Обсуждение:Каталония

Каталония

Каталония (каталонский: Catalunya , окситанский: Catalonha , испанский: Cataluña ) — европейская страна, расположенная в западной части Средиземноморья. Её правовой статус является предметом спора между парламентом Каталонии, который 27 октября 2017 года провозгласил Каталонскую Республику, и Королевством Испания, которое считает её автономным сообществом. Она расположена на северо-восточном побережье Пиренейского полуострова и граничит на севере с Андоррой и Францией, на западе с Арагоном, на юге со Страной Валенсия и на востоке со Средиземным морем. Каталония является самой обширной частью исторической и культурной территории Княжества Каталония и всей совокупности каталонских земель или Каталонских стран. С предполагаемой численностью населения 7 508 106 человек в 2015 году она объединяет 51,55% от общей численности населения Каталонских стран. Монтсеррат-Альба (обсуждение • вклад ) 23:49, 22 мая 2018 г. (UTC)Автоподписано SineBot -- [ ответить ]

Это статья, которая должна быть во введении к тексту. НЕЙТРАЛЬНЫЙ

Лично я, как человек, пишущий из Австралии и не владеющий ни каталонским, ни испанским языком, считаю, что это намного лучше, чем испанское националистическое вступление, которое сейчас присутствует в статье.

Я говорю, измените это! 49.183.27.126 (обсуждение) 19:22, 29 июля 2021 (UTC) [ ответить ]

Каталония — автономное сообщество, как и любое другое, в Испании. Ни одна страна или международная организация не считает Каталонию независимой страной. Каталония — неотъемлемая территория, принадлежащая Королевству Испания с момента образования Испании как национального государства.

Правильно упоминать политические проблемы или движения за независимость, которые существуют в части каталонского общества и политики, но статья должна быть нейтральной и соответствовать действительности, а реальность такова, что Каталония является регионом Испании. Venezia Friulano ( обсуждение ) 09:58, 30 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Карта

Я удалил альтернативную карту из инфобокса. Нет никакой необходимости относиться к Каталонии как к чему-то особенному (она не является таковой), давайте сохранять нейтралитет, а не апеллировать к сепаратистам. Kbb2 (ex. Mr KEBAB) ( talk ) 02:10, 17 июля 2018 (UTC) [ reply ]

@ Jacobí : Вы можете ответить здесь, вместо того, чтобы бороться с редактированием самостоятельно. Как я это вижу, WP позволила настоящим воинам редактирования запугать себя, чтобы они обращались с Каталонией особым образом в 2016 году. Kbb2 (ex. Mr KEBAB) ( talk ) 12:17, 17 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Г-Н КЕБАБ, "карта войны" 2016 года была чем-то закрытым. Две карты были приняты, и никто их не удалял, за исключением запутанного периода октября-декабря 2017 года. Я не понял, почему именно вы или испанские националистические редакторы посчитали эту карту "националистической", ну да ладно. В любом случае, похоже, что карта долгое время никого не раздражала, поэтому мы постараемся избежать очередных византийских дебатов по этому вопросу. С уважением, -- Jacobí ( talk ) 12:24, 17 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

@ Jacobí : Вот о чем я говорю. Тот факт, что их приняли, свидетельствует о том, что это было сделано только для того, чтобы понравиться националистам, которые хотели, чтобы все шло по их плану, иначе будет иначе. Это просто абсурд, что у нас в инфобоксе две карты, и нет необходимости показывать Каталонию как страну. Это не так — проверьте испанское законодательство. Kbb2 (ex. Mr KEBAB) ( talk ) 12:36, 17 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, я не думаю, что это имеет большое значение в любом случае, но у меня в принципе нет мнения об испанской национальной/региональной политике и нет особого желания иметь его в ближайшее время. Ради последовательности можно привести аргумент. Андалусия , Мадридское сообщество , Галисия (Испания) и Балеарские острова — все они имеют только карты полуостровного уровня, а не континентального. Это, кажется, соответствует другим регионам, например, Баварии , Ломбардии , Нормандии . В то время как для сравнения, Андорра , Люксембург и Уэльс имеют только карты континентального уровня. G M G ^talk 12:47, 17 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

@ Kbb2 : Я полностью согласен с нейтральной точкой зрения Википедии. И именно поэтому я не могу рассматривать европейскую карту как «националистическую» или, по крайней мере, более чем испанскую. Это как если бы мы считали шотландские, валлийские, английские или фламандские карты (все они почти идентичны спорным каталонским) националистическими, просто потому, что они показывают местоположение этих субнациональных образований в европейском контексте. Я был согласен с картой по той причине, что она добавляет полезную информацию о каталонском геополитическом контексте, если это какая-то привилегия, ну, я не против идеи сделать то же самое для других автономных сообществ. С наилучшими пожеланиями. -- Jacobí ( talk ) 12:53, 17 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

