходимо добавить. Не упоминать их — значит вводить в заблуждение относительно утверждений, сделанных в этой статье. Если аргумент в конечном итоге заключается в том, что только статья Turban упоминает ROGD, а другие — нет (хотя они могут это сделать, мы должны проверить), этот факт не является лазейкой, чтобы ссылаться только на одну статью по теме соотношения полов, когда другие говорят что-то другое; статья Turban также должна быть удалена. WP:MEDRS относится к этому медицинскому факту. Crossroads -talk- 18:45, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
В параграфе о тюрбане не говорится, что сдвига нет, а лишь то, что есть небольшой сдвиг , и для его объяснения могут играть роль другие факторы.
На самом деле, немецкая статья далее ссылалась и согласилась: Die in unserer Studie gefundene Geschlechtsverteilung von F64-Diagnosen (Knabenwendigkeit präpubertär, Mädchenwendigkeit ab Pubertät, Angleichung im jungen Erwachsenenalter) gleicht weitgehend den Ergebnissen von Sun et al. (3). с Саном и др. ал. (2023) - которые обнаружили, что, хотя некоторые соотношения претерпели небольшие изменения (не в два или три раза, а в соотношении 10:13), и высказали некоторые предположения, такие как « Время физических и гормональных изменений в период полового созревания может объяснить различные закономерности Развитие БГ по полу. Молодые люди с БГ, как правило, обращаются за медицинской помощью, когда начинается половое созревание.
Так что это не то, что параграф Турбана является нелепым в поддержке того, что маргинальная теория ROGD может не быть первопричиной, а просто другие факторы, как хорошо резюмирует заключение Сан: Наше исследование продемонстрировало растущую распространенность GD, особенно в AFABs. Хотя необходимы дальнейшие исследования для определения устойчивости диагноза, мы призываем молодежь исследовать свою гендерную идентичность с непредвзятой позиции, просвещать общественность о гендерном разнообразии и призываем врачей предоставлять своевременную оценку детям и молодежи с проблемами GD .
Немецкая статья не ссылается на ROGD, в то время как Sun et al. упоминают его мимоходом, но они в основном приходят к выводу, что общий средний возраст по всем направлениям снижается (как гласит название их статьи), и обсуждают другие факторы как вероятное объяснение сдвига, такие как больше информации, доступной молодежи в настоящее время - снижение среднего возраста диагностики GD предполагает увеличение гендерно неконгруэнтной популяции молодежи. Это явление может быть связано с возросшей доступностью гендерной помощи, а также с социальным контекстом, благоприятным для гендерных меньшинств. Raladic ( talk ) 20:01, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Не совсем понимаю суть вопроса — систематический обзор York довольно ясно показывает более высокое соотношение полов женщины:мужчины, в том числе в США, и это только один из многих. Два критических комментария к статье Turban также явно указывают на эту проблему. Статья Turban является исключением в этом отношении, которому мы посвящаем значительный абзац, не упоминая при этом ни одного из критических ответов, и это единственная часть страницы, которая напрямую ссылается на сдвиг в соотношении полов мужчины/женщины в представлении GD. Включение утверждений Turban в отрыве от других создает проблему, создавая у читателя впечатление, что соотношение на самом деле смещено в пользу мужчин, когда более сильные MEDRS согласны, это не так.
