Обсуждение:Роман Полански

Возобновление обсуждения «Сексуального преступника» в первом абзаце

Следующее обсуждение представляет собой архивированную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны. Ниже приводится резюме сделанных выводов.

Результатом стало то, что его не следует включать в первое предложение, но следует сделать его более заметным .

Консенсус в этом обсуждении решительно выступает против упоминания этого аспекта в первом предложении лида, но в целом за увеличение его значимости в лиде. Конкретные моменты того, как увеличить значимость этого в лиде, не упоминая его в первом предложении, обсуждались в некоторой степени, но недостаточно подробно для того, чтобы прийти к четкому консенсусу. Существенная поддержка была высказана в пользу упоминания его в первом абзаце, и одно предложение о том, как такое упоминание может выглядеть, было сделано 12 августа — получив минимальную обратную связь. Другой вариант, предложенный 16 августа, заключался в перемещении текущего упоминания в третий абзац и превращении его в недавно созданный второй абзац (возможно, несколько изменив его) — получив больше поддержки как конкретное предложение, хотя и меньше, чем неконкретное предложение включить его в первый абзац.

Предыдущее обсуждение этой темы в конце прошлого года (которое я также закрыл, для протокола) привело к сильному консенсусу против упоминания этого дважды в лиде на том основании, что это будет противоречить политике и рекомендациям Википедии. Хотя WP:Consensus может измениться , я не вижу, чтобы этот консенсус был здесь отменен. Это следует учитывать при принятии решения о том, как именно сделать этот аспект более заметным в лиде. Как, конечно, и WP:BLP .

Что касается процедурных вопросов, я скромно заявляю, что более тщательное обсуждение деталей предложения заранее, вероятно, привело бы к более продуктивному обсуждению и более четкому консенсусу. TompaDompa ( обсуждение ) 04:10, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

Дополнение Меня попросили добавить несколько пояснений, которые я первоначально представил в разделе обсуждения на странице после RFC.

Заключение исключает упоминание об этом в первом предложении.
Заключение не исключает упоминания об этом в первом абзаце.
Заключение исключает возможность упоминания этого дважды, поскольку предыдущий твердый консенсус против этого не был отменен.
Закрытие сделки исключает возможность сохранения версии лидера, существовавшей до подачи заявки на предложение (RfC).
Заключение не исключает упоминания этого в хронологическом порядке — значимость по сравнению с версией лида до RFC можно повысить другими способами, например, выделив его в отдельный абзац, изменив выбор слов или посвятив ему большее количество слов.
Закрытие не исключает и не обязывает к последующим запросам предложений по этой теме.

Ниже следует лид, существовавший до RfC, для протокола. После этого следует версия, в которой изменено только размещение разрывов абзацев (не формулировки), чтобы проиллюстрировать, как можно увеличить значимость, не меняя хронологическую подачу информации. Это не предложение (не в последнюю очередь потому, что оно увеличивает количество абзацев с трех до пяти), оно просто призвано прояснить пятый пункт выше. TompaDompa ( talk ) 16:07, 9 сентября 2023 (UTC) [ reply ]

Я хотел бы возобновить обсуждение того, как представить осуждение г-на Полански за сексуальное насилие над детьми и следует ли включать упоминание об этом в первый абзац или первое предложение. Прошло несколько лет с тех пор, как это обсуждалось в последний раз. Ранее я предлагал что-то вроде «Рэймонд Роман Тьерри Полански (урожденный Либлинг; 18 августа 1933) — французский и польский кинорежиссер, продюсер, сценарист, актер и осужденный за сексуальное насилие над детьми», в том же духе, что и первые предложения в статьях Харви Вайнштейна и Джеффри Эпштейна . Следующие два абзаца можно переработать, чтобы ускорить обсуждение этого вопроса. Finnigami ( talk ) 23:54, 7 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Oppose Режиссер, продюсер, сценарист и актер — все это профессии. Осужденный за сексуальное насилие над детьми — нет. Его осуждение упоминается в статье, и я думаю, что это уместно как есть. Rcarter555 ( talk ) 00:14, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Нет причин, по которым первое предложение должно включать только профессии. Finnigami ( обсуждение ) 17:03, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Это обсуждение BLPN прошлого месяца, хотя и не было индивидуальным, может быть интересно участникам. Curbon7 ( обсуждение ) 00:18, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Finnigami , пожалуйста, не WP:BLUDGEON обсуждение, отвечая на каждое мнение, которое отличается от вашего. Curbon7 ( обсуждение ) 19:23, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Ой, извините. Finnigami ( обсуждение ) 17:30, 12 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Действительно ли это WP:BLUDGEON , если они не «повторяют один и тот же аргумент снова и снова». Кроме того, я отмечаю, что эта страница не является политическим документом. Jagmanst ( обсуждение ) 04:57, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Действительно ли это WP:BLUDGEON, если они не «приводят один и тот же аргумент снова и снова» : да, перечитайте первое предложение. Кроме того, я отмечаю, что эта страница не является политическим документом : так? Curbon7 ( обсуждение ) 05:07, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что смысл статьи в том, чтобы не дать людям «навязывать» свою точку зрения. Если у кого-то есть ценные замечания (особенно если он начал обсуждение и, предположительно, уже думал об этом топике), я хотел бы их услышать. В ходе активного обмена идеями люди должны иметь возможность рассмотреть противоположные точки зрения.
Я буду возражать по поводу «дублирования» только в том случае, если они каким-то образом «нарушают» поток идей. Я не думаю, что Finnigami приблизился к этому. Поскольку это не программный документ, он в лучшем случае носит рекомендательный характер, и никаких жестких механических правил, таких как «не отвечайте на все (или большинство) комментариев», вывести нельзя. Jagmanst ( обсуждение ) 05:17, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Текущая дискуссия BLPN, которая носит более индивидуальный характер и может быть интересна участникам.[1] Morbidthoughts ( обсуждение ) 16:13, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, не прошло "несколько лет с момента последнего обсуждения", как утверждается во вступительном заявлении. Это обсуждалось в RfC тремя разделами выше, который был закрыт в декабре прошлого года, 246 дней назад, как я пишу; это также обсуждалось, хотя и не как формальный RfC, в текущем первом разделе этой страницы обсуждения, последний комментарий к которому был четыре дня назад. Я нахожу эту неточность вводящей в заблуждение, хотя я уверен, что она была случайной, поскольку она закладывает недостаточную/неправильную основу для обсуждения, которое требует этот RfC. Что касается самого вопроса, я нахожу лид в значительной степени уместным, поскольку три абзаца охватывают известность Полански в существенно хронологическом порядке, что соответствует рекомендациям WP:LEAD ~ Честно говоря, я думаю, что в них есть материал, который можно было бы вырезать, ни его воспитание, ни убийство его жены на самом деле не являются частью его известности, первое больше интересно для критики его работы, последнее на самом деле немного пустяк ~ но я не поддерживаю переработку лида в целом, чтобы сделать юридические вопросы более заметными. Счастливых дней, ~ Линдси ^{Привет 08:01} , 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

^{Просто отмечаю, что я не выделял} жирным шрифтом, поэтому теперь для ясности: Против . Счастливых дней, ~ Линдси ^Привет 07:17, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Предыдущий RfC, на который вы ссылаетесь, был гораздо более узким обсуждением редактирования второго предложения первого абзаца, а не перестановкой лид-раздела в целом. Более того, я бы усомнился в том, что результат этого RfC фактически отражал консенсус среди редакторов. Finnigami ( talk ) 16:53, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Oppose Это не причина его известности. Достаточно иметь это в начале. Нет причин включать это в первый абзац, и это совершенно не относится к первому предложению. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 14:40, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

По этой логике его не следует упоминать в статьях о Харви Вайнштейне и Джеффри Эпштейне , поскольку они также были известны до того, как стали преступниками - FMSky ( обсуждение ) 17:15, 8 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

Это верно. Rcarter555 ( обсуждение ) 04:07, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Нужно быть полным идиотом, чтобы поверить, что это не относится к первому предложению статей Вайнштейна и Эпштейна. Я серьезно не понимаю твою одержимость покрывать насильников, rcarter55. Listen1st ( talk ) 15:22, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

