stringtranslate.com

Обсуждение:Коптский язык

Этимология?

Что означает «Cop»? 86.93.208.34 ( talk ) 03:38, 11 августа 2018 (UTC) [ ответить ]


Кажется, что территория стала более зеленой?

В статье говорится:

Число христиан сократилось из-за преследований и принудительного обращения в ислам. Вероятно, это можно объяснить упадком коптского языка, который представлял собой культурный барьер для коптов от арабо-мусульманской культуры. Но теперь растущее использование арабского языка перекинуло мост через этот барьер и облегчило христианам, живущим на границе, переход на, казалось бы, более зеленую территорию!

«Кажется, территория стала зеленее!» Если это не ненейтральная точка зрения, то я не знаю, что это такое. — Абдоуси 18:02, 21 сентября 2005 г. (UTC) [ ответить ]

Вопросы нейтралитета и авторских прав

Я добавляю шаблон {{TotallyDisputed}} на эту страницу. На это есть ряд причин.

Я считаю, что эта тема заслуживает гораздо более тщательного и сбалансированного рассмотрения в отношении самого языка, а не коптской литературы (это, однако, было бы интересной статьей само по себе). — Nefertum17 10:55, 31 января 2005 (UTC)

Я согласен со всем вышесказанным и хотел бы добавить к последнему пункту, упомянутому Nefertum17: коптский язык — это другое название египетского языка, в греческой письменности. Конечно, ко времени Птольмеев и ранних христиан он находился под влиянием различных источников, что вызвало естественную эволюцию, ожидаемую в языке на его месте, но это не делает его отличным от египетского языка. Арабская письменность была бы так же (или более) подходящей, чем греческая, для записи языка — Alif 13:51, 1 февраля 2005 (UTC)

Тогда вы утверждаете, что французский язык не следует называть французским, потому что это просто латынь, которая развилась? Количество греческих заимствований в коптском языке вместе с грамматическими отличиями от более ранних стадий египетского языка означает, что коптский язык можно рассматривать как отдельный язык от собственно египетского. Два языка отличаются, если носители каждого из них не могут понимать друг друга, и это определенно касается коптского языка и более ранних стадий египетского языка. И нет, арабское письмо на самом деле меньше подходит для коптского, чем греческое; арабское письмо обычно скрывает гласные, а в коптском языке по крайней мере пять гласных. Это было бы не более успешно, чем прошлые попытки записать турецкий или испанский язык арабским алфавитом. Кроме того, в то время использовалось греческое письмо: не забывайте, что Египет находился под властью Птолемеев (которые были греками) в течение целой династии. В любом случае, в форму греческого письма были добавлены дополнительные символы, чтобы она могла представлять коптский язык, и коптское и греческое письма очень отличаются друг от друга, хотя у них и много общего. thefamouseccles 01:34, 02 марта 2005 (UTC)
По моему мнению, сравнение латинского/французского не может быть применено к древнеегипетскому/коптскому. Я не эксперт ни в древнеегипетском, ни в коптском языках, и поэтому не могу утверждать, насколько велика разница между ними, однако, когда я сказал, что коптский — это другое название египетского, я имел в виду скорее значение самого слова « коптский ». Но в то время как латинская основа французского языка пришла во Францию ​​с римскими солдатами и подверглась влиянию других уже существующих языков и языков более поздних захватчиков, коптский язык развился из египетского в Египте под действием различных эволюционных факторов, не исключая греческого влияния.
Что касается пригодности арабского письма, я все еще считаю, что оно не было бы менее подходящим для письма на коптском языке. Во всех случаях я не обязательно имел в виду базовый набор арабских символов, а скорее расширенный набор символов, в который добавлены дополнительные символы и диакритические знаки для соответствия особым аспектам коптских звуков. Примерно то же самое, что и дополнения, внесенные в греческий алфавит для письма на коптском языке, или арабские шрифты, которые используются для письма на фарси и многих других африканских и тюркских языках, за исключением того, что между арабским и коптским языками гораздо больше общей звуковой базы, чем между коптским и греческим, и, следовательно, алфавит, разработанный для письма на арабском языке, больше подойдет для письма на коптском языке.
Говоря, что арабский язык обычно скрывает гласные, мы имеем в виду либо фазу додиакритических знаков, либо «разговорное» письмо в наше время, оба из которых не представляют собой полную арабскую письменную систему. В первом случае вы также можете сослаться на время, когда на арабских буквах не было точек, что фактически сократило количество символов до менее чем половины!
Переход к написанию турецкого языка на основе латинского алфавита был вызван не непригодностью арабского алфавита, как вы предлагаете, а просто политическим фактором, я думал, что это широко известный факт. То же самое касается и написания многих языков бывшего Советского Союза: сначала их заставили использовать кириллицу, а теперь подталкивают принять латиницу.
Что касается написания испанского на арабском, я не вижу особой разницы между отказом от англосаксонского в пользу латыни при написании английского!

--82.201.232.219 15:44, 4 марта 2005 (UTC) (это было мое неавторизованное воплощение :-) -- Алиф 18:12, 6 марта 2005 (UTC)

Я очень обеспокоен тем, что параграф об истории пытается представить случай, что коптский алфавит, и в более широком смысле греческий, произошел от египетских иероглифов. Это совсем не широко распространенная идея, и собственная статья Wiki о финикийском алфавите с этим не согласна (и даже не представляет этот вариант как распространенную альтернативу).
На самом деле, «статья Вики о финикийском алфавите » относится к протоханаанскому алфавиту , и если вы обратитесь к этой статье, вы увидите: «Хотя это письмо является потомком египетских иероглифов, оно также является родительским письмом финикийского». «Это совсем не широко распространенная идея» может быть правдой, но только в отношении вашего искаженного представления фактов. Проще говоря, факты таковы: 1) Упрощенные версии небольшого числа древнеегипетских графиков использовались в качестве алфавитных символов еще в 1900 году до н. э. 2) Эта первая стадия была либо протоханаанским алфавитом, либо развилась непосредственно в него. 3) финикийский алфавит произошел от протоханаанского алфавита. 4) греческий алфавит произошел от финикийского алфавита с некоторыми серьезными изменениями для изображения гласных. 5) Коптский алфавит в основном происходит от греческого алфавита, но также включает несколько букв, происходящих от демотического египетского письма.Jakob37 ( обсуждение ) 11:30, 1 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Что касается другого аргумента, который здесь обсуждается, то я считаю, что арабский язык является гораздо более естественным письмом для письма на египетском языке, чем греческий. Для того, чтобы точно представить более древнюю стадию египетского языка в письме на основе греческого языка, необходимо гораздо больше новых знаков (Лоприено считает, что различные «диалекты» коптского языка были не географическими вариантами языка, а скорее различными системами для попытки воссоздать звуки, которые плохо вписываются в письмо). Наиболее распространенные романизации египетского языка включают в себя до 8 измененных латинских букв, а также различие между k и q (чего нет в коптском алфавите). Арабский алфавит, по крайней мере, в том виде, в котором он существует сегодня, потребовал бы лишь незначительных изменений (например, звуков p и g, добавленных фарси, а также символа для звука, обычно романизируемого как ç или h ).
Отсутствие гласных не представляло бы проблемы для египетского языка — иероглифы также не передают гласные.
Нет хорошего ответа на вопрос, является ли коптский диалектом более древнего языка или отдельным самостоятельным языком. Язык Египта изменился настолько, что его масштаб затмевает разницу между Беовульфом и Хемингуэем. Мне он кажется скорее диалектным континуумом , чем единым языком, хотя и разбросанным во времени, а не географически. Проведение границы в таких случаях всегда субъективно, но изменение в системе письма кажется хорошим местом для его разделения. AndrewT 07:25, 14 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемые изменения

Я хотел бы предложить переписать большую часть этой статьи с целью удаления материалов, защищенных авторским правом, а также уделить больше внимания языку.

Тем временем я добавил некоторую основную библиографию. — Nefertum17 17:44, 1 февраля 2005 (UTC)

Я не вижу здесь никого более квалифицированного, чем вы, для выполнения этой работы :-)
Кстати: Вы пишете на арабском? Арабская Википедия нуждается в таком человеке, как Вы. -- Алиф 22:19, 1 февраля 2005 (UTC)
Я могу читать (медленно) и немного говорить, но не писать. (Nefertum17)

Я добавил базовую информацию о языке и начну переписывание с использованием системы Wikipedia:WikiProject Languages . Комментарии и предложения приветствуются. — Nefertum17 11:34, 2 февраля 2005 (UTC)

Фонетические и грамматические разделы все еще не доработаны, как и историческая информация. Я постараюсь заняться этим на следующей неделе или около того. — Nefertum17 12:03, 4 февраля 2005 (UTC)

Необходимо добавить следующие разделы:

Однако, поскольку у меня не было возможности сделать это своевременно, я удалил уведомление о перезаписи. Возможно, "скоро" :-) — Nefertum17 22:01, 10 февр. 2005 (UTC)

Увы, Nefertum17 (который, похоже, знает, о чем говорит) покинул Википедию. A-giau 21:59, 14 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Перемещение страницы

(из WP:RM )

коптский язык→коптский язык

Обоснование: не только были нарушены соглашения о наименовании Wikipedia, когда коптский язык был перемещен по какой-то неоправданной причине на коптский язык , но и подавляющее большинство ссылок указывают на старое местоположение на коптский язык  ? Nefertum17 21:43, 30 января 2005 (UTC)

Коптский прил. следует удалить. -- Алиф 00:31, 15 февраля 2005 (UTC)

Теперь точка немой. Пользователь:Afanous взял на себя задачу исправить свою ошибку и перенес все обратно на коптский язык, с которого все началось. Единственная история, которая была утеряна, это его обширные правки на коптском языке  ? Nefertum17 08:06, 31 января 2005 (UTC)

Чтобы объединить истории редактирования, удалите Coptic Language , переместите Coptic Language поверх него и восстановите удаление, но сначала вам придется подождать, пока будет устранена ошибка сжатия. -- ALoan (Обсуждение) 14:16, 4 февраля 2005 (UTC)

«Коптский» относится только к языку

Пожалуйста, переместите эту статью обратно на коптский язык и переместите текущую страницу dabpage на коптский язык (разрешение неоднозначности) и добавьте ссылку на нее в верхней части страницы. Смотрите Wikipedia:WikiProject Languages#Structure для рекомендаций по именованию языковых статей. Для похожих примеров см. Latin , Hindi , Urdu и многие другие. Ни один из них не использует средство разрешения неоднозначности "язык", и это тоже не должно быть таковым.

