Обсуждение:Сулла

Версия Плутарха о смерти Суллы

Плутарх говорит, что Сулла умер от глистов, которых наслал на него его любовник-гомосексуалист в то время. Я включил это в текст, добавив комментарий о том, был ли Плутарх предвзятым по этой теме. Я также могу разместить ссылки на текст. Это в книге Падение Римской республики

В настоящее время мы изучаем Суллу в школе и используем различные первичные и вторичные источники, такие как Кэри и Скаллард, Памела Брэдли, Плутарх, Цицерон и многие другие. Я пытаюсь включить позиции других историков и показать возможные результаты и возможную предвзятость этих источников.

Простое гугление источников часто дает неточные результаты. Лучшее действие — купить книги и прочитать их самостоятельно.

- Хотя Плутарх упоминает, что Сулла умер в результате нашествия червей, он не предполагает, что это было результатом любовника-гея, и даже в 21 веке это было бы неправдоподобной и слабой связью! Более того, его описание смерти Суллы обычно считается крайне подозрительным и написано в соответствии с политикой того времени, когда он писал, примерно через 200 лет после смерти Суллы, общее мнение таково, что Сулла умер от печеночной недостаточности; вполне вероятно из-за его образа жизни. Хотя никто не оспаривает бисексуальность Суллы, вам нужно серьезно обсудить это с вашим учителем истории и биологии, если вы считаете, что черви и гомосексуальные отношения являются синонимами. - Sulla16

Хотя, конечно, возможно, что описание Плутархом смерти Суллы могло быть политически мотивированным, оно, тем не менее, должно иметь ссылку здесь, поскольку оно является одним из самых близких хронологически. Я добавил эту ссылку, сделал сноску на нее и оставил ссылку на современную точку зрения. Если кто-то может предоставить ссылку в пользу того, что он умер от язвы кишечника или печеночной недостаточности, мне было бы интересно ее увидеть. Спасибо. --Rencheple (обсуждение) 13:48, 22 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Источники о смерти Суллы (в хронологическом порядке):

Валерий Максим (~20 г. н. э.), IX.3.8: Вызывает кровотечение, вызванное приступом гнева.

Плутарх (~100 г. н. э.), Сулла 36-37: Довольно подробно, описывает разорванную язву желудка (вызвавшую кровотечение), вызванную приступом гнева. Плутарх также утверждает, что Сулла страдал от какого-то сопутствующего паразитарного заболевания («глисты»), хотя Плутарх НЕ называет это ПРИЧИНОЙ смерти Суллы. См. ниже Кивени и Мэдден о паразитарном заболевании Суллы.

Аппиан (~150 г. н.э.), Bell. Civ. I.12.105: Просто дает «лихорадку», что в сочетании с вышеизложенным может указывать на желудочную/печеночную травму/недостаточность.

Плиний Старший (~70 г. н.э.), Hist. Nat. XI.114, XXVI.138 и анонимный автор De Viris Illustribus также упоминают эту причину, но на данный момент у меня нет копии ни одной из этих рукописей.

Артур Кивени, лучший современный биограф Суллы, перечисляет печеночную недостаточность, вызванную хроническим злоупотреблением алкоголем: «Сначала печеночная недостаточность вызывает кровотечение изо рта, за которым, по мере накопления ядов в больном органе, следует делирий, который обычно заканчивается смертью пациента в течение 24 часов». Кивени (2005) Сулла: последний республиканец (2-е изд.). стр. 175.

Для современного обсуждения вторичного (не фатального) паразитизма Суллы см. Keaveney & Madden (1982) Phthiriasis and its victims. Symbolae Osloenses 57: 87-99 и Rabinovich (2004) The lousy disease: Sulla's death in the biographical tradition. Vestnik Drevnej Istorii 4: 21-39. 82.44.82.167 ( talk ) 00:49, 23 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

«Римская кровь» Стивена Сэйлора

Кто-нибудь читал «Римскую кровь» Стивена Сейлора? Это детективная история, действие которой происходит во времена Суллы, и в ней подробно описывается история Суллы, которой здесь нет. Мне просто интересно, знает ли кто-нибудь, насколько правдивы работы Сейлора. RickK 03:16, 31 окт. 2003 (UTC)

Я не читал его — о жизни Суллы известно немного больше, но часть из этого, как известно, была сфальсифицирована древними авторами, а современные ученые, как правило, должны быть очень осторожны в том, какие части они принимают за чистую монету. Стэн 04:52, 31 октября 2003 (UTC)

Стэн, можете ли вы предоставить какие-либо ссылки, демонстрирующие, как были идентифицированы фальсифицированные счета и какие есть доказательства того, что они были намеренно вводящими в заблуждение? Спасибо --Rencheple (обсуждение) 13:56, 22 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Я разделяю озабоченность Стэна, но просто из любопытства, Рик, можешь рассказать нам, что он говорит о Сулле? Мюриэль Готтроп 09:57, 31 окт. 2003 (UTC)

Он сказал, что Сулла начал свой путь в обществе, закрутив роман с богатой пожилой вдовой Никополис и будучи названным ее наследником в ее завещании. Там также говорится, что вторая жена его отца унаследовала много денег после смерти отца Суллы, и он также был ЕЕ наследником, так что к тому времени, когда умерла его мачеха, он был сравнительно богат. Царь Нумидии в ознаменование поражения Югурты послал в Рим статую себя, вручив закованного в цепи Югурту Сулле, а Марий пропал. Когда статую установили на Капитолии, Марий пришел в ярость и потребовал, чтобы ее сняли. Когда Сенат проголосовал за отправку Суллы в Грецию для битвы с Митридатом, фракция Мария во главе с Сульпицием оказала давление на Сенат, чтобы тот назначил Мария командующим. Сулла покинул Рим и обратился с этим вопросом напрямую к войскам, которые забили камнями своих назначенных Марием офицеров. Один из рабов Сульпиция предал Сульпиция. В награду Сулла освободил раба, а затем сбросил его на смерть с Тапрейской скалы. Сулла был первым римским завоевателем Греции, который разграбил греческие храмы вместо того, чтобы поклоняться им. Он осадил Афины, морил голодом жителей, а затем убил их, когда стены были проломлены. Затем он двинулся на Рим и встретился с сыном Мария в битве при Сигнии, где 20 000 солдат-марианцев были убиты и 8000 взяты в плен, тогда как Сулла потерял 23 человека. Когда он снова захватил Рим, он приказал убить 6000 оборонявшихся самнитов и луканцев в Большом цирке, их крики были слышны, когда он обращался к Сенату.

Сейлор также упоминает, что Сулла был женат 5 раз и развелся с четвертой женой, когда она была при смерти.

• любовник и мачеха упоминаются у Плутарха, поэтому я включу их в следующую версию
• Я смог найти только 4 жены: я думаю, что четвертая, о которой вы упомянули, это Далматика.
• Я не уверен насчет истории со статуей.
• но попытка Сульпиция отстранить командование верна, как и кровавая греческая кампания
• инцидент в цирке «Максимус» маловероятен: Сулла был безжалостен, но в изящной манере...
• может быть Стэн знает больше
• Привет, Мюриэль Готтроп 22:45, 1 ноября 2003 (UTC)
• PS: Дорогой Рик, может быть, ты сможешь добавить эти книги в раздел «Художественная литература, действие которой происходит в Древнем Риме»?

Похоже, что все это только из жизни Суллы Плутарха. Поиск в Google "Плутарх Сулла" дает вам десятки онлайн-версий для обзора. Насколько это правда? Ну, статья OCD резюмирует его как "дразнящего и коварного для историка", и хотя Сулла был гораздо ближе к живой памяти, чем, скажем, Тесей, римляне всегда кажутся очень доверчивыми, когда дело доходит до порочных слухов. Мы, вероятно, никогда не узнаем, что реально, что преувеличено, а что просто выдумано врагами Суллы (боже, звучит так, будто я говорю о нынешней администрации! :-) ) Stan 04:46, 2 ноября 2003 (UTC)

По словам Сэйлора, женой Суллы, с которой он развелся на смертном одре, была Метелла. RickK 04:50, 2 ноября 2003 (UTC)

• Caecilia Metella Dalmatica  ;) И у Плутарха действительно есть свои любимчики: он может писать о Помпее , например, с обожанием, сравнивая его с Александром, который почти оплакивал его смерть. Как сказал Стэн, нелегко отличить правду от легенды, и поэтому я думаю, что нам следует избегать включения напыщенных теорий, вроде того, как Сулла заработал свои деньги, чтобы попасть в Сенат.

Я не очень хорошо знаю латынь, но, судя по другим прозвищам, разве имена дочерей/внучек Суллы не должны быть «Суллис», а не «Сулла»? Куралёв 19:18, 28 ноября 2004 (UTC)

Есть ли проверенный источник, что первая жена Суллы Юлия была теткой диктатора Гая Юлия Цезаря? Колин Маккалоу в своей книге « Первый человек в Риме» и ее продолжениях использует эту идею, но в своих заметках она признает, что это не является точной информацией — в одном источнике первую жену Суллы зовут Юлия, но она просто считает, что если она была теткой Цезаря, то это объясняет ранние близкие отношения Мария и Суллы, поскольку известно, что Марий женился на другой Юлии, которая определенно была теткой Цезаря. 60.225.166.170 22:37, 13 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Нет, таких доказательств нет, если только за последние пару лет не появились какие-то, о которых я не знаю. Я удалю это заявление. Binabik80 00:36, 2 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

PS: Согласно текущему расположению карты жен и детей, у Суллы было 19 детей от Далматики за десятилетие или около того, что они были женаты. Binabik80 00:39, 2 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я немного знаю латынь и считаю, что Куралёв частично прав - родительный падеж имени Сулла на самом деле Sullae (1-е склонение, 3-е склонение родительного падежа оканчивается на -is), поэтому (согласно статье о римских традициях именования ) дочери Суллы должны были носить фамилию Sullae. Гаридунн 17:39, 20 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

• Дочери римлян принимали женскую форму имени, а не когномена, поэтому дочери Луция Корнелия Суллы должны быть Corneliae (Cornelia в единственном числе). Крис Ваймер 01:13, 20 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Диктатура Суллы

В работе Мэри Т. Боутрайт и др. «Римляне: от деревни к империи» (The Romans: From Village to Empire: Oxford 2004) говорится, что Сулла ушел в отставку с поста диктатора в 81 г., но я получаю другие источники, которые говорят, что он ушел в отставку в 79 г.? Какая дата будет правильной? JonWayne 19:59, 16 января 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Он стал диктатором в 81 году (в честь этого события были выпущены монеты), ушел в отставку в 79 году и умер в течение года (78). LaurenCole 22:52, 16 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Во всех моих исследованиях показано, что Сулла отвоевал Рим в 83 г. до н. э. после битвы у Коллинских ворот, он не был назначен диктатором сразу, но в начале 82 г. до н. э. был назначен интеррекс, что привело к назначению Суллы диктатором. Он отказался от диктатуры в 80 г. до н. э., будучи избранным консулом вместе с Метеллом Пием, и окончательно ушел в отставку в 79 г. до н. э. по окончании своего второго консульства.

Вышеприведенное неподписанное утверждение верно. Хотя Сулла был суровым и непопулярен в своей политике, он был щепетильным в том, чтобы придерживаться буквы закона — действительно, сам мотив взятия им под контроль города заключался в том, что под контролем Мария и тех, кто следовал за ним, республиканская конституция перестала работать, и древние законы попирались во вред всем. Артур Кивени (Sulla: the Last Republican, стр. 166. 2005), цитируя Аппиана (Bell. Civ. I.104), Цицерона (Pro. Rosc. Amer. 20, 127-8, 130-1) и Робина Сигера ('Sulla' в CAH IX: 165-207. 1994) убедительно доказывает, что Сулла отказался от диктатуры за месяц или два до того, как он был инаугурирован на второе консульство 1 января 80 г. (т. е. окт./нояб. 81 г.), и что Сулла, конечно же, не продолжил диктатуру в качестве консула. Если нет возражений, я изменю статью, чтобы отразить это. 82.44.82.167 ( talk ) 16:21, 4 января 2008 г. (UTC)Catiline63 [ reply ]

Чушь. "буква закона"?? - он потворствовал убийству и приказал убить сотни римлян по его проскрипциям. Пожалуйста. 50.111.46.61 (обсуждение) 14:23, 5 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Иулия Кесарийская

Я изменил эту запись первого имени Суллы на просто «Юлия». Автор, похоже, думает, что Caesari — это множественное число, но на самом деле это не так. Это дательный или творительный падеж единственного числа (идентичные формы). Кроме того, я не думаю, что уместно использовать I вместо J, если вы также не собираетесь использовать V вместо U. Это просто кажется полным изуродованием языка и полной бессистемностью в отношении форм.

также неясно, была ли эта конкретная Юлия из кесаревой ветви.

Однако если консенсус требует использования такой формы, то это должно быть Julia of the Caesares, поскольку это правильная латинская окончание для существительного 3-го склонения.

- Плутарх называет свою первую жену "Илией". Плутарх использовал мемуары Суллы для своей биографии, поэтому маловероятно, что он неправильно написал Iulia или забыл бы упомянуть о связи с Цезарем, если бы она там была. Я изменил ее, а также добавил его третью жену Cloelia, как указано у Плутарха. Валерия была его последней женой, и их дочь родилась после его смерти. Я не уверен, откуда взялось "Sergia". LaurenCole 22:30, 17 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

• Ого... кто-то теперь добавил определенное отношение к первой жене Суллы. У кого-нибудь есть источник по этому поводу? ---Mr. Nexx 06:49, 28 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я нахожу тревожным, что нет никаких ссылок на то, что Силла был самым кровожадным тираном на сегодняшний день в Республике, казнившим по несколько сотен дворян в день под ложным предлогом, спонтанно захватывая их богатства. Просто потому, что он консерватор по римским определениям, кажется, что современные консерваторы хотят провести различие и смыть его зверства, но факт остается фактом: он является прямой причиной падения республики. О, и он был довольно геем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Quetzatct (обсуждение • вклад ) 17:32, 24 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Нет, нет никаких доказательств того, что первая жена Суллы была сестрой Квинта Лутация Катула Цезаря --69.107.102.38 01:00, 29 ноября 2005 г. (UTC) [ ответить ]

- Если первая жена Суллы была Илия, из какой семьи она могла быть, чтобы взять это имя? Насколько я знаю, это делает ее буквально из семьи "Илий", так что, вероятно, Юлий... Tbarker 13:42, 17 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Помимо серии «Властелины Рима» Маккалоу, есть ли что-нибудь, что поддерживает утверждение, что первая жена Суллы была дядей Цезаря? Почему Плутарх (и любой другой исторический источник) опустил эту довольно важную связь? Я думал, что это добавило много нового к романам Маккалоу, но не думаю, что это следует включать сюда. Просто мое мнение. OBA ( обсуждение ) 23:11, 28 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Откуда взялись сведения о женах и детях Суллы?