То, что изначально это не сделало его знаменитым, не значит, что это не примечательно для того, кем он является сейчас. Finnigami ( обсуждение ) 17:04, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Для тех, кто спрашивает о причинах политики, игнорируя при этом основные политики, такие как WP:NPA , WP:ASPERSIONS , WP:CIVIL , WP:SOAPBOX : соответствующие политики MOS:BIOFIRSTSENTENCE , MOS:OPENPARABIO , WP:DUE , WP:RGW . -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 21:31, 13 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включая , очевидно, очень заметный и широко освещаемый. Эта одержимость попытками защитить осужденных растлителей/насильников детей и т. д. — странная привычка в Википедии, которую я не понимаю — FMSky ( обсуждение ) 17:13, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Использование слова «одержимость» и высказывание о том, что редакторы пытаются защитить растлителей/насильников малолетних , опасно близко к ABFing, FMSky ; возможно, вам стоит переосмыслить или прояснить это. Никто, здесь или где-либо еще, где это обсуждалось, не делает ничего, кроме как пытается следовать нормам и рекомендациям WP, чтобы сделать эту энциклопедию лучшей из возможных. Счастливых дней, ~ Линдси ^Привет^07:17 , 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
> Никто, ни здесь, ни где-либо еще, где это обсуждалось, не делает ничего, кроме попыток следовать нормам и рекомендациям WP, чтобы сделать эту энциклопедию лучшей из возможных.
В этой самой ветке есть доказательства обратного. Люди ссылаются на нормы WP, но они ссылаются на эти нормы только для того, чтобы сказать, что это изменение не является необходимым в соответствии с нормами, а не для того, чтобы оно фактически противоречило нормам или было бы иным образом плохим. Очень немногие из аргументов против на самом деле привели хоть какую-то причину, почему это было бы плохо! Finnigami ( обсуждение ) 18:33, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включить в первый абзац, возразить в первом предложении. Как сказал Рэндом, это не то, что сделало его известным, и его работа по-прежнему является самым большим парком в его биографии. Хорошо это или нет, не мне судить, но предположение FMSky о том, что эта точка зрения направлена на защиту насильников, глупо. Подробности обвинительного приговора являются частью этой биографии и заголовком. Что касается WP:OTHERSTUFF, то эти два примера, я бы сказал, наиболее примечательны сейчас своими обвинительными приговорами. Добавлено: Я поддерживаю упоминание в первом абзаце. Я не возражаю против его перемещения, но первое предложение должно быть зарезервировано для его профессии. Немов ( обсуждение ) 18:21, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Тот факт, что это не то, что изначально сделало его знаменитым, вряд ли имеет значение для того, чем он известен сейчас. Finnigami ( обсуждение ) 17:02, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Я этого не утверждал, и, похоже, ваше замешательство возникает из-за игнорирования второй части этого предложения. Немов ( обсуждение ) 18:11, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Это, конечно, подразумевается, потому что в противном случае вы сказали «против», а затем фактически не привели никаких обоснований, что не очень полезно для обсуждения. В этом случае все, что вы сделали, это привели причины, по которым не нужно вносить изменения, но на самом деле не привели причин, по которым мы не должны вносить изменения. Плюс, сами ваши рассуждения были довольно глупыми, потому что я уверен, что вы знаете, что первый абзац и особенно первое предложение гораздо более эффективны и, скорее всего, будут прочитаны и должны дать хорошее представление о человеке в целом. Учитывая это, аргумент о том, что эта точка зрения призвана защищать насильников, не такой уж и глупый, я думаю. Finnigami ( talk ) 18:26, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что вы отказываетесь принять обоснованность доводов оппозиции, поскольку вы настолько укоренились в своем мнении, что любое противоположное мнение, по вашей оценке, смехотворно. Rcarter555 ( обсуждение ) 18:31, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
На самом деле я мог бы придумать много более-менее веских причин, чтобы выступить против изменений. Просто до сих пор заявленные причины для оппозиции ограничивались неаргументами, которые на самом деле вообще не продвигают разговор. Finnigami ( обсуждение ) 00:35, 12 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включить В современном языке Роман Полански наиболее известен своим статусом беглеца и скандалом о сексуальном насилии над детьми. Очевидно, что он известный кинорежиссер, но это всегда контрастирует с его обвинениями в сексуальном насилии и теперь осуждением. Это сравнимо с Вайнштейном, Косби и Эпштейном в том, что их предыдущие достижения затмеваются их плохим выбором. Listen1st ( talk ) 15:19, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это сопоставимо, потому что он продолжал работать и прославляться за свою работу после того, как стал беглецом. Черт, он все еще снимает фильмы, что кажется мне безумием, но это происходит. Немов ( обсуждение ) 21:15, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это сопоставимо с Косби, потому что он известен своим статусом артиста, а не другим ~ если бы он уже не был чрезвычайно успешным артистом, у нас бы не было статьи о нем ~ и Полански похож. Эпштейн, с другой стороны, не примечателен ничем, кроме своих разнообразных сексуальных обвинений, судебных дел и смерти. Вот почему для Эпштейна SA должен быть впереди в главной роли, а ни у Полански, ни у Косби этого нет. Счастливых дней, ~ ^{Линдси Привет}08:12 ^, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Полностью поддерживаю Я думаю, очевидно, что дело Романа Полански о сексуальном насилии — одно из самых известных на данный момент, если не самое известное, затмевающее его фактическую работу. Невозможно обсуждать его как личность, не упоминая это дело; по сути, оно также положило конец его карьере. Кроме того, мне трудно не считать, что многие из мнений «против» были сделаны недобросовестно. Многие редакторы выразили мнения «против», но поддерживающие их аргументы в лучшем случае неубедительны. Есть много веских причин упомянуть дело о сексуальном насилии более заметно, которые были высказаны другими редакторами, но аргументы против него до сих пор ограничивались либо непониманием определенных руководящих принципов, либо просто заявлением о том, что «не обязательно» соблюдать требования, что на самом деле вообще не является аргументом. Finnigami ( обсуждение ) 17:01, 10 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Полностью согласен. Хорошо сказано! Listen1st ( talk ) 17:03, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Пока вы выдвигаете обвинения в недобросовестности, позвольте мне указать, что ваше утверждение о том, что « это по сути также положило конец его карьере », противоречит тому факту, что он снимал фильмы в 2017, 2019 годах, и у него есть предстоящий фильм, который выйдет в следующем месяце. Немов ( обсуждение ) 18:09, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Oppose , информация о деле о сексуальном насилии уже упомянута в начале, нет смысла выделять ее больше Marcelus ( обсуждение ) 21:13, 10 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Похоже, что некоторые редакторы здесь ведут себя очень плохо и обвиняют тех, кто занимает другую позицию, в неверии, одержимости и нечестности в приводимых аргументах. Я в первую очередь думаю о Finnigami , Listen1st и, в меньшей степени, поскольку он не повторил этого, FMSky . Эти обвинения нужно прекратить; я повторю, что никто не пытается прикрыть или оправдать сексуальное насилие, что цель обсуждения - найти консенсус, а не вести себя отвратительно по отношению друг к другу. Если это ^не прекратится, я почувствую необходимость попросить большую убедительную силу активного администратора, чтобы добиться снижения тона здесь. Счастливых дней, ~ Линдси ^Привет 19:19, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Кажется, вы не понимаете, что значит «предполагать недобросовестность». «Предполагать» — ключевое слово. Я действительно начал с предположения о добросовестности, на самом деле, я думаю, мы все так делали, и только после того, как были предоставлены доказательства обратного, моя точка зрения изменилась. Согласно WP:AGF , «Эта рекомендация не требует, чтобы редакторы продолжали предполагать добросовестность при наличии очевидных доказательств обратного». Действительно, я не уверен, как еще вы ожидаете от людей реакции, когда единственный аргумент в пользу сохранения статус-кво заключается в том, что мы не обязаны явно менять его в соответствии с рекомендациями Википедии. На самом деле нет другого вывода, к которому можно прийти, когда люди говорят, что они выступают против изменения, но отказываются предоставить какие-либо аргументы, почему, кроме того, что они не раскрывают свою истинную причину, т. е. они действуют недобросовестно. И даже если вы не согласны с этой логикой, было бы нечестно продолжать говорить, что я предполагаю недобросовестность, поскольку по определению я верю в недобросовестность по определенным причинам, а не просто в качестве предположения. Finnigami ( обсуждение ) 20:26, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Мы давали вам причины, помимо простого сохранения статус-кво. Мы высказали наше мнение, что кинокарьера Полански является основной причиной его известности, и это должно быть в первом предложении. Вы отвергаете это с ходу и утверждаете, что мы действуем недобросовестно, потому что вы с этим не согласны. Rcarter555 ( talk ) 20:52, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы снова уходите от вопроса. Никто не заявил, что его кинокарьера не должна быть в первом предложении. Только то, что его осуждение за сексуальное преступление ТАКЖЕ должно быть там. Пока не названа причина, по которой его не следует включать. Finnigami ( обсуждение ) 00:31, 12 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Было много причин, но вы с ними не согласны. Таким образом, это может не измениться по вашему вкусу. Так работает консенсус в Википедии. Я хочу сказать, что он в первую очередь известен своей кинокарьерой, которая охватывает более шести десятилетий. Это НАМНОГО более примечательно, чем его юридические проблемы (которые, как мы уже говорили, есть в начале статьи. Просто не в первом предложении). ЭТО причина. Она была указана. Если вы не согласны, хорошо, но утверждать, что никто не называет причин, просто неправильно. Rcarter555 ( обсуждение ) 00:52, 12 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Согласен я или нет, это не вопрос. Даже если я согласен с тем, что все приведенные вами причины верны, они на самом деле никак не подтверждают ваш вывод. Даже в этом самом комментарии, прежде чем сказать «ЭТО причина», вы на самом деле не привели никакой логики, связывающей вашу «причину» с вашим выводом. Вы еще не привели никаких аргументов относительно того, почему его карьера, более известная, чем его дело о сексуальном насилии (даже если это правда), на самом деле означает, что мы не можем включить оба в первое предложение. Finnigami ( talk ) 18:59, 13 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Потому что первое предложение должно суммировать то, чем предмет наиболее примечателен. Мне жаль, что вы не видите в этом логики. Ваше постоянное игнорирование контраргументов довольно раздражает. Похоже, ни один противоположный аргумент никогда не будет иметь для вас никакого веса и всегда будет считаться «нелогичным» или «неподтвержденным». Rcarter555 ( talk ) 19:38, 13 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы предполагаете, что первое предложение может описывать только один аспект жизни человека? Если оно описывает его карьеру в кино, оно не может описывать его сексуальные преступления? Даже если его карьера в кино более примечательна, это не значит, что они ОБА недостаточно примечательны. Вам нужно будет представить аргумент, почему его сексуальное преступление недостаточно примечательно, чего вы даже не попытались сделать. Все, что вы сделали, это сравнили его с его карьерой в кино, что на самом деле не способствует вашей точке зрения, потому что обе могут быть легко включены. Я еще раз заявляю, что ключевой вопрос не в том, что я не согласен с вашей логикой или аргументами, а в том, что вы еще не привели аргумент, почему его дело о сексуальном преступлении не должно быть включено вместе с его карьерой в кино, то есть, почему вы думаете, что мы не можем уделить достаточно внимания обоим? Почему дело о сексуальном преступлении, даже если оно менее важно, чем его карьера в кино, недостаточно важно, чтобы быть в первом предложении? Я умоляю вас дать прямой ответ. Finnigami ( обсуждение ) 14:55, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Я дал вам прямой ответ несколько раз. Вы отказываетесь слушать. Я направлю вас к MOS:BIOFIRSTSENTENCE , где четко указано, среди прочих критериев, что должно быть включено «Основная причина, по которой человек примечателен (ключевое достижение, рекорд и т. д.)». Как я уже много раз утверждал, его кинокарьера — главная причина, по которой он примечателен. Rcarter555 ( talk ) 21:17, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Опять же, вы дали причину включить его кинокарьеру в первое предложение, но не указали причину исключить дело о сексуальном преступлении. Это становится смешным. Finnigami ( talk ) 15:32, 18 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Это приближается к территории WP:DROPTHESTICK . Немов ( обсуждение ) 15:41, 18 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Дело о сексуальном преступлении не является причиной, по которой он известен. Все наоборот: дело о сексуальном преступлении известно, потому что он известен. Разница в том, почему кто-то известен , и в том, что в ком-то примечательно . Дело о сексуальном преступлении относится ко второй категории. Согласно MOS:BIOFIRSTSENTENCE, первое предложение должно содержать информацию, относящуюся к первой категории. Например, примечательно, что Майкл Джордан сделал паузу в своей баскетбольной карьере, чтобы играть в бейсбол, но Майкл Джордан не известен, потому что играл в бейсбол. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 15:42, 18 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Случайный человек номер 362478479 Мне нравится это различие, и я сохраню его для дальнейшего использования.
@ Finnigami , в обсуждении «Комментарии» ниже (я думаю, что это должно было быть частью этого RfC) растет консенсус относительно того, чтобы посвятить второй абзац верхнего раздела осуждению за сексуальное преступление и его продолжающемуся статусу беглеца. Я думаю, что это хороший компромисс между вашим предложением и сохранением статус-кво. Пожалуйста, рассмотрите возможность принятия этой правки и самозакрытия этого RfC, чтобы мы все могли потратить свое время на более продуктивные начинания. Спасибо, Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 17:40, 18 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это разумный компромисс. Однако я не знаю, какова процедура закрытия RfC или как официально достигается «консенсус». Finnigami ( talk ) 17:56, 19 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Согласно WP:RFCCLOSE, человек, который начал RfC, может отозвать его. Если вы это сделаете, я предлагаю пинговать всех, кто участвовал в новом разделе, чтобы проинформировать их. Таким образом, люди смогут высказать свои возражения, если они не найдут компромисс приемлемым, и при необходимости начать новый RfC. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 18:13, 19 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Это становится смешным, поскольку вы отказываетесь принимать любые аргументы, кроме своих собственных. Я назвал вам причину. Ваша неспособность понять это — не моя проблема. Rcarter555 ( talk ) 22:37, 18 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Включите: Ордера — нет, требования — упоминание в конце абзаца, что-то вроде:

В конце 1970-х он признал себя виновным в незаконном сексе с несовершеннолетней 13-летней девочкой, чтобы избежать тюрьмы за более серьезные первоначальные обвинения, включавшие изнасилование. Узнав, что судья планирует отклонить сделку, он бежал в Европу и продолжил свою карьеру, оставаясь в розыске в США по сей день.

Вероятно, мы могли бы удалить весь текст об этом из последнего абзаца верхнего раздела, за исключением, возможно, краткого упоминания об этом для хронологии.