В отношении этого метода присвоения имен уже давно существует единое мнение, поэтому я не считаю, что есть необходимость проходить формальную процедуру RM .

Питер Исотало 13:16, 25 декабря 2005 г. (UTC) [ ответ ]

Примеры

Я удалил это из списка коптских слов в стандартном арабском языке:

Причина в том, что سبى sabā «захватывать» встречается не только в арабском, но и в общесемитских языках, включая иврит, угаритский, арамейский, сирийский, сабайский (древнеюжноаравийский) и т. д. Если оно и связано, то, скорее всего, на уровне общеафразийского, но это нужно проверить. В любом случае, это не заимствование из коптского в арабский. — Nefertum17 09:43, 15 февраля 2005 (UTC)

Вы меня убедили. -- Алиф 22:47, 16 февраля 2005 (UTC)

Я изменил более раннее обсуждение относительно "черного дерева". Коптский язык на самом деле заимствовал это слово из греческого, хотя греческий язык имеет египетское происхождение. — Nefertum17 09:56, 15 февраля 2005 (UTC)

Я удалил τ̀.μετ ρεμ.ν̀.κημε из «языкового поля» по двум причинам.

  • Он использует греческий, а не коптский алфавит. Как только коптский будет добавлен в юникод позже в 2005 году и такие шрифты, как Lucidia Grande, будут его поддерживать, я согласен, что его следует добавить обратно, но уже на коптском языке.
  • В нем используется бохайрская орфография для саидской фразы (бохайрская орфография немного отличается).

Я также разбил транслитерацию фразы, чтобы отразить фактические слова. Хотя в коптском алфавите это было бы написано как одно большое слово, в транслитерации это не так. — Nefertum17 10:08, 15 февр. 2005 (UTC)

Итак, у нас есть коптские письменности, доступные сейчас? Давайте проверим, есть ли уже целая Википедия на коптском языке.

коптские буквы

У меня установлены коптские шрифты, и я без проблем просматриваю веб-страницы на коптском языке, но я все еще не могу отобразить коптские тексты в Википедии. Они отображаются как квадратный шрифт Unicode, а не как коптские. Кто-нибудь знает, нужно ли мне устанавливать что-то дополнительно? Заранее спасибо! - Zerida 22:59, 27 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Полная поддержка коптского в Unicode все еще довольно нова. Возможно, ваши коптские шрифты просто применяют коптские буквы к обычным латинским кодовым точкам, как это делали раньше. Если так, то они не очень подходят для чтения коптского Unicode. Некоторые шрифты 'Unicode' пока не поддерживают коптский кодовый блок. Я думаю, Code2001 поддерживает его. С другой стороны, если вы используете Internet Explorer, у вас в любом случае будут трудности. — Гарет Хьюз 23:09, 27 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]
Я скачал новый набор Unicode Coptic, который работает с Netscape. Спасибо за совет! - Zerida 23:41, 28 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я мог случайно удалить символы Unicode Coptic. Я предположил, что, поскольку они некорректно отображаются в Firefox , возникла проблема. Когда я увидел это сообщение, я попытался восстановить текст, но поскольку у меня, очевидно, нет шрифта на этой машине, это может оказаться невозможным. -- Blainster 12:43, 1 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что разумно ожидать, что у людей прямо сейчас будет установлен шрифт с поддержкой коптского языка. Коптские буквы, конечно, не отображаются как таковые в моей системе, где установлен довольно распространенный Linux (Ubuntu). В любом случае, тот тип людей, которым нужно будет искать очень простую статью в энциклопедии о коптском языке, вряд ли будет нуждаться в коптском шрифте по какой-либо другой причине. Может ли кто-нибудь разместить здесь изображение или два для удобства тех, у кого нет шрифта? Ireneshusband 08:16, 4 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

В моем случае они все зачеркнуты, за исключением букв, которые есть в коптском, но не в греческом алфавите. Я просто не понимаю, почему мы не можем просто использовать греческий алфавит, поскольку коптский алфавит на самом деле является греческим алфавитом с несколькими буквами, добавленными в конце, просто написанными или напечатанными в особом стиле (очень похожем на традиционный немецкий Fraktur ). Я имею в виду, что мы не используем целый отдельный набор глифов для записи исландского языка только потому, что он использует несколько букв, которых нет в стандартном латинском алфавите (например, thorn ). Я думаю, нам следует использовать греческие буквы. BGManofID ( talk ) 16:39, 18 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

У меня браузер Internet Explorer 9, но он отображает блок. Как использовать шрифт Segoe UI Symbol в указанном браузере? Rjluna2 ( talk ) 02:04, 21 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Коптская Википедия

Кто-нибудь думал о создании Википедии на коптском языке? Я не говорю по-коптски, но не отказался бы помочь всем, чем смогу. -- Agari 10:39, 2 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Коптская грамматика?

Если в основной статье есть информация о коптской грамматике, я, должно быть, ее пропустил. Когда я иду в энциклопедию, чтобы узнать о языке, я, безусловно, ожидаю обсуждения его грамматических особенностей, таких как существительные и глаголы, или существительные и причастия, наречия и прилагательные, и тому подобное. Что это за язык — коптский? Я не имею ни малейшего понятия из основной статьи. Имеет ли он значение порядок слов? Есть ли в нем префиксы, инфиксы и суффиксы? Предлоги или послелоги? Есть ли определенные артикли? Богат ли язык местоимениями или беден ими?

Возможно, знающий человек мог бы заняться этими вопросами и улучшить основную статью.

Кто-то менее осведомленный разместил несколько ссылок под абзацем под названием «гаммар», но это уже королевская отговорка.

Ясно, что языки и алфавиты — это не одно и то же. Так почему же акцент делается на греческом и коптском алфавитах в отрыве от грамматических особенностей, которые делают коптский язык тем, чем он был — средством передачи информации от человека к человеку?

Не очень разбираюсь и сейчас мало времени, особенно на редактирование вики, но начать можно с TO Lambdin и Bentley-Leighton. Надеюсь, это поможет. 138.253.156.228 (обсуждение) 18:16, 13 мая 2009 (UTC)Usermaatre-Setepenre [ ответить ]

Проблема с IPA

Мой компьютер не отображает символы IPA на этой странице, что странно, поскольку он отображает их на каждой второй странице Википедии с символами IPA (и вообще). Более того, они отображаются в виде квадратиков, несмотря на то, что моя операционная система (Mac OS X Tiger) отображает неизвестные символы в виде ромбов с вопросительными знаками, а не в виде квадратиков. Использует ли эта страница какую-то не-UTF-8 форму Unicode или, возможно, символы IPA из другого набора кодовых точек, чем те, которые обычно используются? -- HunterX 05:32, 12 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Коптский диапазон Unicode довольно новый.
Этого недостаточно, чтобы отстаивать эту идею.
Он достаточно новый, так что вы, вероятно, сможете увидеть все другие диапазоны Unicode, кроме этого. Подробности изменения можно увидеть на http://www.unicode.org/versions/Unicode4.1.0/. Чтобы увидеть новые кодовые точки, вам нужен шрифт, совместимый с Unicode 4.1.0. Я считаю, что Code2001 должен подойти. — Гарет Хьюз 10:51, 12 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]
Я не могу попасть на этот сайт. Почему бы просто не выложить кучу jpeg для новых персонажей и не остановиться на этом?

Кто-то должен просмотреть страницу и удалить все упоминания юникода.

Возрождение

Удалено: «Существует группа из более чем 130 членов, выступающих за возрождение коптского языка; подробности см. в Remenkimi: [1]».

130 участников веб-сайта не совсем подходят для возрождения, и ссылка не очень-то поддерживает это заявление, кроме как перенаправляет читателя на домашнюю страницу группы. Однако было бы интересно узнать больше о попытках возрождения

Как неофициальный наблюдатель, я бы предположил, что 300 человек, говорящих на коптском языке, — это огромная недооценка. Египетские экспатрианты в Великобритании теперь говорят, что чувствуют себя иностранцами на своих собственных службах, поскольку многие из их молодежи учатся и молятся на коптском языке. Старшее поколение до сих пор не знает его как следует, поскольку арабский является первым языком, а английский — вторым, тогда как молодежь говорит только на английском и коптском. Истинное число говорящих на коптском языке во всем мире сейчас должно составлять многие тысячи. Cpsoper ( talk ) 07:17, 5 апреля 2010 (UTC) [ reply ]

Традиция разговорного коптского языка когда-то исчезла или нет!?

Статья в Daily Star of Egypt показывает нам, что существование людей, говорящих на коптском языке, является не результатом движения за возрождение коптского языка, а результатом того, что несколько человек продолжали использовать этот язык в качестве своего родного языка дома.

В статье показано, что говорящая на коптском языке женщина по имени Мона Заки выучила этот язык от своей матери. В своей речи она сказала: «Мои родители передали мне этот язык, как это делали их родители до них». Как это возможно, если коптский язык в своей разговорной форме полностью исчез в 17 веке!?

В статье даже говорится: «Однако ее диалект несколько отличается от стандартного коптского языка, который используется для обучения и церковных служб», — это означает, что ее коптский язык не полностью соответствует стандартному литургическому коптскому языку, который пытаются возродить, а представляет собой настоящий сохранившийся коптский язык в его разговорной форме.