Мне было интересно, каковы источники для 8 жен и 22 детей. Кажется, несомненно, что Сулла был женат на трех женщинах (Юлия (Илия), Валерия Мессала, Цецилия Метелла Далматика). Плутарах упоминает Элию и Клелию, но ни один другой источник не упоминает этих двоих. Что касается детей, мы знаем, что у Суллы было по крайней мере трое: Корнелия Сулла, чья дочь вышла замуж за Юлия Цезаря; и близнецы Фаст и Фауста. Также откуда мы знаем, что Элия была членом Туберонов? Было бы крайне маловероятно, чтобы римский патриций женился на галле, учитывая ксенофобские тенденции римлян в поздней республике. --69.107.102.38 19:58, 28 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

В свете вышеизложенного я отредактировал часть, посвященную детям и женам Суллы, чтобы отразить эти опасения. --69.107.102.38 00:55, 29 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

У него было пять жен — Илия, Элия, Кальпурния, Клавдия, Метелла и Валерия — согласно Плутарху. Плутарх использовал мемуары Суллы в качестве основного источника, поэтому, возможно, он упоминает Клавдию, когда другие этого не делают. Илия и Элия могут быть одним человеком (это использовал Питер Грин в своих вымышленных мемуарах), поскольку их имена очень похожи. Луций Сулла, его старший сын, был от Метеллы и умер еще мальчиком. Я не знаю, почему здесь его приписали к Илии. Плутарх говорит, что одним из предчувствий Суллы о его собственной смерти был сон, в котором этот сын попросил его вернуться домой к своей матери Метелле. LaurenCole 21:12, 30 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Соперничество с Мариусом

На самом деле не стоит говорить, что Марий и Сулла соперничали за заслуги в африканской войне. Как советник Марий выбрал Суллу в свой штаб как для африканской, так и для германской войны. Как квастор, Сулла не получил бы единоличной заслуги за окончание африканской войны, захватив Югурту, поскольку он был подчиненным офицером. Источники много говорят о соперничестве между Марием и Суллой, но это соперничество, скорее всего, началось гораздо позже, когда Марий был уже стариком, а Сулла был в расцвете сил. Было бы немыслимо, чтобы Марий, будучи советником, ревновал к простому квастору, который был так низко на curus honorum. Главными источниками Плутарха, вероятно, были мемуары Суллы, которые, скорее всего, обыграли раннее соперничество за счет характера Мария. --71.146.45.220 21:55, 4 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Почему бы и нет? Марий, соперник Метелла, и Сулла, оптимат, просто чудо...

Из Плутарха «Однако Бокх, теперь, когда он имел в своей власти и то, и другое, и сам оказался под необходимостью доказать ложь одному или другому, хотя он долго колебался, в конце концов решился на свое первоначальное предательство и передал Югурту Сулле. Правда, что триумф по этому поводу праздновал Марий, но те, кто завидовал ему, приписали славу успеха Сулле, и это тайно раздражало Мария». — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 212.95.7.106 (обсуждение) 18:49, 10 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Проституция и убийства

Я удалил абзац из раздела «Ранняя жизнь». Нет никаких доказательств того, что Сулла убил людей, которые оставили ему деньги. Предложение в предыдущем абзаце — «некоторые источники ссылаются на семейное наследство от его мачехи и других» — это предел наших знаний. За исключением романов (которые, очевидно, являются вымыслом), нет никаких указаний на злобу или насилие в этих событиях. Кроме того, нет никаких доказательств того, что Сулла когда-либо был проституткой. Какова бы ни была природа его отношений с Метробием, они не были «рабочими», так сказать. Метробий был актером, а Сулла — покровителем искусств и заядлым тусовщиком, поэтому случай проституции в молодости не нужен для объяснения их знакомства. Упоминание Метробия в речи сената не доказывает, что Сулла был проституткой примерно 50 лет назад — однако это было представлено в статье так, как будто это все необходимые доказательства. Я не уверен, кто вставил эту часть туда или когда, но она требует научной ссылки, прежде чем ее можно будет включить снова. LaurenCole 14:11, 4 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Кавалерийское отношение

Значительная часть статьи Суллы имеет довольно небрежное отношение и непрофессионализм, в частности, последние разделы. Что касается темы последних разделов, насколько они подкреплены источниками?

Тогда я предлагаю вам внести свой вклад в статью, а не придираться со стороны. Жизнь Суллы гораздо сложнее описывать, чем, скажем, жизнь Цезаря, из-за разрозненности источников и стертости большей части его памяти и достижений последующими поколениями. Поэтому полезно и интересно приписывать разумную интерпретацию его действий из существующих источников (в отличие от спекулятивных). Пожалуйста, присоединяйтесь к обсуждению... 214

Я не автор, хотя я намерен удалить многие из, казалось бы, предвзятых утверждений. Википедия — это не роман и не возможность высказать свое мнение. Сулла был тем, кем он был, любите его или ненавидьте его, он не был в том положении, чтобы обрамлять современный консерватизм или говорить, что он был «гениальным» и упускать большую часть крови, пролитой Суллой, или обрамлять ее в том же предложении, что и последствия Цинны и Мария. Мнения должны быть проверены источниками, никого не волнует, что мы думаем здесь, хотя всем важно, что могут сказать Плутарх или Светоний. Я также намерен удалить большую часть доуниверситетского письма, которое отображается в статье, например, как Сулла «серьезно выиграл» битву. Статья кажется однобокой, как будто ее написал студент общественного колледжа, который только что прочитал книгу о Сулле и не прилагает никаких усилий, чтобы быть беспартийным в гражданских войнах между оптиматами и популярами, или указать, что многие оптиматы сражались против Суллы, а многие популяры сражались на его стороне. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Rebelsole (обсуждение • вклад ) 09:36, 9 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Сулла против Силлы

Привет,

Я случайно зашёл на эту страницу и был удивлён тем, как Сулла написал его имя.

В моих школьных воспоминаниях я из Италии, меня всегда звали Силла , а в итальянской Википедии я нашел ссылку на его первоначальное прозвище - СВИЛЛА [1]

Стоит ли добавлять перенаправление Silla для этой страницы?

В поздней латыни существует тенденция писать имя Sylla ; частично это подтверждается использованием Плутархом Συλλα. Это эллинизм, как и y в sylva , классически silva . Итальянцы эпохи Возрождения переняли это написание и регулярно меняли его на Silla , но это не поддерживается латинским использованием любого века и (что более важно) не является английским. Septentrionalis PMAnderson 15:50, 22 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Инфобокс

Информационное поле "королевский" здесь еще более вводит в заблуждение, чем в " Юлий Цезарь " (см. Talk:Julius_Caesar#Predecessor ). Его следует заменить версией, не упоминающей "Предшественник", "Царствование", "Королевский дом" и т. д.--193.175.194.60 10:11, 31 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

Мастера Рима

В нескольких своих римских романах (особенно «Первый человек в Риме» , «Корона из травы» и «Любимцы фортуны» ) Коллин Маккалоу рисует яркий, убедительный портрет человека, который стал Суллой-диктатором. Однако некоторые читатели могут ошибочно принять некоторые из ее мастерских «что, если» (например, женитьба Суллы на тете Юлия Цезаря) за документированные факты. -- Крэнстон Ламонт 09:03, 4 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

-Кроме того, я думаю, что тот, кто написал эту статью, а возможно, и другие римские политики и лидеры написали синопсис книг, а не реальную историю и ссылку. Что-то ниже стандартов Wiki. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 99.234.84.181 (обсуждение) 07:59, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ранние годы жизни Суллы

Я пытался вытащить раннюю жизнь Суллы (с обычными ссылками на Плутарха) и его африканскую карьеру, но, кажется, я перепутал номера ссылок. Извините за это. Пытался исправить, но, похоже, это не требует моих правок. Обычно вы можете добавлять ссылки, и номера ссылок сортируются автоматически. Я что-то делаю не так? Если вы хотите ответить, пожалуйста, дайте личное объяснение: ссылка на какую-то безнадежную заранее подготовленную страницу часто оскорбляет. MacMurrough 21:52, 29 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Законы Суллы

Я изучал изменения, внесенные Суллой в римскую конституцию, для диссертации, а также просмотрел довольно много источников по нему. Если пользователям понравится эта идея, я бы хотел добавить больше первоисточников из Аппиана и Саллюстия, а также Плутарха — некоторые цитаты не ссылаются, так что я, возможно, смогу это сделать — и дополнить раздел о диктатуре, добавив немного информации о его законах. Однако я довольно новичок в Википедии, поэтому, вероятно, буду ошибаться — в песочнице можно практиковаться не так уж много. Может, кто-то захочет время от времени следить за страницей и возвращать ее в исходное состояние, когда я делаю ошибки, которые не под силу исправить самому? Tbarker 16:13, 22 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Диктатор Рима - ABC's

Я удалил следующий текст из статьи.

Этот урок высшей уверенности Цезарь позже высмеял: «Сулла не знал политических азов». Оглядываясь назад, из них двоих Сулла смеялся последним, поскольку именно он умер в своей постели.

Вышеизложенное является откровенно точкой зрения.

• «Этот урок высшей уверенности...» С другой точки зрения это может быть уроком высшей самонадеянности.
• "Оглядываясь назад, из этих двоих Сулла должен был смеяться последним, поскольку именно он умер в своей постели". Опять же, точка зрения и точка зрения зависят от субъективных предпочтений. Противоположная точка зрения одинаково верна. Хочет ли кто-то умереть в бою, как Цезарь, или больным, как Сулла?

Мы могли бы переписать это следующим образом.

Этот урок высшего высокомерия Цезарь позже высмеял: «Сулла не знал политических основ». Оглядываясь назад, из них двоих Цезарь смеялся последним, поскольку именно он погиб в бою на пике своей власти, в то время как Сулла умер от распутства и болезни.

Мне немного больше по душе более поздняя точка зрения (у меня смешанные чувства по отношению к обоим этим людям), но я бы никогда не написал вышеизложенное в статье. Винсент 03:49, 15 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я немного запутался. Вы предлагаете заменить на «высокомерие» или нет?

На самом деле я не думаю, что «уверенность» показывает точку зрения. (Однако «последний смех» определенно показывает: он требует от читателя верить в жизнь после смерти!)

Мое мнение об этом отрывке не столько в том, что это точка зрения, сколько в том, что он отклоняется от фактов. И rew D alby 13:16, 15 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, он хотел выразить некий сарказм, поменяв местами содержание статей Цезаря и Суллы... Мне кажется, что спорный абзац представляет собой всего лишь мнение, и поэтому часть «оглядываясь назад» следует вычеркнуть из статьи. -- fdewaele , 15 февраля 2007 г., 14:30.

RE: «Этот урок высшей уверенности Цезарь позже высмеял: «Сулла не знал политических азов». Оглядываясь назад, из них двоих Сулла смеялся последним, поскольку именно он умер в своей постели».

Я полагаю, что никто не оспаривает правдивость первого предложения. Здесь мы имеем спор о толковании этого предложения в свете исторического факта...

Цезарь фактически сказал, что Сулла был глупцом, отказавшись от верховной власти, однако именно Сулла умер естественной смертью, в то время как Цезарь был убит именно потому, что не отказался от верховной власти. Предложение указывает на то, как неправ был Цезарь, критикуя Суллу по этому конкретному пункту — что бы мы ни думали о качествах, характерах и месте в истории этих двух людей, в этом вопросе, касающемся сохранения или отказа от полной власти, Сулла оказался мудрее, как показала история. Вполне вероятно, что его могла бы постигнуть та же участь, что и Цезаря, если бы он не отказался от диктатуры. В конце концов, это предложение можно переписать, но оно должно отражать, что в этом случае Цезарь совершил фатальную ошибку суждения, которая привела непосредственно к его собственной смерти. Наконец, во многих книгах о жизни этих двух людей это мнение выражено с силой. Sulla16 2/15/07

Я оспариваю фактичность первого предложения, это мнение. То, что многие авторы придерживаются того же мнения, не имеет значения, поскольку эти авторы не пишут для Википедии, а вы пишете.

Абзац "высшее высокомерие", который я написал здесь, так же "фактичен", как и ваш, но противоположного мнения. Я не был саркастичным (извините, если вы так подумали), я показывал, как столь же противоположная точка зрения могла бы (могла бы, а не делает) иметь больше смысла. Вот почему точка зрения не является фактически поучительной.

Итак, Sulla16, вы поклонник Суллы-диктатора? Вы случайно не читали одну или две из "множества книг", которые вы упомянули, и не думали про себя: "Ух ты, какой человек!". Отлично, это отличный опыт. Но это был ваш опыт. Теперь вы хотите убедить нас, что Сулла был мудрее из них двоих? И вы действительно думаете, что статья должна предпочесть одного человека другому? Vincent 22:55, 16 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Первое предложение является историческим фактом, Цезарь сделал комментарий, это хорошо документировано, и разумно сделать вывод, что в этом конкретном случае Цезарь совершил ошибку, это стоило ему жизни, также неоспоримый факт. Я не делаю никаких комментариев относительно общей мудрости любого из этих людей, просто в том, что касается этого конкретного вопроса. Sulla16 2-21-07

Первое предложение не является фактическим. Первые два слова "Supreme sure" — это PoV. Я высказал мысль до того, как вы могли бы легко сказать "Supreme arrogance". Оба — POV, поэтому ни одно из них не относится к делу. Vincent 00:09, 22 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что вы ошибаетесь. Высокомерие — это POV: это критика чьего-либо отношения. Сказать, что кто-то уверен в себе, — это не похвала и не критика, потому что вы не говорите, прав он или нет, будучи уверенным; так что это NPOV. Но кто я? Просто скромный носитель английского языка. И rew D alby 00:17, 22 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Оба являются точками зрения, а определитель «верховный» удваивает точку зрения. Затем это предложение приводит к уроку, что Сулла был мудрее Цезаря, снова точка зрения. Это редакционная статья. Мы очень мало знаем о смерти Суллы и Цезаря по сравнению со смертью, скажем, Наполеона, Линкольна или Кеннеди, и все же здесь нас просят принять огульные редакционные суждения точки зрения, основанные на очень немногих фактах.

Кто скажет, кто был мудрее? Разве не возможно, что Юлий Цезарь мог бы активно искать эффектное убийство, а не дряхлость? Мы не знаем и не должны строить догадки, и мы, безусловно, должны быть нейтральными.

Наконец, вот новый момент. Зачем сравнивать смерть Суллы со смертью Цезаря? Как смерть Цезаря может быть уместна в статье о Сулле, если Цезарь умер 35 лет спустя? Это чистое сравнительное исследование для сравнения двух; это творческое письмо. Сравнение жизней могло быть приемлемым для Плутарха, но не приемлемым для Вики. Винсент 05:30, 22 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Vfp15, вы сейчас в сфере фантастики, пожалуйста, просто оставьте в покое, если вы хоть как-то внесли свой вклад в эту статью, вместо того, чтобы язвить со стороны, ваши доводы могли бы иметь больше веса, пожалуйста, прочитайте и поймите, что Эндрю Дарби написал выше... Sulla16 2-22-07

Я прочитал то, что написал Эндрю, а также то, что он написал ранее: текст «отходит от фактов». А также то, что написал fdewaele: «Мне кажется, что спорный абзац — это всего лишь мнение». Это два человека, которые считают, что текст — это точка зрения, я (очень решительно), fdewaele (решительно) и Эндрю, который считает, что текст отходит от фактов. Vincent 01:34, 23 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я ничего не имею против цитаты ABC как таковой. Это хорошая цитата, и она должна быть в статье. Часть, начинающаяся с «in retrospect», попахивает POV и является чисто мнением. Факт остается фактом: независимо от их конечной судьбы, именно работа Цезаря стоит, а Суллы — мимолетна. Цезарь имел в виду цитатой ABC, что, отказавшись от власти, Сулла допустил, чтобы в течение десяти лет после его отставки все, ради чего он работал (укрощение трибунов, восстановление власти оптиматов,...), было уничтожено, а сорок лет спустя сама Республика даже пала. Не цепляясь за власть, он не смог сохранить свое политическое наследие. -- fdewaele , 23 февраля 2007 г., 9:00.