Любой, кто не сразу ассоциирует свое имя с этими событиями, не должен читать почти 240 слов, чтобы вспомнить об этом, или, что еще хуже, узнавать об этом впервые. Как уже отмечали другие, это согласуется с нашими другими статьями об известных артистах, которые были обвинены или осуждены за подобные преступления. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:26, 12 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я бы согласился на это предложение в качестве окончания абзаца lede. Я согласен, что оно не относится к первому предложению. Rcarter555 ( talk ) 23:00, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

PS: Я заметил сравнения с Эпштейном и Вайнштейном в разных местах выше. Они не сопоставимы напрямую, они оба были давними серийными насильниками, и приговоры в их статьях справедливо идентифицируют их как сексуальных преступников. Насколько нам известно, Полански виновен только в одном сексуальном преступлении. Его статус беглеца от правосудия и система, которая ему позволяет, — это во многом история, требующая раннего и заметного упоминания. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:56, 12 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включая , в 2023 году (в котором мы сейчас живем) субъект получает по крайней мере столько же известности за педофилию, сколько и за кино. Вы говорите «Полански», и «педофил» — это первое слово, которое приходит на ум... Это определяющая черта всей его карьеры. Игнорировать это — либо обеление, либо просто женоненавистничество. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:01, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Включить , (Примечание* Я здесь с доски объявлений WP:RFC/A ) Я действительно думаю, что это достаточно примечательно и что рассматриваемый материал (сексуальный преступник) имеет достаточный WP:WEIGHT, чтобы оправдать включение в абзац lede. MaximusEditor ( обсуждение ) 18:08, 15 августа perust 2023 (UTC)
Включайте в первый абзац, возражайте в первом предложении. До MeToo это, к сожалению, не было основным аспектом освещения Полански; оно, безусловно, присутствовало, но не на сегодняшнем уровне (я имею в виду, что когда он выиграл премию «Оскар» в 2002 году, он получил овации стоя и похвалу СМИ [2]). Однако сейчас освещение в основном сосредоточено на его осуждении и статусе беглеца; даже освещение его фильмов в основном сосредоточено на этом (примеры: [3][4]). Так что да, это должно быть включено в первый абзац. Однако, как обычно, это просто плохой стиль письма — включать это как одно из его «занятий» в самом первом предложении, поскольку это не случай Вайнштейна или Эпштейна. Curbon7 ( обсуждение ) 21:00, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Комментарий В ходе этой дискуссии я немного изменился и смягчил свою позицию. Я согласен с Curbon7 в том, что это должно быть включено в первый абзац, но (несмотря на мои личные чувства по этому поводу) это не относится к первому предложению . Теперь я понимаю, что Полански не так сопоставим с Вайнштейном, Эпштейном или Косби, как я изначально думал. Желаю вам всем всего наилучшего. Listen1st ( talk ) 21:20, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Я поддержу голос и обоснование Curbon7, поскольку мои взгляды на этот вопрос идентичны. DFlhb ( обсуждение ) 21:50, 15 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Я тоже согласен и обновил свой комментарий соответствующим образом. Спасибо! Nemov ( talk ) 22:08, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Oppose Это не причина его известности. Достаточно, чтобы это было в начале. Нет причин включать это в первый абзац, и это совершенно не относится к начальному предложению. по словам случайного человека выше. Сравнивать это отдельное событие — хотя оно, возможно, и было неправильным — с событием, которое произошло много лет назад в 60-х годах, сравнивать это с Эпштейном или Вайнштейном и их привычными действиями и злоупотреблением властью — откровенный абсурд. Я считаю, что даже молодая женщина, вовлеченная в это, попросила прессу/общественность прекратить обсуждать это событие и не думает, что Полански следует наказывать еще больше. Многие из нас в Европе считают, что само осуждение — суд согласился на сделку о признании вины, а затем отказался от нее — само по себе было пародией на правосудие, хотя никто не сомневается, что событие произошло, не должно было этого делать и было незаконным. По какой-то причине есть желание, возможно, особенно в США, выделить это отдельное событие, а не то, что он был выжившим в Краковском гетто и польском холокосте и еще одной, совершенно невинной, дополнительной жертвой в определяющем эпоху убийстве своей жены и ее друзей - помимо того, что он снял много известных фильмов. Pincrete ( обс .) 07:12, 16 августа 2023 (UTC) … P.S. он никогда не был осужден за этот отдельный инцидент, не говоря уже о значительном количестве «преступлений», которые предлагаемая формулировка настоятельно пытается подразумевать. Pincrete ( обс .) 09:33, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Вы говорите, эпоха определяет, но я сомневаюсь, что 2% населения знают о смерти жены Полански (семья Мэнсона в целом едва ли является культурным событием, в первую очередь известным из-за присвоения их имени художником Мэрилином Мэнсоном). Вы преувеличиваете или вы какой-то суперфанат Полански? Я не думаю, что только в США это событие выделяется среди всех остальных, это, похоже, особенность освещения темы во всем мире. Например, эта статья в The Guardian «О чем говорит нам почтение Голливуда к насильнику детей Роману Полански?» [5]. В частности, я хотел бы, чтобы вы рассмотрели эту цитату в контексте аргумента, который вы только что привели: «Как и все аргументы в защиту Полански, документальный фильм подчеркивает предыдущие трагедии в его жизни: его мать, находившаяся на четвертом месяце беременности, была убита во время Холокоста; его жена, находившаяся на восьмом месяце беременности, была зверски убита семьей Мэнсона. Но можно испытывать огромное сочувствие к этим потерям, а также чувствовать, что принесение в жертву мертвых женщин в качестве смягчающих обстоятельств за изнасилование девушки — это не очень хорошо». Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:04, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Нет причин преуменьшать значение убийства Тейт. Это огромная часть истории/поп-культуры. Черт, недавно был фильм Тарантино , посвященный этому. Я никогда не понимал, как Полански разрешили продолжить карьеру после отъезда из Соединенных Штатов. Его даже защищала Миа Фэрроу, кто бы мог подумать. Немов ( обсуждение ) 15:49, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Аргумент заключается в том, что убийство Тейта является более важной частью жизни Полански, чем его пристрастие к девочкам-подросткам... Я согласен, что это часть истории/поп-культуры, но то же самое касается и педофилии Полански (я погуглил, и оба были предметом скетчей о Гриффинах, определяющей черты преимущественной релевантности поп-культуры на Википедии, лол). Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:09, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Хэдли Фримен (автор статьи-мнения Gdn) — американец. Нет абсолютно никаких оснований полагать, что у RP есть пристрастие к девочкам-подросткам , сделав что-то однажды, в 1970-х годах — время огромных сексуальных экспериментов, — это не является склонностью или пристрастием к чему-либо. Одним из аспектов его статуса беглеца является то, что, по-видимому, существует «открытый дом» для людей, говорящих о нем вещи, которые в противном случае были бы сочтены клеветой. «Изнасилование» было тем, что иногда называют «статутным изнасилованием» — то есть, когда согласие или иное становится академическим из-за возраста одной из сторон. RP, вероятно, использовал свой возраст и авторитет, чтобы убедить девушку, но не физическое принуждение. Это не делает то, что он сделал, правильным с моральной или юридической точки зрения, но это характеризует этот поступок как нетипичный. Впоследствии он (я полагаю, добровольно) возместил ей существенный ущерб, а она фактически умоляла прессу и общественность оставить ее и его в покое и заявила, что освещение этого дела в прессе на протяжении многих лет причинило ей больше вреда, чем само событие.

Педофилия — это влечение к детям предподросткового возраста, это слово часто используется неправильно, для обозначения влечения к гораздо более молодым людям, но у него есть точное значение, и RP не попадает в эту категорию. Педофилия — это патология и обычно постоянная фиксация. Если мы собираемся патологизировать RP, мы должны, по крайней мере, попытаться выбрать правильную терминологию, а не использовать термины небрежно и просто для риторического эффекта. Даже Хэдли Фримен (как и редакторы выше) называет RP «осужденным сексуальным преступником», на самом деле он добровольно открыто рассказал о том, что произошло с девочкой, но — поскольку не было суда — RP не является «осужденным за что-либо ». Не было осуждения, поскольку не было суда. Если бы американский судья выполнил добровольно заключенную с RP сделку, а не «играл на публику», то все это дело было бы забыто много лет назад, а RP, вероятно, рассматривался бы как один из многих людей, которые вели себя несколько «безвкусно» в 60-е годы, но с тех пор повзрослели.

То, что является или не является темой популярной комедии, вряд ли может служить серьезным основанием для принятия решения о том, обвинять ли кого-то в очень серьезном вопросе, или о том, что должно быть в статье в WP.

Я даже не большой поклонник его фильмов, за исключением нескольких ранних, не говоря уже о каком-то супер-фанате Полански . Но не нужно быть поклонником, чтобы думать, что заключение юридической сделки, а затем отказ от нее (по сомнительным причинам, возможно, связанным со славой RP) , затем поведение, как будто судебный процесс, который так и не состоялся, на самом деле признал его виновным в более серьезных преступлениях, чем те, в которых он признал себя виновным в сделке, а затем раздувание дела в прессе на N лет, как будто этот парень был серийным насильником или серийным растлителем молодых женщин и т. д. … и т. д. … и т. д. — это действительно ПЛОХО. Pincrete ( talk ) 21:15, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

> Нет никаких оснований полагать, что у РП есть пристрастие к девочкам-подросткам, совершившим что-то однажды, в 1970-х годах.

В своей автобиографии он открыто обсуждает секс с несовершеннолетними девочками.[6] Это не делает его педофилом, поэтому мы не должны использовать этот термин, но это не «единовременное» событие, которое можно замести под ковер как «безвкусное» поведение.

> Обвинительного приговора не было, поскольку не было суда.

Неправильно: [Признание] виновным означает, что подсудимый признает, что совершил преступление. Судья признает подсудимого виновным и вносит обвинительный приговор в протокол суда . [7] (Выделено мной.) Возможно, в то время законы Калифорнии были другими, но я в этом сомневаюсь.

> Я даже не большой поклонник его фильмов

Молодец, но ты, очевидно, сомневаешься в фактах по этому вопросу. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:22, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Похоже, это было не единичное событие. По его собственному признанию, он, вероятно, совершил гораздо больше изнасилований, предусмотренных законом, согласно этой статье Vox, которая вышла в начале #MeToo. Я знаю, что предполагаемые обвинения не являются осуждением, но они рисуют дальнейшую модель поведения, похожую на поведение Вайнштейна. Listen1st ( talk ) 15:44, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

«предполагаемые заявления» и «вероятно совершенные» не имеют отношения к Википедии и не относятся к ней. Rcarter555 ( обсуждение ) 21:20, 16 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

Если они получат освещение и субъект является публичной фигурой, они, безусловно, должны быть в Википедии. С чего вы взяли, что они этого не сделали? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:59, 19 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Oppose : « осужденный за сексуальное насилие над детьми» — это редакционная переработка того, как достоверные источники описывают произошедшее. Он признал себя виновным в «незаконном половом акте». Мы должны придерживаться того, как достоверные источники описывают события. Что касается размещения описания, давайте исключим его из первого предложения. Burrobert ( talk ) 02:32, 17 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

На самом деле это не так, как говорят большинство надежных источников, например, этот[8], который использует «осужденного насильника детей» Horse Eye's Back ( обсуждение ) 06:33, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Поздравляю с нахождением источника, который использует это описание. Вероятно, где-то есть и другие. Посмотрите на описание, используемое многими источниками в разделе Roman_Polanski#Legal_history . Burrobert ( talk ) 10:18, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я вижу множество описаний, также не замечая редакционной разницы между «осужденный растлитель малолетних», «осужденный насильник малолетних» и «Он признал себя виновным в незаконных половых сношениях с ребенком и был осужден» — это буквально одно и то же. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 23:06, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Это разница между множеством и подмножеством . « Артур Рубинштейн был музыкантом» или «Артур Рубинштейн был пианистом». Burrobert ( обсуждение ) 03:50, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Какой из этих трех наборов является набором, а какие — подмножествами? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 21:13, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включить : (при условии, что формулировка точна, принимая во внимание наблюдение Берроберта). В главном предложении следует указать наиболее важную черту кого-либо, и этот человек знаменит этим. Jagmanst ( обсуждение ) 04:45, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Включить . Согласно моим комментариям в последнем запросе предложений [9], практически каждый надежный источник описывает Полански как сексуального насильника, представляя его. Time (журнал) [10], New York Times [11], British Broadcasting Corporation [12] и NBC News [13]. Если вы ищете его на любом из этих сайтов, первые результаты будут связаны с его осуждением. Если это самый важный факт о Романе Полански, как его оценивают почти все надежные источники, это должно быть первым, что упоминается. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе) 23:34, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Как французские СМИ обычно описывают его? Thriley ( обсуждение ) 03:03, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Ничем не отличается от остальных, насколько я могу судить, например, France 24/AFP: «осужден за изнасилование 13-летней девочки»[14] Horse Eye's Back ( обсуждение ) 03:29, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Эта статья конкретно о сексуальном случае. Я имел в виду, что, сообщая о его новом фильме, французские СМИ обычно говорят о его конвекции? Thriley ( talk ) 03:39, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Тогда вы хотели задать неуместный вопрос, нельзя разделять освещение темы таким образом. Полански-насильник и Полански-режиссер — это одно и то же лицо, французские источники не разделяют освещение этих двух тем, потому что вы не можете... Невозможно освещать его новую работу, не упомянув, что он насильник, например, первая история, которая появляется при поиске по Polanski Film France 24, — это «Призывы во Франции к бойкоту последнего фильма Полански после нового заявления об изнасиловании» [15] и «Возмущение из-за того, что новый фильм Романа Полански лидирует в номинациях на «Французский Оскар»» [16] Horse Eye's Back ( обсуждение ) 14:46, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Если вы решите проигнорировать любой источник, освещающий его сексуальные преступления, то, конечно, вы не поверите, что «сексуальный преступник» является важной частью его биографии.