@ GreenMeansGo : Это верно, Уэльс. Если критерии Википедии: красный -> субнациональный, зеленый -> независимый, то нет причин относить Уэльс (или Шотландию) к зеленой территории в Европе. Так в чем же именно заключается критерий? Он кажется немного запутанным. Если информация нейтральна и полезна, то нет причин быть строгим в гибком вопросе. -- Jacobí ( обсуждение ) 12:59, 17 июля 2018 (UTC) [ ответ ]

( править конфликт ) Не стесняйтесь поправить меня, если я ошибаюсь, но, как я полагаю, Уэльс технически является нацией в союзе наций, а не субнациональным образованием, которое само по себе является составной частью нации. (Я предполагаю, по крайней мере временно, нация, в союзе наций, в союзе наций .) В любом случае, похоже, что мы не полностью последовательны в статьях. Я заметил, что Иракский Курдистан включает как региональные, так и национальные карты. Сомалиленд включает только региональные и вообще не включает национальные карты. Но это может быть сравнением яблок и апельсинов, тогда как, как я понимаю, антонимичный регион в контексте Испании является частным, а не общим политологическим термином. G M G ^talk

На самом деле Уэльс и Шотландия — это нации, а Великобритания — это государство. То же самое с Каталонией, Страной Басков, Галисией и Испанией. 49.183.27.126 (обсуждение) 19:09, 29 июля 2021 (UTC) [ ответить ]

13:11, 17 июля 2018 (UTC) Меня устраивают обе карты по отдельности (хотя я бы рекомендовал выбрать первую). То, как это представлено сейчас, немного похоже на урок географии. Может быть, нам нужно написать WP:NOTAGEOGRAPHYLESSON, например WP:NOTADICTIONARY ? :P Kbb2 (ex. Mr KEBAB) ( talk ) 13:03, 17 июля 2018 (UTC) [ reply ]

Нет ничего плохого в том, что Википедия дает географическую информацию и контекст - для этого Википедия и существует. Вы, кажется, подходите к Википедии как к пропагандистской странице испанского национализма/антикаталонизма (я австралиец, поэтому смотрю на это со стороны вашей предвзятой позиции).

Обе карты определенно должны быть включены. Как и Уэльс, Каталония является нацией, признанной таковой даже в конституции Испании, и ее история на самом деле больше похожа на историю Шотландии, которая еще более отделена от Англии, чем Уэльс, поэтому Википедия должна относиться к Каталонии как к Уэльсу, по крайней мере.

Юридический и политический статус Каталонии над Испанией весьма отличается от статуса Уэльса, Шотландии, Англии или Северной Ирландии над Соединенным Королевством. И история Каталонии также весьма отличается от Шотландии, поскольку Шотландия всегда была независимой территорией до ее равноправного союза с Англией для образования Соединенного Королевства в 1707 году, в то время как Каталония была независимым графством до ее союза с Королевством Арагон в 1137 году, образовав Корону Арагона, будучи зависимой от короля Арагона. Позже эта Корона Арагона объединилась с Короной Кастилии, образовав Испанию под властью католических монархов в 15 веке, будучи в 1516 году, когда Испания (образованная Короной Кастилии и Арагона) была полностью объединена Карлом I Испанским (Карлом V из HRE), считающимся первым королем Испании. Вся эта информация есть в самой статье.

Так что очень отличается, во всех смыслах, исторических, юридических и политических, как в прошлом, так и в настоящем. Карта Европы не нужна в этой статье, так как она не присутствует ни в одном другом автономном сообществе Испании. Venezia Friulano ( talk ) 10:11, 30 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Северная Каталония

Я думаю, что вступление должно также упомянуть, пусть даже во второй роли, что Каталония также является культурной фигурой, которая распространяется как через Испанию (CCCAA), так и через Францию (Северная Каталония). В противном случае это похоже на превращение страницы Курдистана в страницу автономного региона, управляемого Ираком. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Raicopk (обсуждение • вклад ) 12:57, 25 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это Каталонские страны , о которых есть статья. Согласно статье, поддержка политического объединения этого региона слаба. Каталония для Каталонских стран — это как Франция для Франкосферы. Неизвестное искушение ( обсуждение ) 10:35, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Это не каталонские страны, которые включают области за пределами самой Каталонии, поскольку они относятся к языковой области. Каталония как таковая (территории бывшего княжества Каталония) включает Северную Каталонию, которая после Пиренейского договора 1659 года находится под французским суверенитетом (см. Северная Каталония ). Prrprtll (обсуждение) 10:24, 27 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