Я предлагаю самый простой способ — просто удалить этот абзац, согласно WP:NOTEVERYTHING . Я не думаю, что он добавляет что-то конкретное, я не думаю, что остальная часть статьи каким-либо образом зависит от него, и его включение вводит неполную информацию, которая может ввести читателя в заблуждение и которую трудно сбалансировать. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 11:40, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что дело не в том, что тюрбан противоречит чему-либо, а в том, что исследование отличается в нескольких областях. Во-первых, упомянуты только 2 года — 2017 и 2019. Во-вторых, данные взяты из исследования рискованного поведения молодежи, поэтому в основном содержатся данные о 14-17-летних (в отличие от всех детей младше 18 лет, как в обзорах York) и не требуют, чтобы дети ходили в клинику. Я думаю, что лучшим способом было бы переписать абзац и быть точным в том, чем он отличался, и упомянуть результаты обнаружения снижения числа трансгендерных молодых людей и более высокого уровня издевательств над трансгендерными молодыми людьми, оба из которых выступают против любой теории социального заражения. Я могу начать писать черновик и посмотреть, как это будет воспринято LunaHasArrived ( talk ) 12:16, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также хотел бы узнать о критических ответах, можете ли вы их прислать. Также, если какие-либо другие исследования, упоминающие соотношение полов, используют исключительно трансгендерных подростков, это может быть полезно. LunaHasArrived ( talk ) 12:22, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Они прикреплены к статье, прокрутите вниз до раздела «Комментарии»:
(И небольшая поправка - один из комментариев от Turban, в ответ на критику, критических только четыре)
Помимо двух комментариев, которые привлекают внимание к расхождениям в утверждениях о соотношении полов (включая комментарий Литтмана), есть длинный комментарий, критикующий методологические недостатки, то есть то, что результаты в значительной степени зависят от данных из одного штата, что в обоих годах использовались разные штаты, что делает их несопоставимыми напрямую, и т. д.
Например.
Регенстрейф и др.:
Их результаты резко контрастируют с признанным на международном уровне явлением изменения соотношения полов у подростков, обращающихся в гендерные клиники, о котором сообщают многочисленные авторы в условиях, когда пол при рождении был точно задокументирован;
Литтман:
Наконец, высококачественные данные из гендерных клиник по всему миру демонстрируют поразительные изменения в демографических показателях популяции пациентов-подростков, включая сдвиг в сторону соотношения полов в пользу натальных женщин.4–7 Отсутствие преобладающего женского соотношения полов в невзвешенной выборке YRBS подростков, идентифицированных как трансгендеры, не отрицает этот факт. Есть основания сомневаться в надежности соотношения полов, о котором сообщают Турбан и др., поскольку известным ограничением YRBS является то, что вопрос «Какой у вас пол?» может быть интерпретирован трансгендерной молодежью непоследовательно8. Кроме того, гипотезы ROGD не содержат требования о том, что все выборки молодежи с гендерной дисфорией должны отдавать предпочтение натальным женщинам, и, таким образом, соотношение полов, о котором сообщают Турбан и др., не может ни подтвердить, ни опровергнуть гипотезы ROGD.
Летт и др.:
Турбан и др. утверждают, что их оценки соотношения AMAB:AFAB основаны на 16 штатах в аннотации, 15 для 2017 года и 15 для 2019 года (Делавэр только в 2017 году и Нью-Джерси только в 2019 году), как показано в подписи к Таблице 1. Однако только 10 штатов представили модуль SOGI в 2017 году6, и из них только 9 имели общедоступные данные (Массачусетс не дает разрешения CDC на распространение своих данных).7 Аналогичным образом, только 14 штатов с общедоступными данными представили модуль SOGI в 2019 году. При таких обстоятельствах анализ тенденций сравнивает подгруппы трансгендерной молодежи из разных штатов, и любые различия, вероятно, связаны с смещением выборки, что делает анализ тенденций недействительным. Помимо проблем с анализом тенденций, существуют проблемы с индивидуальными точечными оценками соотношения AMAB:AFAB. В 2017 и 2019 годах в анализ было включено менее одной пятой и одной четверти соответственно из 50 штатов и пяти территорий США. Таблица 1 показывает высокую изменчивость соотношения AMAB:AFAB между штатами и внутри штатов в различные временные точки. Большая часть этой изменчивости обусловлена ​​размером выборки; например, в выборке Род-Айленда между 2017 и 2019 годами соотношение AMAB:AFAB