stringtranslate.com

Обсуждение:Ясукэ

Немного чтения

Я просто оставлю это здесь.

Труды ученого и профессора социальной (прикладной) лингвистики в Университете Сувона в Республике Корея. Его работа станет достойным дополнением к вашему списку литературы. Что касается источника, то он, скорее всего, будет соответствовать следующему. * Сама часть работы (статья, книга) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Phoepsilonix ( обсуждение • вклад ) 08:06, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Mileasel (обсуждение) 17:47, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

И вы хотите использовать это как источник для статьи или что именно? Торговля ( обсуждение ) 17:50, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Где в 13 предложениях, написанных о Ясукэ, он упоминается как самурай? Mileasel (обсуждение) 17:55, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, взгляните на WP:RS , прежде чем призывать редакторов прочитать «Поддельную историю Ясукэ и ревизионистскую историю «пробуждения». Guinsardrhineford0079 ( обсуждение ) 00:25, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Странно, как два аккаунта, которым три года и в которых не было никаких правок, внезапно появляются, чтобы отредактировать эту самоизданную книгу одинокого реддитора. Странно. 12.75.41.48 (обсуждение) 03:10, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Странно, что он вдруг стал таким после нескольких лет молчания.
Однако его книги будут издаваться официальным издателем не только на японском, но также на английском и корейском языках.
В своей последней самостоятельно изданной книге он не имел производственного бюджета, поэтому текст не был должным образом вычитан, но на этот раз он говорит, что потратит деньги, заработанные на самостоятельном издании, на то, чтобы нанять профессионала и сделать книгу более основательной.
https://x.com/Goryodynasty/status/1850871797136425314 110.131.150.214 ( обсуждение ) 14:15, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, что английская версия его книги была опубликована официальным издателем.
Это компания, которая специализируется на академических книгах, и все их книги рецензируются профессорами и экспертами.
С сегодняшнего дня книга, которую вы высмеяли как самостоятельно изданную и которую никто не хотел читать, является гораздо более надежным источником информации, чем нерецензированная книга Томаса Локли.
https://x.com/Goryodynasty/status/1851994356305244506
https://www.amazon.com/dp/1763781100
https://unitedscholarsacademicpress.com/ 140.227.46.9 (обсуждение) 04:12, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Несколько моментов:
1. https://unitedscholarsacademicpress.com/books
Издатель все еще указывает его как «на рассмотрении».
2. Автор не историк, и в отличие от Локли (которого приписывают на странице, когда он делает заявления), его область исследований значительно дальше от исторических исследований (лингвистики) и, опять же, в отличие от Локли, похоже, даже не сосредоточен на японской лингвистике. Если книга получит рецензию, я все равно скажу, что в лучшем случае выводы следует напрямую приписать ему. Relm ( talk ) 16:39, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Локли не историк. 211.36.141.248 (обсуждение) 11:47, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Плохо переведенная цитата

Цитата после цитаты, похоже, является машинным переводом с японского на английский. Оригинал на португальском языке, японский перевод сделан старым.

«Черный человек, которого посетитель [Валиньяно] послал к Нобунаге, пошел в дом сына Нобунаги после его смерти и сражался довольно долго, когда вассал Акэти подошел к нему и сказал: «Не бойся, отдай мне этот меч», поэтому он отдал ему меч. Вассал спросил Акэти, что следует сделать с черным человеком, и тот сказал: «Черный раб — это животное (скот) и ничего не знает, и он не японец, поэтому не убивайте его, а поместите его под стражу в соборе Падре в Индии».