Часть работы Суллы была действительно мимолетной, другие части были очень долговечными - его реформа судебной системы продлилась долгое время принципата. С конституционной точки зрения, наследие Цезаря для Рима было столь же мимолетным. Его наследие в истории во многом было обусловлено саморекламой (не то чтобы Сулла не пытался сделать то же самое со своими комментариями). Смысл последнего предложения - указать, что как прямой результат действий и слов Цезаря, он был убит (нехороший исход, большинство согласится), Сулла же умер естественной смертью именно потому, что он отказался от абсолютной власти (естественная смерть в постели, в отличие от убийства, была бы расценена большинством людей как хороший результат). Ergo. в этом конкретном случае Сулла провел лучшее время, и можно обоснованно считать в историческом свете, что он поступил мудрее Цезаря, отказавшись от диктатуры. Sulla16 2-23-07

Не обязательно. Ситуация была совершенно иной, поскольку Сулла был главарем старого порядка и боролся за восстановление своих и своих собратьев-дворян «прав», тогда как Цезарь как лидер нового порядка не мог просто уйти в отставку, не увидев, как все, ради чего он работал, рухнет и будет уничтожено (урок наследия Суллы). Сулле также «посчастливилось» умереть вскоре после ухода с поста диктатора, когда его союзники все еще были у власти, и он, таким образом, был ими защищен. Поскольку он прожил лишь некоторое время в отставке, невозможно понять, какой была бы его судьба, проживи он дольше. С другой стороны, политика Цезаря была политикой милосердия, тогда как политика Суллы была политикой мести: он объявлял своих противников вне закона, в результате чего в живых осталось мало его врагов, способных убить его. Можно было бы утверждать, что в конце концов его убила не пожизненная диктатура Цезаря, а его собственное милосердие! Только посмотрите на всех тех, кто сговорился убить их! Не все из них были его бывшими людьми, как Требоний! большинство были людьми, которых он помиловал. Что касается судебных реформ Суллы: даже они были заброшены: дядя Цезаря Котта получил задание в качестве претора реформировать судебную систему в 60-х годах до н. э. -- fdewaele 23 февраля 2007 г., 15:40

Сначала рассмотрим вашу точку зрения на судебные реформы. Пожалуйста, см. Вильгельм Ине, стр. 416 http://books.google.com/books?id=IHYBAAAAQAAJ&pg=RA3-PA416&lpg=RA3-PA416&dq=%22sulla's+judicial+reforms%22&source=web&ots=rvLY85VjJP&sig=M3XEC2cNDPW3qpk_lu29gKC_Ru8#PRA3-PA416,M1</ref>. где указано, что его судебные реформы продолжались и были основой правовой системы на протяжении всего имперского периода. Теперь перейдем к вашему первому пункту: 1) Сулла был окружен своими бывшими солдатами (крайне преданными ему, о чем свидетельствуют его похороны) и освобожденными рабами «Корнелии», и крайне маловероятно, что кто-либо осмелился бы тронуть его, вдобавок к тому, что его помощники были очень активны в последующие десять лет с 78 г. до н. э. 2) Как указывает ссылка в моем предыдущем посте, именно высокомерие Цезаря в отношениях с Сенатом, а также в значительной степени его политика милосердия способствовали его падению. Вильгельм Ине (см. предпоследний абзац в «Ине», который полностью подтверждает мою точку зрения), стр. 452 http://books.google.com/books?id=IHYBAAAAQAAJ&pg=RA3-PA416&lpg=RA3-PA416&dq=%22sulla's+judicial+reforms%22&source=web&ots=rvLY85VjJP&sig=M3XEC2cNDPW3qpk_lu29gKC_Ru8#PRA3-PA452,M1</ref>., если бы он убил всех своих противников, как это сделал Сулла, возможно, заговор никогда бы не воплотился в жизнь (чистая спекуляция, я знаю). После убийства Цезаря вся республиканская система действительно рухнула в гражданскую войну, и диктатура была упразднена. 3) Одна из причин, по которой имя Цезаря так ярко сияет в истории, заключается в том, кто выиграл гражданскую войну. Октавиан, плебей, нуждался в усилении своих отношений с домом Юлиев, чтобы легитимировать свое положение. Если бы Марк Антоний выиграл гражданскую войну, все могло бы быть иначе. И Сулла, и Цезарь в конечном итоге потерпели неудачу, с точки зрения того, чего они пытались добиться для Рима. Наконец, я не пытаюсь утверждать или защищать утверждение, что Сулла был мудрее Цезаря, это дело более сведущих комментаторов, чем я! Я защищаю то, что в комментарии Цезаря ABC история фиксирует, что Сулла пережил его диктатуру, Цезарь умер в его, и поэтому в этом очень узком вопросе: (Цезарь критикует Суллу за отказ от диктатуры), Сулла был мудрее отказаться от нее, уйти в отставку и выжить, чем сохранить ее. ps. (Вполне возможно, что Суллу постигла бы та же участь, что и Цезаря, если бы он удержал власть; хотя, это было бы чистой воды спекуляцией, конечно!) Sulla16 2-23-07

Если вы решительно настроены сравнивать JC и S, почему бы просто не переписать на более (гораздо более!) нейтральный язык? Вместо того, чтобы переписывать ради компромисса, вы просто вставляете заново, а затем ухудшаете его расширением. В его нынешнем виде весь отрывок — это точка зрения. Начните с смягчения, затем мы сможем поговорить о компромиссе. Vincent 07:47, 24 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Сейчас вы удаляете ссылки на источники (которые напрямую подтверждают предложение), что является вандализмом. Если вы продолжите, я передам это в жалобы Википедии. Sulla16 2-24-07

Пожалуйста, сделайте это. Я хотел бы отметить, что я был терпелив, когда вы прибегали к оскорблениям (немного "царство фантазии"). Я даже предложил компромисс после того, как вы сделали свой текст PoV ​​еще длиннее. Так что, пожалуйста, всеми способами жалуйтесь. Винсент 08:55, 25 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

РЕДАКТИРОВАТЬ ВОЙНУ

ВЫ ОБА, ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕКРАТИТЕ. Этот "спор ABC" явно превратился в войну правок, в которой ни одна из сторон не ведет себя разумно. Очевидно, поскольку ни один из вас не может разрешить этот спор мирным и открытым путем, очевидно, что другие должны принять решение. Я настоятельно рекомендую вам прекратить его изменять, передав это на рассмотрение медиации. -- fdewaele , 26 февраля 2007 г., 16:07.

Я вчера запросил модератора - Sulla16 2-26-07

Эй, я открыт для компромисса. Я удаляю PoV, Sulla16 снова вставляет PoV. Я не заинтересован в переписывании мнения, но если Sulla16 просто переписал бы отрывок более нейтральным языком, я бы оставил его в покое. Поскольку он предполагаемый эксперт по Sulla, для него это должно быть легко.

Но сначала взгляните на это. Это было изначальное изменение, которое я сделал. Обратите внимание, я тщательно объяснил в комментарии, почему я делаю это изменение. Затем взгляните на комментарий к первому отмене Sulla16: rv pov pov!!! . Никаких попыток найти компромисс, никаких попыток смягчить язык.

На самом деле он ухудшает ситуацию, добавляя цитату POV. Единственное, что показывает его источник, это то, что Светоний считал Цезаря высокомерным. Это POV Светония, возможно, полностью верная, но вики должна быть NPOV.

Что касается того, как проходило обсуждение, то вот как все развивалось.

• Сначала я высказал свою точку зрения.

• Затем Sulla16 не согласился, сказав, что пока все хорошо (кроме комментария выше , pov pov из дома на колесах!!! ), и я продолжил.

• Но потом, когда я захотел переместить обсуждение, он приказал (!) мне не трогать его. Суть вики в том, что его можно свободно редактировать и что никто не владеет статьями. (За исключением Sulla16, кажется.)

Я не хочу слишком много говорить о содержании, но даже Сулла16 признает, что здесь отрывок вызывает чувства, отсюда и точка зрения.

И он все равно возвращается и расширяется. Это все, что я могу сказать. Очень легко сказать: ПРЕКРАТИТЕ, ВЫ ОБА, но кто из вас готов пойти на компромисс? Винсент 01:16, 27 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне этот аргумент кажется пустой тратой времени. Хорошо, если теперь мы знаем, что идея «высокомерия» исходит от Светония. Википедия имеет ответ на это. Сделайте явным, что это цитата из Светония. Таким образом, Википедия остается NPOV, отображая POV источников.

Потому что, давайте посмотрим правде в глаза, если вы воздержитесь от упоминания деталей, которые являются или могут быть точкой зрения в цитируемых источниках , то не будет никаких стоящих статей в Википедии о древней истории вообще. И rew D alby 10:35, 27 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Вовсе нет. Самая важная политика Википедии заключается в том, что статьи должны быть NPOV. Если необходимо ссылаться на источники POV, то эти цитаты и ссылки должны быть в разделе, посвященном различным точкам зрения (например, Историческому консенсусу или чему-то подобному), а не в основном тексте статьи. И даже тогда должно быть больше одного примера POV. Vincent 21:16, 27 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я где-то еще слышал эту цитату (хотя не помню где). Если вы (Sulla16) хотите ее включить, то дайте ее источник, в противном случае оставьте ее. В том виде, в котором она есть сейчас, она в любом случае довольно плохо написана. LC Svlla 18:05, 5 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, это одно из моих замечаний: написано довольно плохо, особенно с точки зрения точки зрения. Винсент 22:18, 5 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Комментарий взят из источника, если бы Vpf15 просто оставил его в покое Sulla16 14:30, 7 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Но это все еще точка зрения. «Нейтральная точка зрения» означает нейтральную, а не исходную точку зрения. Sulla16, почему вы настаиваете на своей точке зрения ? Зачем вы ее расширяете ? Почему вы не ищете компромисса? Я не возражаю против цитаты Светония, за исключением того, что она используется для поддержки утверждения точки зрения, поэтому если я уберу утверждение, то, конечно, цитата тоже уйдет.

Я не буду стоять в стороне и позволять самоуверенным редакторам вставлять выражения вроде «высшая уверенность» и заявления вроде «история показала, что Сулла был мудрее». Это чисто оценочное суждение, даже если его придерживаются другие. Если вы говорите «Светоний так думал, следовательно, это факт», вы апеллируете к авторитету, что называется аргументом ad hominem. Это ложная логика.

Если такая цитата где-то и должна быть, то она должна быть в "Наследии". Если вы хотите, чтобы ваш текст был там, почему бы вам не переписать его (конечно, избегая ласковых слов )? Отрывок также можно смягчить (под заголовком "Наследие"), избежав уничижительных слов, таких как "высший", и спорных суждений, таких как "Сулла был мудрее".

Следующий момент. Если вы собираетесь использовать шаблон, убедитесь, что это рабочий шаблон, в противном случае вам следует удалить его. Вам не следует практиковаться на живых статьях. Я оставил статью как есть с мертвой ссылкой на шаблон, чтобы дать вам возможность исправить ее самостоятельно.

Следующий момент. Вы продолжаете говорить мне оставить это в покое. Я оставляю это в покое. Я придерживаюсь противоположной точки зрения (я думаю, что Цезарь был мудрее и великим человеком), но я не собираюсь вставлять свою точку зрения в статью! Конечно, Цезарь был мудрее. Его реформы пережили его, реформы Суллы — нет. Разве мы не используем до сих пор слегка измененную версию юлианского календаря спустя 2000 лет после того, как Цезарь его ввел.

Что касается смерти в постели против смерти от убийства на форуме, ну, я сейчас в больнице, восстанавливаюсь после операции на брюшной полости. Даже при лучшем уходе (Jikei, кстати, отличная больница) это было больно несколько дней. Это не так уж и много, но этого достаточно, чтобы убедить меня, что страдать в постели в течение года с отказавшими органами — это НЕ тот путь, который я хотел бы пройти. Но это моя точка зрения, поэтому я не буду упоминать об этом в статье.

Наконец, я проверил ваши вклады и не вижу попыток просить о посредничестве с 28 февраля. Это было восемь дней назад. Почему вы пишете в своих комментариях, что ищете посредничества, если вы не делали этого в течение 8 дней? Винсент 22:25, 7 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Компромисс

Я потратил несколько дней на обдумывание. Я отредактировал текст POV и убрал цитату из раздела Диктатура, но вставил ее обратно в раздел Наследие, как я и просил Суллу16 сделать. Обратите внимание, что я пропустил пункты «урок высшей уверенности» и «Сулле суждено было посмеяться последним». Эти два пункта полностью POV и оценочные. Фактом является утверждение, что Цезарь высмеивал Суллу, мнением — утверждение, что Цезарь был неправ. Это зависит от точки зрения.

Я настоятельно рекомендую Sulla16 принять компромисс. Если он не примет компромисс и восстановит текст в том виде, в котором он был, и там, где он был, мне придется передать дело в арбитраж (на уровень выше медиации) и попросить, чтобы его аккаунт был приостановлен на короткий период и чтобы он был забанен на странице Sulla на гораздо более длительный период. Vincent 01:38, 12 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Это кажется разумным компромиссом. Я призываю вас обоих принять его и придерживаться его. -- fdewaele , 12 марта 2007 г., 9:08.

Кажется, Sulla16 не согласен, поэтому я вернулся, но чтобы показать добрую волю, я вернулся к предложенному компромиссу. Я не убрал весь текст, я оставил большую его часть в наследство. Sulla16 проявляет недобросовестность. Vincent 00:27, 13 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет, я не согласен и хочу увидеть результат медиации Ник 16:12, 13 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

ps. было бы иронично забанить меня на странице Суллы, так как я написал 80% ее текста Nick 16:13, 13 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Так вы думаете, что вы владеете страницей? Извините, это не так. Википедия — это совместный труд, на Главной странице очень четко сказано, что редактировать может каждый. На странице Wikipedia:About говорится, что она написана совместно. Было бы совсем не иронично, если бы вам запретили редактировать статью Суллы, потому что вы ведете себя бескомпромиссно. Винсент 19:30, 13 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Я перефразировал раздел, в котором идет спор, чтобы сделать его менее POV, но сохранил цитату Цезаря, которая не POV. Если у кого-то есть с этим проблемы, пожалуйста, обсудите. - R. fiend 16:03, 19 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Медиация

Ник (который раньше подписывал Sulla16) продолжает возвращаться к своей версии POV, комментируя, что он хочет дождаться результата посредничества. Однако, помимо подписания страницы Запрос на посредничество, он делал именно это: ждал посредничества. Он не участвовал, он только продолжал свои возвращения. После NPOV основные ценности Википедии включают коллективное участие и консенсус. Ник не следует этому, говоря мне ранее, что я не могу редактировать, подразумевая (см. выше), что его голос имеет больший вес, потому что он написал «80% статьи», и игнорируя процесс посредничества. Есть мысли? Винсент 23:00, 15 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Запрос предложений

Запрос комментариев: Луций Корнелий Сулла

Это спор об одном небольшом разделе статьи Суллы. 14:52, 19 марта 2007 (UTC)

Заявления редакторов, вовлеченных в спор

Заявление Sulla16

1) Цитата является ссылкой на источник.

