Вот цитата: Уильямс, Джордж Х. «Социнианство и деизм: от эсхатологического элитизма к всеобщему бессмертию?» Исторические размышления / Réflexions Historiques, т. 2, № 2, 1976, стр. 265–290. JSTOR, www.jstor.org/stable/41298669. Доступ 18 апреля 2021 г. Hyperbolick ( обсуждение ) 02:13, 18 апреля 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Ничего в нем не было о деизме. Соответствующая статья Gottgläubig упоминает деизм только как одно из многих воззрений, которые могли иметь члены группы (наряду с внеконфессиональным христианством, общим теизмом, пантеизмом). Hyperbolick ( обсуждение ) 18:56, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Хорошая работа по удалению. Совершенно не соответствует теме. Dimadick ( обсуждение ) 19:50, 4 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Gottgläubig был признанной формой деизма в нацистской Германии, поэтому он имеет отношение к этой статье. Нет причин удалять этот раздел. GenoV84 ( talk ) 04:08, 5 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Согласно нашей странице Gottgläubig , это не так : «Люди, идентифицирующие себя как Gottgläubig, могли придерживаться широкого спектра религиозных убеждений , включая неклерикальное христианство[1], германское неоязычество[1], общий нехристианский теизм[21], деизм[2] и пантеизм[2]. Строго говоря, Gottgläubigen даже не были обязаны прекращать свое членство в церкви, но их настоятельно рекомендовали сделать это[1]».
- Можете ли вы показать мне источник, доктринально ограничивающий Gottgläubig до разумно-выведенной неревалаторной системы убеждений? Потому что если ее нет, то это не деизм. Hyperbolick ( обсуждение ) 05:49, 5 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- «Адольф Гитлер: Биография» Айлин Бир прямо называет его деистом:
По словам Эванса, к 1939 году 95% немцев все еще называли себя протестантами или католиками, 3,5% — «деистами» (gottgläubig) и 1,5% — атеистами. Большинство из этих последних категорий были «убежденными нацистами, покинувшими свою церковь по указанию партии, которая с середины 1930-х годов пыталась уменьшить влияние христианства в обществе». «Gottgläubig» (дословно «верующие в Бога») имели неконфессиональный, нацистский взгляд на божественные верования, часто описываемый как основанный преимущественно на креационистских и деистических взглядах.
Брат Форелли 🦊11:26, 5 февраля 2024 г. (UTC)[ответить]- В книге Ричарда Дж. Эванса «Третий рейх у власти, 1933-1939» он действительно также именуется деистическим:
Министерство внутренних дел постановило, что люди, покидающие свою церковь, могут объявить себя «деистами» (gottglaubig), а партия постановила, что должностные лица не могут одновременно занимать какую-либо должность в католической или протестантской церкви.
Брат Форелли 🦊11:35, 5 февраля 2024 г. (UTC)[ответить]- Наконец, в книге «Польская католическая церковь под немецкой оккупацией: Рейхсгау Вартеланд, 1939–1945» Джонатана Хюнера также отмечается, что gottgläubig можно понимать просто как деизм (стр. 156). Брат Форелли 🦊 11:36, 5 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Не спрашивал, использовалось ли слово «деизм», а спрашивал, идентифицировали ли источники, в частности, религии, основанные на разуме и не являющиеся откровением. Деизм сам по себе иногда используется двусмысленно. См. Моралистический терапевтический деизм , Церемониальный деизм . Hyperbolick ( обсуждение ) 20:16, 5 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Мы можем немного не понимать смысла статей Википедии. Если есть политическая партия, у которой есть статья, то идеология и характер этой партии не определяются кучей википедистов, обсуждающих, что представляет партия, а что нет. Это не наше дело. Это дело источников — как партия описывается в книгах, журналах и статьях, комментаторами, журналистами, историками или политологами. И мы ссылаемся на эти источники.
- Я не думаю, что у нас есть право ограничивать эту статью темами, которые соответствуют только определенным критериям того, что мы считаем деизмом. Не нужно доказывать, является ли Gottgläubigkeit «разумно-выведенной неревалаторной системой верований» или нет. Что доказывают приведенные мной источники, так это то, что Gottgläubigkeit считается формой деизма. Этого более чем достаточно, чтобы оправдать раздел для него в этой статье. Его невозможно спутать с «церемониальным деизмом» или «моралистическим терапевтическим деизмом», потому что Gottgläubigkeit никогда и никем не рассматривался ни в одном из этих случаев, и было бы невозможно даже найти книгу, в которой упоминалось бы что-либо из этого вместе с Gottgläubigkeit .
- Соответствие вполне достаточно. Оно не должно соответствовать критериям, которые вы здесь установили. На самом деле, позвольте мне процитировать Deism Historically Defined С. Г. Хефельбауэра:
Нет общепринятого определения деизма. Если вы попытаетесь узнать, что это такое, из книг и статей, которые его обсуждают, вы останетесь в замешательстве.