Самая очевидная ошибка — использование India, предположительно для перевода south barbarian. Однако «black slave» также может быть неправильным, если это перевод «cafre». Кто-нибудь знает лучший доступный перевод? Tinynanorobots ( talk ) 09:07, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Несколько месяцев назад, где-то в июле/августе, было много обсуждений вокруг слова «cafre», я бы посоветовал поискать его в архивах. Relm ( обсуждение ) 16:15, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если цитата не представлена ​​надежным вторичным источником, мы должны просто удалить ее из статьи. Она, скорее всего, не будет ни точной, ни значимой (WP:V и WP:NPOV). Ее удаление также сделает статью более читабельной. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 22:57, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это из Huffington Post в Японии. Интересно, что Huffington Post использует "black slave" каждый раз для перевода "cafre", однако статья в Википедии использует black man во всех случаях, кроме одного. Я нашел букву в оригинальном португальском, и там используется India, так что это на самом деле правильно (хотя Cathedral может быть и не так). Я думаю, что просто удалить его, вероятно, будет лучше. В статье уже есть краткое изложение событий, так что это излишне. Tinynanorobots ( talk ) 17:55, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что раздел Хонно-дзи содержит несколько вводящих в заблуждение предложений, но я укажу здесь только на одно.
«...и не связаны кодексом чести самурая». Этот кодекс чести самурая не отражен в двух цитируемых источниках, это всего лишь чье-то воображение.
поэтому я подумал, что показать, что на самом деле говорится в оригинальном источнике (версия, переведенная с японского на английский), будет лучше.
немного опоздал с комментарием ниже, но все равно.
Как уже упоминалось, в письме миссионера говорилось «igreja dos padres da India», что дословно переводится как «церковь миссионеров Индии», что, как предполагалось, означало храм Нанбан-дзи, в то время храм иностранцев. Извините за грубое объяснение. Так что да, слово «Индия» не является ошибкой, но, возможно, в старые времена оно выражалось и понималось по-другому.
и в оригинальном тексте использовалось только слово «Cafre» для обозначения «черных людей», и японские историки перевели эту часть письма на японский язык как «黒奴», что в основном означает «черный раб», а цитируемые источники не используют отдельно слова «черные рабы» и «черные люди», они используют только «黒人奴隷», что означает «черный раб».
так что здесь обсуждается только то, как пользователи Wiki модифицировали источник. KeiTakahashi999 ( обсуждение ) 02:11, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Исходная цитата: «Мицухидэ предположил, что, поскольку Ясукэ не был японцем, его жизнь следует сохранить; от него не ожидалось совершения сэппуку, как от Нобутады и других побежденных самураев», откуда и произошло бусидо. Поскольку точный термин не используется, я думаю, что будет нормально более явно сопоставить вторичный источник. Кроме того, cafre не означает «раб». Symphony Regalia ( обсуждение ) 19:31, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Карты Эворы
https://sleepcratic-republic.hatenablog.com/entry/2024/07/30/225016#%E4%BA%AC%E9%83%BD%E7%99%BA%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%A8%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8ACarrions-report-about-the-honnoji-incident 110.131.150.214 ( обсуждение ) 14:20, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто для уверенности: вы умеете читать по-португальски?
Если можете, пожалуйста, прочитайте страницу слева этого документа.
Если вы видите документ, который кто-то перевел, и вам не нравится то, что вы видите, вы, вероятно, задаетесь вопросом, не ложь ли это. Просто прочитайте оригинал.
https://digitalis-dsp.uc.pt/bg5/UCBG-VT-18-9-17_18/UCBG-VT-18-9-17_18_item1/P744.html 110.131.150.214 ( обсуждение ) 15:01, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю об этом веб-сайте с оригинальной рукописью и пытался ее прочитать.
Но в соответствии с тем, как следует относиться к статье в Википедии,
Я думаю, что эта подлинная оригинальная рукопись не является тем источником, в который стоит углубляться, поскольку это первоисточник, к тому же, как вы видите, ее даже просто трудно прочитать кому-либо.
У нас уже есть перевод этих текстов на японский язык, выполненный профессионалами, и я не сомневаюсь в его точности с точки зрения понимания основного содержания.