инвертировалось с 0,8 до 3,0 на основе выборок молодежи TGD, состоящих всего из 39 и 16 человек соответственно. По сравнению с Род-Айлендом, Мэриленд доминирует в выборке за оба года. В частности, Мэриленд составляет 67% выборки (1547/2302 человека) в 2017 году и 40% (711/1790 человек) в 2019 году. Чтобы показать чувствительность к включению штата, мы пересчитали соотношение AMAB:AFAB без этого штата для 2017 и 2019 годов и нашли 1,2 и 1,1 соответственно по сравнению с 1,5 и 1,2 в исходном анализе авторов. Поскольку методология авторов не учитывала избыточную выборку, их анализ дал смещенные результаты и сместил «национальную» оценку, которая определяется одним штатом.
Тюрбан в ответ:
Основным вопросом данного исследования было соотношение пола, назначенного при рождении, среди подростков с генетическим дисбалансом , которое, как мы обнаружили, было в пользу подростков с генетическим дисбалансом, которым при рождении был назначен мужской пол как в 2017, так и в 2019 году.
Если это основной вопрос, на который призвано ответить данное исследование, а более качественные MEDRS, такие как Йоркский систематический обзор, говорят об обратном, то это необходимо поместить в контекст или удалить.
Честно говоря, я не думаю, что это очень значительный или весомый вклад, и нам не следует изворачиваться, чтобы включить его в этот список, гораздо проще просто удалить его.
Также, если какие-либо другие исследования упоминают соотношение полов
Но почему? В этом и заключается смысл систематического обзора, он проделал эту работу. Нам не нужно искать статьи, чтобы поместить Turban в надлежащий контекст, что он является исключением. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 12:52, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, что показали мне, где они были (обычно я сразу перехожу к pdf-файлу для таких вещей). Прочитав все, я пришел к выводу, что тюрбан использует опрос из школ, а не опирается на клинические данные, этот момент имеет решающее значение и не должен быть исключен из нашего упоминания о тюрбане. Конечно, хорошо сказать, что он отличается, но в этом и суть. Turban решил использовать данные из чего-то, кроме клиник, и нашел что-то другое. Опровергать это, говоря, что ваши данные отличаются от данных, полученных в клиниках, значит упускать суть. У меня сейчас нет времени на полный систематический обзор, но, судя по названиям источников, использованных для создания графиков в обзоре York, они почти все, похоже, из клиник. Это не значит, что данные о тюрбанах неверны или данные обзоров York неверны. Они делают выборку из разных групп населения. Что касается включения тюрбанов, то это, похоже, одна из немногих статей, в которой упоминается социальное заражение, поэтому ее следует включить на этой основе. LunaHasArrived ( обсуждение ) 13:49, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не вижу, где в нашем параграфе мы говорим, что нет изменений в соотношении полов. На самом деле, в рассматриваемом параграфе (я предполагаю, что тот, который взят из «соотношения пола, назначенного при рождении...» в разделе дополнительных исследований) говорится, что изменение было, просто это изменение было вызвано скорее уменьшением числа людей с AMAB. Систематический обзор также замечает изменение, но четко говорит, что было ограничено количество данных для изучения каких-либо закономерностей. По крайней мере, здесь, кажется, нет никаких разногласий? LunaHasArrived ( обсуждение ) 01:26, 16 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Исследование Турбана цитируется, поскольку оно, как утверждается, опровергает центральный пункт того, что Литтман пытался объяснить, а именно быстрый необъяснимый рост числа подростковых женских проявлений в сочетании с гипотезой социального заражения в этой демографической группе.
Утверждая, что не наблюдается быстрого роста числа случаев обращения за медицинской помощью среди девочек-подростков, авторы стремятся показать, что не существует глубинного явления, которое можно было бы объяснить с помощью гипотезы социального заражения:
Исследование, опубликованное в журнале Pediatrics в августе 2022 года, рассмотрело утверждения о трансгендерной идентичности как о «социальном заражении» для молодежи, которой при рождении был назначен женский пол (AFAB), путем анализа соотношения молодежи, которой при рождении был назначен мужской пол (AMAB), и трансгендерной молодежи с AFAB в США в 2017 и 2019 годах. Исследование показало, что трансгендерная молодежь с AMAB встречалась чаще, чем AFAB в оба года.
Это противоречит практически всем остальным источникам, которые признают, что быстрый рост числа девочек-подростков — это реальное явление, и что соотношение полов изменилось, при этом нет точного объяснения.
Центральное утверждение Турбана здесь не может быть согласовано с, например, систематическим обзором Йорка, который показывает обратное. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:06, 16 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Обзор Йорка показал быстрый рост в целом, и что соотношение полов изменилось (но причина не была указана, и это было исключено из фактических выводов) в течение гораздо более длительного периода времени. Турбан и др. сосредоточились на более узком временном периоде и гораздо более точной области (в основном потому, что это был несистематический обзор). Интересно, что в текущем параграфе говорится, что «это отсутствие увеличения молодежи AFAB было интерпретировано как несоответствующее гипотезе социального заражения», в Турбане и др. они описывают отсутствие увеличения трансгендерной молодежи как несоответствующее гипотезе rogd социального заражения. Правда в том, что между этими годами в этих 16 штатах было обнаружено снижение трансгендерной молодежи, и что соотношение изменилось, но все еще было в пользу молодежи amab. Честно говоря, все это может быть просто из-за даты начала, но это показывает, что по какой-то причине в этих штатах США нет проблемы социального заражения. Вероятно, стоит отметить, что turban at el изучает только США (вероятно, лучший способ сделать это — сказать, что он использовал данные исследования рискованного поведения молодежи), но любые сравнения с обзором York кажутся слишком далекими от OR для нашего же блага. LunaHasArrived ( обсуждение ) 13:39, 16 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Немецкое письмо редактору не имеет значения, и людям нужно прекратить цитировать его здесь. Оно измеряет постоянство выставления счетов в соответствии с диагнозом GD. Не особенно значимо, учитывая, что те, у кого диагностирован GD, а затем они воздерживаются от перехода или чьи родители запрещают им переход, квалифицируются как «воздерживающиеся». Zenomonoz ( обсуждение ) 02:21, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Не уверен, какое отношение это имеет к моей точке зрения, которая заключается в том, что это еще одно доказательство изменения соотношения полов, которое Turban утверждает, что опровергает, несмотря на то, что практически все остальные источники принимают это как реальность. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 07:56, 16 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы, кажется, слишком сосредоточены на развенчании Тюрбана, а эта страница обсуждения не для этого, и обсуждение становится очень WP:RGW . — The Hand That Feeds You : Bite 16:36, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Речь не идет о «развенчании» Турбана. Мы уделяем слишком много внимания выпадающему факту, когда более поздний систематический обзор обнаруживает обратное. Согласно MEDRS, я вообще не понимаю, почему он упоминается. И это тема этого раздела разговора, поэтому именно на этом и сосредоточен разговор. У вас есть существенный комментарий? Аннулируется, если удален ( разговор ) 22:35, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Мой существенный комментарий заключается в том, чтобы согласиться с другими редакторами в том, что ваш анализ Турбана и других ссылок неверен и никуда не денется. — The Hand That Feeds You : Bite 14:49, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Другой источник