объяснения

Я жду объяснений, почему Каталония не страна, а Уэльс — таковой. И почему мы националисты, а валлийцы — нет. И будьте добры и ответьте, вместо того чтобы быть такими толерантными и демократичными (ирония) и удалять каждый раздел, с которым вы не согласны. --Breizhcatalonia1993 ( обсуждение ) 11:22, 26 января 2020 (UTC) [ ответить ]

Потому что в то время как Соединенное Королевство состоит из четырех стран : Англии , Шотландии , Уэльса и Северной Ирландии , Испания является «государством автономий», разделенным на автономные сообщества , одним из которых является Каталония .

Конституция основана на нерушимом единстве испанской нации, общей и неделимой родине всех испанцев; она признает и гарантирует право на автономию национальностей и регионов, входящих в ее состав, и солидарность между ними всеми.
— Вторая статья Конституции Испании 1978 года

^[1]

-- Crystallizedcarbon ( обсуждение ) 11:39, 26 января 2020 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

^ «Конституция Испании» (PDF) . Boletín Oficial del Estado . 27 декабря 1978 года.

Статья действительно слишком длинная?

Я не уверен, почему статья начинается с {{ verylong }} . Это, конечно, не короткая статья, но я не могу найти бесконечных абзацев или других особенностей, которые оправдывали бы этот тег. Кроме того, это чрезвычайно хорошо структурированная статья, в которой очень легко ориентироваться.

Поэтому я выступаю за удаление тега verylong, потому что не вижу, что нужно исправить; есть мысли? 194.80.232.68 ( talk ) 12:21, 25 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Комментарий: Хотя фиксация на размере в килобайтах мне не по душе, статья содержит излишне подробные разделы, подлежащие обрезке (особенно учитывая, что существуют «основные статьи», на которые есть ссылки здесь), а также не имеющие источников, включая языки , фестивали и государственные праздники (полностью не имеющие источников), музыку и танцы (полностью не имеющие источников); СМИ и кино (полностью не имеющие источников), склонные к утомительному перечислению имен. Длина раздела «Статут автономии» (который также имеет свою отдельную статью), возможно, «Политика» тоже и наличие таблицы в «Дорогах» (немного хлама) также сомнительны, на мой взгляд. Предложение об обрезке совершенно разумно, как я это вижу, независимо от дополнительного отсутствия проверяемости. Я также уверен, что можно было бы разработать более краткий вводный раздел. --Asqueladd ( обсуждение ) 15:39, 25 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Очень хорошие замечания, спасибо за это :) 194.80.232.68 ( обсуждение ) 21:36, 1 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Поэзия?

Первый абзац...

Каталония (каталонский: Catalunya [kətəˈluɲə, kataˈluɲa]; аранский: окситанский: Catalonha [kataˈluɲa];[8] испанский: Cataluña [kataˈluɲa]) — автономное сообщество на северо-востоке Испании, расположенное у подножия Пиренеев, обозначенное как национальное образование в соответствии с Уставом об автономии.[c][10]

кажется, имеет один разумный тон *за исключением* для "лежа у подножия Пиренеев", который кажется более поэтичным, чем остальные. Стоит ли его перефразировать, чтобы он казался более энциклопедическим? Naraht ( talk ) 22:05, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]

Это было IP-издание. Удалено. -- Jotamar ( обсуждение ) 11:53, 14 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]

Номинация на удаление "Шаблон:Крупнейшие города Каталонии"

Шаблон:Крупнейшие города Каталонии номинирован на удаление . Приглашаем вас прокомментировать обсуждение в записи на странице Шаблоны для обсуждения . -- Triggerhippie4 ( обсуждение ) 09:40, 6 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

А можно вторую карту, сравнив ее с европейскими странами?

Я открываю эту ветку, чтобы обсудить, почему эта карта ([1]) не нужна и не подходит для Лида.

- Во-первых, это несколько сбивающее с толку сравнение, поскольку Каталония является одним из семнадцати «автономных сообществ», которые территориально составляют Испанию, и тем не менее создается ощущение, что ее сравнивают с суверенными европейскими странами , как будто Каталония является их эквивалентом.