Конечно, я не собираюсь никого оскорблять расистским образом. KeiTakahashi999 ( обсуждение ) 15:32, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваша ссылка не работает. Bladeandroid (обсуждение) 07:35, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Два соответствующих архива, в которых обсуждаются Кафре и Куробо, находятся здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke/Talk:Yasuke/Archive_5#Another_source_not_yet_упомянутый
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke/Talk:Yasuke/Archive_2#Yasuke_упомянутый_by_Portuguese
Кроме того, ни в одном из них не упоминается следующая запись в «Ниппо Дзисё»: (ссылка)
>Куробо • Кафе. Оу, домашний негр.
>Куробо • Кафре. Или черный человек.
Эта запись сама по себе подразумевает, что 「黒奴」является точным переводом «Cafre», однако см. другие источники в архивах для получения других соответствующих сведений.
J2UDY7r00CRjH ( обсуждение ) 13:59, 31 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
спасибо за то, что поделились информацией.
слова «黒坊», «黒奴» и «黒人» различаются по своим оттенкам.
в относительно более старом японском переводе (именно Мураками) использовалось «黒奴», что имело значение «раб».
сайт, предложенный выше: https://sleepcratic-republic.hatenablog.com/entry/2024/07/30/225016#%E4%BA%AC%E9%83%BD%E7%99%BA%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%A8%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8ACarrions-report-about-the-honnoji-incident
представлен перевод Мацуды, в котором используется более нейтральное слово «黒人», означающее чернокожего человека.
Слово «黒坊» не используется в обсуждаемых переводах, но я видел его использование в разных рукописях.
Поэтому то, как перевести слово «Cafre» из оригинального португальского текста, зависело от переводчика в то время, и у него были свои знания и причины. 2001:F74:8C00:2200:C2C9:0:0:1002 (обсуждение) 14:43, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы правы, спасибо, что указали на это. Я нашел эту запись несколько месяцев назад, после того как последнее обсуждение "cafre" и "kokudo" уже было заархивировано, и я думаю, что я перепутал ее релевантность, так как прошло некоторое время с тех пор, как я заглядывал в нее. Я в основном хотел просто указать на предыдущие архивы, которые упоминались. Если я правильно помню, в этой статье говорилось, что "cafre" на португальском языке в основном относилось к африканцам в целом и не обязательно подразумевает "salve". Я думаю, что запись в Nippo Jisho, похоже, подтверждает это утверждение, что, возможно, было моим первоначальным намерением, когда я впервые увидел эту запись, хотя я уже не помню. Я могу попытаться посмотреть ее еще раз позже, но, скорее всего, не буду, так как я просто хотел дать ссылку на эти два архива. Еще раз спасибо за указание на это. J2UDY7r00CRjH ( talk ) 16:36, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Термин Cafre в Индии и Южной Африке является оскорблением для чернокожих, потому что подразумевает четкую связь с рабством, подобно слову на букву «н». Добавлю, что теперь в южноафриканском английском его эвфемистически называют словом на букву «к». https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke/Kaffir_(racial_term) Хотя и были теоретические и спекулятивные замечания об освобожденных африканцах в Индии, которых все еще называли этим термином, которые когда-то были рабами в Индии, следует подчеркнуть, что во времена этих португальских сочинений иезуитов о Ясукэ, ветвь иезуитов в Индии была ярым сторонником азиатской работорговли, португальцы доминировали в работорговле в Азии в те времена, и они привозили африканцев в Азию в качестве рабов и использовали их в своей повседневной жизни в Индии и своих путешествиях.
«После того, как рабы прибыли в Акапулько, их разделили на черных (negros), также называемых cafres, и chinos. 3 »
( 3 Слово cafre произошло от португальского cáfer, которое, в свою очередь, произошло от арабского kāfir — язычник. Оно использовалось для обозначения чернокожих рабов со всех частей Африки.)
https://brill.com/display/book/edcoll/9789004346611/BP000055.xml
Это довольно невнимательный расовый взгляд на источник, написанный иезуитским португальцем о Ясукэ, что они ни разу не называют его по имени. Даже термин Ясукэ упоминается только один раз как имя, данное ему японцами, и после этого они продолжают называть его просто этим рабским термином. Они никогда не используют для него термин для черного человека (слово на букву N).