Большинство голосов против здесь говорят, что Полански не примечателен как сексуальный преступник. Затем, когда люди предоставляют источники о том, что он занимался сексом с 13-летней, вы говорите, что мы должны смотреть только на источники, сообщающие о его новом фильме .

RfC работают не так. От вас ожидают, что вы будете основывать свои заявления о значимости на WP:reliable источниках . Но сейчас ни один человек, выступающий против включения, не предоставил надежных источников для своих заявлений. Если бы это был WP:AFD , то обсуждение с оппозицией, но без указания источников, было бы закрыто как WP:NOTAVOTE , потому что эти оппозиции не основаны на политике. Но это RfC, поэтому есть большая вероятность, что мы не получим консенсуса. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе)

21:47, 25 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включить первое предложение (я в основном повторяю рассуждения Чесса) В связи с:

Это была самая заметная причина освещения в новостях с 1977 года.
Это единственная причина его нынешнего местонахождения. Бегство от правосудия и избегание экстрадиции. Почти наверняка так будет до конца его жизни.
Это была единственная причина значительного освещения в новостях на протяжении нескольких лет.

Invasive Spices ( обсуждение ) 16:46, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Включите per Chess в первое или второе предложение. Современное освещение Полански уже дает хорошую историческую перспективу, поскольку все его основные источники публичной фигуры предшествуют 1980 году. Полански известен прежде всего как кинорежиссер, но то, что он использовал свое положение в индустрии развлечений, чтобы изнасиловать ребенка, более заметно, чем любой из его кинопроектов. Таким образом, имеет смысл упомянуть в заголовке об изнасиловании ребенка и наградах, но не упоминать отдельные фильмы по названию (что можно сделать в остальной части заголовка). (Пока мы здесь, я бы также убрал Золотого Медведя и Золотую Пальмовую Ветвь из заголовка.) — Bilorv ( обсуждение ) 13:49, 23 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Зачем удалять Bear & Palme? Длина? Инвазивные специи ( обсуждение ) 17:52, 23 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Oppose . Полански не примечателен как «осужденный за сексуальное насилие над детьми». Хотя осуждение, очевидно, имеет отношение к делу и должно быть включено в основной раздел, упоминание его в первом абзаце противоречит MOS:OPEN , который предлагает «определить или идентифицировать тему с нейтральной точки зрения, но без излишней конкретики». Gitz ( talk ) ( contribs ) 20:35, 23 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Планируете ли вы предоставить какие-либо WP:Reliable источники в поддержку вашего заявления о том, что Полански не известен как «осужденный растлитель малолетних», или вы просто собираетесь WP:VOTE и закончить на этом? Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе) 21:50, 25 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Это запрос на комментарий, а не запрос на источники. Комментарий может указывать на источник, но не обязательно — мы здесь для того, чтобы предоставить обоснованное мнение, чтобы помочь найти консенсус в редакционном конфликте, а не для того, чтобы найти источники. Я привел свою причину, но могу подробнее рассказать, если вы спросите. Полански не известен как осужденный сексуальный преступник, но его преступление широко освещается средствами массовой информации, потому что он известен (как режиссер). Это важное различие: есть люди, чей публичный профиль определяется преступлением, которое они совершили, и люди, чей публичный профиль запятнан, но не определен их преступлением — люди, которые совершили преступление, но которых широко не считают преступниками. Мы не описываем Джеймса Брауна как «музыканта и избивателя жен», а Луи Альтюссера как «философа и убийцу жен». Полански совершил отвратительное преступление в 1977 году; до и после этого он снял важные и отмеченные наградами фильмы. Согласно MOS:OPEN, в первом абзаце мы должны определить или идентифицировать субъекта «с нейтральной точки зрения» и «не будучи слишком конкретными». Я не думаю, что включение упоминания об этом изолированном правонарушении в первый абзац или первое предложение здесь оправдано — он не Харви Вайнштейн или Джеффри Эпштейн. Я считаю, что если мы определим Полански как «осужденного сексуального насильника детей» в первом предложении или в первом абзаце, мы рискуем подойти к биографии великого режиссера в чрезмерно скандальной, моралистичной, редакционной и антиэнциклопедической манере. Gitz ( talk ) ( contribs ) 23:11, 25 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Согласен с этим на 100% Rcarter555 ( обсуждение ) 23:16, 25 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Но как игнорирование единственного самого важного события в жизни субъекта способствует NPOV? Субъект не только примечателен этим... Это его самый примечательный аспект. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 01:20, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
«Единственное самое важное событие» — чрезвычайно загруженный комментарий и, безусловно, не NPOV. Rcarter555 ( обсуждение ) 06:15, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы назвать событие, которое оказало большее влияние на предмет? Я не вижу ничего, что получило бы больше освещения, так оно и измеряется по NPOV. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 06:48, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Мы рискуем подойти к биографии великого режиссера в излишне скандальной, моралистичной, редакционной и антиэнциклопедической манере. Похоже, это говорит о том, что вы считаете, что нам следует преуменьшать значение нелестной информации о Полански, потому что вы считаете его «великим режиссером».
Это не настоящий аргумент.
Да, это скандально и нециклопедично, что он накачал наркотиками 13-летнюю и занимался с ней сексом. Если Полански не хотел, чтобы его репутация великого режиссера была испорчена, ему не следовало бы нападать на ребенка. Это не наша работа — убирать лед, потому что растлители малолетних вызывают у наших читателей моралистическое возмущение. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе) 02:07, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Я мог бы быть готов преуменьшить нелестную информацию о Полански, потому что я считаю его великим режиссером, но он великий режиссер, согласно источникам, и мы должны описывать его как такового. Вы, с другой стороны, могли бы быть готовы подчеркнуть эту информацию, потому что вы хотите наказать его ( это скандально и нециклопедично, что он накачал наркотиками и занимался сексом с 13-летней девочкой и т. д. ). Я понимаю это чувство, люди могут хотеть наказать Полански за то, что он сделал в 1977 году, но я не думаю, что Википедия - подходящее место для этого. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 13:58, 1 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я, возможно, готов преуменьшить нелестную информацию о Полански, потому что я думаю, что он великий режиссер, что в значительной степени объясняет вашу позицию и многих других здесь. Я согласен, что он великий режиссер, согласно источникам, и мы должны описывать его как такового , но ничто не мешает нам делать и то, и другое. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе) 03:29, 2 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Просто ради точности: «снижать акцент» здесь не то слово, потому что я не хочу ничего умалять: на мой взгляд, завязка хороша и так. Деятельность Полански как режиссера важнее преступления, совершенного в 1977 году, потому что она отвечает на вопрос «кто такой Полански?», в то время как изнасилование 13-летней девочки отвечает на вопросы «что он делал в своей жизни, что с ним случилось?», наряду с другой информацией, которая, естественно, относится к завязке, но не к первому предложению (переживший Холокост, жена, убитая Чарльзом Мэнсоном и т. д.). Так что я не намерен снижать акцент на нелестной информации, скорее предложение RfC направлено на то, чтобы подчеркнуть такую информацию, возможно, из-за целей карательного правосудия, что не должно быть нашим делом. Gitz ( talk ) ( contribs ) 10:31, 2 сентября 2023 (UTC) [ reply ]
Мне кажется, что как только предложение «первого предложения» будет отклонено — а я думаю, что мы это сделали — выбор будет между лидерством Майка Тайсона , которое более или менее совпадает с нынешним лидерством Полански, и лидерством О. Джей Симпсона , которое, как я понимаю, предпочитают некоторые пользователи и хотели бы иметь для Полански. Я прав? Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 10:44, 2 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Единственное, что явно отвергается, — это оставить статус-кво (Oppose). Это примерно равное разделение между первым предложением и комбинацией вариантов первого/второго абзаца. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 16:16, 3 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Чесс утверждает, что ничто не мешает нам делать и то, и другое [отмечая в лиде, что он и режиссер, и растлитель] - На самом деле, да, есть. Это называется WP:UNDUE . Статья, но самое главное лид, должны представлять всю полноту предмета. Основная причина, по которой этот человек примечателен, по мнению RS, заключается в его кинопроизводстве. Основная часть статьи хорошо сохраняет перспективу. Размещение этого в лиде принижает его истинную значимость с помощью этой отвлекающей, морализаторской и непристойной информации. Ура, Last1in ( обсуждение ) 12:32, 2 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Если вы посмотрите Романа Полански в любых надежных источниках, вы увидите, что он в первую очередь растлитель малолетних. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе) 22:08, 5 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Между WP:BADGER и WP:BLUDGEON я не завидую администратору, который пытается оценить и закрыть этот RfC. Добавление того, что, возможно, является самым эмоционально заряженным, негативным описанием в современном мире к главному предложению, явно WP:UNDUE . Тело отлично справляется с подчеркиванием относительной важности этого преступления по сравнению с основными причинами его известности. Ура, Last1in ( обсуждение ) 20:57, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Включите в первый абзац , не обязательно в первое предложение. Многочисленные недавние новостные источники о его последнем фильме все упоминают инцидент, но они, как правило, не представляют его как сексуального преступника. Например, «спорный режиссер Роман Полански», а не «осужденный за сексуальное насилие над детьми Роман Полански». Я согласен, что это немного абсурдно, что текущая версия статьи не упоминает инцидент до третьего абзаца . Barnards.tar.gz ( обсуждение ) 13:28, 1 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

Повторно открыто Это обсуждение было открыто 7 августа пользователем Finnigami и закрыто 26 августа пользователем Xan747 . Заключительное заявление с некоторыми более поздними поправками можно увидеть здесь. Это было раннее закрытие, сделанное вовлеченным редактором, что иногда уместно в соответствии с WP:BOLD / WP:NOTBUREAUCRACY / WP:IAR . Однако с тех пор закрытие было оспорено ниже, поэтому я открываю его снова, чтобы обеспечить дальнейшее обсуждение и, надеюсь, более четкий консенсус. TompaDompa ( обсуждение ) 23:02, 29 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

Для справки, я закрыл RfC от имени редактора, который его открыл, @ Finnigami , после того, как они указали на поддержку компромиссного решения, но сказали, что не знают, как отозвать RfC. См.: 17:56, 19 августа 2023 г. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 23:23, 29 августа 2023 г. (UTC) [ ответить ]