Пожалуйста, посмотрите доказательства! [[2]]YODAFON 13:09, 21 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что этот источник ненадежен: он не дает никаких доказательств. Почитайте Ethnologue или что-нибудь еще, хоть немного академическое. Эта статья не дает достаточных доказательств того, что коптский язык не является вымершим — она не показывает, что коптский язык был первым языком этих носителей. Я считаю, что правки YODAFON преувеличили значимость газетной статьи. — Гарет Хьюз 13:17, 21 июня 2007 (UTC) [ ответить ]
Коптский язык вымер как родной язык. Нет никаких авторитетных научных доказательств обратного. ( Taivo ( talk ) 00:05, 7 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
В Интернете есть множество источников, которые показывают, что коптский язык не полностью вымер, и что несколько сотен носителей языка все еще существуют по всему миру. Я родом из Александрии, и я лично знаю 2 семьи, которые говорят на коптском дома как на родном языке. Кроме того, я также знаю - из первых уст - семью отца Пигола Бассили (священника Коптской православной церкви во Франкфурте, Германия), который говорит на коптском дома со своей женой и 3 детьми. Отец Пигол - брат епископа Диметриуса, епископа коптского православного прихода Маллави , который также говорит на коптском как на родном языке. Хотя это единственные копты, которых я знаю, которые говорят на коптском как на родном языке, я также слышал много разговоров в программе paltalk, где копты из Северной Америки, Австралии, Европы и Египта собирались вместе, чтобы пообщаться на коптском. Я думаю, все это довольно веские доказательства того, что коптский язык пока не вымер. Я думаю, что причина, по которой мы не слышим об этих людях, заключается в том, что они пытаются держать это в тайне - особенно внутри Египта - потому что радикальные мусульмане могут воспринять это как угрозу арабизму Египта, что может подвергнуть опасности этих носителей коптского языка. Для начала следует вспомнить, почему коптский язык вымер. -- Lanternix ( обсуждение ) 02:11, 7 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Я на 100% согласен с Lanternix. Копты составляли большинство египтян в течение столетий после арабского вторжения. Можно даже сказать, что Коптская православная церковь является очень сильной церковью, учитывая то, что они пережили (помните, в Турции осталось очень мало греков после того, что произошло, и Геноцид армян закончился не слишком хорошо — вот лишь несколько случаев). Коптский язык пострадал, но коптские монастыри сохранили его, и теперь вы видите экстремистов, которые нападают на эти монастыри в отместку — даже недавно! (См. « Монастырь Святой Фаны »). Мы должны признать, как удивительно, что египетский язык имеет близкородственных потомков, которые сохранились до наших дней. Папа Кирилл IV действительно является великим лидером в плане возрождения коптского языка в наше время (постисламский период в Египте). [3] ~ Троя ( обсуждение ) 02:28, 7 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Как вдохновляюще. Но я все еще жду надежного источника.-- Yolgnu ( talk ) 04:35, 7 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Yolgnu, пожалуйста, внесите свой вклад в Википедию вместо того, чтобы просить других делать всю вашу работу самостоятельно. Вы должны были заметить источник, который я указал в конце моей предыдущей правки. Смотрите эти: [4] [5] ~ Troy ( обсуждение ) 04:43, 7 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы процитировать соответствующие разделы этих источников?-- Yolgnu ( обсуждение ) 09:50, 7 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Нет никаких надежных НАУЧНЫХ источников для ваших утверждений о том, что коптский язык все еще существует как родной язык. Средства массовой информации и источники с политической точкой зрения, как известно, некомпетентны в лингвистических определениях. Личный опыт также противоречит политике Википедии, которая запрещает оригинальные исследования. Покажите мне ссылку на научную лингвистическую публикацию, которая утверждает, что коптский язык не исчез как родной язык. Бремя научных, академических доказательств лежит на вас, а не на мне. ( Taivo ( talk ) 12:46, 7 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Тот факт, что все источники Трои говорят, что возрождение коптского языка является исполнением воли Бога и т. д., не увеличивает их достоверность. -- Yolgnu ( обс .) 13:23, 7 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Кхм. (Прочищая горло). Поскольку единственный раз, когда я думал, что слышу голос, он говорил по-английски... ( Taivo ( talk ) 14:45, 7 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Источники, предоставленные Троем и мной, не говорят о лингвистике. Это интервью с несколькими семьями, которые говорят на коптском как на родном языке. Я не думаю, что так много разных газет и журналов, некоторые из которых очень известны в Египте, могут составить интервью. -- Lanternix ( обсуждение ) 18:58, 7 июня 2008 (UTC) [ ответ ]
Yolgnu и Taivo не сделали ничего, чтобы доказать неправоту источников, кроме как раскритиковали их все . Если вы не удосужились прочитать источники полностью, то вы не можете сказать, что в них нет «соответствующих» разделов. Бремя лежит на вас обоих, если вы обвиняете нас в совершении ошибок. Нужен ли Википедии какой-либо «научный» источник, чтобы доказать, что коптский (или любой другой язык) жив? Очевидно, нет «научного» источника, чтобы доказать, что коптский (или любой другой язык) вымер. Yolgnu и Taivo, вы оба не привели никаких доказательств и, таким образом, внесли НИЧЕГО в эту дискуссию. Не беспокойтесь, если у вас нет ничего полезного, чтобы внести вклад в Википедию. ~ Troy ( обсуждение ) 00:15, 8 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
WP:AGF , Трой. Я не иронизировал, когда просил вас процитировать соответствующие разделы; если вы хотите включить их в статью, вам нужно будет включить соответствующую цитату в ссылку.-- Yolgnu ( обсуждение ) 06:48, 8 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Троя. Подавляющее большинство научных данных утверждает, что коптский язык давно вымер как родной язык. Ethnologue, Linguasphere, источники, специально посвященные коптскому и египетскому языкам и т. д. Каждый отдельный пункт в библиографии этой статьи. Все однозначно утверждают, что коптский язык вымер как родной язык. Газетный репортер не является обученным лингвистом. Вот лишь один пример (из тысяч, которые я мог бы привести) невежества носителя языка в лингвистике: в Долине Смерти, Калифорния, есть язык, на котором говорят лингвисты, называемый «тимбиша». Это другой язык, чем шошони, и эти два языка не могут понимать друг друга. Но тимбиша называют свой язык «шошони». Они думают, что это то же самое, что и шошони. Это родственный, но не один и тот же язык — носители тимбиша и шошони не могут понимать друг друга. Но тимбиша говорят, что говорят на «шошони», и журналисты, пишущие о тимбиша, всегда говорят, что говорят на шошони (за исключением одного или двух, которые удосуживаются связаться с настоящим лингвистом, чтобы спросить о точности). Кто на самом деле знает, как на самом деле говорят «коптские» носители языка? Они могут ГОВОРИТЬ, что говорят на коптском, но без записанного высказывания от них, которое неопровержимо показывает, что они говорят на коптском, они могли бы говорить просто на другом диалекте египетского арабского языка, который они называют «коптским». Газетчики не заметили бы разницы. Действительно, если бы у газетчиков были политические или религиозные цели, они могли бы думать, что они слышали коптский. Или люди вполне могли бы говорить на коптском литургическом языке, который они выучили как часть своей религии, а не как на своем родном языке. Без обученного лингвиста, который мог бы оценить фактические доказательства, научные, научные работы следует предпочесть газетным статьям с точкой зрения или неподготовленным журналистам, делающим лингвистические оценки. Я мог бы говорить с вами на венгерском и сказать, что я говорю на суахили. Как бы вы узнали разницу, если бы вы были просто газетчиком? Было много примеров коренных американцев, которые говорили на своем вымершем родном языке. Газетчики верят им довольно часто. Но когда лингвисты оценили их «язык», они обнаружили, что это был просто исковерканный французский или другой родной язык или просто тарабарщина. Это происходит постоянно. ( Taivo ( talk ) 08:40, 8 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Это правда (как человек, живущий в Австралии, я вспоминаю язык нунгар ). Особенно, поскольку «возрождение коптского языка — это исполнение воли Бога», легко понять, почему патриотичный копт считает свой египетско-арабский-с-большим-коптским-слоем «коптским». — Yolgnu ( talk ) 15:11, 8 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Египетский арабский язык , очевидно, находится под сильным влиянием коптского языка (он заметно отличается от арабского языка Саудовской Аравии). Вы даже можете спросить кого-нибудь, кто говорит на этом языке, и обычно они скажут, что есть несколько слов, которые являются производными от коптского. Кроме того, вы ПОЛНОСТЬЮ проигнорировали все источники, которые я вам дал, просто потому, что вы одержимы утверждением «возрождение коптского языка — это исполнение воли Бога». Египетский арабский язык уже имеет много коптских корней, однако, если бы вы увидели коптское письмо и египетское арабское письмо вместе, то вы бы могли сказать, что у них все еще есть серьезные различия. Когда мы говорим «коптский», мы имеем в виду «коптский», а не «египетский арабский». И если вы любите постоянно отменять наши правки, игнорируя все наши источники, то вы поступили хуже, чем я, потому что, возможно, вам стоит проснуться и понюхать капучино! Ваши источники далеки от «научных» . Все, что вы говорите, это "подавляющее большинство научных данных, подтверждающих, что коптский язык давно вымер как родной язык", не приводя никаких, по-видимому, "научных" источников. Если вы продолжите это делать или будете нарушать, не давая нашим взглядам шанса, то я буду добиваться защиты страницы. Википедия не является полем битвы для ваших войн правок. ~ Трой ( обсуждение ) 18:01, 8 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Вот научная библиография, которая говорит, что коптский язык вымер как родной язык. КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ИСТОЧНИКОВ говорит, что коптский язык вымер как родной язык.