- Во-вторых, нет ни одной статьи из другого автономного сообщества , которая использовала бы вторую карту для сравнения с остальной Европой:

Как вы можете видеть, статьи всех территорий Испании используют одну и ту же карту в пределах Испании без проведения сравнений с европейскими странами. То же самое происходит и с остальными территориями и регионами других стран, очевидно:

- В-третьих, аргумент со сравнением с Шотландией недействителен. Политический (и исторический) статус Каталонии в Испании отличается от статуса Шотландии в Соединенном Королевстве , поскольку Шотландия, в отличие от Каталонии, является Конститутивной Страной Соединенного Королевства. Соединенное Королевство является суверенным государством, состоящим из стран (Англии, Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии), в то время как Испания является суверенным государством, состоящим из Автономных Сообществ, а не Конститутивных стран, это разные Политические Статусы. Каталония является одним из этих Автономных Сообществ и не имеет какого-либо особого или иного политического статуса по отношению к остальным испанским территориям.

В основном по этим трем причинам, а также потому, что потенциально нарушает нейтралитет Википедии и создает двойные стандарты, карта удалена из Lead. Спасибо. Venezia Friulano ( обсуждение ) 4:02, 6 мая 2022 (UTC)

Также неразумно сравнивать Каталонию с Фландрией, поскольку сообщества Бельгии имеют более широкую автономию и оформлены в федеральную систему, а не унитарную систему, как Испания. Кроме того, во всех сообществах Бельгии ( Фламандское сообщество , Французское сообщество и Немецкое сообщество ) существует единообразие в стиле используемой карты (также существует единообразие в использовании карт различных стран Великобритании), в отличие от Испании, в которой существует двойной стандарт с Каталонией.

Другая причина, по которой я считаю, что существует потенциальное нарушение WP:Neutrality, заключается в том, что, хотя он не показывает Каталонию как независимую, я думаю, что есть определенный интерес в том, чтобы выделить Каталонию как нечто «отличное или уникальное» от остальной Испании, когда это не так. Тот факт, что Каталония является единственным автономным сообществом со второй картой, сравнивающей ее с остальной Европой, я думаю, объясняется националистическими идеологиями, которые всегда окружают вопрос Каталонии. Я не хочу быть неуважительным, но я вижу в этом отношении очевидную националистическую мотивацию. Venezia Friulano ( talk ) 12:57, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Я нахожу вторую карту, возможно, излишней , но не обязательно неуместной . С юридической точки зрения Каталония похожа на любое другое автономное сообщество в Испании, но с других точек зрения это не так, например, это одно из двух сообществ (другое — Страна Басков), где значительная часть населения, возможно, даже большинство, хочет независимости от Испании. Нет причин ограничивать страницу юридической точкой зрения. -- Jotamar ( talk ) 17:31, 8 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Jotamar; отсутствие настоящей независимости не меняет настроений, существующих в регионе. Каталония уникальна среди других автономных сообществ в этом отношении, потому что Каталония уникальна в некоторых важных аспектах. LittleLazyLass ( Обсуждение | Вклады ) 03:05, 9 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Файл Commons, используемый на этой странице или его элемент Wikidata, был номинирован на удаление

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице, или его элемент Wikidata был номинирован на удаление:

Экспорт продукции Каталонии (2020).svg

Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации. — Сообщество Tech bot ( обсуждение ) 14:48, 23 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Вести

@ El Caganer , пожалуйста, объясните ваши изменения в лиде, кратком описании и информационном поле этой статьи, а также почему они являются улучшением по сравнению с предыдущей версией. ADHope ( обсуждение ) 01:10, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Более чем доказано, что Каталония является исторической европейской нацией. Нация — это большой тип социальной организации, где коллективная идентичность, национальная идентичность, возникла из сочетания общих черт данной популяции, таких как язык, история, этническая принадлежность, культура, территория или общество.

Посмотрите, что означает слово Nation в Кембриджском словаре: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/nation

Каталония, несомненно, является исторической европейской нацией (разные традиции, кухня, язык, идентичность, желаемые свободы...) El Caganer ( обсуждение ) 03:24, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Полностью согласен с ElCaganer. Гомункул Пенфилда ( обсуждение ) 04:14, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ The Penfield Homunculus и El Caganer : Это совершенно недостаточные основания, и это всего лишь ваше личное мнение , которое не является достаточным основанием для включения вашего контента. Политика WP:Verifiability Википедии ясна:

Все материалы в основном пространстве Википедии , включая все в статьях, списках и подписях, должны быть проверяемыми. Все цитаты и любые материалы, проверяемость которых была оспорена или может быть оспорена, должны включать встроенную ссылку на надежный источник, который напрямую поддерживает ^{[ a ]} материал. Любой материал, который нуждается во встроенной ссылке, но не имеет ее, может быть удален.