Я добавлю, что это замечание о его пленении взято не из японской работы, а из отчетов португальских иезуитов. Для этого инцидента было не так много источников, японские источники цитируют придворных женщин, которые не были убиты, в то время как все вассалы Оды были убиты.....видимо, не Ясукэ, потому что он был кафре. --ErikWar19 ( обсуждение ) 21:18, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, трудно сказать, насколько важно то, что иезуиты не использовали его имя в письмах. Они, вероятно, не использовали бы имя и для белого слуги, тем более, что получатель письма мог не знать имени Ясукэ. Вероятно, следует прочитать все письма и поискать закономерности. Кажется, большинство экспертов считают, что Ясукэ был рабом в какой-то момент своей жизни. Хотя связь между иезуитами и рабством сложна. Иезуиты провели правовые различия между различными типами рабства, которые иногда объединяются как рабство в современной литературе, и разные азиатские культуры имели разные формы рабства, которые повлияли на правовые аспекты азиатской работорговли, которую вели португальцы.
Письмо, в котором Ясукэ назван зверем, на самом деле принадлежит иезуитам, поэтому мы не знаем, насколько оно соответствует тому, что на самом деле сказал Акэти. Историки склонны игнорировать строку «он ничего не знал» и интерпретировать ее как расизм Акэти. Они защищают Акэти, предлагая другие причины пощадить Ясукэ или обвиняя Акэти в расизме. Я на самом деле не уверен, связано ли пощада Ясукэ с каким-либо правовым кодексом или обычаем того времени. Я знаю, что японцы не только казнили врагов, но и брали людей в рабство во время войны. Кроме того, некоторые буси переходили на другую сторону. Однако я понятия не имею, как проводилось это различие. Tinynanorobots ( обсуждение ) 14:56, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, даже Локли во многих статьях прямо утверждает, что Ясукэ в какой-то момент своей жизни был рабом, он просто предполагает, что он был освобожден в Индии... и не предоставил никаких доказательств такой практики в Индии со стороны португальцев.
Его доказательство заключается в том, что он просто указывает на свои действия в Японии, утверждая, что он должен быть освобожден, чтобы стать самураем для японцев. Но японские дворяне имели другой взгляд на европейское рабство и на африканцев в целом. Поэтому более вероятно, что португальские источники могли видеть в нем раба, в то время как японские дворяне просто использовали его как обычного слугу, частично не зная о португальском статусе раба и нормах, связанных с этим вопросом.
Иезуиты говорили о правовых основаниях рабства в Европе и позже стали фактическими противниками рабства на протяжении десятилетий и столетий, но фактические иезуиты в колониях имели другие мнения по сравнению с индийской и позже макаосской ветвью иезуитов по этому вопросу, до сих пор более или менее забывается, что иезуиты в Азии были ярыми сторонниками аргумента о разрешении рабства, они были вовлечены в прибыль от этого, и многие из них совершали жестокости в Южной Америке и Азии против рабов-аборигенов и африканцев. Это просто состояние португальской колониальной рабовладельческой системы в те времена.
Было несколько примеров того, как иезуиты защищали туземцев от рабства в Южной Америке... но даже эти иезуиты часто поддерживали рабство африканцев как причину пощадить туземцев в Америке. Просто опасно желать, чтобы крупнейший европейский работорговец в тот период времени в Азии не был продан или выдвигать позицию «освобождения рабов» без фактических доказательств того, что португальские дворяне действительно освободили африканских рабов в значительном количестве в Индии. Мы не должны предполагать, что он был освобожден .
Гоа был главным центром азиатской работорговли, а Гоа был центром индийского отделения иезуитов. Было обычным делом иметь несколько "кафров" как знати в Индии, и даже бедные дворяне нанимали рабов для этих услуг на публике. Другие слуги были индийцами, вы бы не использовали дорогих белых слуг в Индии с этими более дешевыми и легкодоступными вариантами. В португальской Индии ежедневно использовали туземцев и африканцев для этих низших услуг, и делегация в Японию началась с Индии.