- И все же Gottgläubigkeit соответствует критериям деизма в глазах Эванса, Хюнера и Бира. Он может не соответствовать вашим. Но это нормально. Поскольку его релевантность деизму показана. Brat Forelli 🦊 13:18, 6 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Это не автоматическая улица с двусторонним движением. Религия в нацистской Германии отмечает, что 54% населения были протестантами, но протестантизм не имеет раздела или даже упоминания о связи с нацизмом. Даже строчки. Hyperbolick ( обсуждение ) 19:38, 6 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Я имею в виду, что протестантизм не считается формой нацизма. Было бы немного интересно, если бы это было так. Он имеет с ним сильную связь, определенно.
- Это было бы скорее упущением, случайным или нет, поскольку католицизм упоминает нацизм или нацистскую Германию несколько раз. Brat Forelli 🦊 23:11, 6 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Черт, я бы сказал, что результат того, что протестантизм опускает сильные связи с нацизмом, является результатом англоцентрического предубеждения, которое имеет английская Википедия. Учитывая антикатолицизм, который традиционно был вовлечен в англосферу, печально, что становится понятным, почему статья о католицизме содержала так много ссылок на нацизм, а о протестантизме — ни одной.
- Однако мы не хотим, чтобы глюк был функцией. Gottgläubigkeit имеет отношение к деизму, хотя никоим образом не бросает на него тень. Это очень странное дитя, созданное для пропагандистских и антиклерикальных целей НСДАП, которое было всего лишь оппортунистической кооптацией деистских принципов, а не следствием их. Brat Forelli 🦊 00:04, 7 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Большая часть разговоров о нацизме на странице Католической церкви , похоже, направлена на создание повествования о том, что церковь выступает против нацистов или угнетается нацистами, без упоминания того, что церковь является нацистами. Более важным моментом является то, что нацизм не оказал никакого влияния на развитие деизма как метафилософии. он здесь не более уместен, чем в теизме или пантеизме , или пандеизме , или христианстве , если на то пошло. Здесь это WP:COATRACK . Hyperbolick ( обсуждение ) 07:10, 7 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- @ Hyperbolick : Количество академических, надежных ссылок, которые показывают, что Gottgläubig был официально признанной формой веры в Бога-творца/личного Бога/деизма нацистским режимом, с демографическими данными о религиозном ландшафте нацистской Германии и видными приверженцами среди СС, более чем достаточно, чтобы доказать, что раздел нацизма должен остаться здесь, и не было никаких оснований для его удаления из этой энциклопедии. GenoV84 ( обсуждение ) 08:22, 7 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
- Я полностью согласен. Brat Forelli 🦊 08:26, 7 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Тогда никаких англоцентрических сил в игре нет. Извините за мое невежество, на самом деле приятно слышать, что нет никаких попыток связать католицизм с нацизмом политически или идеологически. Но ваша точка зрения все равно интересна - например, что в статье о протестантизме об этом не упоминается. На самом деле, это похоже на то, что должно там быть.
- Что касается того, что вы также сказали, это на самом деле очень интересный аргумент. Теизм — это общая статья о самом теизме, в которой перечислены типы теизма, включая деизм. Хотя Gottgläubigkeit также будет теистическим (в конце концов, gottgläubig означает не более чем «верить в Бога»), было бы неуместно давать ему там раздел, кроме простого упоминания, учитывая, что он не рассматривает тип теизма сам по себе наравне с деизмом или пантеизмом. Да.
- Пантеизм определенно не имеет ничего общего с Gottgläubigkeit , и это был бы полный беспорядок. Он никогда не рассматривался. Мы согласны.
- Пандеизм тоже далек от реальности, да.
- Христианство , хм. Я бы сказал, что его можно было бы там упомянуть, поскольку он был связан с христианством, поскольку это была попытка подорвать христианство как социальную и культурную силу в Германии, в дополнение к тому, что он пытался выдать себя за некую размытую форму «недемонического христианства», что на самом деле означало просто погружение в нацистское мировоззрение .
- Что касается деизма, аргумент в пользу включения Gottgläubigkeit основан на том факте, что он считается формой деизма. Это не оспаривается. Типа, он просто есть. У нас есть источники для этого. Это не WP:COATRACK, поскольку это не маргинальная теория или что-то в этом роде. Это, конечно, не оказало влияния на развитие деизма, но оно включено в мир деизма. Его следует включить. Brat Forelli 🦊 08:26, 7 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, предполагая, что это вообще должно быть упомянуто, все еще сильно переписано относительно релевантности деизму. Можно сократить до предложения. Hyperbolick ( обсуждение ) 05:20, 8 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- По моему мнению, исторический и политический контексты необходимы читателям для понимания того, как деизм воспринимался и практиковался в рамках религиозной политики нацистского режима. Следуя тому же аргументу, разделы о деизме XVII-XVIII веков в континентальной Европе и Соединенных Штатах следует почти полностью удалить и оставить только два абзаца. Я бы не советовал такое предложение; оно не кажется полезным для статьи. GenoV84 ( talk ) 11:58, 8 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Возможно, стоит пройтись по разделу строка за строкой и спросить о каждом: как это влияет на философское развитие деизма как теологической позиции? Так же, как мы могли бы сделать для раздела равной пропорции о нацизме и христианстве на странице Википедии о христианстве. Hyperbolick ( обсуждение ) 18:30, 8 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
- Не похоже, что развитие деизма в нацистской Германии оказало какое-либо влияние на теологическую или философскую основу этой веры, которая по сути не менялась со времен античности: вера в Творца, который не взаимодействует со вселенной после акта творения и, следовательно, даже не вмешивается в человеческие дела.