Это формальный вызов : обоснуйте утверждения, недавно добавленные в статью в третий или четвертый раз, о том, что Каталония « является европейской страной », добавив ссылку на надежный источник , который напрямую поддерживает это утверждение , иначе оно будет удалено в соответствии с политикой. Mathglot ( обсуждение ) 05:47, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

ДВЕНАДЦАТЬ ИСТОЧНИКОВ, ЗАЩИЩАЮЩИХ КАТАЛОНИЮ КАК ИСТОРИЧЕСКУЮ ЕВРОПЕЙСКУЮ НАЦИИ :

1. Официальный источник (Министерство иностранных дел Каталонии и Европейского союза): « Каталония — страна с более чем тысячелетней историей » — https://exteriors.gencat.cat/en/ambits-dactuacio/afers_exteriors/delegacions_govern/welcome-to-catalonia/

2. The Wall Street Journal: «Каталония — это нация» Паскуаля Марагаля — https://www.wsj.com/articles/SB113252539645302500

3. Книга (Каталония, Одна нация, два государства) — https://pol-len.cat/llibres/catalunya-one-nation-two-states/

4. Книга (Каталония. Строительство нации без государства) Кеннета МакРобертса

5. Документ: Пример национальной истории безгосударственной европейской нации: Каталония — https://fundaciobofill.cat/uploads/docs/m/q/t/pm5-0662_0.pdf

6. Financial Times Пере Арагонеса (действующего президента Каталонии):

Каталония — европейская страна , открытая миру и приверженная решению глобальных проблем. Страна с богатым историческим наследием, разнообразная и современная, связанная своим языком, каталонским. Страна с постоянным стремлением к самоуправлению, восходящим к векам . Страна, которая хочет быть свободной, которая хочет иметь возможность демократически и мирно решать, как ей управлять собой. Страна, где значительное число ее граждан, включая меня, хотят создать новое государство, независимое от Испании, но работающее вместе с ней в европейских рамках. — https://www.ft.com/content/7931e7a9-9169-495a-8f64-3190bfffdff3

7. Докторская диссертация — Национализм, национальная идентичность и территория. Случай Каталонии — https://www.tdx.cat/handle/10803/5076#page=1

8. Assamblea Nacional de Catalunya (История и основание Каталонии): « Древняя нация с 9 века » — https://int.assemblea.cat/fr/about-catalonia/history/

9. Smithsonian Magazine: «Позволяют ли выборы в Каталонии старой нации стать новым государством в Европе??» — https://www.smithsonianmag.com/history/will-catalan-elections-allow-old-nation-become-new-state-europe-180956741/

10. Издания ARA: «То, что в средние века было могущественной страной, распространившей свое влияние на Средиземноморье и за его пределы , теперь является автономным регионом в составе испанского государства, обладающим ограниченными полномочиями, делегированными по усмотрению центрального государства. У него есть свой собственный язык, каталонский, и институты, среди которых одно из старейших правительств и парламентов Европы ». — https://www.ara.cat/especials/catalan-way-catalonia-independence_1_2237291.amp.html

11. Историк (Х. Мария Айно де Ласарте) документ: « Каталония, тысячелетняя нация, которая хотела жить в мире со всеми остальными ». — https://www.raco.cat/index.php/Catalonia/article/download/105103/160455

12. Barcelona City House: « Каталония, родина тысячелетней нации , славится множеством традиционных фестивалей». — https://www.barcelona.cat/culturapopular/en/cases-de-la-festa/what-are-festival-activities-centres/festival-people

El Caganer ( обсуждение ) 07:20, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Двенадцать источников El Caganer ( обсуждение ) 07:22, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Стоит отметить, что поскольку первым источником является WP:PRIMARY, он не подходит для такого рода определения. — Czello ^{( музыка )} 12:24, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

А остальные 11 источников? Если хотите, могу добавить еще 30. El Caganer ( talk ) 13:11, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