2) Я согласился с компромиссом, предложенным [Иксраэлем] в ходе нашего посредничества, согласно которому спорный раздел следует перефразировать следующим образом:

...Этот урок высшей уверенности Цезарь позже высмеял - "Сулла не знал политических основ". Как указал Ине в своей истории того периода: "...оглядываясь назад, из них двоих Сулла должен был смеяться последним, поскольку именно он умер в своей постели". [9]

3) Я также согласился удалить текст Светония из статьи, оставив только ссылку на него (10).

4) Винсент отказался от посредничества, несмотря на то, что [Иксраэль] предлагал нам продолжать попытки найти решение, с чем я полностью согласен и более чем рад попробовать.

Наконец, я также не собираюсь вдаваться в бессмысленные и ребяческие "кто сказал то-то и то-то... или предложил забанить того или иного человека", это не мое дело. Все, что я хочу, это чтобы это было справедливо рассмотрено, на основе правил Википедии, и того факта, что исторические статьи по своей природе подвержены определенной "интерпретации событий" (определяемой тем, кто изначально написал историю - во многих случаях победителем в конфликте). Было бы невозможно иметь какую-либо историческую перспективу событий в Википедии, если бы это не было принято. Светоний (писавший много позже событий) был бы прямо как исторический источник, если бы это было не так, и наши знания о Древних временах были бы серьезно скомпрометированы. История, к счастью или нет, не похожа на научный факт, и исторические статьи должны принимать это во внимание. 14:52, 19 марта 2007 (UTC)

Комментарии

Заявление Vfp15

1) Цитата, которую имеет в виду Sulla16, это какая цитата? Существует четыре цитаты, о которых идет речь:

i) Не указано, «Этот урок высшей уверенности»;

ii) Не указано, «Из этих двоих Сулла, как говорят, смеялся последним»;

iii) Источником является цитата Цезаря о том, что Сулла не знал политической азбуки;

iv) Источник: комментарии Светония о Цезаре.

Формулировка i) и ii) не является источником, эти две фразы являются просто комментариями к источнику материала. Это суть спора. Sulla16 настаивает на том, чтобы вставить эти слова, которые, как я считаю, принадлежат ему.

Что касается цитат iii) и iv), я думаю, что их следует поместить в раздел ссылок или наследия, а не в основную часть статьи.

2) Xyrael, посредник в RfM, не поддерживал, не предлагал и не одобрял какой-либо конкретный компромисс. Он просто призвал нас достичь компромисса, но я считаю, что он оставался нейтральным и не поддерживал ни одного из нас в споре.

3) Сулла16 говорит, что он принял компромисс, но он настоял на сохранении "высшего урока" и "последнего смеха". Другими словами, идея компромисса Суллы16 заключалась в том, чтобы оставить статью в том виде, в котором я ее нашел, с цитатой, которую он добавил позже, переместив в ссылку.

4) Я отказался от посредничества, когда Сулла16 начал искажать то, что сказал посредник, и когда он заявил, что вышеизложенное было компромиссом. Я считаю, что частное посредничество бесполезно на данном этапе, и предпочитаю вернуться к публичному обсуждению, поэтому я подал ходатайство об арбитраже. Это было оправдано

Наконец, поведение важно в Википедии. Sulla16 совершил личные нападки на меня, он приказал мне оставить статью в покое, и, несмотря на то, что он говорит, Sulla16 не искал компромисса. Нормально предоставлять различные исторические цитаты с POV, пока в целом они являются NPOV. Ненормально писать собственную POV или выбирать цитаты с единственной целью продвинуть свою POV.

Винсент 23:12, 19 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Компромисс, предложенный R. fiend

Помимо всего этого, есть ли у вас возражения против текущей формулировки статьи, теперь, когда "высшая жертва" и "последний смех" были удалены? Я полагаю, вы хотите перенести ее в другой раздел, но я думаю, что все в порядке там, где она есть. Основная часть статьи - это то, где должна быть большая часть информации; я бы не хотел, чтобы цитата Цезаря была перемещена в какой-нибудь раздел "мелочи", например, что сейчас в моде. Sulla16 согласился на текущий компромисс; если вы тоже можете, мы можем считать вопрос решенным. - R. fiend 00:04, 20 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Цитата Светония слишком длинная, чтобы оставаться в основном тексте как есть; она сама по себе длиннее, чем остальная часть спорного текста! И в любом случае она о Цезаре, а не о Сулле.

Кроме того, текст в целом не сбалансирован, поскольку он явно подразумевает, что диктатура Суллы была более успешной. Если мы хотим иметь POV, то мы должны иметь POV1+POV2=NPOV, а не POV2 (Светония), чтобы сделать POV1 (Цезаря) недействительным. Например, мы могли бы поместить всю цитату Светония в ссылку и написать что-то вроде следующего в основном тексте:

В манере, которую историк Светоний считал высокомерной, Цезарь позже высмеял Суллу за эти действия, заявив, что «Сулла не знал своей политической азбуки». Однако, сравнивая две диктатуры, следует отметить, что Цезарь был убит из-за своей диктатуры, но его реформы пережили его, в то время как Сулла умер естественной смертью после отставки, но его реформы были отменены.

Или

В манере, которую историк Светоний считал высокомерной, Цезарь позже высмеял Суллу за эти действия, заявив, что «Сулла не знал своей политической азбуки». Однако, сравнивая две диктатуры, следует отметить, что Цезарь был убит из-за своей диктатуры, а Сулла умер естественной смертью после отставки. Однако реформы Цезаря пережили его, а реформы Суллы — нет.

Или

В манере, которую историк Светоний считал высокомерной, Цезарь позже высмеял Суллу за эти действия, заявив, что «Сулла не знал своей политической азбуки». Однако, сравнивая две диктатуры, следует отметить, что реформы Цезаря пережили его, а реформы Суллы — нет. Тем не менее, Цезарь был убит из-за своей диктатуры, а Сулла умер естественной смертью после отставки.

Любая из трех версий выше меня устраивает как есть. Вторая немного благоволит Цезарю, третья немного благоволит Сулле, первая самая нейтральная, но и самая трудная для прочтения. Vincent 01:54, 20 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Папа Григорий, должно быть, переворачивается в гробу! Оставляя в стороне отсутствие исторических знаний у Винсента в целом ; особенно в случае Суллы и Цезаря и его утверждения об относительном успехе (в этой статье я попытался изобразить Суллу «без изъянов»), большая часть конституционных реформ Суллы продолжалась и в принципате (реорганизация им судов и правовой системы — лишь один из примеров). Кроме того, его реорганизация Сената (увеличение числа членов до 600 и цензов для приема), хотя и была скорректирована Цезарем до 900, была возвращена Августом к базовой модели Суллы в 600 человек. В свете этого мне трудно воспринимать Винсента всерьез, даже как ученому младшей школы того периода! Лично я считаю, что R. fiend придумал справедливое и сбалансированное решение, и этот раздел статьи теперь должен на некоторое время отдохнуть. Ник 12:22, 20 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Наконец, вот интересная цитата Винсента. Он не удосуживается провести исследование и внести свой вклад в статью о Сулле, но более чем счастлив навязать свою точку зрения, находясь в состоянии невежества:

• "Понял об ограничении полномочий комитета по посредничеству. Спасибо за интерес. Я не настолько заинтересован в Сулле, чтобы самому исследовать и искать исправления, однако меня интересуют NPOV и компромисс". Cheers Vincent 01:47, 9 марта 2007 (UTC)
• Ник 16:39, 20 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Что касается точности, то нет никаких доказательств того, что Сулла реформировал суды — боюсь, это современный миф. Большинство его реформ провалились или были проигнорированы — статья не совсем точна в отношении многих последствий его реформ и их особенностей. Цезарь был технически более успешен, поскольку многие из его изменений в конституции сохранились — два, которые я могу вспомнить с ходу, это его аграрное законодательство и реформы правовой системы (в основном законы о зерне), и Август приписал себе большую заслугу, поскольку многие из них были реализованы при нем, хотя и предложены Цезарем. Также с легким беспокойством от того, что ввязываюсь в спор, цитату Светония можно также понимать по-разному — Цезарь мог сказать, что Сулла не зашел достаточно далеко, поскольку он отказался от власти, когда не сделал достаточно. Но *пожимает плечами*... Сулла и сам по себе достаточно аргумент. Tbarker 12:35, 20 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, давайте посмотрим: Очерки римской истории Уильяма К. Мори, доктора философии, доктора церковной хроники Нью-Йорк, Цинциннати, Чикаго: American Book Company (1901). IV. ДИКТАТУРА СУЛЛЫ (82-79 до н. э.) http://www.forumromanum.org/history/morey20.html 1901 год можно считать современным, я полагаю...

Сулла принимает ряд законов, учреждающих суды для рассмотрения дел об убийствах, вымогательствах, изменах, взяточничестве и оскорблениях.

• Прочитайте рассказ Цицерона

@ Cic:Clu_151, 154, :Pis_50, :RabPost_8-9,* :Fam_3.11'2; Сен:Apocol_14'1; Джастин:Dig_1.2.2'32<q"L Помпоний>, 29.5.25'1<q" Гай>, 48.5.23'2<q" Папиниан>; Джастин:Dig_9.2.5'1,L 47.10.5'1 -7, 7'1<q" Ульпиан>; Джастин:Dig_47.10.37'1, 48.8'1-17<q" Марсиан>; Джастин:Dig_47.13'2, 48.5.33'1<q" Мейсер>; Джастин:Dig_48.2.12'4<q" Венулей>; {CAH_9'503, '512; OCD_s.}

Возможно, этот немного более современный...

Есть много других примеров, древних и современных, я остаюсь при своем мнении Nick 13:05, 20 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Ник, православные церкви до сих пор используют юлианский календарь, поэтому православное Рождество и Пасха не совпадают с остальным западным миром. Россия использовала его официально до начала 20-го века, а Англия использовала его вплоть до 18-го века. В любом случае, григорианский календарь — это небольшая корректировка календаря Цезаря, сделанная 15 веков спустя.

Что касается цитаты, которую вы привели из моих постов: я с ней согласен. Многие википедисты ходят и берут на себя обязанности "уборщика". Мне больше интересна хорошая статья в NPOV, чем в Сулле. NPOV - второй столп Википедии , а отсутствие личных нападок - часть четвертого), который вы снова нарушили (я выделил жирным текст в первой строке вашего последнего поста).

Что касается компромисса, я хотел бы отметить, что вы никогда не предлагали никакого компромисса. Вы начали с возврата, затем расширили свою точку зрения. Вы отвергли мой предыдущий компромисс, а теперь отвергаете мой второй компромисс, не предоставив альтернативы своей собственной. Арбитры отклонили RfA, потому что он был преждевременным, но если вы продолжите в том же духе, он больше не будет преждевременным. Vincent 01:09, 21 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Возобновление редактирования

Медиация закрыта, комитет Arb не будет рассматривать дело, поэтому я снова начну редактировать. Я вставил то, что предложил выше, с полным текстом цитаты Светония в ссылке ниже вместе с другими сносками. Винсент 01:30, 21 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Я так напугана твоими угрозами. Мне интересно, сколько раз тебя банили за нарушение порядка, больше пары раз, я готова поспорить. Sulla16 01:46, 21 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Личные нападки и компромисс

Ник, вы уже сделали как минимум три личных нападки на меня. Я выделил их жирным шрифтом . Прочтите страницу «Пять столпов», а затем перейдите по ссылке на личные нападки. Если вы продолжите делать личные нападки, вы будете заблокированы. Это не угроза, это политика . С моей стороны это не может быть угрозой, поскольку я не администратор и не могу блокировать. Я указываю на то, что происходит с википедистами, которые делают личные нападки.

Также, пожалуйста, поймите, что Ксираэль никогда не одобрял конкретный компромисс, как вы говорите. Он считал, что мы можем достичь компромисса, но он никогда не одобрял ни одного конкретного. Вы вообразили, что он одобряет изменение к первоначальной формулировке с цитатой Светония в сноске. Он этого не сделал. Он был нейтрален.

Вы заметите, что во время RfM, который я начал, я оставил страницу на вашей версии. Я был бы признателен за такую ​​же любезность.

Что касается компромисса, давайте сравним то, что хотите вы, с тем, что хочу я.

• Что я хочу : четыре цитаты из всей статьи.
• Что вам нужно : четыре цитаты полностью в основном тексте статьи.
• Что предложил Р. Файнд : первые две цитаты вычеркнуть, последние две цитаты оставить в основном тексте.
• Мои встречные предложения : первые две цитаты убрать, третью цитату (Цезаря) в основном тексте уточнил, а ссылку на четвертую цитату перенес в сноски.

Я думаю, это справедливо, и в этом и заключается суть сотрудничества. Речь не о том, чтобы запрещать все мои идеи, потому что вы, по-видимому, считаете меня надоедливым маленьким придурком. Я готов выслушать другие предложения, но вы их никогда не вносите. Например, я бы рассмотрел возможность размещения вами гораздо более короткой версии цитаты Светония в основном тексте, а полную версию — в сносках.

Насколько это может быть далеко от того, что вы бы приняли, учитывая, что вы даже написали в своем официальном заявлении, что вы "также согласились удалить текст Светония из статьи, оставив только ссылку на источник". Винсент 06:49, 22 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Septentrionalis

Следующие предложения, по-видимому, являются яблоком раздора:

Однако, сравнивая две диктатуры, следует отметить, что реформы Цезаря пережили его, а реформы Суллы — нет. Однако Цезарь был убит из-за своей диктатуры, а Сулла умер естественной смертью после отставки.

Они не имеют источников; и я считаю, что их невозможно найти. Некоторые реформы Суллы, в основном cursus honorum, пережили его; несколько действий Цезаря сохранились только в том смысле, что нечто с таким же названием было принято Августом. Сулла умер естественной смертью через четыре года после своего переворота . Если бы Цезарь поступил так же, его бы никогда не убили; и Цезарь (формально) отказался от своей первой диктатуры в 49 г. до н. э.