- Скорее, наиболее примечательным здесь является то, что Gottgläubigkeit (деизм) был признанной нерелигиозной группой в демографической группе по вопросам религии нацистского режима, в отличие от атеизма, который был объявлен вне закона (это также объясняется в том же разделе).
- Учитывая, что исторически единственными двумя другими странами, где деизм был официально признан их соответствующими правительствами в качестве законного убеждения, являются революционная Франция и Турецкая Республика, а также тот факт, что эта статья о деизме также включает несколько разделов об истории деизма, я думаю, что этот раздел должен остаться таким же, как и другие. GenoV84 ( обсуждение ) 10:45, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Я согласен с этим мнением и считаю совершенно неуместным, если бы эта статья ограничивалась элементами, которые повлияли на «философское развитие деизма как теологической позиции». Это поставило бы под вопрос большую часть этой статьи, в том числе и весь турецкий раздел.
- Не говоря уже о том, что у нас уже нет многих важных групп, которые повлияли на развитие деизма, таких как социнианство, которое «было предшественником деизма и Просвещения». [1] Но это то, над чем мне предстоит поработать, я полагаю. Brat Forelli 🦊 10:51, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- До сих пор не увидел объяснения, почему сопоставимая доля контента не должна существовать в Протестантизме или Христианстве . Добавьте раздел туда и посмотрите, что получится, и мы последуем тому же результату здесь. Между тем, в этом разделе есть два полных абзаца о «Позитивном христианстве» и нацистах, «покинувших свою церковь», которые не имеют никакого отношения к Деизму. Ни один из них не провозглашал Деизм. Hyperbolick ( обсуждение ) 17:23, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Учитывая, что Gottgläubigkeit (деизм) обновлён среди других религиозных аспектов нацизма , наряду с оккультизмом, германским неоязычеством, теософией и т. д., я не понимаю, почему вы продолжаете проводить сравнения с протестантизмом и христианством или предлагаете добавить то же самое содержание этого раздела в любую из этих двух статей.
- Кстати, в Википедии уже есть две статьи о протестантской Рейхской церкви и отношениях между нацистской Германией и Римско-католической церковью , а также одна о немецких христианах .
- В любом случае, я вижу, что вы удалили абзацы о видных членах НСДАП, покидающих свои христианские церкви, и это нормально. GenoV84 ( обсуждение ) 18:41, 10 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Еще многое нужно подрезать. Не нужно лишнего дублирования того, что уже есть на другой странице. Это не более чем сноска в истории деизма. Hyperbolick ( обсуждение ) 17:39, 11 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Раздел выглядит хорошо в текущей версии, все его параграфы упоминают Gottgläubige ; если читателям нужна дополнительная информация, они могут просто нажать на основную статью. Нет смысла что-либо дополнительно обрезать, точно так же, как не было смысла удалять этот раздел из ниоткуда без какого-либо предварительного обсуждения. Я думаю, что мы нашли приемлемую середину , чтобы установить справедливый консенсус для всех сторон, вовлеченных в это обсуждение. GenoV84 ( обсуждение ) 18:24, 11 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
- Не каждый пункт нужно дублировать с другой страницы на эту. Hyperbolick ( обсуждение ) 07:56, 13 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
- Я согласен с этим, но мы уже дважды корректировали раздел ([1], [2]). Он выглядит достаточно исчерпывающим. В любом случае, я открыт для дальнейших предложений от вас и Brat Forelli. GenoV84 ( обсуждение ) 09:25, 13 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ссылки
- ^ Уильямс, ГХ (1976). Социнианство и деизм: от эсхатологического элитизма к всеобщему бессмертию? Исторические размышления / Réflexions Historiques, 2(2), 265–290. http://www.jstor.org/stable/41298669
В настоящее время эта статья является предметом задания курса, поддерживаемого Wiki Education Foundation, с 27 августа 2024 г. по 6 декабря 2024 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Chase N. Comardelle (вклад в статью).
— Задание последний раз обновлено Gabrielle.a.martin ( обсуждение ) 15:36, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
В настоящее время эта статья является предметом задания курса, поддерживаемого Wiki Education Foundation, с 27 августа 2024 г. по 6 декабря 2024 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Chase N. Comardelle (вклад в статью).