У меня нет комментариев по этому поводу, и я не участвую в этой гонке, просто указываю, что одна из них непригодна для использования. — Czello ^{( музыка )} 14:35, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы хотел отметить, что статьи FT и Wall Street Journal являются мнениями каталонцев и, следовательно, не могут быть независимыми? Davidstewartharvey ( обсуждение ) 14:57, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Действительно, следует избегать статей-мнений по столь спорной теме. — Czello ^{( музыка )} 21:01, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с @BCNViki: То, что Каталония является исторической европейской нацией, не подлежит обсуждению, это факт (существует бесконечное множество источников). И то, что в настоящее время она является автономным сообществом в составе Испанского королевства, тоже не подлежит обсуждению, это факт. И важно дать это двойное описание, чтобы предоставить контекст читателю статьи. 4 пользователя (на данный момент) согласны с сохранением краткого описания с фактическим статусом автономного сообщества, но в начале страницы: историческая европейская нация, в настоящее время управляемая как автономное сообщество и как национальность по своему уставу. El Caganer ( обсуждение ) 21:20, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте. Просто сообщаю другим редакторам здесь, что Эль Каганер агитирует , размещая сообщения на страницах обсуждения других редакторов по своему выбору (1 и 2). Это не способ достижения консенсуса в Википедии. StephenMacky1 ( обсуждение ) 21:39, 27 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Я очень четко изложил свою позицию в пользу определения Каталонии как европейской исторической нации, и я был единственным пользователем, который предоставил конкретные ссылки. Я устал от обвинений в попытке повлиять на этой странице обсуждения. На самом деле, вы можете делать все, что захотите. Мое мнение не имеет значения. Важно только то, что из 12 ссылок 3 не имеют отношения к делу или являются результатом моего влияния на других пользователей. Я не буду больше участвовать в этом обсуждении. Редактируйте и меняйте то, что хотите. El Caganer ( обсуждение ) 08:27, 28 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Первое изменение лида в сторону приоритета «нации» было сделано в этой редакции 13 марта 2024 года, без явного указания на консенсус, за исключением постоянных откатов, подтверждающих недавнее изменение. Dank Jae 11:04, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Уведомлены WP:CATALONIA , WP:SPAIN , WP:CATALAN и WP:GEOG . Dank Jae 11:12, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Исходя из этого уведомления, эта статья о Каталонии, политической единице, которая в настоящее время является автономным регионом Испании. Конечно, есть и другие значения слова Каталония, и они должны быть рассмотрены в другом месте. CMD ( talk ) 11:17, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, редакторы, просматривая страницу Каталонии, я увидел, что в настоящее время идет обсуждение того, какое определение Каталонии должно быть на главной странице. Тот факт, что Каталония является исторической европейской страной, неоспорим. Я смог увидеть несколько ссылок, и это так. Я думаю, что мы должны сохранить определение исторической европейской страны, на самом деле большинство пользователей согласны с этим. Synalepha ( обсуждение ) 03:12, 28 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Здравствуйте, несколько недель назад я проверил эту страницу, и определение исторической европейской нации было удалено. Я только что прочитал этот раздел и все комментарии в нем, и я согласен оставить определение таким, каким оно было. Это доказанный факт, и его следует сохранить в основном определении. Я голосую за mantein: Каталония — историческая европейская нация, в настоящее время управляемая как автономное сообщество Испании. 79.153.9.62 (обсуждение) 11:52, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему удалили лид? Он был идеален, как и прежде... Каталония — историческая европейская страна. Сколько разделов посвящено этой теме? Большинство пользователей поддерживают Каталонию как историческую европейскую страну. 93.191.139.160 (обсуждение) 14:27, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Многие такие пользователи были заблокированы, так как все они были одним и тем же человеком. Dank Jae 15:06, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Европейская нация или автономное сообщество

Впереди были споры о том, как описывать Каталонию, а именно как европейскую нацию или автономное сообщество , и это должно прекратиться. (Во-вторых, были некоторые разногласия по поводу терминов страна и суверенное государство .) Эта страница — место для обсуждения разногласий по содержанию этой статьи. При добавлении комментариев ниже, пожалуйста, учитывайте основную политику Википедии в отношении проверяемости и зависимость контента от опубликованных надежных , независимых , вторичных источников , которые предпочтительно должны быть на английском языке .