Я считаю весь этот раздел оригинальным исследованием и выступаю против включения любой его части; надеюсь, это поможет. Septentrionalis PMAnderson 15:31, 22 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Ваша версия намного лучше той, что я выложил, поэтому я вернулся к ней. Спасибо. Винсент 01:52, 23 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Винсент, ты же знаешь, что мог бы просто возразить Светонию с помощью Плутарха. В любом случае, это попахивает оригинальным исследованием. Если уж нужно сравнивать диктаторов, лучше сначала найти источник, не так ли? Я ярый противник Суллы, поэтому буду придерживаться формальных аргументов. Наслаждайтесь дебатами со стороны, и последнее замечание: я бы не считал убийство Цезаря доказательством его ошибки или вины, не считая Шекспира. А чтение Аппиана может заставить задуматься, что было опаснее: армия Суллы или его банковский счет. Бог-шакал 07:50, 25 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, Jackal. Sulla16 просто продолжает возвращаться, цитата Светония в любом случае о Цезаре, так что вместо того, чтобы противопоставлять ей еще больше материала, я думаю, лучше просто удалить цитату. Я не буду против ее повторной вставки (как ссылки, а не в основной текст), если кто-то, кроме Sulla16, действительно хочет ее. Как я уже говорил: он хочет, чтобы были все четыре его "цитаты", я был готов принять две из них, одну в тексте и одну в ссылке, но Sulla16 не хочет сотрудничать, и я думаю, что я достаточно старался, чтобы угодить ему. Vincent 06:35, 27 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Уборка

Помимо вышеупомянутой войны правок, которая длилась достаточно долго, вся статья содержит слишком много оригинальных исследований, точек зрения, откровенных домыслов и т. д. Я начал очистку. Это действительно очень плохо: Sulla16 мог бы продуктивно участвовать в этом процессе, но, похоже, он просто продолжит возвращаться и возвращаться. Vincent 08:23, 27 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Вандализм

В конце раздела ссылок этой статьи кто-то написал ПЕНИС несколько раз заглавными буквами. Я такой нуб, что не могу понять, как это исправить, так как по какой-то причине это не отображается на странице редактирования. Почему так? Я был взволнован тем, что стал этим редактором-крестоносцем по борьбе с вандализмом, но, к сожалению, мои амбиции были сорваны. В любом случае, кто-то постарше и поумнее должен позаботиться об этом как можно скорее. Robberex 02:02, 8 мая 2007 (UTC)Robberex [ ответить ]

Первая жена Суллы

«Первая жена, Илия (возможно, Юлия (Юлилла) Младшая, тётя Гая Юлия Цезаря)» [2]

Разве это не следует исправить? Смотрите

«Сулла иногда становится центральной фигурой повествования; есть несколько длинных разделов, посвященных его заговору с целью убийства двух богатых женщин, с которыми он живет, его использованию новообретенного богатства для утверждения себя в политике, его гомосексуальным отношениям с греческим актером-ребенком Метробием и его женитьбе на (вымышленной) младшей дочери «дедушки Юлия Цезаря», Юлилле». [3]

Юлилла как жена Суллы — вымысел писательницы Колин Маккалоу. Она сама отмечает это в своей книге.

Первая жена Суллы Илия/Юлия (Юлилла Маккалоу) не была теткой Цезаря. Это различие относится к Юлии, жене Гая Мария, которая сама умерла в 69 г. до н. э. Артур Кивени (2005) "Сулла: последний республиканец" 2-е изд., стр. 8 (т. е. в самой последней биографии Суллы) кратко обсуждает личность Илии: "Есть некоторая путаница с ее именем, которое могло быть либо Илия, либо Юлия. Если мы предположим, что последнее верно, то она могла быть сестрой известного оратора Цезаря Страбона [т. е. Г. Юлия Цезаря Страбона Вопискуса] и Л. Юлия Цезаря, который должен был стать консулом в 90 г.". Следовательно, ЕСЛИ Юлия была сестрой Страбона и Л. Цезаря (само по себе это не точно, но возможно), ее родство с диктатором Юлием Цезарем было бы двоюродным братом, если не считать. Я отредактировал статью соответствующим образом. 82.44.82.167 ( обсуждение ) 09:40, 22 февраля 2008 (UTC)Catiline63 [ ответить ]

то вам следует указать это в самой статье (сноска), а не просто изменять текст. -- fdewaele , 22 февраля 2008 г., 10:55. CET

Как и ваше утверждение, что она была его тетей... 82.44.82.167 ( обсуждение ) 10:07, 22 февраля 2008 (UTC)Catiline63 [ ответить ]

Сексуальность

Я только что прочитал книгу Колин МакГуллоу, в которой утверждается, что этот Сулла был бисексуалом. Я не смог найти этого в статье. Может быть, стоит включить это в статью или хотя бы поискать? Это был не первый раз, когда я читал об этом, поэтому я блуждаю... Angela from the Blue ( talk ) 13:54, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, возможно, это следует предположить, учитывая, что Сулла был с Метробием, хотя был женат 4 раза. -- Agreatguy6 ( обсуждение ) 07:39, 18 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

...Коллин Макгилликадди, будучи романисткой...отличный ресурс The Jackal God ( обсуждение ) 20:49, 23 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы должны помнить, что вся концепция «сексуальной ориентации» — это всего лишь современная конструкция, неуместная в данном контексте; пол определялся скорее по линии активных и пассивных партнеров, а пол был в значительной степени несущественным. Например, ожидалось, что человек из более высокого социального класса будет доминирующим партнером во время сексуального контакта, и не имело значения, к какому полу принадлежал пассивный партнер. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 71.59.231.17 (обсуждение) 21:31, 7 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Разве в этой статье раньше не было хотя бы упоминания о Метробиусе? Мне кажется, что было.

Действительно, в предыдущих версиях этой страницы упоминался Метробий, которого Сулла официально признал своим любовником, когда они вместе вышли на пенсию. Не знаю, почему это было удалено. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 78.23.70.62 (обсуждение) 16:02, 25 июля 2010 (UTC) A [ ответить ]

Метробий упоминается и у Плутарха, и у Светония, и должен быть упомянут здесь. В противном случае это попахивает побелкой. Точный отрывок из Плутарха "Хотя Метробий уже миновал возраст цветущей юности, Сулла до конца жизни оставался влюбленным в него и не скрывал этого факта" Плутарх, Roman Lives, Oxford World Classics, издание 1999 года.

И Плутарх, и Тактик упоминают Метробия. Я думаю, это должно быть в статье, по крайней мере, как примечание к его отставке, поскольку он покинул Рим с Метробием и провел свое время с «греческим актером», как его называют, довольно туманно, далее в статье, ссылаясь на серию Маккалога, подразумевая, что Метробий является вымышленным персонажем, как и исторически установленные гомосексуальные отношения Суллы.

Первичные источники

Из любопытства, какие еще первоисточники по Сулле доступны, кроме Плутарха, Аппиана, Кассия Диона и Ливия? Это для школьного экзамена, поэтому я подумал, что это может, по крайней мере, направить меня в правильном направлении, очень признателен -- Agreatguy6 ( обсуждение ) 07:39, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Флор, Веллей Патеркул, Валерий Максим и некоторые части Цицерона также являются ценными первоисточниками о Сулле и более широких 90-х и 80-х годах до нашей эры. Вы можете получить еще больше оценок, если упомянете Евтропия, Орозия и Грания Лициниана. Английский текст Velleius Paterculus доступен на великолепном сайте Билла Тейера «Lacus Curtius». Английский текст Граниуса Лициниана находится на Attalus.org. Английская версия Евтропия находится в Corpus Scriptorum Latinorum. Удачи! 82.44.82.167 ( разговор ) 23:10, 18 марта 2008 г. (UTC) [ ответить ]

Большое спасибо! -- Agreatguy6 ( обсуждение ) 01:16, 19 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Цветочный и POV-редактирование введения

Дополнение к введению, сделанному Fabartus 27 мая 2008 г.:

«Сулла... был первым римским полководцем, использовавшим свои войска против политических оппонентов Рима. За свою карьеру, благодаря таким безжалостным махинациям, он дважды занимал должность консула, а также диктатора. Это подготовило почву для других полководцев, в частности, для Юлия Цезаря, что привело к концу Римской республики и создало прецедент, который в будущем часто использовался для решения вопросов престолонаследия в империи. Талантливый и эффективный полководец, Сулла дважды вел свои армии на Рим, безжалостно убивая оппозицию и продвигая дело сторонников в римском сенате — и таким образом изменив политический состав, стал пользоваться абсолютной властью диктатора, когда был назван «dictator rei publicae constituendae» («диктатор по восстановлению республики») — одним из последних, кто сделал это при республике. Хотя он и оставил свой пост по истечении обычного шестимесячного срока, его полное командование республикой и использование проскрипций par excellence в 82 г. до н. э. в качестве диктатора позволили ему установить сторонников и устранил так много врагов, что стал главной силой в Риме, пока жил. Поскольку он создал прецедент, выступая против Сената, прибегнув к убийствам противников и наступая на саму столицу, историки часто осуждают его за то, что он ускорил конец Республики своим примером и создал плохие прецеденты для империи».

Это эссе демонстрирует слабое понимание тонкостей ситуации в 80-х годах до нашей эры. Во-первых, язык точки зрения: «первый римский полководец, использовавший свои войска против римских политических оппонентов», «безжалостные махинации», «безжалостное убийство», «содействие делу сторонников в римском сенате», «использование проскрипций par excellance », «устранение... врагов» и «убийство... противников» — все это точка зрения. Многое также неверно. Ошибки и недоразумения взаимосвязаны.

Сулла не был первым римским полководцем, использовавшим свое положение для убийства противников. Действительно, одной из причин сопротивления Суллы режимам Цинны и Мария было то, что многие из его друзей были устранены во время их «правления». В 86/5 г. (при Марии и Цинне) многие были убиты в Италии, включая более полудюжины консуляров (в основном стариков, поэтому невоенных), отца Марка Красса и нескольких Юлиев Цезарей. Трибуна также сбросили с Тарпейской скалы. Само по себе это последнее дело было тяжким преступлением.

Когда в 82 году войска Суллы приближались к Риму — как он (как оказалось, по правде говоря) заявил, чтобы освободить город от подобного беззакония, — Марий Младший и Карбон убили, среди прочих, консуляра и верховного понтифика.

Таким образом, причиной принятия Суллой диктаторской власти было не инициирование нового правления террора, а восстановление конституции и законов Республики в том виде, в котором они были в предыдущие столетия. Сенат должен был снова править, его желания должны были соблюдаться, и он не должен был подчиняться капризам незаконных и авторитарных личностей, таких как Цинна, Марий и Карбон. Только диктатор мог осуществить такое восстановление в короткие сроки. Полный титул Суллы — диктатор legibus faciendis et reipublicae constituendae — иллюстрирует его намерения и его традиционалистские настроения, поскольку сам факт его отставки (не сделать этого было бы незаконно и сделало бы его лицемером). Последовавшие проскрипции были продолжением этой программы восстановления. Правда, некоторые невинные, похоже, были убиты, но те, кто был замешан и/или нажился на недавнем беззаконии, были его основными целями. Те, кого убили, были убиты как преступники и предатели, враги Республики, а не как враги лично Суллы.

Наконец, хотя верно, что второй поход Суллы на Рим создал прецедент для Цезаря, этот аспект уже рассматривался в статье в том виде, в котором он существовал. 82.44.82.167 ( обсуждение ) 02:48, 28 мая 2008 (UTC) [ ответ ]

Вклад пользователя Sulla16

Я не доверяю качеству (необходимости и обоснованности) изменений, внесенных Sulla16 в редактировании 152467867. Это изменение вносит большой вклад, но там, где я компетентен судить, я нахожу изменения плохими. Там, где я не нахожу их плохими, я не компетентен судить. К сожалению, я вообще не компетентен, когда дело касается истории.

Некоторые возражения:

1. Поскольку это массовое редактирование («копирование»), в нем не упоминается никаких обоснований даже для спорных изменений.
2. Типографика: Замена средних точек (·) на маркеры (•) для интерпункта в латинском стиле письма и даже в китайском письме. Я признаю, что раздел Похожие символы в статье Interpunct #Похожие символы упоминает оба символа как похожие на исходный interpunct , вместо того, чтобы выделить правильный, оставив другой (предположительно маркер) снаружи. Тем не менее, я не думаю, что римляне подразумевали интерпункты как маркеры.
3. Пунктуация: «Осадная или блокадная корона» была дана в кавычках.
4. Изменения ради изменений (которые, как и случайность, могут вызывать эффект «старения» или потери поколения — энтропийное снижение исходной надежности и качества в развивающемся таким образом контенте):
   1. Слово «даже» удалено в тексте: «Потомки Суллы продолжали играть видную роль в римской политике даже в период империи ».

      Мой вопрос: почему слово «даже» было неверным?

   2. «Женщины-проститутки» удалены в: «Не имея наличных денег, Сулла провел свою юность среди низших слоев римского общества — комиков, актеров, лютнистов, танцоров, женщин-проституток»

      Мой вопрос: Почему Сулла16 не скептически относится к лютнистам, тогда как проституток он исключает из уравнения с такой уверенностью? Он также добавляет неправильный апостроф в "low-life's".

   3. «его» в «этот»

      ...в : «Макиавелли позже ссылался на это описание Суллы».

— 6birc ( обсуждение ) 03:54, 9 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Изменено: 6birc ( обсуждение ) 20:50, 15 июля 2008 (UTC) [ ответ ]

То, что Кивени написал книгу под названием «Сулла: последний республиканец», не вызывает сомнений, но утверждение «уйдя в отставку, Суллу иногда называют «последним республиканцем» — Кивени» вообще ничего не значит. Назван ли Кивени Суллу «последним республиканцем» исключительно из-за того, что он отказался от диктаторских полномочий, и ничем иным? Действительно, может ли ссылка на одного автора оправдать «иногда упоминается», как будто цитируется более одного автора? 82.44.82.115 ( talk ) 16:49, 29 июля 2008 (UTC) [ reply ]

его мемуары?

жаль, что его мемуары Res Gestae были утеряны. просто вау.-- 69.231.4.192 (обсуждение) 08:37, 29 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

«Консервативный политик»

Вступительная аннотация описывает Суллу как «консервативного политика». Что в этой статье подтверждает такое утверждение? -- LightSpectra ( обсуждение ) 15:42, 4 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Сулла всегда ставил интересы Республики на первое место. Он был великим человеком. Юлий Цезарь был амбициозным, аморальным головорезом, который уничтожил Республику. 71.171.158.152 (обсуждение) 23:17, 4 октября 2008 (UTC)daver852 [ ответить ]

Очень смешно. Derekpatterson ( обсуждение ) 09:28, 6 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Ошибка?

Киликийское наместничество

Вернувшись в Рим, Сулла был избран «городским претором» в 97 г. до н. э. Согласно слухам,[нужна цитата] это было сделано посредством огромного подкупа эпических масштабов. В следующем году он был назначен проконсулом провинции Киликия (в Анатолии).

Сула был избран только консулом в 88 г. до н. э., поэтому он не мог быть проконсулом в 96 г. до н. э., поскольку проконсулом был «В Римской республике проконсул был промагистратом (вроде пропретора), который после службы в качестве консула проводил год в качестве губернатора провинции». Спасибо за вашу прекрасную работу.--Qamaq (обсуждение) 20:41, 16 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Бессмысленное содержание

Это «Его сын, Фауст Корнелий Сулла, выпустил денарии с именем диктатора, как внук, Квинт Помпей Руф» не имеет смысла в том виде, в котором оно есть («как внук» ??) — если кто-то знает, что пытался сказать автор, возможно, он мог бы отредактировать это так, чтобы сделать читаемым... Sisyphus88 ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий был добавлен в 11:02, 30 декабря 2008 (UTC). [ ответить ]

Сделано. Catiline63 ( обсуждение ) 11:36, 28 января 2009 (UTC) [ ответ ]

Имя заглавными буквами

Для обсуждения полезности/точности написания римских имен маленькими заглавными буквами см. Обсуждение:Augustus#Латинское имя . Адам Бишоп ( обсуждение ) 06:49, 8 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Битва при Херонее (86 г. до н.э.)