Новая статья, вышедшая на прошлой неделе: Гендерная дисфория в подростковом возрасте: изучение гипотезы быстрого начала. Некоторые основные моменты:

И снова смещение соотношения полов в сторону от тюрбана.

В последние годы специализированные клиники стали свидетелями беспрецедентного всплеска подростковых пациентов, обращающихся за лечением гендерной дисфории [1,2,3,4]. В отличие от более ранних тенденций, когда молодые мальчики-наталы демонстрировали гендерную дисфорию с раннего возраста, произошел заметный сдвиг, и значительно больше подростков-наталов женского пола обращаются за лечением [3, 5,6,7,8]. Подростки, получающие клиническую помощь по поводу гендерной дисфории, характеризуются значительной распространенностью сопутствующих психиатрических расстройств [9,10,11,12].

Критика преувеличения значимости исследования Литтмана справедлива:

Несмотря на ограничения и спекулятивный характер выводов Литтман, ее теория ROGD получила значительную поддержку и вызвала дискуссии, которые порой игнорировали скудные доказательства, подтверждающие ее [22,23,24]. Еще до публикации статьи Литтман, и, следовательно, до того, как стали доступны результаты исследования, это явление обсуждалось [25] и рассматривалось как установленное знание такими видными деятелями в этой области, как Рэй Бланшар и Дж. Майкл Бейли [26]. Это несоответствие между значимостью эмпирических результатов одного исследования и далеко идущими выводами, сделанными из них, является обоснованным пунктом критики .

Использование Литтманом родительских опросов было обоснованным:

Хотя ограничения исследования очевидны, использование родительских опросов об их детях является давним и действенным методом в различных областях исследований для сбора предварительных данных, информирования о гипотезах и отслеживания поведенческих тенденций. Поэтому использование таких опросов для исследований по генерации гипотез не должно препятствовать клиническим исследованиям, при условии признания их неотъемлемых ограничений и потенциальной предвзятости, особенно в областях, которые затрагивают очень личные вопросы идентичности.

Такая гипотеза о заражении от сверстников вполне обоснованна:

Процессы заражения от сверстников, особенно отмеченные среди девочек-подростков с психическими расстройствами, наряду с накапливающимися доказательствами пагубного воздействия социальных сетей на молодых людей в целом, дают повод для рассмотрения доказательств, полученных в исследовании Литтмана. Если можно сказать, что процессы социального заражения, как было показано, играют роль в определенных расстройствах [67,68,69], и что социальные сети потенциально могут усугублять эти процессы [83], разумно предположить, что это может иметь место и для некоторых подростков с гендерной дисфорией . Это дает повод для более тщательного изучения и, что особенно важно, прямого участия самих подростков.

Что это тема, требующая более глубокого изучения:

На наш взгляд, крайне важно исследовать явления, описанные в исследовании Литтман, в отношении подгруппы с отчетливой феноменологией . Из нашего клинического опыта оказания медицинской помощи пострадавшим детям и подросткам мы наблюдаем по крайней мере подгруппу пациентов со значительной сопутствующей психопатологией. Нередко эти подростки описывают усиление гендерной дисфории с началом полового созревания, часто совпадающее с карантинами из-за COVID-19 и сопровождающееся увеличением использования социальных сетей. Чтобы подтвердить теорию и задокументировать основную клиническую феноменологию, необходимо попытаться воспроизвести ее наблюдения, используя несколько источников информации (молодежь, родители, врачи) и разнообразную методологию [85]. Если предстоящие исследования подтвердят существование этого клинического феномена, разработка объяснительных моделей станет решающей для улучшения нашего клинического понимания различных потребностей этих пациентов.

Ни восхвалять, ни осуждать открытия Литтмана не следует, следует назвать их важным вкладом, а также предупредить, что даже если некоторые люди ухватятся за это как за объяснение, позволяющее им выступать против медицинского перехода, это не должно быть причиной не проводить дальнейших исследований:

Целью данной статьи было рассмотреть спорную теорию быстро наступающей гендерной дисфории (ROGD) в свете существующей доказательной базы. Подводя итог, становится ясно, что ни преждевременное принятие ROGD в качестве допустимой объяснительной модели, ни ее поспешное осуждение как трансфобной не являются адекватным ответом . Трудно отрицать, что исследование Литтмана внесло важный вклад в дискурс. Теперь задача научного сообщества — принять этот вклад и развить его в дальнейших исследованиях. Мы должны признать тот факт, что ROGD может предоставить удобную патогенную объяснительную модель для тех, кто принципиально выступает против медицинского перехода подростков . Однако, по нашему мнению, правильным ответом на такие возможные тенденции является не подавление исследований в этом направлении, а их усиление, чтобы были возможны основанные на доказательствах суждения об их обоснованности.