Emmel, Stephen. 1992. «Языки (коптские)». В словаре Anchor Bible Dictionary под редакцией Дэвида Ноэля Фридмана. Том 4 из 6 томов. Нью-Йорк: Doubleday. 180–188. Gessman, AM (1976). «Рождение коптского письма». University of South Florida Language Quarterly 14 2-3. Gignac, Francis Thomas. 1991. «Старокоптский». В коптской энциклопедии под редакцией Азиза Сурьяла Атии. Том 8 из 8 томов. Нью-Йорк и Торонто: Macmillian Publishing Company и Collier Macmillian Canada. 169–188. Kasser, Radolphe. 1991. «Диалекты». В коптской энциклопедии под редакцией Азиза Сурьяла Атии. Том 8 из 8 томов. Нью-Йорк и Торонто: Macmillian Publishing Company и Collier Macmillian Canada. 87—96. Лоприено, Антонио. 1995. Древний Египет: лингвистическое введение. Кембридж: Издательство Кембриджского университета. Полоцкий, Ганс Якоб. 1971. «Коптский». В книге «Афроазиатский язык: обзор» под редакцией Карлтона Тейлора Ходжа. (Jana Linguarum: Серия Practica; 163). Гравенхейдж и Париж: Мутон. 67–79. Шейн, Мариус. 1933. Элементы диалектной грамматики: бохайрик, сахидик, ахмимик, фаюмик. Париж: Пол Гетнер. Эберле, Андреа и Регина Шульц. 2004. Коптиш - Ein Leitfaden durch das Saïdische. LINCOM Языки мира/Материалы 07. Мюнхен: LINCOM Europa. Ламбдин, Томас Оден. 1983. Введение в сахидско-коптский язык. Мейкон: Издательство Университета Мерсера. Лейтон, Бентли. 2000. Коптская грамматика (сахидский диалект): с хрестоматией и глоссарием. (Porta linguarum orientalium; NS, 20). Висбаден: Харрасовиц. Мэллон, Алексис. 1956. Grammaire Copte: библиография, хрестоматия и словарный запас. 4-е издание. Бейрут. Маттар, Набиль. 1990. Исследование на богайрском коптском языке. Пасадена: Издательство «Надежда». Полоцкий, Ганс Якоб. 1987. Grundlagen des koptischen Satzbaus. Американские исследования в папирологии 28. Декейтер, Джорджия: Scholars Press. Пламли, Дж. Мартин. 1948. Вводная коптская грамматика (сахидский диалект). Лондон: Дом и ван Тал. Шиша-Халеви, Ариэль. 1988. Коптская грамматическая хрестоматия: курс для академического и частного обучения. Orientalia lovaniensia analecta 30. Левен: Петерс. Шиша-Халеви, Ариэль. 1986. Коптские грамматические категории: структурные исследования синтаксиса шенутянского сахидского языка. Analecta Orientalia 53. Рим: Pontificium Institutum Biblicum. ISBN  88-7653-255-2. Till, Walter C. 1994. Koptische Dialektgrammatik. Берлин: Walter De Gruyter. Vergote, Jozef. 1973–1983. Grammaire copte. Лёвен: Peeters. Younan, Sameh. 2005. Итак, вы хотите выучить коптский? Руководство по бохайрской грамматике. Сидней: St.Mary, St.Bakhomious and St.Shenouda Coptic Orthodox Church. Černý, Jaroslav. 1976. Coptic Etymological Dictionary. Кембридж и Нью-Йорк: Cambridge University Press. Crum, Walter Ewing. 1939. A Coptic Dictionary. Оксфорд: Clarendon Press. Vycichl, Werner. 1983. Dictionnaire étymologique de la langue copte. Лёвен: Éditions Peeters. Вестендорф, Вольфхарт. 1965/1977. Koptisches Handwörterbuch. Гейдельберг: Карл Винтер. Депюйдт, Лео. 1993. «О коптских звуках». Orientalia 62 (новая серия): 338–375. Лоприено, Антонио. 1997. «Египетская и коптская фонология». В «Фонологиях Азии и Африки (включая Кавказ)» под редакцией Алана С. Кея. Том. 1 из 2 томов. Вайнона Лейк: Айзенбраунс. 431–460. Пеуст, Карстен. 1999. Египетская фонология: введение в фонологию мертвого языка. (Монография zur ägyptischen Sprache; 2). Геттинген: Пеуст и Гутшмидт. Каммерер, Уинифред (составитель), Коптская библиография, Энн-Арбор: Издательство Мичиганского университета, 1950. (Переиздание Нью-Йорк: Kraus Reprint Co., 1969)

Нужно больше? Коптский язык не является живым языком. Сайты, которые вы цитируете, не являются нейтральными — они в значительной степени POV. Существует сильная политическая мотивация, чтобы попытаться доказать, что коптский язык не вымер. Это не секрет. Они не являются нейтральными, научными сайтами. Коптский язык вымер как первый язык. Вы не привели никаких надежных научных доказательств обратного. ( Taivo ( talk ) 21:45, 8 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Существует фундаментальная разница в авторитете между сотнями научных и исследовательских работ за последние 200 лет, которые все говорят, что коптский язык вымер как родной язык, и парой сайтов POV, которые говорят: «Восстановление коптского языка — воля Божья». Вы можете сколько угодно угрожать блокировкой, но Википедия — это не форум для политических или религиозных обсуждений. Наука, образование и рецензируемые публикации будут побеждать сайт POV каждый день. Я мог бы завтра создать отличный сайт на любую тему и сказать людям, что это «уважаемый» сайт. В сети НЕТ АБСОЛЮТНО никакого контроля над контентом. ( Taivo ( talk ) 22:04, 8 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Я добавил фактическое предложение в статью, чтобы включить ваши ненаучные и неподтвержденные сообщения на веб-сайте. ( Taivo ( talk ) 22:13, 8 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Вы полностью проигнорировали все наши взгляды. Я мог бы скопировать и вставить такие источники — это не сделало бы их точными. Если там написано «300 носителей» вместо «вымерших», то даже идиот сможет судить сам. Все просто: «300 носителей» для вас означает «вымерший», для других — нет. Если там просто написано «вымерший», то никто не сможет сказать, есть ли другая точка зрения. Кроме того, один из ваших источников сказал, что он вымер, но он говорил только о саидском коптском. Существуют разные диалекты этого языка. Постарайтесь НЕ быть грубым, нарушающим или нетерпеливым. Я буду предполагать добросовестность, но даже тогда ваши постоянные возвраты заставляют меня объяснять снова и снова. В Википедии нет места для ваших войн правок или критики ad homimem. Пока что вы НЕ достигли НИКАКОГО консенсуса ни с Гали, ни с Лантерниксом, ни со мной. Пока вы этого не сделаете, вы не можете просто так вбрасывать источники и называть их лучшими доказательствами, чем наши источники, и не можете постоянно отменять работу других без надлежащих консультаций. ~ Трой ( обсуждение ) 00:44, 9 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Вы не предложили НАУЧНО ПОДТВЕРЖДЕННОГО источника для ваших "300 говорящих". НИ ОДНОГО. Вы предложили сайт с точкой зрения. Я не веду войну правок. Я представляю научную и научную информацию. Покажите мне научный научный источник, который подтвердил ваши "300 говорящих". Вы не можете, поскольку их нет. В Википедии нет места для непроверенного мнения или политической точки зрения. Я предполагаю добросовестность, но вы также не предполагаете добросовестности. Вы предполагаете, что я не знаю, что делаю. Я лингвист по профессии. Я знаю свое дело. Я знаю область и библиографию. Я знаю историю "веб-лингвистики" и "медиалингвистики". И я знаю, что они печально известны своей неточностью. Вы предложили сайты, я предложил большой вес научных исследований и науки от ведущих коптских ученых мира за последние 200 лет. Коптский язык не является языком, который игнорируется наукой (попробуйте любой из 500 языков Новой Гвинеи, чтобы увидеть языки, которые игнорируются). Если бы в 1920 году были носители коптского языка, до того, как появилась все более мощная политическая программа по его признанию, они были бы обнаружены, обозначены, изучены и описаны задолго до этого. Война правок — это когда вы постоянно продвигаете ненаучную точку зрения меньшинства, несмотря на весомость доказательств. Если вы хотите «голосования», то попросите людей из Википедии организовать его, и мы увидим результаты. В противном случае я верну ваши «веб-сайты» к проверенной науке. ( Taivo ( talk ) 02:53, 9 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
На самом деле даже ваши источники не говорят о невымирании коптского языка, а о его возрождении из вымирания. Я изменю формулировку, чтобы отразить попытку возрождения ( Taivo ( talk ) 02:57, 9 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Taivo, наши источники не являются точкой зрения. Вы не можете просто пометить их как точку зрения, потому что они вам не нравятся! И это не то, что мы предложили вам один единственный источник! Мы предложили много источников. И я уже объяснял, что очень немногие люди слышали об этом носителях коптского языка, и это просто потому, что они не высовываются по причинам, о которых я упоминал ранее. Это как сказать: «Ладно, в Египте нет белых медведей». Отлично. И вот однажды они обнаруживают белого медведя в египетской пустыне, и такие люди, как вы, продолжают настаивать, что «научные источники» говорят нет! Мне жаль, но ваши научные источники не знали об этом! Ваши научные источники не посещали каждую коптскую семью, чтобы спросить их, какой у них родной язык! Пожалуйста, подумайте еще раз о том, что вы делаете. Вы просто отрицаете факты, потому что они противоречат вашим книгам, хотя эти факты были недавно задокументированы именами и информацией. Вы напоминаете мне католическую церковь времен Галилея! -- Lanternix ( обсуждение ) 04:37, 9 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Ваши источники не являются проверенными научными источниками. Это веб-сайты без научного контроля или проверки. Насколько я могу объяснить это проще? Веб-сайт не является научным, если он не подкреплен опубликованной работой. Даже политика Википедии гласит, что опубликованные источники превосходят веб-сайты, а неопубликованные работы практически бесполезны для целей проверки. ( Taivo ( talk ) 09:38, 9 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Если вы думаете, что "300" носителей означает "вымерший", то это все еще может означать, что их 300, потому что это более конкретно. Кроме того, статьи о языках, таких как этот, говорят даже о "70 носителях". Помните, когда говорится "300 носителей", это не говорит явно, что язык не вымер для тех, кто считает его таковым — на самом деле, это даже ближе к нейтральности, как я это вижу, потому что это, по крайней мере, более конкретно. Кроме того, хотя я должен предполагать добросовестность в отношении ваших правок, я не могу отрицать, что мы не достигли консенсуса, прежде чем продолжать делать правки крестики-нолики (см. Wikipedia:Consensus ). Сказав это, вы не можете отрицать, что вы не воюете с нами. Нам серьезно нужно сделать глубокий вдох и избегать вступлений в войны правок — они ничего не решают. ~ Troy ( talk ) 01:11, 10 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Проблема с "300" в том, что это не подтверждено в опубликованных, надежных источниках. Это только на (a) веб-сайте(ах). Нет надежного опубликованного источника для того, сколько людей снова начали использовать коптский как родной язык. Есть статьи в Википедии, в которых указан 1 оставшийся носитель, но это число — подтвержденное, опубликованное число в надежном источнике. Дело не в числе, а в надежности источника. Да, я перешел к работе над формулировкой с администратором, который заблокировал эту страницу. (См. ниже) ( Taivo ( talk ) 03:21, 10 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Существует большая разница между вымершим как основной язык и вымершим. Mk5384 ( обсуждение ) 09:46, 19 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
Если коптский язык вымер, то почему в этой египетской статье 2005 года упоминается мать, которая говорит на этом языке как на родном (это ее родной язык), и она сожалеет, что не передала его своим детям из-за страха дискриминации: https://dailynewsegypt.com/2005/12/10/coptic-languages-last-survivors/ Кажется, он находится на грани вымирания, поскольку в нем упоминаются две семьи, которые все еще говорят на этом языке как на родном. Почти вымер, но не вымер как родной язык. Теперь, если вам нужны доказательства, идите и найдите их сами, потому что египетское правительство и арабский мир в целом очень дезорганизованы 213.57.242.162 (обсуждение) 22:01, 5 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

джинким

Может ли кто-нибудь, кто читает на коптском, сказать мне, правильно ли отображается jinkim в статье? Например, в слове ⲙⲉⲧⲣⲉⲙⲛ̀ⲭⲏⲙⲓ он должен располагаться прямо над буквой ⲛ как ударение. По какой-то причине он не отображается правильно на моем экране, а скорее на следующей букве или едва заметен, хотя выглядит нормально, когда я печатаю его в поле редактирования. — Zerida 02:24, 27 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Ого, так и не ответил. Нет, в моем браузере (FF) он ближе к ⲭ , хотя и с левого края. — kwami ​​( talk ) 02:23, 6 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

Исправленное предложение по формулировке вопроса «Вымирание»

Следующий разговор состоялся на моей странице обсуждения между администратором, который отвечает за «блокировку» этой статьи, и мной. Он достиг подходящей формулировки для статьи.