Уже очевидно, что есть разногласия, поэтому нет смысла просто добавлять комментарий, чтобы сказать: «Этот лучше» или «Мне нравится тот больше»; это бессмысленно и не приведет к консенсусу . Вместо этого покажите, как предпочтительная вами формулировка лучше соответствует политике и рекомендациям Википедии , в частности Проверяемости и WP:DUEWEIGHT . Это единственное, что имеет значение, а не наши собственные особые мнения по теме. Спасибо, Mathglot ( talk ) 01:29, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Рассматривая доказательства, Каталония, или, точнее, Княжество Каталония, была нацией (Барселона была отдельным королевством). Исходя из этого, наводка не совсем неточна, а просто нуждается в переделке "является управляемым автономным сообществом Испании, обозначенным как национальность ее Статутом об автономии, и исторически была европейской нацией". Davidstewartharvey ( обсуждение ) 12:05, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что что-то в этом роде — самое простое решение. Краткое описание и инфобокс должны остаться такими, какие они есть, поскольку они отражают текущий статус Каталонии. ADHope ( talk ) 12:42, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предоставил более 10 источников, демонстрирующих, что Каталония является исторической европейской нацией. Возможно, краткое описание должно отражать текущее состояние, но определение на странице должно оставаться как историческая европейская нация. El Caganer ( talk ) 12:56, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен, что основным определением Каталонии должно быть «историческая европейская нация». Ее нынешний статус должен иметь приоритет. ADHope ( talk ) 14:32, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Определение, которое я предлагаю, полностью совместимо с вашим аргументом и доказано. То, что Каталония является исторической европейской нацией, верно, и вы можете видеть множество статей, которые я написал. Фраза гласит, что эта историческая европейская нация в настоящее время управляется как автономное сообщество в составе Испании. El Caganer ( talk ) 17:54, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Исторический статус Каталонии упоминается во втором и третьем абзацах лида, поэтому я не уверен, что его нужно упоминать и в первом абзаце. ADHope ( talk ) 18:35, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
В кратком описании я с вами согласен (испанское автономное сообщество). Но в начале: Историческая европейская нация, управляемая автономным сообществом. El Caganer ( обсуждение ) 19:01, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Достаточно указать, что Каталония является автономным сообществом в первом абзаце, так как это ее текущий статус. Ее исторический статус рассматривается далее в первом абзаце. ADHope ( talk ) 20:37, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я открыт для того, чтобы «нация» была после автономного сообщества, подобно тому, что предложил Дэвидстюартхарви. Пока есть обсуждение и консенсус по этому поводу, чем то, что было раньше. Хотя многие из сторонников теперь заблокированы? Хотя источники, предоставленные ими, не все независимы, как правило, от каталонских политиков/политических источников, и тезис? Что говорят международные источники? Есть ли другие источники, которые говорят, что они теперь являются нацией? Потому что мы, вероятно, должны придавать меньше значения чему-то в первом предложении, что является «историческим», по сравнению с его современным статусом. Dank Jae 20:13, 29 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с этим описанием. То, что Каталония является исторической европейской нацией, не подлежит обсуждению, это факт. И то, что она в настоящее время является автономным сообществом в составе Испанского королевства, тоже не подлежит обсуждению, это факт. И важно дать это двойное описание, чтобы предоставить контекст читателю статьи. BCNViki ( обсуждение ) 19:49, 27 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
Обратите внимание: этот пользователь BCNViki был очень явно приглашен сюда и даже получил точные инструкции о том, что сказать от Эль Каганера. Фред Цепелин ( обсуждение ) 02:25, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
«Опросили» и «дали указания»? Вовсе нет. Я нахожу оскорбительным то, что вы предполагаете, что у меня нет собственного голоса. Пожалуйста, извините. Меня просто уведомили о том, что эта дискуссия продолжается, и я высказал свою точку зрения. Комментарии, подобные вашим, делают форумы утомительными. BCNViki ( обсуждение ) 09:34, 29 марта 2024 (UTC) [ ответ ]
Я уверен, что у тебя есть собственный голос, но тебя тут агитировали. — Czello ( ^{музыка ) 12:52} , 29 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я ничего не говорил о твоем поведении, BCNViki. Я не говорил, что ты следовал инструкциям или что-то о твоем голосе. Аккаунт El Caganer был заблокирован за кукольный секс, и мои комментарии были полностью о том пользователе, который пинает и агитирует. Проблема в их поведении, а не в твоем. Надеюсь, это прояснит ситуацию. Фред Цепелин ( обсуждение ) 17:01, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Исторический статус Каталонии уже освещен в лиде. Почему он должен иметь приоритет над ее текущим статусом в лид-параграфе? ADHope ( talk ) 10:54, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Повторяя мой комментарий выше, поскольку обсуждение, похоже, переместилось сюда, этот разговор идет в обратном направлении, беря название, а затем пытаясь построить статью вокруг него. Обсуждение не в том, как определить "Каталонию", а в том, о чем статья. В данном случае речь идет о текущем государственном устройстве. CMD ( talk ) 11:37, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему удалили лид? Он был идеален, как и прежде... Каталония — историческая европейская нация. Пользователь elcaganer демонстрирует множество источников. Я вернусь. Я не вижу никого с противоречивыми причинами. 93.191.139.160 (обсуждение) 14:26, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

И я вернул это, это обсуждается здесь. Dank Jae 15:06, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

IP 93.191.139.160, скорее всего, принадлежит тому же редактору, что и "пользователь elcaganer", которого они здесь хвалили, и оба являются носками ThePenfieldHomunculus. Фред Цепелин ( обсуждение ) 17:10, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я часто борюсь с использованием плохо определенных, двусмысленных терминов, таких как нация (и этническая группа). По моему опыту, нация иногда используется для обозначения (независимой) страны, но иногда также как группа людей, идентифицирующих себя по общей культуре и наследию (этническая группа), примером являются канадские первые нации . И все смеси этих двух. В целом, похоже, что идея национального государства появилась относительно недавно, в большинстве случаев в 19 веке, хотя некоторые аргументы распространяются на раннюю современность. Из вышеизложенного мне не ясно, какое конкретное определение упоминается в этом обсуждении.