В дополнение к их прибытию в Японию, они много говорят о волнении, вызванном этим конкретным "носителем, который был cafre", носителем багажа. Они представили его Оде, чтобы объяснить волнение, вызванное их прибытием, и они отдали его в услужение Оде в качестве подарка, потому что он любит диковинки, и он служил ему в той же должности, как слуга в Индии у португальского дворянина. Носил оружие и т. д. Но это отчасти спекулятивное, оригинальное исследование, потому что мы используем первоисточник, а не надежный источник из вторых рук.
Действия Акэти в этом инциденте вполне соответствовали бы тому, что здесь мы имеем две стороны: португальская сторона видела в нем раба, в то время как японская сторона видела в нем простого слугу.
Из источников иезуитов мы знаем, что он не был убит в этом инциденте, как фактический вооруженный вассал или воины на месте происшествия, но выжил, и мы знаем, что едва ли кто-то выжил в этом инциденте... у нас даже есть заявление, ясно показывающее, что он принадлежал к иезуитам. Эта цитата на самом деле еще интереснее, потому что Акэти отправил его в «индийскую» ветвь иезуитов, но в это время иезуиты в Японии уже были в определенной китайской ветви, и иезуиты в Японии знали об этом. Я читал о теории, что Акэти, вероятно, просто не знал об этом недавнем изменении. Тогда источник должен был точно принять цитату с ошибкой.
Некоторые люди предположили, что звериная часть Акэти - это попытка Акэти пощадить Ясукэ, потому что он не был для него влиятельной или важной фигурой, и он видел в нем иностранца, поэтому он отослал его к своим иностранцам, но остается вопиющей проблемой, что вооруженный воин в услужении в любом более высоком ранге у Оды был бы убит Акэти , потому что он был верным последователем господина. Он только что убил сотни настоящих вассалов Оды в этот день в этом инциденте. Не Ясукэ. Так что должна быть разница между тем, как мы изображаем Ясукэ, и тем, как португальцы и/или Акэти видели Ясукэ. Я не говорю, что мы должны изменить статью из-за этой большой проблемы, но мы, вероятно, должны держать эти вещи в голове, пока мы смотрим новостные статьи или книги о Ясукэ. Это исказит наше понимание этих источников, если мы не будем знать этих перспективных различий между португальскими и японскими взглядами на Ясукэ. Мы можем в конечном итоге скрыть азиатское рабство в истории. --ErikWar19 ( обсуждение ) 01:54, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Титул Алессандро Валиньяно был «Посетитель миссии в Индии» или что-то в этом роде. Кроме того, я сомневаюсь, что источник иезуитов — это точная цитата из Акэти. Вероятно, достаточно RS, которые говорят, что Ясукэ был рабом до того, как стал служить Оде, поэтому было бы против NPOV исключить это. Что касается вопроса рабства в Японии. Есть несколько статей по этой теме на Academia.com, я предлагаю работу Ромуло Эхальта: https://rg-mpg.academia.edu/R%C3%B4muloEhalt Tinynanorobots ( обсуждение ) 17:37, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле не знал, что это часть его титула, спасибо за информацию -- ErikWar19 ( обсуждение ) 20:51, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это искажение информации Локли, который не согласен с этой теорией[3].
«Некоторые говорят, что Ясукэ был рабом, и Локли признает эту теорию, но не согласен. «Лично я не думаю, что он был рабом в каком-либо смысле этого слова, я думаю, что он был свободным актером», — сказал Локли. Symphony Regalia ( обсуждение ) 19:40, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
кроме https://www.youtube.com/shorts/36DFUS7erNI?t=11&feature=share
в этом видео в интервью Локли с The Black Experience Japan он прямо сказал, что он был рабом. Полное интервью можно найти по ссылке в описании.
Дополнительно на вебинаре в этом году он начинает страницу с информацией о Ясукэ с того, сколько африканцев было продано под португальским правлением в торговле в Индийском океане, и подчеркивает, что Ясукэ, скорее всего, был продан ими в этом контексте. https://www.youtube.com/watch?v=45ghXdNX4j8 ErikWar19 ( обсуждение ) 20:49, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта цитата относится конкретно к моменту, когда Ясукэ поступил на службу к Нобунаге. Локли здесь в меньшинстве. Несколько экспертов прямо говорят, что Ясукэ был подарен Нобунаге или что Нобунага забрал его. Эхальт, который специализируется на иезуитах и ​​рабстве в Японии, считал возможным, что Ясукэ не был рабом, но также сказал, что большинство африканцев на португальской службе были рабами. Tinynanorobots ( talk ) 07:52, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Добавить оригинальные тексты о Ясукэ в вики