Ну, если я правильно понимаю, возможно, подойдет такая фраза: «Хотя большинство ученых согласны с тем, что коптский язык вымер, <несколько надежных источников здесь > есть некоторые, кто оспаривает это. Более надежные источники. · A ndonic O Engage. 10:00, 9 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Это определенно было бы улучшением, хотя это не "ученые" оспаривают это. Возможно: "Хотя ученые согласны, что коптский язык вымер, есть источники, которые это оспаривают". Я никогда не читал ни одного ученого, который оспаривал бы вымирание коптского, только эти различные журналистские источники, предложенные Троем и др. Были попытки возродить коптский, так что могут быть современные носители языка, хотя это не было подтверждено учеными. Ученые сходятся в том, что нет продолжения из прошлого, даже если есть современные носители. Ситуация в некоторой степени отражает случай с корнуоллом. Есть носители (хотя "родность" речи спорна) корнуоллского, но никто не оспаривает, что язык вымер. Я только что заметил, что на странице корнуолла есть номер носителя, но у меня такие же сомнения по поводу указания там номера, как и по поводу указания здесь номера — проверка. По крайней мере, в случае с корнуоллом есть более публичная степень проверки и анализа, чем в случае с возрождением коптского. ( Тайво ( разговор ) 10:59, 9 июня 2008 г. (UTC)) [ ответ ]
Тогда, вероятно, лучше всего было бы написать так: «Хотя ученые сходятся во мнении , что коптский язык вымер, есть и такие, кто это оспаривает». Упоминание «источников» звучит немного неловко. · Андоник О Engage.
Звучит хорошо для меня. Какой следующий шаг? ( Taivo ( talk ) 20:40, 9 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]

Это должно быть вставлено в статью как точная оценка. Проблема теперь в шаблоне. Язык вымер в 17 веке. У него могут быть некоторые "носители языка", но их число не подтверждено надежными опубликованными источниками. Поэтому утверждение шаблона должно быть следующим: "вымер в 17 веке. <несколько надежных источников здесь > Небольшое количество людей может говорить на возрожденном языке <несколько надежных источников здесь > " ( Taivo ( talk ) 01:04, 10 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]

Проблема в том, что все эти «источники» не проверены научным миром. Они «говорят», что сохранили язык, но нет никаких надежных доказательств — они могут говорить на коптском языке СЕЙЧАС, но нет никаких доказательств того, что кто-то говорил на коптском языке (кроме литургического) 100 лет назад. Это не более чем непроверенные (и непроверяемые) слухи. Люди тимбиша также говорят, что говорят на «шошони», но это не так. Индейские информаторы в разное время говорили, что они сохранили какой-то язык, но это не так. Народ веддах Шри-Ланки сказал, что сохранил древний язык веддах, но это не так. Так что мы сейчас говорим о двух местах в статье —
Заявление шаблона должно быть научно точным и проверяемым — никаких слухов: «Вымер в 17 веке. < надежные источники здесь > . Небольшое количество людей может говорить на возрожденном языке < надежные источники здесь >
Текст в статье может быть немного более «ненадежным»: «Хотя ученые сходятся во мнении, что коптский язык вымер в 17 веке, < надежные источники здесь > есть некоторые, кто оспаривает это. < надежные источники здесь > »
( Тайво ( обсуждение ) 11:28, 10 июня 2008 г. (UTC)) [ ответ ]
Что касается идей этого раздела, я думаю, мы приближаемся к более тесному соглашению по этому вопросу. Однако я немного сомневаюсь, говоря, что коптский язык полностью вымер в какой-то момент ранее (примерно 100 лет назад, по-видимому), поскольку языки обычно не выживают после полного вымирания. Тайво, есть ли еще какие-либо ваши источники (предпочтительно те, к которым мы можем получить доступ; например, онлайн) с явным указанием, что коптский язык полностью вымер в тот момент времени? Спасибо, ~ Трой ( обсуждение ) 00:34, 11 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Не «100 лет назад», а около 400 лет назад (17 век). Каждый научный источник, цитируемый в статье, скажет вам, что коптский язык вымер как родной язык. У них не все слова одинаковые. Но конечный результат один и тот же — ученые единогласно соглашаются, что коптский язык вымер, и наиболее распространенный диапазон дат — это где-то 17 век или около того. Нет ни одного надежного, проверенного, опубликованного научного доказательства того, что коптский язык сохранился после конца 17 века как что-то иное, кроме литургического языка. Ваше «полностью мертвый» — это вообще неверная оценка ситуации с коптским языком, и ученые не согласятся с такой характеристикой. Коптский язык сохранился как литургический язык, так же как иврит сохранился как литургический язык после того, как он исчез как родной язык к 100 году н. э. И так же, как иврит был возрожден как родной язык, используя литургический язык в качестве основы, похоже, что коптский язык мог быть возрожден как родной язык, используя литургический язык в качестве основы. Корнуоллский язык полностью вымер (даже не как литургический язык), и он возрождается в некоторой степени как родной язык некоторыми. (Если верить националистическим корнуоллским источникам, то он был возрожден более успешно, чем коптский). Есть даже дети, которых обучают санскриту и латыни как их первым языкам. Вопрос с точки зрения проверенной, опубликованной науки заключается не в том, вымер ли коптский язык как родной язык (это произошло), а в том, был ли он возрожден как родной язык некоторыми (сообщается, но не подтверждается). Оценки истории своего языка носителями языка, как известно, ненадежны и почти всегда полностью неверны. Я мог бы привести сотни примеров, так что это не проблема для лингвистики, а проблема изучения фольклористов — мифов о происхождении языка. Я не могу вам сказать, сколько раз мне приходилось возвращать статью о языке мехри , например, потому что какой-то националист хочет утверждать, что это просто древний аккадский, сохранившийся в Южной Аравии. Мифы о происхождении языка особенно укоренились, когда дело доходит до литургических языков, таких как коптский, иврит, арабский, латынь, греческий, старославянский, санскрит и т. д. Я слышал, как честные, серьезные люди говорили, что если язык Библии короля Якова был достаточно хорош для Иисуса, то он достаточно хорош и для них. Так что, в конце концов, мы остаемся с тем фактом, что коптский перестал быть чьим-либо родным языком в 17 веке или около того. Это единственный опубликованный, подтвержденный факт. У нас есть неопубликованные, неподтвержденные указания на то, что он мог быть возрожден. ( Taivo ( talk ) 01:54, 11 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Я полностью осведомлён о ваших взглядах и источниках по этому поводу. Дело в том, что вы сказали: "но нет никаких доказательств того, что кто-либо говорил на коптском языке (кроме литургического) 100 лет назад". ~ Трой ( обсуждение ) 02:05, 11 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Ах, я сделал этот комментарий в отношении ваших утверждений о непроверенных сообщениях путешественников и т. д. из 19 века. Поскольку я вырос в 20 веке, 19 век - это "100 лет назад". Я не утверждал, что коптский язык вымер 100 лет назад, я сказал, что нет проверенных доказательств того, что он был жив 100 лет назад. Я мог бы так же легко и точно сказать, что нет никаких доказательств того, что кто-то говорил на аккадском языке 100 лет назад, хотя аккадский язык вымер по крайней мере два тысячелетия назад. Я мог бы также сказать, что нет никаких доказательств того, что кто-то говорил на коптском языке, кроме литургического, 200 или 300 лет назад. 100 лет были просто ссылкой на "сообщения путешественников", поскольку я склонен связывать большинство египетских путевых заметок с 19 веком и британским управлением Египтом. ( Тайво ( обсуждение ) 02:20, 11 июня 2008 г. (UTC)) [ ответ ]
Чтобы быть на 100% ясным, все следующие утверждения верны: «Нет никаких доказательств того, что коптский язык был родным языком 100 лет назад», «Нет никаких доказательств того, что Юлий Цезарь был жив 100 лет назад», «Нет никаких доказательств того, что динозавры жили в Англии 100 лет назад». Ни одно из утверждений не касается того, КОГДА язык/человек/животное прекратили свое существование, а только того, что в определенный момент времени никого из них не существовало. ( Taivo ( talk ) 03:30, 11 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Честно говоря, я понимаю вашу точку зрения, хотя мне бы хотелось узнать, что Lanternix думает об идее консенсуса. ~ Troy ( обсуждение ) 03:07, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Сколько нам ждать, чтобы вставить исправленный текст в статью? ( Taivo ( talk ) 19:54, 16 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]
Ну, поскольку я согласен с вашим исправленным текстом, я не хотел бы ждать слишком долго. Спросите AdonicO — может быть, он сможет помочь. Если вы действительно хотите закончить это, вы можете вместо этого запросить снятие защиты в Википедии. Это ваш выбор. ~ Troy ( talk ) 20:47, 16 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы, ребята, хорошо поработали над достижением компромисса. Но то, как это выглядит сейчас, звучит немного предвзято по отношению к мнению, что язык действительно вымер в 17 веке. Поэтому я предлагаю использовать глагол "may" в обоих случаях ("мог вымер, и, возможно, некоторые люди говорят на нем сегодня", или убрать его из обоих предложений ("вымер, но некоторые люди говорят на нем сегодня"). Также я против того, чтобы писать, что люди говорят на "возрожденном" языке, и это должно быть четко указано в таблице, что некоторые считают, что он никогда полностью не вымер. Спасибо. -- Lanternix ( обсуждение ) 01:55, 19 июня 2008 (UTC) [ ответ ]
Здесь обсуждаются два места. (1) Шаблон. Шаблон должен быть проверенной, справочной информацией. ВСЕ научные источники говорят, что этот язык вымер. Это точное изложение фактов. НЕТ НИ ОДНОГО проверенного доказательства, что это не так. Шаблон должен быть максимально сжатым изложением проверенных фактов. (2) Формулировка текста. Она может быть более свободной, чем сжатая формулировка шаблона. Вот почему мы заявили, что некоторые считают, что язык никогда не вымирал. ОДНАКО, ЕДИНСТВЕННЫМИ надежными, проверенными научными утверждениями является то, что язык вымер. Мы заявили, что некоторые считают, что язык никогда не вымирал, и включили эти ссылки. Но научный факт заключается в том, что он вымер. Другое — непроверенные (и почти всегда ненадежные) народные верования и легенды. ( Taivo ( talk ) 10:53, 19 июня 2008 (UTC)) [ ответить ]


ШРИФТЫ!!!