Я что-то пропустил? Вы пинговали многих из нас 3 дня назад, и один человек как бы возразил. Этого достаточно, чтобы снова открыть это? Было ли официальное возражение опубликовано где-то еще? Немов ( обсуждение ) 23:29, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю, как формально, но @ Goszei в 07:05, 29 августа 2023 г. возражал против изменения в пользу возврата к предыдущему статус-кво. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 23:32, 29 августа 2023 г. (UTC) [ ответить ]

( конфликт правок ) RfC обычно не закрываются досрочно только потому, что человек, который их начал, изменил свое мнение, если есть иное разногласие по обсуждаемому вопросу, что, я думаю, справедливо сказать, что в данном случае это так. В любом случае, кто-то другой мог бы закрыть его по-другому, и закрытие было бы оспорено. TompaDompa ( обсуждение ) 23:36, 29 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

Достаточно справедливо, просто хотел убедиться, что причина моего закрытия ясна. Поскольку RfC снова открыт, я восстановил раздел лида до более или менее прежнего статуса-кво, а введение к делу о сексуальном насилии появилось в середине последнего абзаца раздела лида. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 23:40, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не эксперт в том, как такие вещи обрабатываются, но если RfC может быть повторно открыт из-за возражений одного человека, это никогда не закончится. В нынешнем виде я не вижу финала, который достигнет какого-либо консенсуса, и поэтому текущая версия останется (если я правильно понимаю, как это должно работать). Rcarter555 ( talk ) 14:34, 1 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

RfC обычно не открываются повторно из-за того, что один человек возражает против закрытия. Однако есть некоторые категории закрытий, которые могут быть отменены в случае возникновения возражений. Среди них ранние закрытия и закрытия, совершенные вовлеченными редакторами. Это было раннее закрытие, совершенное вовлеченным редактором. Я не думаю, что когда-либо видел, чтобы нераннее закрытие, совершенное не вовлеченным редактором, было отменено из-за возражений одного человека (однако, когда возражают многие люди, это совсем другое дело). TompaDompa ( talk ) 15:23, 1 сентября 2023 (UTC) [ reply ]

Oppose per Pincrete и Last1in. Текущее введение лучше отражает относительную важность этого дела в жизни и карьере Полански и представляет его в хронологическом порядке, который помещает его в необходимый контекст для пользы читателя. Включать его в первое предложение или абзац одновременно и резко, и неуместно. — Goszei ( talk ) 23:54, 1 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Возражаю согласно точному анализу Гитца выше и обсуждению ниже. Подчеркивание преступления 1977 года в «целях карательного правосудия» противоречит NPOV. Этот RFC читается как предложение «Караваджо был художником и осужденным убийцей». Также часть «осужден» кажется по меньшей мере сомнительной и, безусловно, не широко используемой источниками (напротив, согласно моему WP:BEFORE, она встречается довольно редко). Преступление должно быть в начале (как это уже есть), и я бы поддержал, чтобы оно имело немного больше места/выдаемости (например, отдельный абзац), но я думаю, что предложенная формулировка является натяжкой, и текущая хронологическая структура начала хороша. C avarrone 15:14, 3 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что кто-либо из проголосовавших за включение ! использовал термин « цели карательного правосудия» ; я считаю, что это соломенное чучело . Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе) 22:09, 5 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я считаю, что ваш ответ — подставное лицо, поскольку я никогда не говорил, что избиратели использовали такой термин. C avarrone 09:51, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Тогда кто те редакторы, которые утверждают, что мы должны подчеркивать преступление 1977 года в целях карательного правосудия? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:31, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Это была моя интерпретация (здесь в 13:58, 1 сентября 2023 (UTC)) этого комментария Chess. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 17:16, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Какую часть комментария @ Chess : вы интерпретируете как «карательное правосудие» Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:21, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Может быть, вы можете попробовать перечитать вышеприведенный обмен мнениями, когда Гиц использовал этот термин, и вы найдете ответ, их аргумент мне довольно ясен. Кроме того, у меня куча проблем с вашими аргументами, Хорс, например, я сомневаюсь, что 2% населения знают о смерти жены Полански (вы серьезно?), а «педофил» [...] является определяющей чертой всей его карьеры , что, помимо того, что это очевидно не соответствует действительности, заставляет меня думать, что, вероятно, многие избиратели здесь никогда не слышали о Полански до (и после) MeToo (т. е. имеют очень ограниченные знания по этому вопросу). Не говоря уже о вопиющем закрытии. Игнорировать это означает либо обеление, либо просто женоненавистничество , что является как личным нападением, так и примером предположения о недобросовестности . Для справки, если я ничего не упускаю, никто здесь не выступает за удаление преступления 1977 года из лида. Это вопрос веса. И как я уже сказал выше, обобщение его сложного уголовного дела как «осужденного за сексуальное насилие над детьми» является сомнительным и потенциально неточным синтезом. C avarrone 21:33, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Cavarrone , в своем первоначальном !голосовании вы указали, что, возможно, готовы выделить дело о сексуальном насилии немного больше в отдельном абзаце. Мой 03:27, 16 августа 2023 г. содержит компромиссное решение, которое мы реализовали после того, как @ Finnigami согласилась на него и отозвала RfC. @ Horse Eye's Back никогда не высказывала своего мнения по этому решению. Если они это сделают, то, возможно, мы сможем положить конец этим непродуктивным препирательствам. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:03, 6 сентября 2023 г. (UTC) [ ответить ]
Я частично поддерживаю (или частично против) компромисс, который, кстати, определенно более приемлемое предложение, чем первоначальное, и идет в правильном направлении. Как я уже сказал, я, безусловно, поддерживаю предоставление ему собственного абзаца, единственное, что меня беспокоит в предложении, — это хронологический порядок (я могу ошибаться, но не помню других отрывков, которые шли бы вперед и назад в хронологическом порядке, как это было бы в этом случае). По моему мнению, хорошим и простым решением было бы объединить первую часть текущего третьего абзаца с сокращенным вторым абзацем (помимо прочего, я бы немного сократил часть о ранней жизни), так что возможно расширенный третий абзац был бы посвящен почти исключительно (или просто исключительно, если мы хотим добавить очень короткий четвертый абзац) делу о сексуальном насилии. Таким образом, у нас был бы контекст, хронологический порядок и известность. C avarrone 23:15, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с этим предложением: сохранить хронологический порядок лида, укоротить второй абзац о событиях до 1977 года, полностью посвятить третий абзац преступлению и побегу от правосудия, а также короткий четвертый абзац о его европейской карьере после 1977 года. Мне также нравится предложенный текст 03:27, 16 августа 2023 года, но я бы заменил «Он остается беглецом от правосудия по сей день» на «беглецом от системы уголовного правосудия США», чтобы избежать WP:BIAS в пользу американской точки зрения (я полагаю, что в большинстве стран его преступление не подлежит судебному преследованию или теперь имеет срок давности). Gitz ( talk ) ( contribs ) 00:00, 7 сентября 2023 (UTC) [ reply ]
Это явно «не соответствует действительности» или «многие избиратели здесь никогда не слышали о Полански до (и после) MeToo», потому что только одно может быть правдой: либо это не самая заметная черта предмета, либо это единственная черта, которую знают те, кто мало знаком с предметом... Оба варианта не могут быть правдой. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 23:58, 6 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемое наказание включает в себя «осужденного за сексуальное насилие над детьми». Был ли Полански когда-либо осужден за сексуальное преступление? В его биографии не упоминается судебный процесс. В ней говорится: «Полански был обвинен по шести пунктам уголовного преступления, включая изнасилование». В ней также говорится: «Поскольку он бежал из Соединенных Штатов до вынесения окончательного приговора, обвинения все еще находятся на рассмотрении ». В его биографии, похоже, указано, что он согласился на сделку о признании вины, которая может не потребовать судебного разбирательства, и на этом судебное разбирательство закончилось, когда он сбежал. Есть ли в этой истории что-то еще, кроме этого? Burrobert ( talk ) 14:21, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Каким-то образом я помнил, что его заочно осудили несколько лет назад. Но из того, что я смог найти, он сам просил об этом, но этого не произошло. Так что, насколько я могу судить, на самом деле он не осужден. Finnigami , вы начали RfC, есть ли у вас какая-либо новая информация, которая бы поддерживала предлагаемую формулировку? Если нет, я не уверен, как нам следует действовать. Мы могли бы либо закрыть это и начать новый RfC, либо изменить формулировку RfC и пинговать всех, кто уже проголосовал, чтобы уведомить их об изменении формулировки. Первое было бы «чище» с точки зрения процедуры, второе было бы проще. Мысли? -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 00:44, 16 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

Я не эксперт, но в этой статье говорится, что он признал себя виновным, а в статье Википедии о признании вины говорится, что в США признание вины означает, что вы «автоматически осуждены». Finnigami ( обсуждение ) 14:45, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вы правы. Насколько я понимаю, для вступления в силу соглашение о признании вины должно быть принято судом. Я всегда думал, что Полански сбежал до того, как суд принял соглашение. Но, почитав об этом больше, у меня сложилось впечатление, что он сбежал после того, как суд принял соглашение, и он признал себя виновным, но до вынесения приговора (когда судья мог планировать отказаться от сделки). Я не знаю, означает ли это, что он считается осужденным или нет. В деле о сексуальном насилии Романа Полански используется «осуждение». Ни один из источников, которые я пока просмотрел, не дает четкого ответа на этот вопрос (по крайней мере, недостаточно четко на мой вкус). Я продолжу искать. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 15:23, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Такая фактическая схема привела бы к осуждению по законам США. Я бы также усомнился в использовании отказа, поскольку судья изначально не был связан соглашением о признании вины (они всегда имеют право по своему усмотрению сделать что-то другое). WP:RS, похоже, повсеместно используют осужденный. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:32, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

На данный момент я нашел RS, которые используют слово «осужденный», когда я уверен, что они не делают этого в просто разговорном смысле, который может не подразумевать технического осуждения. Например, Guardian[17] и cnn[18] и статья NY Times, на которую ссылается Listen1st. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 15:40, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

«Отступник» — это слово, которое используют многие RS. — Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 15:41, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Да, это определенно сомнительно, но статья Vox от 2017 года называет его осужденным насильником детей, а статья New York Times от 2009 года говорит, что он был осужден. Но это все. Я не смог найти ничего более свежего или определенного. Listen1st ( talk ) 15:38, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что мы в какой-то степени отошли от идеи этого предложенного предложения как начального предложения. Я бы согласился с Xan747 и его предложенным предложением, которое бы завершило абзац lede и не упоминало бы осуждение. Rcarter555 ( talk ) 00:56, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я бы не был полностью против этого. Но это потребовало бы от нас либо повторить информацию в лиде, что всегда неловко, либо фактически сократить объем информации, представленной о ней в лиде. Я не думаю, что последнее — то, что ищут люди. Я бы предпочел взять текущий контент и превратить его (или его вариацию) в отдельный второй абзац (хотя я не думаю, что он должен быть в первом абзаце, я согласен, что в настоящее время ему не уделяется достаточного внимания.):

Полански был арестован и обвинен в 1977 году в подмешивании наркотиков и изнасиловании 13-летней девочки. В результате сделки о признании вины он признал себя виновным в менее тяжком преступлении — незаконном сексе с несовершеннолетней. В 1978 году, узнав, что судья планирует отклонить его сделку о признании вины и назначить тюремное заключение вместо испытательного срока, Полански бежал в Париж и с тех пор скрывается от системы уголовного правосудия США. После бегства в Европу Полански продолжил заниматься режиссурой.

-- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 01:11, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я более чем согласен посвятить этому второй абзац в верхней части. Существующее содержание несколько многословно, отсюда и мое первоначальное предложение, но оно также упустило некоторые детали, которые, возможно, стоило бы сохранить. Так что насчет:

Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 03:27, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это работает как хороший второй абзац. Я согласен, что это было бы слишком многословно для первого абзаца. Listen1st ( talk ) 14:40, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

У меня работает. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 15:43, 16 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Закрытие сексуального преступника в ведущем параграфе RfC

Предоставлено ping: @ Rcarter555 , @ Curbon7 , @ Jagmanst , @ Morbidthoughts , @ LindsayH , @ Случайный человек № 362478479 , @ FMSky , @ Listen1st , @ Nemov , @ Marcelus , @ Horse Eye's Back , @ MaximusEditor , @ DFlhb , @ Pincrete , @Burrobert, @ Chess , @ Thriley , @ Invasive Spices , @ Bilorv , @Gitz Редактировать: ping @ Gitz6666

Я закрыл запрос на повторное открытие "сексуального преступника" в ведущем параграфе обсуждения RfC от имени @ Finnigami , который согласился на компромиссное решение о перемещении информации о сексуальном преступлении Полански и его статусе беглеца из последнего параграфа верхнего раздела в его собственный параграф сразу после ведущего. Я изменю статью соответствующим образом, с новым 2-м параграфом, гласящим следующее:

В 1977 году Полански был арестован за накачивание наркотиками и изнасилование 13-летней девочки. Он признал себя виновным по менее серьезному обвинению в незаконном сексе с несовершеннолетней в обмен на испытательный срок. Накануне слушания по его приговору в 1978 году он узнал, что судья планирует отказаться от сделки, поэтому он бежал из США в Европу, где продолжил свою карьеру. Он остается беглецом от правосудия и по сей день.

Если кто-то не согласен с этим изменением, можете вернуться и обсудить его здесь и/или открыть новый RfC. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:27, 26 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это справедливо. Есть ли другие похожие фигуры, с которыми его можно сравнить? Я думал, что Майкл Джексон был справедливым сравнением, хотя он никогда не был осужден. Спорные аспекты его жизни не упоминаются до третьего абзаца. Thriley ( talk ) 03:55, 27 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Не совсем справедливое сравнение, поскольку Джексон никогда не скрывался от правосудия, что является ключевым элементом известности Полански (его бегство и жизнь в бегах, возможно, более примечательны, чем само преступление). Я не уверен, что таковые есть, Полански находится в своей собственной лиге. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 04:06, 27 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за это и за пинг. Я не следил за обсуждением, так как чувствовал, что ABF рискует стать подавляющим, но мне кажется (хотя изначально я был доволен лидерством, как оно было), что это разумное решение. Хорошая работа. Счастливых дней, ~ ^{Линдси Привет}08:01 ^, 27 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за завершение и спасибо всем за добросовестное обсуждение. Я ценю вас всех за участие. Ура, Listen1st ( talk ) 13:55, 28 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Это изменение создает странную нехронологию, в которой событие 1977 года представлено до рождения Полански и всей его карьеры (которая существует по обе стороны от этого года). Я не думаю, что это решение вообще разумно, и представление теперь выглядит гораздо более втиснутым/неуместным, чем в решении (упоминание в главном предложении + последний абзац) или в решении статус-кво (последний абзац). Я думаю, что это следует изменить. — Goszei ( обсуждение ) 07:05, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

RfC был закрыт, и это был консенсус. Rcarter555 ( обсуждение ) 07:36, 29 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

Это был слабый результат, поэтому закрытие открыло эту ветку. Я думаю, что RfC следует закрыть снова. — Goszei ( talk ) 07:54, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Вы имеете в виду повторное открытие? Не уверен, как что-то может быть «повторно закрыто», если оно фактически закрыто. Rcarter555 ( talk ) 15:36, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Goszei , был достигнут сильный консенсус против статус-кво: 4 сохранить против 16 изменить. Однако среди 16 мнения разделились на три лагеря: 1-е предложение (7), 1-й абзац (4), 2-й абзац (5). Я бы предпочел, чтобы новый RfC был ограничен этими тремя вариантами, чтобы просто не пересматривать предыдущий. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 18:15, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Редактировать: Мои подсчеты выше были неверны. На тот момент истинный подсчет был 5 для сохранения против 15 для изменения. Среди 15 мнений разделились на три лагеря: 1-е предложение (7), 1-й абзац (4), 2-й абзац (4). Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 16:52, 1 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не знаком с политикой хронологии в отношении лида. У вас есть это под рукой? Nemov ( talk ) 17:50, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Nemov Я как раз это просматривал. В MOS:OPEN нет указаний по хронологии.

Ближайшее, что я смог найти: MOS:BLPCHRONO В общем, представляйте биографию в хронологическом порядке, от рождения до смерти, за исключением случаев, когда есть веские причины поступить иначе. В пределах одного раздела события почти всегда должны быть в хронологическом порядке.

Биографии часто разбивают вещи на разделы, как и этот. Я не вижу причин, по которым раздел лида не должен делать то же самое, если разделы статьи не делают этого. Что касается раздела лида, то, похоже, в духе MOS упорядочивание контента по значимости приемлемо, если не поощряется. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 18:01, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я мог бы понять сохранение хронологии в отношении перечисления занятий, но это в порядке значимости источников и соответствует критериям «веских причин поступить иначе». Немов ( обсуждение ) 18:09, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 18:11, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен MaximusEditor ( обсуждение ) 18:35, 5 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

Кто-то не согласился с закрытием, поэтому я снова открыл обсуждение. См. выше. TompaDompa ( обсуждение ) 23:02, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с тем, что 2-й абзац (или 3-й или 4-й, если хронология сохранена, и что лично имеет больше смысла) допускает больше нюансов и контекста, чем любое начальное предложение «дескриптор», но это технический вопрос, который некоторые подняли выше, но на который так и не ответили. Можно ли назвать осужденным преступником того, кто никогда не представал перед судом (и не действовал по согласованному соглашению о признании вины) ? Обычное дело — особенно среди тех, кто враждебно относится к Полански в этом вопросе — для комментаторов называть его так, но является ли это на самом деле юридически правильным? Как вас могут осудить, если вас не судили и не признали виновным за какие-то «меньшие» или более серьезные правонарушения? То, что он был довольно открыт в отношении некоторых аспектов того, что произошло с девушкой, не меняет того факта, что «осуждение» или «правонарушение» — это обвинение, пока не состоится справедливый и законный суд. Pincrete ( обсуждение ) 05:47, 8 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

В Калифорнии признание вины регистрируется как обвинительный приговор. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 16:03, 8 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Все РС называют его осужденным, включая британских, которые не могут просто так бросаться такими терминами, чтобы их засудили. Я также не уверен, откуда вы взяли, что они никогда не представали перед судом, мы говорим о вещах, которые происходили на их суде. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:31, 8 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Закрытие сексуального преступника в ведущем параграфе RfC redux

Спасибо @TompaDompa за закрытие RfC. Я (снова) реализовал изменение, предложенное @ Rcarter555 в 00:56, 16 августа 2023 года, с той разницей, что включил упоминание о сексуальном насилии как отдельный 2-й абзац вместо добавления его к ведущему абзацу. Мое обоснование этого конкретного варианта состоит из трех частей:

1. 15–7 голосов высказались против сохранения статус-кво.

2. Из 15 голосов за внесение изменений 7 голосов были отданы за упоминание в первом предложении против 8 голосов за решение в первом или втором абзаце.

3. Было получено незначительное большинство голосов (5 против 3) за решение по второму пункту.

Однако можно утверждать, что предложение 7 lede !votes представляет собой самый популярный вариант в лагере «изменений», что вполне справедливо. Редактировать: это неверно; заключительный редактор написал Результат был не включать в первое предложение, но сделать его более заметным. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:21, 7 сентября 2023 (UTC) Я бы не советовал такое решение, так как оно рискует перегрузить предложение lede. Дело достаточно сложное, что добавление чего-то вроде «и осужденного за сексуальные преступления» не имеет необходимого контекста, который все равно должен быть где-то в верхней части. Поэтому я думаю, что было бы более последовательно держать все упоминания об инциденте в одном месте. Я также думаю, что это решение обеспечивает хороший компромисс между лагерями статус-кво и предложения lede. Конечно, другие могут не согласиться, поэтому дальнейшее обсуждение приветствуется. Предоставлено ping участвующих редакторов: @ Pincrete , @Burrobert, @ Gitz6666 , @ Last1in , @ Goszei , @ Cavarrone , @ Marcelus , @ FMSky , @ Horse Eye's Back , @ MaximusEditor , @ Curbon7 , @ Jagmanst , @ Chess , @ Invasive Spices , @ Nemov , @ Barnards.tar.gz , @ Случайный человек № 362478479 , @ LindsayH , @ Finnigami , @ Listen1st [ ответить ]

С уважением, Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 17:22, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Будет ли что-то вроде включения осуждения+бегства+жизни в бегах в существующие абзацы в хронологическом порядке вместо нового, но с добавлением слова «спорный» перед «французский и польский кинорежиссер, продюсер, сценарист и актер» удовлетворит всех? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:42, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это уместное дополнение к lede. MOS:CONTROVERSIAL — это буквальное название одной из ссылок на руководство «Words to Watch» Manual of Style. Осуждающие прилагательные не добавляют ничего энциклопедического к статьям. lede и статья говорят о его противоречиях. Ура, Last1in ( обсуждение ) 17:54, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

"и их лучше избегать, если только они не используются широко надежными источниками для описания предмета", что, по-видимому, имеет место в данном случае[19][20][21]. MOS:CONTROVERSIAL, по-видимому, поддерживает добавление спорного. Если "The lede и статья говорят о его противоречиях", то разве это не естественно? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:57, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я в некоторой степени согласен с Last1in по поводу использования слова «спорный», но я был бы не против, если бы во втором абзаце объяснялось, почему это так. Ваше предложение означало бы, что читатель должен пройти через его семейное прошлое, детство, раннюю карьеру и убийство его жены, прежде чем получить ответ на вопрос, почему он спорный. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 17:59, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Им в любом случае придется подождать, единственный способ обойти это — упомянуть об этом в первом предложении, но у нас нет консенсуса по этому поводу. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 18:01, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Есть четкая разница между чтением 50 слов и 240. Кстати, MOS:CONTROVERSIAL говорит, что если слово должно быть использовано, оно должно быть указано в строке. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 18:10, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

И я предоставил три источника для этой встроенной атрибуции. Как насчет спорного в первом предложении и отдельного второго абзаца или включения спорного во второй? Как будто странно упоминать, что «Офицер и шпион» (2019) был просто удостоен наград, когда он также был дико спорным, это на самом деле не суммирует то, что говорится в статье об «Офицере и шпионе». Horse Eye's Back ( обсуждение ) 18:35, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не знаком с фильмом или окружающими его спорами, но после прочтения соответствующего раздела фильма « Офицер и шпион» мне кажется, что спорным был не сам фильм, а участие в нем Полански и его присутствие на Венецианском фестивале. Может быть, мы могли бы добавить предложение в абзац о сексуальном насилии, чтобы сказать, что его продолжающаяся роль в киноиндустрии является спорной. В настоящее время у нас есть

В 1977 году Полански был арестован за накачивание наркотиками и изнасилование 13-летней девочки . Он признал себя виновным по менее серьезному обвинению в незаконном сексе с несовершеннолетней в обмен на испытательный срок. Накануне слушания по вынесению приговора в 1978 году он узнал, что судья планирует отказаться от сделки, поэтому он бежал из США в Европу, где продолжил свою карьеру. Он остается беглецом от системы правосудия США. Дальнейшие обвинения в насилии были выдвинуты несколькими женщинами.

К этому можно добавить что-то вроде следующего:

Полански продолжил свою карьеру в Европе. Его продолжающееся участие в киноиндустрии является предметом продолжающихся споров. В 2018 году его исключили из Академии кинематографических искусств и наук.

-- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 19:21, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен, что спор был о Полански, а не о фильме как таковом, я попытался сделать это более ясным в тексте. Мне нравится ваше предложение, но я чувствую, что в этом месте у нас больше заключительного абзаца, чем второго абзаца... Может быть, мы добавим это и сделаем его заключительным абзацем? Мы можем прикрепить первое предложение к концу предыдущего абзаца и отказаться от списка в конце в пользу «где он продолжил свою карьеру» Horse Eye's Back ( обсуждение ) 19:33, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Horse Eye's Back , полностью согласен с вами, что раздел «Офицер и шпион» должен включать в себя эту полемику, и буду признателен за ваши правки в этом направлении.

Нет сомнений, что источники подтверждают использование слова "спорный". Я считаю, что правильное указание этого в предложении lede может стать громоздким. ~~Но, возможно, сработает что-то вроде этого:~~

Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 20:23, 7 сентября 2023 (UTC) Редактировать: заключительный редактор написал, что консенсус был таким: не включать в первое предложение, а сделать его более заметным . Приношу извинения за путаницу. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:10, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Полностью не согласен. Разве мы только что не пришли к выводу о том, что RFC НЕ ДОЛЖЕН быть в первом предложении? Похоже, мы просто ходим по старой земле, пока не получим результаты, которые хотят некоторые люди. Rcarter555 ( обсуждение ) 20:39, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

ДА, мы на 100% повторно оспариваем (опять же, так что пере-пере-пере-?) WP:НЕОБХОДИМЫЙ вес добавления этого в первое предложение. Ему просто не место там. Помещать это в первое предложение и посвящать ему весь второй абзац просто неоправданно и неэнциклопедично. Ура, Last1in ( обсуждение ) 20:58, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Было ровно столько же голосов ! за включение его в главное предложение, сколько и против: семь. Консенсус был 15 против 7 против сохранения статус-кво, без подавляющего консенсуса о том, как его изменить; однако включение в главное предложение получило наибольшее количество голосов по сравнению с любым из двух других вариантов. (См. мой вступительный комментарий в этой ветке для полного разбора.) Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 21:00, 7 сентября 2023 (UTC) Редактировать: заключительный редактор написал, что консенсус был в том, чтобы не включать в первое предложение, но сделать его более заметным . Мои извинения за путаницу. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:10, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Horse Eye's Back , вы пропустили следующую часть, в таком случае используйте внутритекстовую атрибуцию . Это также не совсем о lede, это о теле. Согласно внутритекстовой атрибуции, вам нужна строка вроде «французский и польский кинорежиссер, продюсер, сценарист и актер. {Имя автора} называет его противоречивым». Это просто неуместно в lede. Last1in ( talk ) 18:47, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

И вы, видимо, пропустили, как Xan747 поднял этот вопрос более получаса назад *facepalm* также PS то, что есть на странице Википедии, это WP:LEAD "Это не новостной лид или абзац "lede"". Horse Eye's Back ( обсуждение ) 18:50, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я указывал на то, что указанная вами внутристрочная атрибуция отличается от рекомендуемой внутритекстовой атрибуции для осуждающих, оценочных слов. Пожалуйста, прочтите WP:INTEXT, как указано в моем комментарии выше. В данном случае это слово просто не добавляет ничего энциклопедического. Оно скрывает тот факт, что слава Полански обусловлена его профессиональной жизнью; хотя это важно для контекста, его (imho) ужасающие, преступные, личные поступки вторичны. Кроме того, «lede» было приемлемым написанием с первых дней Википедии. Я на самом деле присутствовал на обсуждении, где они решили предпочесть « lead» вместо «lede», не осуждая использование последнего. Старые привычки умирают с трудом. Ура, Last1in ( обсуждение ) 19:06, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

И я предположил, что любой из указанных источников может заполнить этот список, а также предложить другие места, где это можно сделать. Обратите внимание, что все его предполагаемые преступления произошли в ходе его профессиональной жизни, а не личной. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 19:21, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

> «Это не новостной лид или абзац в стиле «leade».

Третий абзац MOS:LEAD :

Лид должен быть сам по себе как краткий обзор темы статьи. Он должен определить тему, установить контекст, объяснить, почему тема примечательна , и суммировать наиболее важные моменты, включая любые заметные противоречия. Известность темы статьи обычно устанавливается в первых нескольких предложениях. Как и в тексте самой статьи, акцент, сделанный на материале в лиде, должен примерно отражать его важность для темы , согласно надежным опубликованным источникам . Помимо основных фактов, значимая информация не должна появляться в лиде, если она не рассматривается в остальной части статьи.

По моему мнению, MOS проводит различие без разницы, но это не имеет значения: предложение по 2-му абзацу совсем не противоречит вышеуказанному руководству. Как я уже упоминал ранее, я не знаю ни одной политики или руководства, в которых говорится, что верхний раздел должен следовать хронологическому порядку. На самом деле, руководство заключается в том, чтобы делать то же самое, что и решение по 2-му абзацу: подчеркивать информацию в порядке ее значимости в RS. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 19:41, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Возможно, возникло недопонимание, я никогда не говорил, что предложение 2-го абзаца не соответствует этому руководству. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 19:45, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

> "предполагаемые преступления"

Нет. Он признал себя виновным, что равносильно осуждению в Калифорнии. На данный момент презумпция невиновности равна нулю. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 19:43, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Имеются заявления о дальнейших преступлениях. -- Случайный номер 362478479 ( обсуждение ) 19:45, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Да, все с нынешними, бывшими или потенциальными коллегами или сотрудниками. Все рабочие отношения, у нас нет никаких обвинений в личной жизни субъектов, насколько я могу судить. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 19:47, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Пока что мы предлагаем упомянуть только одно преступление, за которое он был осужден в 1977 году. Все остальное следует характеризовать как обвинение. Ну, почти все остальное: в своей биографии он добровольно добровольно (не «признается») занимался сексом с другими несовершеннолетними девочками. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 20:49, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Полностью согласен. Спорный — неподходящее дополнение к вступительному абзацу. Rcarter555 ( обсуждение ) 19:05, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я только что снова перечитал лид свежим взглядом. Меня устраивает нынешнее положение дел. Первый абзац довольно короткий, всего два предложения. Это объясняет, почему он примечателен. Второй абзац переходит непосредственно к деталям изнасилования. Я не уверен, как сделать его более заметным, не заходя на территорию, которая была охвачена в последнем RfC. Немов ( обсуждение ) 18:39, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Текущее заглавие не имеет никакого смысла. Заглавие должно представлять биографию персонажа и его достижения. По крайней мере, мы должны соблюдать хронологию. Информация о сексуальном преступлении должна быть после упоминания смерти Шэрон Тейт. Марцелус ( обсуждение ) 19:53, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

MOS:LEAD ничего не говорит о хронологии. См. мои 19:41, 7 сентября 2023 для получения дополнительных подробностей. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 20:51, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

PS: вы просто повторяете аргумент, который вы привели в RfC. Пожалуйста, двигайтесь дальше. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 20:53, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Поскольку редакторы повторно оспаривают только что закрытый RfC и пытаются вставить олицетворение WP:WTW в первое предложение, я не думаю, что кому-либо на этой странице обсуждения разумно использовать фразу « Пожалуйста, двигайтесь дальше». Ура, Last1in ( обсуждение ) 21:01, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Включение сексуального насилия в первое предложение НЕ было исключено RfC. Подробнее см. в моем 21:00, 7 сентября 2023 г. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 21:16, 7 сентября 2023 г. (UTC) Редактировать: на самом деле, закрывающий редактор специально исключил это. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:27, 7 сентября 2023 г. (UTC) [ ответить ]

И я с уважением не согласен. RfC определяется не количеством !голосов, а консенсусом. Прочитайте различные разделы выше, и станет совершенно ясно, что настоящего консенсуса нет. Есть поддержка и яростное противодействие включению уничижительного и осуждающего WP:WTW в первое предложение, но большинство редакторов неохотно соглашаются на создание целого абзаца по этой теме сразу под ним. Я чувствую, что это все еще WP:UNDUE , но я рад принять это и двигаться дальше. Извините, но я чувствую, что мы уже достигли WP:STICK . Ура, Last1in ( обсуждение ) 21:25, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Last1in : Я годами пытаюсь сделать это более заметным. Я бы сказал, что первое или два предложения имеют решающее значение, потому что это то, что видят большинство потребителей нашего контента через такие медиа, как Siri, Google Knowledge Graph или что-то еще. Я думаю, мы можем разработать четырехвариантный последующий RFC с предлагаемой формулировкой первого предложения, формулировкой второго предложения, формулировкой второго абзаца и вообще не включать его. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе)

21:35, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Прямо сейчас у нас есть версия, которая, кажется, нравится немногим, но никого не бесит. Я с трудом понимаю, почему некоторым редакторам так важно добавить в первое предложение ребенка-плакат для WP:WTW . Это никак не информирует читателей о том, что сделало этого ужасного человека таким важным. «Серийный донжуан» не упоминается в «Lede» Вильгельма IV , и у него было так много внебрачных детей, что они буквально создали для них фамилию . Третий абзац и нейтральная, непредвзятая формулировка. Чарли Чаплин не говорит «салонный розовый/коммунистический симпатизант» или «растлитель малолетних», хотя он женился на трех подростках, одной из которых было 16 лет, и она была на тот момент беременна. Третий абзац, непредвзятый. А как насчет Джерри Ли Льюиса, который женился на своей 13-летней кузине ? Второй абзац. Список можно продолжать. Как бы люди (справедливо) ни ругали этого человека за то, что он сделал, это просто не главная причина, по которой он примечателен. Еще один RfC окажется в том же месте. Эмоции ясны, что мы хотим навесить на этого человека ярлык монстра. Политика ясна, что уничижительные слова не способствуют пониманию и, как правило, неэнциклопедичны. Перефразирование этого не изменит ни одного из фактов. WP:STICK . Ура, Last1in ( обсуждение ) 22:01, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

С процедурной точки зрения я скромно заявляю, что более тщательное предварительное обсуждение деталей предложения, вероятно, привело бы к более продуктивному обсуждению и более четкому консенсусу.

Вы можете принять участие в воркшопе или отказаться. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе)

22:09, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, пригласите меня. Спасибо и привет, Last1in ( обсуждение ) 22:21, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Chess Я не думаю, что кто-то выступает за то, чтобы вообще не включать его. Первое предложение тоже не является реалистичным вариантом, по моему мнению (и с точки зрения политики, и на основе последнего RfC). Я считаю, что сейчас три наиболее реалистичных варианта:

Упомяните в последнем предложении первого абзаца, а затем добавьте дополнительную информацию там, где это уместно в хронологическом порядке.
Представлено как второй абзац.
Представлено там, где это уместно в хронологическом порядке.

-- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 22:21, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам нужна конкретная формулировка. Шахматы ( обсуждение ) (пожалуйста, упомяните меня в ответе)

22:28, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Chess , моя номинация на 2-й абзац — это текущий статус-кво. Я бы не против просто удалить разрыв абзаца для решения 1-го абзаца, но я думаю, что поместить его в отдельный абзац будет лучше. Вариант 3 (представить его в хронологическом порядке) не подходит, потому что это был предыдущий статус-кво. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:34, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что у варианта 3 есть реальные шансы на консенсус, но не хронологический порядок — это возражение, на основании которого это было открыто снова. Я согласен, что нам нужна конкретная формулировка. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 23:06, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

И RfC был закрыт постановлением о том, что делу о сексуальном насилии следует придать большее значение в ведущем разделе, а не в ведущем предложении. Вариант 3 нежизнеспособен, потому что он НЕ придает ему большего значения, чем предыдущий статус-кво, потому что это БЫЛ предыдущий статус-кво. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 18:00, 8 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Рандо , что это единственные варианты, которые, скорее всего, приблизятся к консенсусу. Я согласен с Чессом , что формальному RfC потребуются конкретные формулировки. В ожидании обоих вариантов я бы, скорее всего, проголосовал за второй вариант, так как считаю, что статус-кво — лучший способ это сформулировать. Я не думаю, что представление его в хронологическом порядке — хороший выбор. Насколько его преступление не является основной причиной его важности, настолько же это больше, чем случайная деталь. Я также считаю, что упоминание его дважды, в первом абзаце и ниже в лиде, заводит нас слишком далеко в WP:UNDUE . Приветствую, Last1in ( обсуждение ) 22:30, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что рассмотрение этого в достаточной степени в первом абзаце является реалистичным вариантом. Это слишком сложно и в конечном итоге будет неуместным. Если люди настаивают на упоминании в первом абзаце, то единственный реалистичный вариант, который я вижу, — это упомянуть это дважды. Я не поклонник этого варианта, но, учитывая количество людей, которые хотят, чтобы это было в первом абзаце, я думаю, что любой новый RfC должен включать такую возможность. -- Случайный человек № 362478479 ( обсуждение ) 23:09, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

ПРОДАНО случайному человеку в первом ряду ! Ура, Last1in ( обсуждение ) 23:17, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что первое или два предложения имеют решающее значение, потому что это то, что видят большинство потребителей нашего контента , с каких пор мы должны сопоставлять пользователей с наименьшей продолжительностью внимания? Это какое-то правило? Лид не длинный, описание случая сексуального насилия, где оно подходит наиболее нейтрально (т. е. согласно хронологии), ничего не скрывает. Марцелус ( обсуждение ) 22:44, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Хронологически это соответствует предыдущему статус-кво, который был отклонен в RfC. Почему вы все еще спорите за него? Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:58, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Лично я не против хронологического подхода, но я против еще ~60k эмоциональной прозы за и против. Предложение чего-то, что уже не раз оказывалось отвергнутым, кажется не очень хорошей отправной точкой. Энциклопедию не улучшит борьба за (или против) WP:SNOW . Ура, Last1in ( обсуждение ) 23:27, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Last1in , я перечитал заключительный комментарий редактора, и он начинается так: « Результат был не включать в первое предложение, а сделать его более заметным ». Выделение в оригинале. Я вычеркнул свои предыдущие комментарии, чтобы было наоборот. Извините за путаницу. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:18, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Несколько поясняющих комментариев от закрывающего :

Заключение исключает упоминание об этом в первом предложении.
Заключение не исключает упоминания об этом в первом абзаце.
Заключение исключает возможность упоминания этого дважды, поскольку предыдущий твердый консенсус против этого не был отменен.
Закрытие сделки исключает возможность сохранения версии лидера, существовавшей до подачи заявки на предложение (RfC).
Заключение не исключает упоминания этого в хронологическом порядке — значимость по сравнению с версией лида до RFC можно повысить другими способами, например, выделив его в отдельный абзац (см. ниже пример того, как это можно сделать), изменив выбор слов или посвятив ему больше слов.
Закрытие не исключает и не обязывает к последующим запросам предложений по этой теме.

TompaDompa ( обсуждение ) 15:48, 9 сентября 2023 г. (UTC) [ ответить ]

Спасибо за эти разъяснения; у меня, конечно, были заблуждения, требующие исправления. Не могли бы вы добавить их в свою заключительную заметку в RfC? Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 15:57, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@TompaDompa: понадобится некоторое объяснение "Завершение исключает упоминание этого дважды, поскольку предыдущий твердый консенсус против этого не был отменен". Это не кажется уместным, похоже, что эта часть является суперзавершением, которое на самом деле не суммирует состоявшееся обсуждение, а является вашим собственным мнением. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:34, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Из предыдущего обсуждения следует, что существует сильный консенсус против упоминания этого дважды в начале. Этот консенсус может быть отменен дальнейшим обсуждением ( WP:Consensus can change ), но здесь этого не произошло, поэтому он остается на месте. Если дальнейшее обсуждение в дальнейшем приведет к консенсусу, противоречащему существующему, он заменит предыдущий. Предыдущий консенсус по вопросу, который ранее подробно обсуждался, не исчезает просто потому, что RfC по связанному вопросу не подтвердил его (не отменил его и вообще не обсуждал его). По сути, если кто-то хочет реализовать изменение (в данном случае упомянув это дважды в начале), против которого предыдущее обсуждение привело к консенсусу, ему нужно установить новый консенсус в пользу этого изменения. Это проясняет ситуацию к вашему удовлетворению? TompaDompa ( talk ) 16:46, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Был ли этот предыдущий консенсус упомянут в этом обсуждении? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:03, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Не имеет значения. Он остается на месте, пока его не перевернут. TompaDompa ( talk ) 17:22, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Для справки, я считаю, что это предыдущий обсуждаемый RfC. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 17:34, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Если это не имеет значения, то уберите это из закрытия как лишнее. Либо это касается того же самого, и вам не следовало бы делать это закрытие, либо нет, и это не должно упоминаться в закрытии. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:48, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Он в конце, чтобы напомнить людям о существующем консенсусе, чтобы они не шли против него, либо непреднамеренно, не зная о нем, либо намеренно, пытаясь обойти его. Учитывая, что редактор, открывший RfC, по-видимому, не знал, что предыдущий был менее года назад, мне это кажется разумным напоминанием. TompaDompa ( talk ) 17:59, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это повторное утверждение о закрытии, которое *вы сделали*, а не просто случайное закрытие, и вы не упоминаете ни одного из других постоянных консенсусов относительно страницы, а только тот, в котором вы участвовали. Помните, что редакторы не должны делать несколько закрытий по одной и той же теме, в основном для того, чтобы избежать такого рода самоотсылочных/закрытых осложнений. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 18:02, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

То, что я закрыл предыдущее обсуждение, четко указано в моем первоначальном закрытии. Я не уверен, какие еще постоянные консенсусы, имеющие отношение к реализации консенсуса в этом последнем RfC, по вашему мнению, должны были быть упомянуты дополнительно. TompaDompa ( talk ) 19:59, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я решил привести пример того, как можно сохранить хронологическую позицию, сделав этот аспект более заметным. Это не предложение (не в последнюю очередь потому, что оно увеличивает количество абзацев с трех до пяти), но это, по крайней мере, теоретически будет соответствовать результату RfC. TompaDompa ( talk ) 15:56, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вот как может выглядеть альтернативный лид. Если я правильно понял закрытие, такой раздел лида не исключается. Чтобы сделать его короче и подчеркнуть отдельный абзац о преступности, я удалил информацию, которая может быть ценной (вторжение в Польшу положило начало Второй мировой войне; упоминание фильмов «Отвращение» , «Тупик» , «Бесстрашные убийцы вампиров» , «Макбет» и «Чайнатаун» ). Как вы думаете, это будет улучшением? Отказ от хронологического порядка не имеет для меня особого смысла, и лид в стиле Майка Тайсона кажется предпочтительнее. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 21:19, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это было бы улучшением по сравнению со статус-кво до RFC, поскольку выделение упоминания о сексуальном насилии в отдельный абзац делает его более заметным. Но я не поддержу его вместо упоминания только в первом или только во втором абзаце по уже указанным причинам. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:08, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

PS: Тайсон — несопоставимый случай. Он отсидел три из шести лет по обвинению в изнасиловании, будучи освобожденным условно-досрочно. Обвинение не было забыто после его освобождения (как и его предполагаемое домашнее насилие в отношении Гивенс), но это не была почти полувековая сага об уклонении Полански от тюремного срока. Также боксерское сообщество не известно широко распространенной, устойчивой, хронической проблемой сексуального насилия со стороны своих звезд над женщинами и девочками. Xan747 ✈️ 🧑‍✈️ 22:25, 9 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 24 ноября 2023 г.

2601:1C2:1803:A250:35D5:8E18:7E2A:2083 (обсуждение) 00:01, 25 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

В его биографии в начале следует указать, что он был осужден за насильство детей и серийный насильник. Это гораздо важнее, чем его академические награды и почести.

В статье уже упоминается его арест и признание вины. RudolfRed ( обсуждение ) 01:33, 25 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Если это не слишком испытает терпение присутствующих здесь...

Мне не хочется возобновлять эту тесно связанную дискуссию, но мне интересно, возможен ли немного иной подход.

Рэймонд Роман Тьерри Полански (урождённый Либлинг; 18 августа 1933) — французский и польский кинорежиссёр, продюсер, сценарист и актёр, который в 1977 году был осуждён за сексуальное преступление.

Опять же, не пытаюсь разжечь огонь, просто интересно, если мы не назовем это "Полански - французский и польский кинорежиссер, продюсер, сценарист, актер и осужденный за сексуальные преступления", мы могли бы прийти к консенсусу, что осуждение действительно должно быть в первом предложении. Просто не ярлык .

Можете смело меня заткнуть, если все думают, что это вряд ли изменит чье-либо мнение о включении этого в лид, опять же, не намереваясь здесь нарушать. Я просто действительно думаю, что этот факт достаточно важен для подведения итогов этой статьи для лида, и задался вопросом, может быть, проблема была в языке — то есть в использовании отрицательного ярлыка вместо нейтрально заявленного факта — который был предложен. Valereee ( talk ) 12:46, 17 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Это обсуждалось до тошноты выше, как вы можете видеть, включая два отдельных RfC. Я не вижу мира, в котором консенсус меняется. Rcarter555 ( talk ) 17:10, 17 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Да, я понимаю, и я уважаю обсуждения, которые достаточно длинные и сложные, поэтому я не был уверен, было ли упоминание этого как простого нейтрального факта, а не навешивание на него ярлыка сексуального преступника , о котором, похоже, и шла речь в недавних обсуждениях, частью предыдущих обсуждений. Я подумал, что если эта альтернатива не обсуждалась, возможно, ее все равно стоило обсудить. Valereee ( talk ) 17:22, 17 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Oppose -- Весь следующий абзац посвящен теме, и многолетнее, неустанное стремление сделать всю свою жизнь посвященной этому событию действительно утомительно . Это было WP:UNDUE тогда, это сейчас, и это будет в следующий раз, когда начнется этот разговор. Я действительно думаю, что, по крайней мере, в течение года все (включая меня) должны WP:DROPTHESTICK и позволить бедной мертвой лошади покоиться с миром некоторое время. Ура, Last1in ( обсуждение ) 20:51, 17 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Да, я снова это понимаю, и я на самом деле не против того, чтобы дать себе выговор на год вперед. :) Причина, по которой я это поднял, заключается в том, что первое предложение должно на самом деле затронуть основные моменты, и я чувствую, что это один из моментов, который, скорее всего, будет упомянут в первом предложении его некролога. Valereee ( talk ) 20:58, 17 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Если позволите, то одним из дел, которое Valereee делал здесь (я думаю; они могут меня поправить), был эксперимент с формулировками или тест на то, как такие формулировки могут быть восприняты (плохо, как уже отмечалось; люди довольно грубы). Мы разрабатывали эссе на Wikipedia: Crime labels . Одной из причин для эссе было распространение длинных аргументов по поводу ярлыков, таких как эта статья. Аргументов, которые повторяют одни и те же общие моменты, при этом делая одни и те же ошибки в интерпретации, бесконечно. Я пишу, чтобы указать на это измерение, чтобы прорекламировать эссе и пригласить тех из вас, «бывалых ветеранов войны», кого это может заинтересовать, написать рецензию на наше эссе. Bdushaw ( talk ) 09:28, 20 декабря 2023 (UTC) [ reply ]
Cite error: There are <ref group=lower-alpha> tags or {{efn}} templates on this page, but the references will not show without a {{reflist|group=lower-alpha}} template or {{notelist}} template (see the help page).