Есть ли какая-то причина, по которой вики не включает оригинальные тексты? Мы должны, по крайней мере, иметь изображения документов, на которые читатели могли бы ссылаться. Вот все оригинальные документы, о которых я знаю, вместе с некоторыми оригинальными переводами:

23 февраля 1581 г. — Хроники господина Нобунаги [Оригинальный документ — японский]

14 апреля 1581 г. — Письмо Луиса Фроиса [Оригинальный документ — португальский] [Перевод на японский]

8 октября 1581 г. — Письмо Лоренцо Месии [Оригинальный документ — португальский] [Перевод на японский]

11 мая 1582 г. — Дневник Мацудайры Иэтады [Оригинальный документ — японский]

5 ноября 1582 г. — отчет Луиса Фроиса в Иезуитском обществе [Оригинальный документ — португальский] [Перевод на японский] HexJK (обс.) 15:13, 5 ноября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Википедия в основном избегает использования первичных источников, поскольку они требуют интерпретации и анализа, что не разрешено делать самим редакторам. Вот почему Википедия в основном использует вторичные источники, которые сами делают указанную интерпретацию и анализ первичных источников. Silver seren C 06:04, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, меня неправильно поняли, я не хочу, чтобы редакторы интерпретировали или анализировали сами документы, а только ссылались на них, поскольку они уже упоминались. При обсуждении отчета Луиса Фроиса, не улучшит ли статью фотография самого отчета? Все пять этих документов представляют собой все существование Ясукэ, поэтому они имеют чрезвычайную важность для вики, по крайней мере заслуживая собственной темы/раздела.
Даже вторичные источники, на которые ссылаются в вики, не являются источниками оригинальных документов, поэтому читатели не могут найти оригинальные документы, чтобы изучить их самостоятельно. Исключение их кажется невероятно нечестным, особенно со всей неопределенностью и спорами, которые вращаются вокруг этих вторичных источников. Я хотел бы, по крайней мере, привлечь больше внимания к этому, и если это все еще не будет рассмотрено, у нас, по крайней мере, будет запись об отклонении оригинальных документов в качестве материала для вики. HexJK (обсуждение) 00:21, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Может быть, вы хотите взглянуть на Wikisource? Tinynanorobots ( обсуждение ) 07:17, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Библиография первоисточников со ссылками на оригинальные тексты и переводы, очевидно, улучшила бы качество статьи. Я попытался создать такую ​​библиографию здесь: Talk:Yasuke/Primary_sources . На данный момент это всего лишь несколько заметок/ссылок. Редакторы, у которых есть время и желание, могут улучшить ее и в конечном итоге добавить в статью. Прямо сейчас и по разным причинам я не могу над этим работать. Gitz ( talk ) ( contribs ) 11:28, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что предпочтительнее иметь первоисточник вместе со вторичным источником. Я понимаю, что перевод письма миссионеров на португальский язык — сложный момент, потому что он переходит со старого португальского на японский и на английский, но профессиональный японский перевод действительно доступен, он является вторичным источником и не такой уж старый (1990-е годы), и информация, которую мы видим в английских медиаисточниках, в любом случае ссылается на эти японские переводы, как мне кажется.
Почему в статье содержится только оригинальная рукопись, которая является основным источником, который не рекомендуется использовать, и я попытался добавить какой-то веб-источник, который уже цитируется в другом разделе статьи, но был отброшен?
Применение машинного перевода из первоисточника не считается оригинальным исследованием? Если нет, то следует показать транскрибированный текст для проверки? Но это попадет в оригинальное исследование, потому что если вывод неуклюжий, то попытаются подстроиться под лучшую формулировку и внести исправления в перевод только потому, что вывод не нравится. KeiTakahashi999 ( talk ) 04:11, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Аларик НАУДЕ отрицает утверждения, что Ясукэ был самураем

Эту книгу уже представляли, но я представлю ее еще раз.

НАСТОЯЩИЙ ЯСУКЭ: ИСТОРИЯ ЗА ПРЕДЕЛАМИ МИФА САМУРАЯ
United Scholars Academic Press 2024 г. ISBN 9781763781108
https://www.amazon.com/dp/1763781100/
https://unitedscholarsacademicpress.com/

Эта книга была опубликована ученым, который специализируется на лингвистике и социологии. Все здесь понимают эту книгу как книгу, которая отрицает утверждения Томаса Локли, но на самом деле она использует социологию, чтобы представить историю азиатской культуры и исследовать, каким человеком он был. Существует несколько версий Shinchō Kōki, но есть только одно описание, в котором говорится, что ему был дан меч и другие предметы. При изучении содержания этого описания весьма вероятно, что оно было добавлено позже, и при анализе имени Ясукэ трудно представить его как воина, и другой анализ был сделан с лингвистической точки зрения.

Ясукэ (яп. 弥助 / 弥介, произносится [jasɯ̥ke]) был человеком африканского происхождения, который служил самураем[2][3][4] у феодала Оды Нобунаги между 1581 и 1582 годами, в период Сэнгоку, до смерти Нобунаги.
В этой статье есть предложение выше. Было много мнений о том, что невозможно определить, был ли Ясукэ самураем или нет, но не было экспертов, которые бы ясно выразили противоположное мнение, что Ясукэ не был самураем, поэтому было такое описание. Поскольку некоторые эксперты выступили с противоположными мнениями, я предлагаю изменить утверждение, сказав, что есть возражение, как в Britannica.