Кто-нибудь, пожалуйста, отметьте где-нибудь, какие коптские шрифты вы здесь используете. У меня на компьютере есть куча коптских шрифтов, но что бы вы здесь ни использовали, он не распознает. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 125.201.187.11 (обсуждение) 13:19, 6 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Этот набор шрифтов Unicode — то, что вам нужно. Новый Athena Unicode должен работать нормально, но вы можете попробовать другой совместимый, обычно он работает нормально. ~ Troy ( обсуждение ) 01:33, 8 октября 2008 (UTC) [ ответить ]
Ссылка, которую предоставляет Трой, требует имя пользователя и пароль для доступа. Есть ли решение этой проблемы с публичным доступом? ( Taivo ( talk ) 23:04, 21 февраля 2009 (UTC)) [ ответить ]
На самом деле, раньше такого не было. Похоже, что веб-сайт сейчас устарел. Попробуйте вместо этого эту обновленную версию. ~ Troy ( talk ) 22:05, 2 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Почему мы не можем просто сделать простое изображение, дающее наглядный пример того, как может выглядеть образец коптского текста без необходимости установки шрифта, для тех из нас, кто либо не может установить его, либо не хочет утруждать себя установкой просто для быстрого определения шрифта? Сканы древних версий — это хорошо, но, по-видимому, в шрифтах используется более современный стиль?
У меня здесь приличная поддержка рендеринга Unicode, но я все еще вижу только квадраты. 193.63.174.211 ( обсуждение ) 08:43, 10 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Имя

Я изменил несколько транскрипций в разделе "Имя". Если конечный -e в саидском языке следует интерпретировать как шва, то это также относится к конечному -i в бохайрском языке (следуя известной статье Хинтце Enchoria v.10 и/или Лоприено 1995). Чтобы избежать этой проблемы, я просто вернул саидский конечный эпсилон к транскрипции как "e". Если кто-то хочет провести полную панкоптскую фонемизацию, то обе конечные гласные в бохайрском и саидском языках должны быть шва, и, конечно, нужно будет внести и другие изменения.Jakob37 ( talk ) 15:20, 19 августа 2009 (UTC) [ reply ]

Открытие линии

Я подправил первую строку этой статьи, когда наткнулся на нее, так как стыдно, что в остальном тщательно написанная статья начинается со странного утверждения вроде: «[Коптский] — это конечная форма египетского языка», особенно учитывая его продолжающееся существование как литургического языка и (как видно из разговоров выше) возможно как живого языка по образцу иврита. Я предварительно изменил ее на «современную форму египетского языка», так как это устраняет необходимость считать историю языка тупиком (а сам язык — определенно вымершим) при прочтении этой строки. Я оставлю более точное утверждение тем, кто действительно знает больше об этом языке; я просто почувствовал, что попробую сдвинуть дело с мертвой точки. Vaaarr ( talk ) 08:18, 15 августа 2010 (UTC) [ reply ]

Развитие от среднеегипетского

Должно быть больше информации о широком разнообразии фонологических и грамматических изменений от среднеегипетского. Например, Rmṯ-n-Kmt изначально произносилось как Remetch-en-Kemet , но затем стало произноситься Remenkimi или Remekimi . Коптский язык изменился от среднеегипетского так же сильно, как французский от латинского, может быть, даже больше. Сравните, как латинское digitus стало произноситься как dwa во французском (doigt). Глагольные суффиксы также были утеряны, как в английском и французском , поэтому «суффиксное спряжение» древнеегипетского языка пришлось усилить дополнительным префиксным местоимением, например, I have вместо hæbbe , где местоимение определяется по спряжению. В статье используется пример «I I'have'it the ball», который довольно точен, потому что английское слово «have» продемонстрировало такую ​​же потерю склонения. Даже само "суффиксальное спряжение" считается образованным от глагола с местоимением, как parlez-vous во французском. Это может быть похоже на гипотетическое je j'ai-je-elle la balle , где местоимение используется три раза в дополнение к склоняемому глаголу. Сами коптские местоимения напоминают французские тем, как они утратили согласные или гласные из древнеегипетского, и присоединяются непосредственно к глаголу как одно слово. 69.54.60.34 ( talk ) 05:51, 26 октября 2010 (UTC) [ reply ]

«300 говорящих»

Нам нужно либо проверить этот предполагаемый факт о том, что на коптском языке говорят 300 человек, либо просто избавиться от него. Все три источника, которые, как утверждается, говорят, что на коптском языке говорят только 300 человек во всем мире, не проверены и остаются таковыми уже много лет. Более того, все три источника представляют собой одну и ту же статью — единственное отличие в том, что первая переведена на английский язык, а вторая имеет другой заголовок на странице, но все три источника содержат одно и то же интервью и не дают нам никакой новой информации. Я предлагаю, по крайней мере, удалить два из этих повторяющихся источников, чтобы, по крайней мере, этот факт выглядел на странице таким же ненадежным, каким он является на самом деле: иметь только один полностью непроверенный источник. Другое, что меня беспокоит, это то, что я прочитал эту (эту) статью и лично знаю, что, по крайней мере, часть информации, на которую она ссылается, полностью ложна: статья привлекает тем, что они взяли интервью у «единственной египетской семьи, которая все еще говорит на коптском языке в Египте», но я лично знаю, по крайней мере, еще одну семью в Египте, которая говорит на коптском как на своем основном языке. Теперь я знаю, что нельзя размещать личные знания или опыт в Википедии, и я не предлагаю нам делать это. Я хотел бы отметить, что я точно знаю, что эта статья, на которую я ссылаюсь, ложна в своей предпосылке — она преувеличивает правду в целях создания цепляющей статьи, и поэтому я опасаюсь, что она также может преувеличивать или, возможно, полностью выдумывать этот факт о «300 носителях коптского языка», который она утверждает. Более того, я считаю, что если этот факт ложный, то истинная статистика где-то есть и ее нужно найти. Так или иначе, нам абсолютно необходимо провести некоторую уборку и как можно скорее проверить этот факт. - 3loodlust ( talk ) 05:58, 21 мая 2011 (UTC) [ reply ]

Удалено. Удивлен, что это так долго принималось. Если бы это было правдой, это бы вызвало много шума в лингвистических и египтологических кругах. — kwami ​​( talk ) 06:19, 16 марта 2012 (UTC) [ ответить ]
есть ли хоть какая-то достоверность сообщения о том, что в 2005 году в Египте две семьи все еще говорили на коптском языке https://dailynewsegypt.com/2005/12/10/coptic-languages-last-survivors/ 82.11.163.59 ( обсуждение ) 14:45, 14 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Бета не является губно-зубным фрикативным звуком.

В инвентаре согласных глухие и звонкие губно-зубные щелевые согласные считаются частью языка. Однако бета (строчная греческая буква, используемая в МФА для звука, который b или v издают в срединных позициях в испанском языке, например) ставится как звонкий парный звук /f/. Это не так. Звонкий парный звук /f/ — это /v/.

Я ничего не знаю о семитских языках или, точнее, о коптском, поэтому не могу сказать, должно ли это быть beta или /v/. 98.64.228.117 (обсуждение) 01:46, 27 июля 2011 (UTC) Том во Флориде. [ ответить ]

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Coptic_language/Voiced_labiodental_approximant
Правильно. Это аппроксимация. Vedisassanti ( обсуждение ) 06:48, 17 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Шрифты снова

Я не могу читать коптский в iOS Safari (то есть Safari для iPad) на iPad 3. Это http://unicode.org/charts/PDF/U2C80.pdf то, о чем мы говорим? Может ли кто-нибудь нанять кого-нибудь, чтобы исправить проблему? CecilWard ( обсуждение ) 01:36, 8 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Вымершие и рунические

Термин «вымерший» странный и на самом деле не относится к языкам так же, как к видам животных. Ни одна из работ, цитируемых в поддержку использования этого слова, не может быть понята как то, что язык больше не существует, а просто то, что он не используется людьми в обычном социальном общении. Сравнение с исландским: если руническое «thorn» отражает звук, который «латинский» алфавит не может обозначить, то сравнение законно; если же буква присутствует там исключительно в декоративных целях, то сравнение не законно (Pamour ( talk ) 16:46, 25 сентября 2012 (UTC)). [ ответить ]

Неправильно! Оставьте это лингвистам. HammerFilmFan ( обсуждение ) 15:38, 25 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Может ли кто-нибудь перевести следующую статью на английский язык?

Немецкая Википедия: Liste koptischer Ortsnamen (список коптских топонимов)


http://de.wikipedia.org/wiki/Talk:Coptic_language/Liste_koptischer_Ortsnamen -- 93.216.75.110 (обсуждение) 17:42, 29 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Библиография Вольфганга Козака

Пользователь IP 178.83.128.189 (Вклады) добавляет ниже Библиографию к версиям статьи "коптский язык" на других языках ( но не к статье в английской Википедии ). Это вандализм? По-видимому, этот IP заблокирован в шведской Википедии

== Библиография == *[[Вольфганг Косак]] Lehrbuch des Koptischen.Teil I:Koptische Grammatik.Teil II:Koptische Lesestücke, Грац, 1974.