Итак, добавьте это к Томпсону и др. и Элкади и др. как к источникам, которые следует цитировать для балансировки этой статьи. Также еще больше вопросов к любым утверждениям, что это WP:FRINGE или WP:PSEUDOSCIENCE . Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 15:46, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это входит в уровень WP:RGW деструктивного поведения по этой теме. Ваш крестовый поход, чтобы лично разбить цитату Турбана, удручающе однообразен. — The Hand That Feeds You : Bite 19:44, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
В конце я сказал: источники, на которые следует ссылаться при обосновании этой статьи.
Есть ли какие-нибудь комментарии о том, как мы могли бы добавить этот новый источник, чтобы сбалансировать содержание статьи, о которой и идет речь в этой теме?
По крайней мере, абзац в "дальнейшем исследовании", нет? Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 20:34, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
TLDR этой статьи был следующим: 1) По-прежнему нет никаких доказательств существования ROGD 2) многие люди утверждали, что он существует, несмотря на отсутствие доказательств, и 3) мы должны исследовать это, чтобы мы могли более определенно сказать, истинно это или ложно. Вы сказали, что это должно быть процитировано для балансировки этой статьи - я не против цитирования, но вы не изложили, как статья предположительно несбалансирована. Эта статья ясна, утверждения о том, что ROGD - это определенно реальная вещь, а не гипотеза, основанная на шатких данных, продолжают быть WP:FRINGE . Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 21:06, 8 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Это довольно предвзятая интерпретация статьи, в которой говорилось, что «ни преждевременное принятие ROGD в качестве допустимой объяснительной модели, ни его поспешное осуждение как трансфобного не является адекватным ответом» и «Трудно отрицать, что исследование Литтмана внесло важный вклад в дискурс». Это вряд ли означает объявление ROGD «маргиналом», а просто гипотезу, которая пока не получила достаточно данных для доказательства или опровержения, но имеет достаточно правдоподобия, чтобы ее дальнейшее изучение было желательным. *Dan T.* ( talk ) 19:27, 9 июля 2024 (UTC) [ reply ]

Предлагаемое изменение в ведущем разделе

На мой взгляд, в первом предложении статьи ROGD следует отнести к «спорной гипотезе», поскольку это более уместно, чем альтернативные описания:

Поэтому лучшим вариантом будет просто опустить оба этих термина. Partofthemachine ( обсуждение ) 03:02, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы могли бы переместить начальное предложение второго абзаца, описывающее первоисточник, в первый абзац. Alpha3031 ( t • c ) 04:45, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, посмотрите прошлые обсуждения для WP:RS , которые, как я считаю, поддерживают предложенную вами формулировку. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 11:02, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эти источники были отклонены в этом обсуждении, и на то были веские причины. ROGD не имеет поддержки за пределами сторонников WP:FRINGE . — The Hand That Feeds You : Bite 12:14, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
По памяти, обзоры (в лучшем случае) говорят, что нет доказательств, чтобы отвергать или поддерживать rogd. Насколько я могу судить (прочитав нашу статью, чтобы найти исследования и обзоры по этой теме), нет ни одного опубликованного исследования, утверждающего, что это явление действительно существует. Учитывая это, кажется, что научно неподтвержденный — это справедливый способ описать это. LunaHasArrived ( talk ) 14:18, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что «спорный» — это то, что говорят WP:RS , как и Европейская академия педиатрии, но они не говорят «научно неподтвержденный», что, по-видимому, является ненужным преувеличением. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 15:15, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В тексте статьи есть много исходного контента о том, что эта гипотеза не подтверждается исследованиями. Мы должны суммировать источники, особенно в начале, поэтому утверждение, что она не подтверждается, кажется совершенно нормальным, учитывая текст статьи. --  Мэдди из Селесты ( WAVEDASH ) 15:34, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, "научно неподтвержденный" - это, наверное, даже слишком мило. Мы могли бы легко сказать "псевдонаучный" и быть полностью оправданными в этом. Локи ( обсуждение ) 15:59, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как и в любой другой раз, когда мы это обсуждали, по-прежнему нет никаких научных работ, подтверждающих это, *включая оригинальную работу*, которая была исправлена, чтобы было совершенно ясно, что она ничего не доказывает и не показывает — blindlynx 16:06, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, в предыдущем разделе статьи говорится, что у ROGD есть по крайней мере некоторые доказательства. Partofthemachine ( talk ) 04:54, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В статье статья Литтмана прямо названа «скудным доказательством», а rogd — «относительно неподтвержденной теорией». В ней упоминаются только 2 неопровергнутые статьи о rogd, Литтманс и Буар и др. Учитывая, что Литтманс ничего не говорит о ее существовании (кроме как в сознании некоторых родителей), а Буар и др. не нашли подтверждения гипотезе, научно неподтвержденная гипотеза кажется единственным способом ее описания. LunaHasArrived ( talk ) 08:27, 20 октября 2024 (UTC) [ reply ]
«Относительно неподдерживаемый» кажется как хорошим компромиссом, так и точным отражением источника. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 08:33, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но это не единственный источник. Локи ( обсуждение ) 13:36, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это кажется неопределенным и слишком щедрым для сторонников ROGD. Псевдонаучный — это, вероятно, лучшее слово. HenrikHolen ( talk ) 10:04, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Другой вариант: «критики утверждают, что это научно не подтверждено». Я думаю, что псевдонаучный можно было бы упомянуть, если бы было указано, например, «который критики утверждают, что это псевдонаучный». Zenomonoz ( обсуждение ) 10:39, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что «критики» становятся слишком расплывчатыми и рискуют создать ложный баланс. Лучшим выбором было бы указать медицинскую организацию или орган и написать, например, «Американская психологическая ассоциация описывает это как…» HenrikHolen ( talk ) 11:14, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ах, да, вы, вероятно, правы насчет ложного баланса. Я думаю, что другой вариант имеет больше смысла. Zenomonoz ( talk ) 13:50, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
слишком щедры к сторонникам ROGD
Можете ли вы объяснить?
Псевдонаучный, пожалуй, самое подходящее слово.
У вас есть источник? Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 15:54, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Меня больше всего беспокоит то, что фраза «относительно неподтвержденная» допускает различные толкования и может привести к тому, что люди ошибочно представят себе, что в медицинской литературе есть некое обоснование этой теории.
Я понимаю вашу точку зрения, что, как бы мы ни решили это описать, выбор должен отражать формулировку, использованную в источнике. Я предлагаю написать «нет никаких доказательств того, что ROGD соответствует жизненному опыту детей и подростков-трансгендеров», ссылаясь на письмо 2021 года от APA et al.
https://www.caaps.co/rogd-statement Хенрик Холен ( обсуждение ) 17:03, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы можем перефразировать источники, нет необходимости точно придерживаться формулировки источника. Локи ( обсуждение ) 17:47, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Исправление к статье Литтмана заставляет его изо всех сил разъяснять, что в ней нет никаких научных доказательств!!! — blindlynx — blindlynx 13:53, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это одна из самых спорных статей в спорной тематической области под ограничениями WP:ArbCom , включающими блокировки, запреты и ограничения возврата. Я против изменений в лиде без сопутствующих изменений в теле, которые очень четко поддерживают такое изменение. Mathglot ( talk ) 17:36, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы выступил против этого изменения — MedRS помещает нас на территорию повышенного внимания. В частности, для общих характеристик, таких как предложенные, мы должны исключить первичные источники и следовать консенсусу основных медицинских организаций. Три источника, на которые вы ссылаетесь [1], [2], [3],  похоже, не предоставляют необходимых нам доказательств, вопреки консенсусу основных профессиональных организаций [4], [5] , подразумевающих, что теория научно обоснована или подтверждена. Я согласен, что «недоказанный» в этом контексте бессмыслен — его не следует использовать. Sr ey Sr os talk 19:31, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Я думаю, что лид уже настолько добр к этой гипотетической теме, насколько это допустимо. Мы (справедливо) избегаем таких терминов, как «дискредитированный», «псевдонаучный» и «теория заговора», но мы не можем пойти дальше этого. Не нам приукрашивать ситуацию или вводить иллюзию сомнения там, где ее нет. -- DanielRigal ( talk ) 20:59, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]