Описание этой битвы не соответствует описанию в основной статье |Битва при Херонее (86 г. до н. э.| Может ли кто-нибудь пролить свет на этот вопрос? KeithJonsn ( обсуждение ) 13:52, 18 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

В этом разделе нет сносок. Интересно, использовался ли Keaveney . Если да, то это могло бы объяснить это, так как я нашел другие примеры в его Sulla , где он, гм, расходится с прочтениями других ученых, особенно в истории военных кампаний. Cynwolfe ( talk ) 12:21, 28 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

используя немецкий артикль для расширения

Возможно, я поспешно удалил тег в верхней части этой статьи, предлагающий расширить ее путем перевода ее немецкого аналога. Я не уверен, что это хорошая идея. Во-первых, английская статья и так не является несущественной. Во-вторых, немецкая статья будет использовать в основном немецкие источники, а высококачественные английские источники легкодоступны. Поэтому, хотя немецкая наука, безусловно, должна использоваться теми, кто может ее прочитать, я сомневаюсь в целесообразности простого перевода чьего-либо прочтения этих источников для создания английской статьи. Это также, по-видимому, противоречит WP:RSUE , хотя я думаю, что неанглийские источники следует использовать чаще. Предложение расширить статью обычно имеет смысл, когда тема недостаточно хорошо освещена в английских источниках; например, статья о немецком городе или политическом учреждении, вероятно, будет лучше в немецком WP с ограниченными английскими источниками. Здесь это просто, кажется, добавляет дополнительный уровень передачи, когда можно было бы так же легко прочитать первичные и вторичные источники на английском языке, дополненные немецкими источниками, если ваш немецкий был достаточно хорош, чтобы перевести статью в первую очередь. Cynwolfe ( обсуждение ) 12:16, 28 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Неправильно?

По ошибке я просто дал ссылку на эту страницу под заголовком этого раздела на этой странице, не прочитав сначала страницу второй гражданской войны (как только я узнал, что она существует, и увидев похожую ссылку для его первой гражданской войны, я подумал, что это имеет смысл, и сделал редактирование, прежде чем читать ее), затем я обнаружил, что только что дал ссылку на краткое резюме войны из более подробного ее объяснения. Разве специальная статья не должна содержать больше информации, чем раздел в биографии? В еще одном из моих многочисленных пренебрежений WP:BOLD я поднял этот вопрос перед сообществом и здесь, и на странице обсуждения Второй гражданской войны.

Поскольку это большая страница с большим трафиком (возможно, в этом и корень проблемы), предлагаю обсудить ее здесь.

☭ мдснєтє  тдлк^ЅТЦФФ09:30, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

проблема с точкой зрения

Во введении говорится: «Он был одним из канонических великих людей римской истории», но цитата не приводится. Мне кажется, что это вопрос точки зрения. Blaylockjam10 ( talk ) 10:22, 6 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, есть проблема с точкой зрения. Могу процитировать еще: «Он был одним из канонических великих людей римской истории» (павлин!), «Сулла был весьма оригинальным, одаренным и искусным полководцем» (павлин!), «затем он ошеломил римский мир (и потомство), отказавшись от диктатуры» (нет, он не ошеломляет меня, я не разделяю чувств текста), «первые [оптиматы] стремились сохранить власть олигархии в форме Сената, в то время как последние [популярные] прибегали во многих случаях к неприкрытому популизму» . Это нехорошее письмо, и где-то внизу был оригинальный текст, который, как я полагаю, был скопирован из старой версии Enc. Britannica или чего-то в этом роде. Случайно я согласен, что за этим стояла борьба за власть, но я не симпатизирую ни одной из сторон, я просто хочу знать, как он действовал в каком контексте, и как действовали его противники, а в остальном я считаю, что эта эпоха была кровавой, конфликты решались мечом.

Ah'gonna POV-mark it. Rursus dixit. ( ^m bork ³ !) 13:03, 11 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Я взял {{ peacock }} вместо этого. Статья в целом приемлемая, но язык раздражающе субъективен. Rursus dixit. ( ^m bork ³ !) 13:07, 11 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Империя Земля в наследии

Где Сулла проигрывает в игре «Империя Земля». Я знаю, что это мелочь, но я подумал, что мне стоит это прояснить. Если никто не против и никто не возражает, я надеюсь, что смогу это изменить. — Предыдущий неподписанный комментарий добавил Tca achintya ( обсуждение • вклад ) 20:07, 13 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

смелое переписывание лида

Я собираюсь сейчас переписать лид, убрав все восторги по поводу Суллы. Не стесняйтесь критиковать. Bazuz ( обсуждение ) 00:13, 15 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Эти правки кажутся мне менее POV. IP 50.79.162.236 отменил их, но я восстановил их на данный момент. Я бы хотел обсудить это с IP или другими. Пол Август ☎ 18:13, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Я бы также хотел услышать, почему IP посчитал мои правки нежелательными. Я размышлял над упоминанием проскрипций в лиде (Сулла был первым, кто ввел эту гнусную концепцию в Риме), но потом решил этого не делать. Старый лид хорошо представлял факты, просто он делал это в слегка агиографической манере, что, как я считаю, здесь неуместно. Bazuz ( обсуждение ) 15:58, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный ход

Следующее обсуждение представляет собой архивное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: Переместить . Jafeluv ( обсуждение ) 11:17, 18 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

---

Луций Корнелий Сулла → Сулла – Сулла уже перенаправляет на Луция Корнелия Суллу , который является явной основной темой. Как отмечено, эта фигура обычно упоминается просто как «Сулла». Cynwolfe ( обсуждение ) 17:06, 10 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

• Поддержка . WP:ROMANS рекомендует использовать общие имена вместо официальных, за исключением случаев, когда нет четкой основной темы. Сулла почти всегда упоминается как таковой и является самым известным римлянином с таким именем. Knight of Truth ( обсуждение ) 11:26, 11 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка . по KoT. Peacemaker67 ( отправить... ) 12:03, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка - очень часто упоминается просто как "Сулла". Жаль, что у нас нет такой же ситуации с Юлием Цезарем , хотя он первый, о ком я думаю, когда говорю "Цезарь" . Зеленый Гигант ( обсуждение ) 04:28, 14 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка по всем вышеперечисленным пунктам. Пол Август ☎ 12:29, 15 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Переговоры с Бокхом о предательстве Югурты

Может ли кто-нибудь объяснить, как Сулле удалось убедить Бокха предать Югурту, когда Бокх был тестем Югурты? Какого черта Сулле это удалось? Это из-за его характера, и что конкретно? Он что, просто понял что-то о человеческой природе? 99.106.110.8 (обсуждение) 08:46, 12 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Нет, в 108 г. до н. э. Бокх колебался, присоединяться ли к Югурте или к римлянам, и присоединился к Югурте только после того, как тот пообещал ему третью часть своего Нумидийского царства. Затем оба царя были дважды побеждены в битве Марием, и Бокх, желая выпутаться из этой авантюры, сделал предложения римлянам и после беседы с Суллой, который в то время был квестором Гая Мария, отправил послов в Рим. В Риме надежда на союз была поддержана сенатом, но при условии, что Бокх покажет себя достойным этого. После дальнейших переговоров с Суллой он наконец согласился отправить послание Югурте с просьбой о его присутствии. Югурта попал в ловушку и был отдан Сулле. Бокх заключил договор с римлянами, и часть Нумидии была присоединена к его царству. Таким образом, мотивы Бокха были исключительно корыстными: он устал от войны, которую считал проигрышной, и, предав своего зятя, он даже сумел расширить свое собственное королевство: немного макиавеллиевски, но тем не менее это была беспроигрышная ситуация для Бокха. -- fdewaele , 12 июня 2014 г., 11:49 CET.

Спасибо за своевременный ответ. Это немного не по теме вопроса, но все же о Сулле, как вы думаете, его мемуары затерялись во времени, потому что история показала ему средний палец с тех пор, ни один другой диктатор не избежал этого, как он, их либо свергали, либо убивали и т. д., а он умирал от болезни/пьянства! Он просто кажется "идеальным" или слишком большим, чтобы его "боготворили" наивные люди, ищущие этих "крутых" деятелей, которые никогда не проигрывали, так что у Цезаря, очевидно, остались его богатые мемуары, но его, конечно, убили, так что это компромисс (по совпадению, интересно, были ли мемуары у Ганнибала). Если это полная чушь, то не обращайте внимания. 2602:306:36A6:E080:F0AF:E459:EFA8:A4CA (обсуждение) 07:23, 13 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Они, вероятно, просто утеряны, а не намеренно уничтожены как damnatio memoriae . Некоторые из самых известных произведений римской античности и литературы были утеряны или известны нам в неполном виде (например, работа Ливия или Тацита) или сохранились/уцелели случайно (единственный экземпляр, найденный в библиотеке). Менее известные работы еще легче утерять. А некоторые известные работы известны нам только по ссылкам в других книгах (на «Мемуары» Суллы ссылается Плутарх) или по репутации. Многие работы были утеряны в период после падения империи, когда варварские орды захватили империю и грабили ее, а культура отошла на второй план. Иногда работу заново открывают, например, знаменитая работа Цицерона De re publica была заново открыта только в 1822 году.

Следующие римские произведения были утеряны, но мы знаем о них по источникам:

• De Vita Sua императора Августа
• Anticatonis Libri II Цезаря (сохранились только фрагменты), Carmina et prolusiones (сохранились только фрагменты), De Analyia libri II ad M. Tullium Ciceronem, De astris liber, Dictacollectanea, Letters (сохранились только фрагменты), Epistulae ad Ciceronem и Epistulae ad Families, Итер (сохранился только один фрагмент), Laudes Herculis, Libri auspiciorum («книги покровительства», также известные как Авгуралии), Эдип.
• «Origes» Катона Старшего (история Рима и итальянских государств в семи книгах), «Carmen de moribus» (книга молитв или заклинаний для умерших в стихах), «Praecepta ad Filium» (сборник максим)
• От императора Клавдия : De arte alea («искусство игры в кости», книга об играх в кости), этрусский словарь, этрусская история, история правления Августа, восемь томов по истории Карфагена, защита Цицерона от обвинений Азиния Галла
• Верриус Флакк 'De Orthographia: De Obscuris Catonis (разъяснение неясностей в сочинениях Катона Старшего), Saturnus (занимается вопросами римского ритуала), Rerum memoria dignarum libri (энциклопедический труд, широко используемый Плинием Старшим), Res Этруски (по предсказанию).
• Фронтинус : De re militari (военное руководство)
• Ливий : 107 из 142 книг Ab Urbe Condita
• У Лукана : Катахтонион, Илиакон (из Троянского цикла), Эпиграмматы, Adlocutio ad Pollam, Silvae, Saturnalia, Medea, Salticae Fabulae, Laudes Neronis (восхваление Нерона), Орфей, Prosa oratio в Octavium Sagittam, Epistulae ex Campania, Де Инсендио Урбис
• Поэма Овидия «Медея», от которой сохранились только два фрагмента.
• Плиний Старший : «История германских войн» (некоторые цитаты сохранились в «Анналах» Тацита и «Германии»), «Студиоз» (подробный труд по риторике), «Dubii sermonis», «История его времени» (в тридцати одной книге, также цитируется Тацитом), «De jaculatione equestri» (военный справочник по метанию снарядов с коня).
• Historiae («Истории») Гая Азиния Поллиона .
• Квинтилиан De Causis Corruptae Eloquentiae (О причинах испорченного красноречия)
• «Bibliotheca historia» (Историческая библиотека) Диодора Сицилийского — из 40 книг до наших дней дошли только первые 5 книг и книги с 10 по 20.
• История Страбона .
• Марк Теренций Варрон : Saturarum Menippearum libri CL (Менипповые сатиры в 150 книгах), Antiquatatum rerum humanarum et divinarum libri XLI, Logistoricon libri LXXVI, Hebdomades vel de imaginibus, Disciplinarum libri IX
• Светоний : De Viris Illustribus («О знаменитых людях» — в области литературы), к которому относятся: De Illustribus Grammaticis («Жизни грамматиков»), De Claris Rhetoribus («Жизни риторов») и Жизни поэтов. Существуют некоторые фрагменты, Жизни знаменитых шлюх, Королевские биографии, Roma («О Риме»), в четырех частях: Римские манеры и обычаи, Римский год, Римские празднества и римская одежда, Греческие игры, О государственных должностях, О республике Цицерона, Физические недостатки человечества, Методы исчисления времени, Эссе о природе, Греческие термины злоупотребления, Грамматические проблемы, Критические знаки, используемые в книгах
• Утерянные пьесы Эсхила . Считается, что он написал около 90 пьес, из которых сохранилось шесть.

И так далее… -- fdewaele , 13 июня 2014 г., 10:20 CET.

Это интересно насчет проклятия, запомните, никогда этого не понимал... но имелось в виду больше в духе... судьбы... но да, вероятно, физическое уничтожение людьми имеет более правдоподобный смысл (хотя, как вы говорите, они просто потерялись) 99.106.110.8 (обсуждение) 20:15, 14 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Не забывайте, что в то время лишь небольшой процент населения был грамотным, и что книги, до появления массового производства печатной литературы в конце 15 века нашей эры, всегда были рукописными копиями, сделанными рабами, и всегда были в небольшом количестве. Также существовало очень мало библиотек, что делало книги всегда частью частных коллекций. Таким образом, книги были редки, что делало утерянную литературу еще более вероятной. -- fdewaele , 20 июня 2014 г., 11:30 CET.

Наиболее близкое визуальное представление?

Фотография старого мистера Феликса на странице, действительно ли это самое точное изображение того, как он выглядел? Она, безусловно, лучше передает эту брутальность, чем эта, за исключением того, что эта выглядит более реалистично и менее преувеличенно: http://dante.udallas.edu/hutchison/images/Romans/Sulla.bmp

Хотя эта цветная нарисованная картинка, основанная на оригинальной фотографии, определенно похожа на человека, с реальными чертами лица http://www.picatom.com/l/Sulla%20young-1-th.jpg

Однако на самом деле он действительно выглядел таким крепким или более стройным, как на 2-м фото? 99.106.110.8 (обсуждение) 08:10, 20 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Кто скажет? Нам придется работать с имеющимися материалами, поскольку фотографические доказательства, конечно, не являются недавними и выдуманными :lol:. Тем не менее, так называемый бюст Суллы в Мюнхенской глиптотеке, изображающий его в возрасте около тридцати, начале сорока лет, является наиболее общепринятой версией того, как он, вероятно, выглядел. Существует вариант (идущий ниже плеч, а значит, не только головы и шеи, как в Мюнхенской), где у него есть одежда и даже нос, и который имеет замечательное сходство лица с мюнхенским бюстом. Существует также известный бюст Суллы в старости, в котором можно увидеть некоторое сходство с мюнхенским бюстом. Однако во времена Римской империи эти бюсты и статуи были бы более реалистичными, поскольку они были расписаны. На нем Сулла был бы изображен рыжим. Кроме того, то, как он выглядел, зависело и варьировалось от скульптора, поскольку некоторая «художественная вольность» была не редкостью. -- fdewaele , 20 июня 2014 г., 11:40 CET.

Можно ли сказать, что эта иллюстрация является точным изображением?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Sulla/Category:Sulla#mediaviewer/File:Young_Folks%27_History_of_Rome_illus226.png 2602:306:36A6:CF60:7163:EF7C:681D:71BC (обсуждение) 06:32, 20 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Чем он занимался до того, как стать помощником Мариуса, и почему он выбрал именно эту профессию?

Так было ли когда-нибудь раскрыто, почему Сулла выбрал путь политики/военного дела, а не что-либо еще? Не понимаю. Есть эта пустая секция, соединяющая его распутную жизнь с тем, когда он был квестором Мария против Югурты. Почему он вместо этого, о, я не знаю, не выбрал актера или что-то в этом роде, раз он так много тусовался с этими людьми? Почему политика? Был ли он вообще солдатом раньше? 99.106.110.8 (обсуждение) 01:47, 22 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Хотя на этих страницах обсуждений вы найдете много людей, глубоко заинтересованных в теме, страницы обсуждений предназначены не для этого. Пожалуйста, прочтите WP:TALK#USE , а именно:
Оставайтесь в теме: Страницы обсуждений предназначены для обсуждения статьи, а не для общих разговоров по теме статьи (не говоря уже о других темах).