-- Jacob.jose ( обсуждение ) 01:45, 1 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

Система письма...Правила набора текста

В духе предложений Unicode следует использовать следующее:

Саидический надлинейный штрих

И что следует использовать для сокращений. Самое главное, какой кодовый пункт предполагается для старого доброго jinkim .

-- Connection ( обсуждение ) 13:48, 3 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Старые книги, представляющие исторический интерес

http://archive.org/search.php?query=subject%3A%22коптский%20language%22

Grammaire Copte: avec bibliographie, chrestomathie et vocabulaire (1904)

https://archive.org/details/grammairecoptea00mall

Раджман ( обсуждение ) 08:13, 5 августа 2014 (UTC) [ ответить ]

Степень глагольного состояния и грамматический падеж

Часть о системе вербальных оценок слишком запутанная. Я даже не могу понять разницу между абсолютным и номинальным состоянием, и не могу понять причину, по которой необходимо различие между ними, потому что перевод, данный для обоих примеров, абсолютно одинаков. В статье также почти никогда не упоминается ничего о грамматических падежах. Являются ли так называемые «оценки состояний» своего рода грамматической системой падежей? Коптские глаголы накладывают падеж или этот язык использует грамматический падеж каким-то другим образом? И если да, то как? Я заметил, что там упоминается что-то о конкретных предлогах, но это не вдается в дальнейшие подробности, и это, похоже, не указано в порядке слов, потому что там объясняется, что в языке есть по крайней мере два необязательных порядка слов, что подразумевает, что порядок слов довольно свободный. Может ли кто-нибудь прояснить, о чем говорится в этой статье? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 67.243.11.104 (обсуждение) 03:37, 13 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Я знаю о коптском языке не больше вашего, но, взглянув на эту часть в верхней части раздела «Глаголы», можно сделать вывод:

Абсолютная, номинальная и местоименная степени состояния используются в разных синтаксических контекстах. Абсолютная степень состояния переходного глагола используется перед прямым объектом с винительным предлогом /ən, əm/ , а номинальная степень состояния используется перед прямым объектом без указания падежа. Местоименная степень состояния используется перед местоименным прямым объектом энклитики. Кроме того, многие глаголы также имеют нейтральную степень состояния, используемую для выражения состояния, возникшего в результате действия глагола. Сравните следующие формы: [1]

Абсолютная государственная оценка

ⲁⲓϫⲓⲙⲓ

ай-джими

PFV - 1SG -найти. ABS

ⲙ̀ⲡⲁⲓⲱⲧ

əm-pa-iōt

PREP - DEF : MASC : SG - 1SG - отец

ⲁⲓϫⲓⲙⲓ ⲙ̀ⲡⲁⲓⲱⲧ

a-i-jimi əm-p-a-iōt

PFV-1SG-find.ABS PREP-DEF:MASC:SG-1SG-father

«Я нашел своего отца».

Номинальная государственная оценка

ⲁⲓϫⲉⲙ

ай-джем

PFV - 1SG -найти. NOM

ⲙ̀ⲡⲁⲓⲱⲧ

əm-pa-iōt

DEF : MASC : SG - 1SG -отец

ⲁⲓϫⲉⲙ ⲙ̀ⲡⲁⲓⲱⲧ

a-i-jem əm-p-a-iōt

PFV-1SG-find.NOM DEF:MASC:SG-1SG-father

«Я нашел своего отца».

и этот раздел в разделе «Синтаксис предложений»:

Ⲁⲓϭⲓⲛⲉ

Ай-син

PFV - 1sg -найти. ABS

ⲙ̀ⲡⲁⲉⲓⲱⲧ

əm-pa-eiōt

PREP - DEF : MASC : SG - 1SG - отец

Ⲁⲓϭⲓⲛⲉ ⲙ̀ⲡⲁⲉⲓⲱⲧ

A-i-cine əm-p-a-eiōt

PFV-1sg-find.ABS PREP-DEF:MASC:SG-1SG-father

«Я нашел своего отца».

Глаголы в этих предложениях находятся в абсолютной степени наклонения [ 2] , которая требует, чтобы их прямое дополнение было введено с предлогом /ən, əm/ . Этот предлог функционирует как винительный падеж .

Существует также альтернативная номинальная степень глагола, в которой прямое дополнение глагола следует за ним без предлога:

Ⲁⲓϭⲉⲛ

ai-cen

PFV - 1SG -найти. NOM

ⲡⲁⲉⲓⲱⲧ

pa-eiōt

DEF : M : SG - 1SG -отец

Ⲁⲓϭⲉⲛ ⲡⲁⲉⲓⲱⲧ

a-i-cen p-a-eiōt

PFV-1SG-find.NOM DEF:M:SG-1SG-father

«Я нашел своего отца».

Я пришел к выводу, что в первой цитате блока префикс/предлог "əm-" в "əm-pa-iōt", вероятно, должен быть только в примере Absolute State Grade, а не в примере Nominal State Grade. То есть, я предполагаю, что это ошибка в статье. 2600:1700:8C10:8770:194D:8A25:7E94:E3B9 (обсуждение) 22:46, 6 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Основная проблема

Почти все коптские «примеры» в этой статье более или менее отсутствуют. Там, где это происходит, ужасно много пустых мест: {{Coptic|}} (да, без ничего после | ). Поскольку сам коптский текст не был предоставлен, статья представляет собой беспорядок, плохо читается и выглядит глупо. Кто-то должен либо вставить коптский текст, либо удалить весь этот хлам, который делает статью практически нечитаемой. LacrimosaDiesIlla ( talk ) 19:31, 1 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Внешние ссылки изменены

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на коптском языке . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 00:45, 13 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Исчез ли коптский язык из-за исламских преследований?

Всем привет,

Автор «пользователь», создавший эту статью, упомянул (без каких-либо ссылок), что коптский язык больше не используется или исчез из-за «исламских» преследований, заявив:

«Гонения во времена Мамлюкского султаната (1250–1517) привели к дальнейшему упадку коптского языка [нужна ссылка], пока он полностью не уступил место египетскому арабскому языку около XVII века [нужна ссылка], хотя в отдельных районах он мог сохраняться еще некоторое время».

Существует три способа, которыми страны боролись с исламскими завоеваниями после своего поражения и перехода под исламское правление: 1. Полное неприятие мусульманского правления, их религии и языка (арабского/турецкого или культуры). Например, Испания, Сицилия, Греция и некоторые страны Балкан, входившие в состав Османской империи, сохранили свою религию, язык и продолжали бороться с мусульманами, пока не обрели независимость.

2- Принимать мусульманскую религию, но не их культуру (язык), как в Иране, Турции, Центральной Азии, Пакистане, Афганистане, Западной Африке, на Африканском Роге и других.

3- Принять мусульманскую религию и их язык (культуру), как это делают большинство стран Северной Африки и Ближнего Востока.

Итак, когда халиф Абд аль-Малик ибн Марван постановил, что арабский язык заменит другие языки во всем Исламском халифате в качестве единственного административного языка, не только заменив коптский или греческий, и не только в Египте, но и взгляните на разницу между Египтом и Ираном (Персией), Хорасаном и другими странами, которые приняли ислам как религию, но не приняли арабское правление или арабскую культуру и сохранили свои собственные языки до сегодняшнего дня. Однако многие копты в Египте приняли ислам, заменили свой язык и приняли арабское правление. Во времена Омейядского халифата не было восстаний против арабского правления. Единственное восстание, о котором я знаю, произошло во времена Аббасидского халифата, которое возглавляли как мусульмане, так и христиане.

Греки, армяне, сербы и т. д. говорят о преследованиях со стороны ислама, но они боролись и сохранили свою культуру. Почему же копты не сопротивлялись, если чувствовали себя преследуемыми? Почему не защищали себя от тех, кто распространял их религию мечом? А почему?

Евреи в Израиле сохранили свои языки до сегодняшнего дня после долгих столетий преследований, резни, холокоста и изгнания на протяжении всей своей истории, так почему же копты не сделали то же самое или не делают то же самое? Сейчас на иврите говорят 5-7 миллионов человек, а Израиль был создан в 1948 году, спустя 56 лет, сейчас иврит является официальным языком государства, вернемся к коптам, подвергался ли Египет исламским преследованиям в 1800-х годах во время династии Мухаммеда Али? или во время британской оккупации в 1882 году? почему они не попытались восстановить свой язык во время британской оккупации, которая длилась 72 года?

Забавно, что в Египте до сих пор используются другие языки, такие как нубийский и сиви, помимо арабского, почему арабы или мамлюки (которые не были арабами и многие из них не говорили по-арабски), почему они не притесняли нубийцев или народ сива, потому что они говорят на своих собственных языках, которые они использовали до сих пор, в отличие от коптов, и еще одна вещь, которую французская кампания в Египте и Сирии отметила в отношении коптских семей, которые все еще говорят на коптском языке, где были преследования мамлюков? Я считаю, что копты отдали свои языки своими силами, можно говорить об их религиозном притеснении из-за их доктрины, но я думаю, что мамлюки, которые плохо говорили по-арабски (они были рабами неговорящих по-арабски народов), могли бы быть более заинтересованы в изменении религии коптов, а не их языка.