Если мы хотим считать Каталонию историческим национальным государством, то существование княжества может быть указанием - но это только доказывает утверждение, что это было государство, требуя дополнительных доказательств нации. Этого государства больше не существует, так что оно является просто историческим.
Если мы хотим считать каталонцев нацией, то предыдущее существование княжества не имеет особого значения, поскольку прошлое владение землями и людьми не имеет большого значения для того, как люди себя идентифицируют.

Итак, мой первый вопрос, чтобы распутать это, — это однозначно определить использование термина «нация». Если мы этого не сделаем, боюсь, мы застрянем в дискуссии, которую никогда не разрешим, поскольку неоднозначное определение делает невозможным одновременно соглашаться и не соглашаться. (Честно говоря, я думаю, что может оказаться невозможным найти такое четкое определение, и в этом случае единственным выходом может стать удаление термина «нация» из статьи). Arnoutf ( talk ) 16:57, 30 марта 2024 (UTC) [ reply ]

Добавление исторических и/или европейских в качестве определителей читается как добросовестный лозунг. Весь вводный раздел должен быть урезан от исторических подробностей (также демонстрируя некоторые ненужные фиксации, связанные с точкой зрения, в дополнение к также слишком длинному недавнему последнему абзацу о недавних событиях и повсеместной плохой практике упоминания имен отдельных лиц). Визуализация консолидированной национальной идентичности каталонцев может быть расширена в вводном тексте и/или оформлена в других терминах, но я не вижу смысла в удалении довольно неуклюжего предложения выше, включающего вступительное заявление. --Asqueladd ( обсуждение ) 18:35, 30 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Согласен, последние четыре абзаца следует сжать в один. Раздел истории тела страдает аналогично. CMD ( talk ) 10:02, 31 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Пришел сюда из уведомлений WikiProject. Я думаю, что каталонский язык официально является национальностью, а Каталония — автономным регионом Испании (возможно, добавив что-то о «спорном», потому что вы знаете ), должно быть приоритетным, чем говорить, что исторически Каталония имела статус государства; текущие факты до истории, чтобы не путать людей, и я думаю, что это своего рода здравый смысл. Если мы углубимся в историю, например, насколько мы ее охватим? Арагон, доисторические времена... сначала настоящее. Одобряю резюме Davidstewartharvey в верхней части этого раздела. Kingsif ( обсуждение ) 23:19, 3 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Носки в этом обсуждении

За исключением BCNViki (которого здесь опросил аккаунт-носок), комментарии выше, поддерживающие недавнюю попытку изменить лид на «историческую европейскую нацию», — все это носки ThePenfieldHomunculus. Сюда входят El Caganer, Synalepha (оба уже заблокированы) и несколько IP-адресов, которые появились после блокировок. Я больше не вижу смысла отвечать этому редактору; лид должен оставаться в долгосрочном стабильном состоянии, в котором он был до их появления. Fred Zepelin ( обсуждение ) 17:14, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Удаление обсуждения "Lead"

Как заявил Фред Цепелин , эта дискуссия об изменении Каталонии на историческую европейскую нацию — это кучка фальшивых кукол The Penfield Homunculus . Кроме того, в ней есть главная спорная тема, которая привела к войнам правок, чтобы сохранить WP:NPOV активным в статье, о чем The Penfield Homunculus очень мало заботился как экстремальный активист каталонской независимости . Статья уже по-своему косвенно заявляет как об истории, так и просто в целом, что Каталония была нацией, у нее нет причин быть центрированной, когда идея была начата заблокированным пользователем, если выразиться смелее. Panenkazo, 93.191.139.160, El Caganer, A Crocodile in Bed, Synalepha и т. д., большинство, если не ВСЕ, кто поддержал эту идею, были показаны The Penfield Homunculus, использующими альтернативные учетные записи. - SnowieLuna1212 ( обсуждение ) 23:26, 16 июля 2024 (UTC) [ ответить ]