Что касается вашего основного вопроса, то у истории нет ответа. Подробности о той эпохе его жизни просто не сохранились за эти годы. Можно найти много спекуляций на эту тему, но ничего определенного. Tarl.Neustaedter ( talk ) 02:05, 22 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

По словам Плутарха, Сулла был представителем обедневшей ветви Корнелиев. Плутарх утверждает, что ему удалось поправить свои финансы, унаследовав от своей любовницы Никополис и от своей мачехи. Почему он пошел в политику и армию? Во-первых, потому что военная служба была необходимым условием для молодого знатного римлянина, чтобы сделать карьеру. Потому что для знатного римлянина политика была очевидным образом жизни, и от него ожидалось, что он будет следовать cursus honorum. Высшие чины в римской армии также были частью политики: она была связана с определенными политическими должностями (квестор, претор, консул, проконсул). Плюс семейные и дружеские связи часто подразумевали, что человек сопровождал члена семьи, занимавшего высокую должность, в качестве его легата. -- fdewaele , 22 июня 2014 г.

О, понял, Нойштедтер. И еще спасибо fedweale да. Просто родословная, ничего удивительного. 99.106.110.8 (обсуждение) 00:44, 23 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Политическая партия

Нет единого мнения о том, что optimates и populares можно было бы точно описать как политические партии; не следует подразумевать, что такое мнение есть, упоминая optimates как политическую партию. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 108.45.146.187 (обсуждение) 04:00, 8 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

ok 2602:306:36A6:CF60:4DF3:8016:7902:A48C (обсуждение) 20:38, 15 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Внешний вид Суллы в конце жизни: худой или толстый?

Вот в этом мультфильме он толстый http://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Sulla/Category:Sulla#mediaviewer/File:Comic_History_of_Rome_p_274_Funeral_Pile_of_Sulla.JPG

В телешоу «Цезарь» он был показан как худой парень, которого играл Ричард Харрис. Что точнее? 2602:306:C59C:1049:BD4A:3BF9:9F07:D2EE (обс.) 05:18, 14 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Этот бюст Суллы в Ватикане, вероятно, изображает его в последние годы его жизни: Sulla. Tarl.Neustaedter ( обсуждение ) 05:37, 14 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

я вижу, спасибо за быстрый ответ. он выглядит как нечто среднее, но ближе к жиру. 2602:306:C59C:1049:BD4A:3BF9:9F07:D2EE (обсуждение) 07:48, 14 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Почему он не так известен, как Цезарь?

Я что-то упустил, но он сделал буквально все, что сделал Цезарь, но он сделал это первым. Он успешно сражался с неримлянами (германцами), как и Цезарь (галлами), затем он был первым, кто пошел на Рим, успешно вел свою гражданскую войну, как Цезарь вел свой Триумвират, но его не убили, как Цезаря. Почему история больше помнит Цезаря? Из-за пьесы Шекспира? 108.89.193.4 (обсуждение) 21:34, 16 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это, вероятно, потому, что благодаря наследнику Цезаря, Августу, Цезарь считался основателем линии императоров, например, как первый из «Двенадцати Цезарей» Светония. Цезарь был более непосредственно вовлечен в окончательное падение Республики, и он основал юлианский календарь, который, с небольшими изменениями, мы используем до сих пор, и месяц июль до сих пор назван в его честь. Однако верно, что большая часть нестабильности времен Цезаря и многие вещи, которые делал Цезарь и его противники, на самом деле понятны только в свете гражданской войны Суллы и Мария и диктатуры Суллы. С тех пор Республика была на грани революции. Сенат был так осторожен с политиками, такими как Цезарь и Помпей, потому что Сулла и Марий создали прецедент, когда отдельные лица получали столько власти, что могли одолеть саму Республику (а Цезарь был племянником Мария, а Помпей добился известности, сражаясь за Суллу), и другие, такие как Катилина, с тех пор пытались следовать этому прецеденту, пытаясь собрать армию и захватить контроль над государством. Знаменитое милосердие Цезаря к побежденным врагам, которое привело к его убийству, было результатом его отказа следовать примеру проскрипций Суллы — и позже Август, в триумвирате с Антонием и Лепидом, действительно последовал этому примеру. -- Nicknack009 ( обсуждение ) 00:00, 17 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за своевременный ответ. Кажется сюрреалистичным, как Цезарь-Помпей произошли от Мария-Суллы по крови, и как даже Марий и Сулла были связаны женами, какая семейная ссора? 108.89.193.4 (обсуждение) 04:42, 17 января 2015 (UTC) [ ответить ]

«Туманные» проскрипции Суллы: давайте проясним, кто был их целью

Существует обобщенное представление, что его проскрипции были нацелены практически на «всех!», что снова звучит как типичное историческое очернение, как и то нелепое, пропагандируемое историографами вроде Плутарха или кем-то еще, о том, что его смерть была от «глистов», что является самоудовлетворением, чтобы как-то рационализировать наказание за его злые деяния, когда на самом деле он, скорее всего, умер от, как говорят люди, злоупотребления алкоголем. Что ж, то же самое пахнет и с его проскрипциями, есть историографическая предвзятость, что он нацелился на любого с «общей» самоотдачей. Серьезно? Он был слишком интеллектуален, слишком умен, чтобы парень, который потом ходил и отрекался от своего опыта перед любым, кто к нему подходил? Гораздо более вероятно, что его проскрипции как диктатора содержали списки, которые были составлены специально для людей, которые намеренно шли против него в политике, в армии, или аристократов, которые сознательно финансировали его политических оппонентов. Нет никакого способа, которым он нацелился на неполитических людей, таких как какой-то простой человек или юноша. Люди в его списках не были какими-то невинными случайными людьми, а очень активно действовали против его власти с помощью интеллекта. 108.89.193.4 (обсуждение) 20:20, 18 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Если позволите, то правда, что многие историки классической эпохи писали с целью морализаторства или имели явные предубеждения, и многие не соглашались с Суллой. Думаю, вы можете попасть в ту же ловушку, когда сразу же встаете на сторону Суллы. Сказать, что он был «слишком интеллектуален, слишком умен», чтобы безрассудно использовать проскрипции, — слабый аргумент; множество умных людей или даже тех, кого мы считаем хорошими людьми, совершали всевозможные поступки по всевозможным причинам, которые на первый взгляд могут показаться несовместимыми с тем, как мы понимаем их характер. Более убедительная структура аргументации использовала бы факты для установления характера человека вместо того, чтобы экстраполировать то, что мы думаем о его характере, чтобы найти факты.

Насколько я знаю о Сулле из курсов по классической истории, его проскрипции были направлены в первую очередь на политических оппонентов (часто невиновных в каких-либо правонарушениях), но они также случайным образом были направлены на богатых людей, с которыми Сулла не имел никаких отношений. Имущество и товары, конфискованные в этих проскрипциях, достались Сулле или его сторонникам. Хотя эти жертвы не были простыми людьми, они, тем не менее, были необоснованными и несправедливыми. Я признаю, что у меня лишь поверхностное знание Суллы, поэтому любой, кто лучше меня начитан, пожалуйста, добавьте в обсуждение (и исправьте мои, должно быть, многочисленные ошибки). Опять же, эта информация не обязательно доказывает, был ли Сулла хорошим или плохим человеком, и историкам следует избегать морализаторской интерпретации с самого начала. Я согласен, что история о том, как Сулла умер от червей, возмутительна, но это не повод перекладывать предвзятость на другую сторону. История — это люди, взаимодействующие с людьми, и в ней нет места правильному или неправильному.

Всего наилучшего, Artaxus 06:40, 19 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Нейтральность статьи

Меня беспокоит несбалансированный тон этой статьи, особенно во введении, который я попытался исправить. Помимо односторонней риторики, восхваляющей Суллу, была опущена или преуменьшена важная историческая информация, такая как проскрипции Суллы. История объективна, а не морализирует или телеологична. Основываясь на прошлых обсуждениях на этой странице, я вижу, что это не первый раз, когда другие редакторы находят проблему с обращением Суллы16 со статьей. Я бы хотел уважительно обсудить с Суллой16 то, какой должна быть эта статья, а не вести взаимно раздражающую войну правок. ПРАВКА: Это было впервые случайно опубликовано на странице Суллы16 , поэтому я поместил это здесь, мои извинения.

Всего наилучшего, Artaxus 06:40, 19 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Проход в Кимврских войнах

В 104 году кимвры и тевтоны, казалось, направлялись в Италию. Поскольку Марий был лучшим полководцем Рима, сенат позволил ему возглавить кампанию против них. Сулла служил в штабе Мария в качестве военного трибуна. Сулла помогал Марию в наборе и обучении легионеров. Он также успешно повел войска для покорения тектосагов вольков и сумел захватить их лидера Копилла.[19] В 103 году Сулле удалось убедить германское племя марсов стать друзьями и союзниками Рима; они отделились от германской конфедерации и вернулись в Германию.[20] В 102 году, когда Марий стал консулом в четвертый раз, между Марием и Суллой произошло необычное расставание. По неизвестным причинам Сулла попросил о переводе в армию Квинта Лутация Катула Цезаря, консульского партнера Мария.[19] Пока Марий шел против тевтонов и амбронов в Галлии, Катул получил задание не допустить кимвров в Италию. Катул поручил Сулле подчинить племена на севере Цизальпийской Галлии, чтобы не дать им присоединиться к кимврам.[21] Самоуверенный Катул попытался остановить кимвров в долине около озера Бенак, но противник значительно превосходил его численностью, поэтому Сулла убедил его отступить.[22] Армия Катула понесла некоторые потери, когда кимвры атаковали около Тридентума, но катастрофы удалось избежать благодаря быстрым действиям Гнея Петрея, центуриона-примуспила самнитского легиона.[23] Сулле приписывают то, что он не дал Катулу потерять свою армию.[22] Тем временем Марий полностью разгромил амбронов и тевтонов в битве около Аква Секстиевых. В 101 году армии Мария и Катула объединили свои силы и столкнулись с вражескими племенами в битве при Верцеллах. Во время битвы Сулла командовал кавалерией справа и сыграл важную роль в достижении победы.[24] Сулла и его кавалерия разгромили кавалерию варваров и загнали ее в основные силы кимвров, вызвав хаос.[24] Катул, увидев возможность, бросил своих людей вперед и продолжил успешные действия Суллы. К полудню воины кимвров были разбиты. Победив при Верцеллах, Марий и Катул оба получили триумфы как со-командующие генералы. Роль Суллы в победе при Верцеллах также было трудно игнорировать, и она стала стартовой площадкой для его политической карьеры.[25] Все встроенные цитаты в этом отрывке относятся к рассказу Линды Телфорд, и нет смысла исследовать, если вы просто копируете что-то своими словами. Пожалуйста, следите за переписыванием этого раздела вверху. 17u9e ( 17u9e ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 06:40, 1 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал LuciusHistoricus, Телфорд не является надежным источником. Вы можете удалить ссылки на ее книгу. T8612 (обсуждение) 11:20, 1 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Большая часть этого раздела, похоже, была вставлена ​​из другой статьи о Кимврийской войне и не имеет прямого отношения к Сулле. Я бы предложил удалить первые четыре абзаца раздела полностью и начать с «В 104...». Я не вношу правки, потому что не хочу вырывать чей-то тяжелый труд, если только другие не согласятся, что это уместно. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 64.30.93.144 (обсуждение) 07:06, 28 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Задание Wiki Education: Помпеи и города Везувия

Эта статья была предметом задания курса, поддерживаемого Wiki Education Foundation, с 18 января 2022 года по 12 мая 2022 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы)-студенты: JNRM Student , Minervascripps (вклад в статью). Здравствуйте! Я редактор-студент и планирую добавить некоторую информацию и цитаты о связи Суллы с Венерой. JNRM Student ( обсуждение ) 02:26, ​​30 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Произошли запретыдоего диктатура

Хронологически, есть указания, что Сулла, как проконсул, делал проскрипции и убийства. Когда он закончил, он убедил Флакка, как интеррекса , внести законопроект в центуриатные комиции , чтобы сделать его диктатором. В этот законопроект была включена ратификация его предыдущих актов, которые включали проскрипции. ^[1] Древние источники в основном согласны с этой хронологией:

Все, что было сказано, существующие свидетельства, в основном враждебные Сулле, помещают проскрипции, изгнания и конфискации до того, как Сулла стал диктатором, когда Сулла все еще был проконсулом и действовал фактически как военачальник-завоеватель Рима. Последовательность событий у Аппиана выглядит следующим образом: Сулла двинулся на Рим и сразился с защитниками Марии перед Коллинскими воротами... Q. Лукреций Офелла принял капитуляцию Пренеста... Сулла занял гарнизон в Италии, послал Помпея против Карбона и, запугав собравшихся римлян в речи, начал объявлять своих врагов вне закона... Только после того, как он устранил угрозу Марии в Италии... он начал реформировать римское политическое государство. Действуя по-прежнему на основании указа, он добился того, чтобы его действия как консула и проконсула были защищены законодательством... Затем он призвал сенат назначить интеррекса, и именно в этот момент он заставил этого чиновника сообщить народу о необходимости диктатора... Только теперь, после проскрипций и компенсаций за расчистку списка, Сулла был назначен диктатором...

Это не вопрос историка, рассказывающего вещи в каком-либо ином порядке, кроме хронологического; повествование Аппиана ясно показывает, что проскрипции были проведены проконсулом Суллой, который двинулся на Рим (и Пренесте и Норбе) и сражался с революционерами у Коллинских ворот. Только после того, как марианцы были уничтожены, и он мог спокойно отказаться от своей роли военачальника, он обратился к работе по спасению римской конституции, с этой целью он добился своего назначения диктатором legibus faciendis et reipublicae constituendae caussa («ввиду необходимости создания законов и регулирования государства»). Плутарх... который, как сообщается, имел доступ к мемуарам Суллы, изложил последовательность событий почти точно так же. Только после того, как Сулла объявил своих врагов вне закона (Sulla 31) и взял Пренесте (32), он «провозгласил себя диктатором», искупил свои прошлые действия и начал управлять Римом (33). Ливий соглашался: проскрипции и казни по всей Италии, а также самоубийство Мария Младшего были описаны в книге 88, назначение на диктатуру и конституционные реформы — в книге 89. ^[2]

Это также ясно из повествования в CAH ² 9: на страницах 197 и далее обсуждается, как «первый список [проскрипций] был опубликован до падения Пренеста... за ним быстро последовали еще два... В ноябре 82 года сенат постановил, что все его акты, как консула, так и проконсула, должны быть ратифицированы». Затем обсуждается, как он способствовал созданию диктатуры: «Сначала он поручил сенату назначить интеррекса , поскольку оба консула были объявлены вне закона и оба теперь умерли... Затем Сулла написал, излагая свои собственные взгляды Флакку [ интеррексу ]: он считал, что в нынешней ситуации назначение диктатора было бы полезным... Поэтому Флакк обнародовал закон». Проскрипции должны предшествовать диктатуре, если она была создана интеррексом , который был избран в отсутствие консулов, которые были объявлены вне закона.