поэтому, пожалуйста, я говорю о фактах, у вас есть факты, что коптов заставляли говорить на арабском языке, или это просто ваше мнение или то, что вы слышали от коптов, потому что я тоже слышал много вещей без доказательств по этому вопросу, спасибо. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Amr F.Nagy ( обсуждение • вклад ) 13:54, 4 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Более вероятно (IMHO), что Черная смерть, голод и другие бедствия в период правления Османской империи убили так много носителей коптов, что основа языка была фатально ослаблена. Он уже находился в упадке на протяжении столетий и все больше устаревал из-за арабского языка, международного языка региона. Сравнение с ивритом неуместно: язык был сознательно возрожден после того, как на протяжении многих столетий использовался исключительно как литургический язык. Аналогично коптский язык сохранился только как литургический язык, что означает, что язык все еще присутствует в сознании коптов-христиан, по крайней мере, но не используется активно, только в весьма шаблонной форме, как латынь в середине 20-го века в католических регионах, где простые люди могли в лучшем случае декламировать формулы, но на самом деле не говорить на латыни. Коптский язык находится в похожей ситуации с латынью (при этом современная латынь или «живая латынь» являются крайне маргинальным явлением, и даже церковная латынь является скорее ностальгическим пережитком) или ивритом в 19-м веке. -- Флориан Блашке ( обсуждение ) 02:13, 28 июля 2021 г. (UTC) [ ответ ]
Что касается причины, по которой в некоторых регионах местные жители, особенно новообращенные мусульмане или их потомки, отказались от своих собственных языков в пользу арабского, следует отметить, что существует очень сильная корреляция с регионами, в которых говорили на семитских, египетско-коптских или берберских языках. И это, вероятно, не случайно, а из-за того, что для носителей семитских языков, а также в значительной степени для носителей египетско-коптских и берберских языков, арабский язык был гораздо более знакомым и его было легче выучить, чем для носителей совершенно неродственных языков или более отдаленно родственных языков, таких как сомалийский. При этом берберский язык, очевидно, сохранился у значительного числа носителей в настоящее время, возможно, потому, что он типологически более далек от арабского. География, вероятно, способствовала развитию. Из диалектологии известно, что языковое и географическое расстояние (или доступность) являются ключевыми факторами в распространении диалекта, в дополнение к размеру поселения. Расстояние от Египта до Аравии относительно невелико как с точки зрения географического расстояния, так и языкового расстояния между коптским и арабским языками. А из относительно крупных городов, таких как Мекка и Медина, арабский язык мог быстро распространиться в городах Египта. -- Флориан Блашке ( обсуждение ) 02:46, 28 июля 2021 (UTC) [ ответить ]

Создание статей о каждом коптском диалекте

В Wikimedia Incubator коптская версия Википедии содержит статьи о диалектах. Более того, поскольку страницы написаны на коптском языке, то и местные названия готовы к включению. 89.210.123.16 ( talk ) 17:30, 16 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Фонетика согласных

@ Fdom5997 : К сожалению, вы неправильно понимаете свой собственный источник. Целью диссертации Ишака является описание произношения литургического бохайрского коптского языка до 1850 года, используемого Египетской православной церковью. Она не предназначена для представления бохайрского языка в том виде, в котором он использовался в течение своего естественного существования, и не предназначена для представления какого-либо коптского диалекта, кроме бохайрского. В течение периода, описываемого Махером, все бохайрские фонемы, отсутствовавшие в египетском арабском языке, были заменены их ближайшими эквивалентами. Сюда входит ϭ /t͡ʃʰ/, которая была заменена на /ʃ/ (значение EgAr. ش), и ϫ /t͡ʃ/, которая была заменена на /ɟ/ (современное значение EgAr. ج). Этот /ɟ/ является «палатальным взрывным», о котором вы говорите. С другой стороны, исконным значением ϫ бесспорно признается аффриката [t͡ʃ] во всех коптских диалектах, в то время как бохайрский ϭ также признается обладающим исходным значением [t͡ʃʰ], являясь придыхательным эквивалентом ϫ. Фактически, наша способность уверенно идентифицировать эти фонемы как аффрикаты не ограничивается коптским периодом, а скорее простирается примерно на 2000 лет назад, когда транскрипции семитских имен впервые начинают появляться в среднеегипетских текстах. Среднее и позднеегипетские ṯ и ḏ всегда используются для транскрипции семитских аффрикат и никогда семитских смычных или фрикативных согласных. Если этого недостаточно, ϫ можно использовать для обозначения не только одной фонемы /t͡ʃ/, но и кластеров t+ʃ. То, что вы говорите, эквивалентно утверждению, что /ts/ следует указывать как значение прото-курсивного k, потому что именно так носители немецкого языка произносили латинскую c во время молитвы до 1917 года, когда Папа Пий X стандартизировал экклестическую латынь в соответствии с тем, как итальянцы произносили свою мессу. Это вообще не имеет смысла. Из вашей страницы обсуждения ясно, что у вас есть история разрушительного редактирования и войны правок, в которой вы обычно изменяете разделы фонологии с хорошими источниками на основе искажений источников, которые изначально были неуместны. Пожалуйста, воздержитесь от внесения подобных изменений в разделы фонологии без полного понимания материала, с которым вы имеете дело, особенно когда контент, который вы изменяете, имеет хорошие источники и представляет собой консенсус. Если такое поведение будет продолжаться, у меня не будет выбора, кроме как сообщить об этом. Rhemmiel ( обсуждение ) 05:48, 18 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

@Rhemmiel спасибо, что сообщили мне. Хотя это довольно интересно, потому что я читал, что в древнеегипетском были палатальные смычки [c cʰ]. Могли ли они эволюционировать в палатально-альвеолярные согласные, такие как [tʃ tʃʰ], к тому времени, как появился среднеегипетский? Fdom5997 ( обсуждение ) 01:31, 8 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
Мы на самом деле не знаем точных значений древнеегипетских ṯ и ḏ, знаем только, что они являются результатом широко распространенного процесса палатализации, затронувшего k и q, который был завершен Второй династией. Самым ранним указанием на их произношение является их использование в транскрипции семитской альвеолярной аффрикатной серии во времена Среднего царства. Rhemmiel ( talk ) 14:16, 8 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
@Rhemmiel спасибо, что поправили меня. Я не знал, был ли этот вклад точным или нет. Fdom5997 ( talk ) 18:13, 9 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Коптский язык был еще распространен в конце 19 века.

Почему текст ссылки 3 отсутствует в основном тексте? Вернер Вайсихл , выдающийся филолог и ученый в области коптологии и египтологии, проводил полевые исследования в деревне аль-Зейнийя ar:الزينية в мухафазе Луксор в 1930-х годах, где он записал четырех мужчин в возрасте от 50 до 65 лет, родители которых все еще говорили на коптском языке между собой и которые все еще имели некоторые знания языка. Вайсихл подробно описал то, что он там нашел. Почему это не важнее догадки («может быть») Джеймса Аллена? Статья Вайсихла о его находках даже есть в сети и доступна всем, кто понимает немецкий язык. Menischt ( talk ) 12:24, 27 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что вопрос о поздних свидетельствах на коптском языке заслуживает освещения в основном тексте, хотя бы для того, чтобы не нарушать MOS:INFOBOXPURPOSE .
Что касается статьи Вайсихла, то не простота доступа определяет должный вес для включения в WP, а ее общее влияние и восприятие в этой области. Отчет Вайсихла освещается в нескольких публикациях, критическая оценка содержится, например, в Peust (1999:31) (для всех наблюдателей за страницей, у которых есть время расширить статью). – Austronesier ( обсуждение ) 17:15, 27 июня 2023 (UTC) [ ответить ]
Привет, Austronesier! Вы читаете по-немецки (ваше имя и произношение немецкое)? В сноске Карстен Пейст цитирует "довольно загадочное замечание Тиля" в Walter Till 1954: review o/Steindorff (1951), в Or 23:156, где Тилль утверждает:
«Über die Angelegenheit der «koptisch sprechenden Familien» в Зении gibt es an Massgebender Stelle eine völlig andere Ansicht. Es wäre mit Rücksicht auf die Wichtigkeit dieser Frage sehr wünschenswert, wenn diese einmal geäussert würde, so dass die wissenschaftliche Welt darin nicht einseitig orientiert bleibt."
Вот мой перевод этого замечания (немецкий — мой родной язык):
«По вопросу «коптоязычных семей» в Зении в авторитетном учреждении существует совершенно иная точка зрения. Ввиду важности этого вопроса было бы очень желательно, чтобы это было наконец озвучено, чтобы научный мир не оставался ориентированным в несбалансированном направлении». – Menischt ( talk ) 11:06, 29 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Все еще используется, но вымер?

По-видимому, коптский язык используется по крайней мере как литургический язык в церквях. Как он может исчезнуть в то же время? KristallograefIn ( talk ) 05:46, 20 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Вымер как язык L1 (разговорный с рождения, родной язык). То же самое с латынью и санскритом. Однако различие иногда размывается, поскольку некоторые из этих языков свободно используются вне литургических обстановок. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 06:49, 20 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Гласные

В тексте говорится:

Различия сосредоточены на том, как интерпретировать пары букв ⲉ/ⲏ и ⲟ/ⲱ. В аттическом диалекте древнегреческого языка в V веке до нашей эры первым членом каждой пары является краткий закрытый гласный /e, o/, а вторым членом является долгий открытый гласный /ɛː, ɔː/. В некоторых интерпретациях коптской фонологии [3] предполагается, что разница в долготе является первичной, при этом ⲉ/ⲏ /e, eː/ и ⲟ/ⲱ — это /o, oː/ . Другие ученые [4] [5] выступают за другой анализ, в котором ⲉ/ⲏ и ⲟ/ⲱ интерпретируются как /e, ɛ/ и /o, ɔ/ .

Вторая цитата для второй интерпретации — Lambdin 1983, стр. xii–ix. Однако то, что на самом деле дает Lambdin, — это просто популяризирующая педагогическая инструкция: он говорит, что ⲉ следует произносить как гласную в let , ⲏ как в hate , ⲟ как в log , а ⲱ как в hope . Трудно сказать, что он имеет в виду на самом деле. Прежде всего, интерпретация этого утверждения как описания контраста по качеству, а не количеству предполагает старый американский анализ гласных американского английского языка, который игнорирует дифтонгизированную природу гласных американского английского языка hate и hope . С британской точки зрения, например, вторая пара гласных является биморной, в то время как первая — мономорной, так что это отчасти контраст количества. Что еще важнее, даже если Лямбдин действительно подразумевает контраст между более открытым и более закрытым гласным, связь между ⲉ/ⲏ и ⲟ/ⲱ будет полной противоположностью той, которую предлагает статья вики как с порядком букв, так и с параллелью в аттическом греческом: в аттическом греческом e и o ближе, чем ɛ и ɔ, и статья вики упоминает ⲉ, ⲟ и /e/ и /o/ первыми в парах. Напротив, версия Лямбдина будет такова, что ⲏ и ⲱ в коптском языке выражают более закрытые гласные, а не более открытые. 62.73.69.121 ( talk ) 20:10, 18 мая 2024 (UTC) [ reply ]

Ссылки

  1. ^ Лэмбдин 1983, стр. 39.
  2. ^ Рейнтгес 2010, стр. 208.
  3. ↑ Пламли 1948.
  4. ^ Гринберг 1962/1990
  5. ↑ Лэмбдин 1983, стр. xii–ix.