Аналогичным образом, первый принятый им законодательный акт «вероятно, был тем, который, имея обратную силу и действуя до 1 июня, санкционировал запреты» ^{[3] .}

Хронологию в основной статье следует пересмотреть. Ifly6 ( обсуждение ) 20:56, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

1. Vervaet, Frederik Juliaan (2004). «Закон Валерия и наделение Суллы полномочиями диктатора (82-79 гг. до н. э.)». Cahiers du Centre Gustave Glotz . 15 : 43. ISSN  1016-9008. JSTOR  24359187. Плутарх указывает, что Закон Валерия... ратифицировал все прошлые (про)консульские акты Суллы... [и] также легализовал проскрипции, которые он организовал как проконсул.
2. Уилсон, Марк (2021). Диктатор: эволюция римской диктатуры . Энн-Арбор: Издательство Мичиганского университета. С. 295 и далее. ISBN 978-0-472-12920-1. OCLC  1243162549.
3. CAH ² 9 стр. 200.

Я не согласен с вашей оценкой хронологии, и я не знаю никого, кто оспаривал бы тот факт, что Сулла приказал убить своих политических оппонентов до того, как он занял диктатуру. Вопрос зависит от правовых аспектов проскрипций и того факта, что только став диктатором, он смог ввести проскрипции законным образом. Все его заказанные убийства в период проконсула были незаконными; ретроспективный характер законодательства был юридической конструкцией, призванной компенсировать его действия.

Очевидно, что законодательство, разрешающее проскрипции, было принято в фиксированный момент времени, после того, как произошло несколько политических убийств и (я согласен с CAH) после принятия законодательства, назначившего Суллу диктатором. Я бы предположил, что если бы убийства, предшествовавшие законодательству, были включены в общее знамя проскрипций, то это в основном согласуется с позицией Суллы о том, что убийства были законными. Разделительная линия законодательства о проскрипциях позволяет историкам точно разграничивать действия Суллы до принятия законодательства и те, которые последовали за ним, позволяя людям делать собственные выводы о законности убийств до проскрипций.

При этом я согласен, что статья выиграла бы, если бы убийства до запрета были бы прямо упомянуты, а также был бы включен ретроспективный характер законодательства, чтобы предотвратить предъявление будущих обвинений Сулле за эти убийства. Oatley2112 ( обсуждение ) 00:04, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Мое возражение касается формулировки в текущей статье, например: В конце 82 г. до н. э. или в начале 81 г. до н. э. Сенат назначил Суллу диктатором legibus faciendis et reipublicae constituendae causa («диктатором для создания законов и установления конституции»)… Полностью контролируя город и его дела, Сулла ввел ряд проскрипций. Эта фразеология в текущей статье переворачивает все с ног на голову.

Я не согласен с тем, что проскрипции являются «законными» или должны рассматриваться в правовых терминах. В условиях гражданской войны, в которой участвовал Сулла, «законный» — это, во-первых, в значительной степени бессмысленный термин; во-вторых, проскрипции были действием по составлению списка людей, которых нужно было убить и конфисковать у них имущество. Тот факт, что Цезарь и Катон все еще преследовали бенефициаров проскрипций спустя годы после их совершения (в 64 г. до н. э.; например, MRR 2.162, Цезарь как президент quaestio de sicariis ), указывает на то, что «законный» может быть немного изменчивым. Ifly6 ( talk ) 05:12, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Надежность источника

Похоже, в данной статье использованы четыре основных источника: «Рубикон» Холланда, «Катаклизм» Матышака , «Сулла» Телфорда и « Сулла » Кивни .

«Рубикон» Холланда, похоже, не получил столь положительных отзывов как произведение классической науки (похвалы за него как за литературное произведение вполне достаточно). ^[1] Он также не получил формального образования как классик.

Что касается «Катклизма» Матышака , я не знаю, в какой степени мы принимаем Pen & Sword. Похоже, это частная компания, специализирующаяся на исторических публикациях, но это не то же самое, что быть академическим издателем. Однако я в целом готов принять книги Матышака как надежные, по крайней мере, по римским темам, поскольку, как мне кажется, он имеет докторскую степень по римской истории, полученную в Оксфорде. ^[2]

Книга Телфорд также опубликована Pen & Sword. В заявлении на Google Books в разделе «Об авторе» говорится, что она «увлечена историей» и «является членом Общества Ричарда III», а ее интересы включают «позднюю Римскую республику, в частности общественные войны [ sic ] и карьеру [Суллы]» и «монашество, с акцентом на орден цистерцианцев». ^[3] Похоже, нет никаких указаний на то, что она является экспертом по римской истории; Сулла , по-видимому, не получил академических отзывов.

«Сулла » Кивени — академическая книга. Кажется, она в значительной степени надежна. Она была рецензирована (я бы охарактеризовал ее как умеренно положительную) в BMCR вскоре после публикации ее второго издания. Но изменения по сравнению с первым изданием «едва ли радикальны». Рецензии на первое издание определенно «смешанные»: в лагере «скорее отрицательных» были Бадьян, Бриско, ^[4] Стоктон; ^[5] Борен был «умеренно отрицательным»; два отзыва Патерсона и Ричарда были положительными. ^[6] Я не могу найти отзыв Бадиана в Ancient Society , но я могу найти отзыв Бриско в JRS. Он не избегает ударов. Среди прочего, Бриско говорит:

• «К не интересуется политической, социальной и экономической структурой римского общества»,
• «К проявляет пренебрежительное отношение к современным научным исследованиям по его предмету»,
• «Мнение Бадиана о том, что Сулла заключил компромиссный мир с Митридатом [я полагаю, что это современная ортодоксальная точка зрения], чтобы справиться со своими внутренними врагами, отвергается в примечании как «безосновательное»»,
• «обсуждение надежности древних источников является заметным упущением в книге... К принимает почти все анекдотические материалы без колебаний», и
• «Легко возникают сомнения относительно учености самого К.» (в отношении фактических, географических и цитируемых ошибок).

Тем не менее, Кивени как автор в целом хорошо цитируется в книгах «золотого стандарта», таких как CAH ^2. Около 11 его работ цитируются в CAH ² 9, включая Sulla (1-е изд., 1982).

Несмотря на это, в целом, мои комментарии в сторону: в какой степени эти источники следует считать «надежными»? Ifly6 ( обсуждение ) 06:01, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я лично не считаю Pen & Sword надежным источником. Из четырех источников Telford определенно не RS и может быть немедленно удален. У меня такое же мнение о Холланде и Матышаке, но другие редакторы иногда использовали их; я думаю, что они необязательны, если заменить их лучшими источниками. Хотя тезис Матышака можно было бы использовать. Я оцениваю Кивени немного выше; Routledge — академический издатель, и его цитируют другие (чего никогда не случается с Холландом и Матышаком, что показательно), но, как вы упомянули, его разгромили в рецензиях такие монументы, как Бадьян и Бриско, к которым вы также можете добавить Элизабет Роусон и Франсуа Хинара . Кстати, последний опубликовал три книги, в основном о Сулле (если вы умеете читать по-французски). Я помню, что хотел использовать Кивени в качестве основы для переписывания статьи о Сулле, но меня оттолкнули его извинения перед ним.

Вы также можете безопасно удалить Abbott (1901). T8612 (обсуждение) 12:38, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я удалил Эбботта в этой правке. [Правка. Телфорд также вычеркнут.] Я не очень хорошо читаю по-французски, хотя я, конечно, посмотрю. Если вы хотите поучаствовать в переписывании черновика, я был бы заинтересован. Конечно, части, касающиеся гражданских войн и диктатуры, можно переписать, взяв за основу CAH ² ; более раннюю жизнь, возможно, мог бы заполнить Keaveney? Ifly6 ( обсуждение ) 20:39, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, это возможно. Я начал составлять список людей, которых он здесь запретил после Хинарда. Проверьте также это и это. T8612 (обсуждение) 21:09, 24 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Что касается диссертации Матышака, которая могла бы быть полезным источником, то, по-видимому, она недоступна в сети. Похоже, что наиболее вероятным вариантом ее получения было бы поступление или трудоустройство в Оксфордском университете, а затем запросить ее в их библиотечных службах. Само собой разумеется, что это не то, что я буду делать в ближайшее время. Ifly6 ( talk ) 18:17, 25 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

1. Вебер, Рональд Дж. (2004-01-01). «Рубикон: Последние годы Римской республики». История: Обзоры новых книг . 32 (4): 166–166. doi :10.1080/03612759.2004.10527455. ISSN  0361-2759. В нем отсутствует тщательный критический анализ его первоисточников ... [и] он черпает информацию почти исключительно из письменных отчетов, игнорируя физические останки периода. Его отчет сосредоточен на политике, а не на социальных и экономических тенденциях, и его рассмотрение огромного количества научных работ об этом периоде [очень ограничено]... студентам было бы лучше с [переизданием]... Грюэна « Последнее поколение Римской республики» .
2. Матышак, ПЛ (1993). Господство в римском сенате от Суллы до принципата (диссертация на степень доктора философии). Оксфордский университет.
3. «Об авторе» в https://books.google.com/books/about/Sulla.html?id=_8E3zwEACAAJ.
4. Бриско, Джон (1985). «Обзор «Суллы: последнего республиканца»». Журнал римских исследований . 75 : 238–239. doi :10.2307/300669. ISSN  0075-4358.
5. Стоктон, DL (1984). «Обзор Суллы. Последний республиканец». The Classical Review . 34 (2): 348–349. ISSN  0009-840X.
6. Чарльз, Майкл. «Обзор: «Сулла: последний республиканец» (второе издание)». Обзор классики Брин-Мор . ISSN  1055-7660.

Инфобокс

Эта статья, как и несколько других статей о древних римлянах, была изменена для использования другого инфобокса, {{ infobox officeholder }} . В результате, есть обсуждение того, какой инфобокс использовать и как в Talk:Julius Caesar#Infobox и затем в Wikipedia talk:WikiProject Classical Greece and Rome#Infoboxes для римских должностных лиц как более центрального местоположения. NebY ( talk ) 19:46, 22 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Характер

Раздел «Характер» предлагает его воспитание («тяжелые обстоятельства его юности», лол!) как причину его перепадов настроения (распятие из-за мелочей и игнорирование серьезных преступлений). Помимо психотрепа, мне кажется, что это будет очень сложно (2000 лет спустя) найти источник. Но мое наблюдение заключается в том, что такой тип перепада настроения ОЧЕНЬ ТИПИЧЕН для алкоголика. (Психическое заболевание и юношеские травмы в сторону.) Я не буду добавлять это к психотрепу, но это факт относительно алкоголизма (и его легко найти в исследованиях по этой теме). Я предполагаю, что некоторые историки, которые считают, что он был алкоголиком, знают об этом, поэтому я предполагаю, что это где-то напечатано (и не только мое мнение). Так почему же это не упоминается (вместе с психотрепом)? 174.130.71.156 (обсуждение) 09:33, 12 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Вам нужно быть осторожными, когда смотрите фильмы/сериалы, созданные для телевидения, которые показывают его таким, и путаете художественную вольность с тем, что говорится в древних источниках. HammerFilmFan ( обсуждение ) 16:38, 31 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Кукушкины правки

@History Supremo 95: Здравствуйте. Я частично отменил некоторые из ваших правок, за которые вы заслуживаете объяснения. Я рассматривал их как неправильные и как кукушечье редактирование :

Редактирование «кукушонком» относится к практике вставки непроверяемого или ложного нового контента в существующее, упоминаемое утверждение, тем самым перехватывая ссылку существующего утверждения для придания легитимности новому контенту.

То, что Сулла бежал в свой лагерь, ясно из повествования Сигера в CAH ² 9, которое я сейчас процитировал явно в ссылке. В предыдущем резюме редактирования вы заявили, что История не записывает, был ли Сулла вынужден бежать в свой лагерь или нет . Это неправда, начиная с первоисточников: Plut. Sull. 29.7 («его левое крыло было полностью разбито, и с беглецами он искал убежища в своем лагере»). Ученые предположили, что описание битвы, начавшейся ужасно, на самом деле является пропагандой Суллы, призванной подчеркнуть его удачу ( felix ). Steel, infra, стр. 106, прим. 105. Однако ваше новое резюме редактирования еще более нагло: Сулла не был побежден и не был вынужден отступить в свой лагерь . Это напрямую противоречит источнику — дающему повод для кукушки — который вы оставляете якобы в поддержку своего материала.

Вы также изменили раздел, чтобы сослаться на оптиматов, группу, которую невозможно идентифицировать и которая не существовала. См. MA Robb, Beyond optimates and populares (2010); H Mouritsen, Politics in the Roman republic (2017); Gruen, Last generation of the Roman republic (2nd ed, 1995) pp 500 et seq; и Optimates and populares (которую я в основном написал). К тому времени, как Сулла победил, он возглавлял коалицию, которая в значительной степени определялась личной преданностью ему и желанием не оказаться на проигравшей стороне (Мариан, Циннан или Карбониан). Сулла также не является «консерватором», как его изображали в науке 19 века; много работы было сделано для того, чтобы показать, насколько новаторскими и новаторскими были реформы Суллы. См. HI Flower, Roman republics (2010); Steel, End of the Roman republic (2013) pp. 107 et seq; Конституционные реформы Суллы (которые я также в значительной степени написал). Ifly6 ( обсуждение ) 19:12, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Ifly6 , спасибо за отмену моих правок, я был неправ, сделав их без проверки источников. История Supremo 95 ( обсуждение ) 20:39, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Вы также ошиблись, вставив текст без ссылки. HammerFilmFan ( обсуждение ) 16:29, 31 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Законы Суллы в начале первого консульства

Я просто удалил эти части из статьи:

Сулла начал свое консульство с принятия двух законов. ^{[1] [2]} Они были разработаны для регулирования финансов Рима, которые находились в очень плачевном состоянии после всех лет непрерывных войн. Первый из leges Corneliae касался процентных ставок и предусматривал, что все должники должны были платить только простые проценты, а не обычные сложные проценты, которые так легко разоряли должников. Процентные ставки также должны были быть согласованы между обеими сторонами в момент выдачи займа и должны были действовать в течение всего срока долга без дальнейшего увеличения. ^{[ необходима цитата ]}

Второй закон касался sponsio , который был спорной суммой в случаях задолженности, и обычно должен был быть подан претору до того, как дело рассматривалось. Это, конечно, означало, что многие дела вообще не рассматривались, так как у бедных клиентов не было денег на sponsio . Закон Суллы отменил sponsio , позволив рассматривать такие дела без него. Это, конечно, сделало его очень популярным среди бедных граждан. ^{[ необходима цитата ]}

Я не могу найти ничего в MRR 2.39–40, что бы подтверждало существование этого законодательства. Чтение повествований – Сигера в CAH ² 9 (1994), Стила «Конец Римской республики» (2013) и Кивени «Сулла» (2-е изд., 2005) – не указывает на то, что эти законы поддерживаются. Plut. Sull. 6–7 обсуждает это не полностью. Liv. Per. 77 также не упоминает об этом. Поиск в Google Scholar чего-либо, связанного с простыми или сложными процентами, похоже, не выдает ничего соответствующего. Ifly6 ( обсуждение ) 21:46, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответ ]

Ссылки

1. Холланд 2003, стр. 67. sfn error: no target: CITEREFHolland2003 (help)
2. Матышак 2014, стр. 116–117. sfn error: no target: CITEREFMatyszak2014 (help)