Эта книга была изначально издана самостоятельно, поэтому никто здесь не обратил на нее внимания. Однако недавно ее переиздал академический издатель, который специализируется на второстепенных академических работах. Содержание не сильно изменилось, за исключением корректуры. Книги этого издательства рецензируются экспертами и профессорами, поэтому они соответствуют критериям надежного источника информации. Книга была переиздана сначала на английском языке, а вскоре появятся версии на японском и корейском языках.

Есть две причины, по которым книга в настоящее время находится на рассмотрении на официальном сайте. Во-первых, она была выпущена всего несколько дней назад, и сайт еще не был обновлен. Вторая причина заключается в том, что японская и корейская версии в настоящее время редактируются, и они еще не опубликованы. Опубликована только английская версия.
Нет никаких сомнений в том, что если кто-то пишет об этой книге, результаты исследований и утверждения должны быть напрямую приписаны автору. Однако в какой-то момент было заявлено, что не было экспертов, которые отрицали, что он был самураем, поэтому я хотел бы настоятельно подчеркнуть, что теперь появился эксперт, который явно это отрицает.

Однако я не думаю, что это очень справедливо. Я думаю, что не только NAUDÉ, но и E. Taylor Atkins, и Jonathan Lopez-Vera следует относить к их личным мнениям. Как мы все знаем, нет ни одного документа, который бы четко утверждал, что Ясукэ был самураем. Если вы проследите источники книги E. Taylor Atkins и Jonathan Lopez-Vera, вы найдете источники на японском и португальском языках, и вы обнаружите, что они используют тот же материал, что и NAUDÉ. ​​Отнесение трудов NAUDÉ к личным мнениям и принятие E. Taylor Atkins и Jonathan Lopez-Vera в качестве авторитетных документов можно назвать дискриминацией азиатов. Из исторических материалов не ясно, был ли Ясукэ самураем или нет, и нет никаких документов, которые бы это указывали, так что все это всего лишь личные домыслы историка.

Комментарий о том, что японский язык не включен в языковые исследования NAUDÉ, является мнением человека, который не читал книгу. Кажется, что люди, которые хотят отвергнуть эту книгу, отчаянно ищут причину. Эта книга объясняет структуру японских имен. Также немного неправильно говорить, что он не историк. Социология охватывает историю. В лингвистических исследованиях слова часто меняются из-за взаимодействия с окружающими странами и людьми. История тесно связана с лингвистикой. Его исследовательская специализация — Восточная Азия, включая Японию.
Необходимость читать японский текст для подтверждения источников не является причиной отвергать эту книгу. Все просто. Лучшие источники по Ясукэ — Япония, где Ясукэ был активен, и Португалия, которая привела его в Японию. Если вы хотите изучить американскую историю, вы читаете книги об Америке и британцах, которые колонизировали Америку, верно? Несмотря на то, что история Америки и Китая начинается после Войны за независимость, это все равно, что искать в Китае первоисточники о том, как Британия сделала Америку колонией. В Китае можно найти вторичные источники, но содержание может меняться в зависимости от интерпретации автора. Как упоминалось ранее, NAUDÉ использует те же источники, что и E. Taylor Atkins и Jonathan Lopez-Vera. Или они хотят заставить людей поверить, что Ясукэ был самураем, и поэтому включают только материал, который подтверждает это утверждение, исключая любые противоположные взгляды?

Причина, по которой в книгах о Ясукэ есть история о работорговле, заключается в том, что она написана на языке африканских самураев. Причина, по которой есть история о том, что происхождение самураев не является черным, заключается в том, что есть сообщество, которое утверждает, что происхождение самураев является черным, и они пользуются спором о том, является ли Ясукэ самураем. Без этих обстоятельств она никогда бы не была написана.

Есть книги, которые анализируют японскую историю с точки зрения историков, но не так много книг, которые анализируют ее с точки зрения лингвистики или социологии. Это не только может быть использовано для обновления статей, но и очень интересно, и его определенно стоит прочитать.

Наконец, о том, почему NAUDÉ изо всех сил отрицает «Африканского самурая». Есть две основные причины. Первая заключается в том, что многие люди все еще обманываются этой книгой, которая полна лжи и ошибок. Вторая заключается в том, что Томас Локли зарегистрировал как японскую, так и английскую версии как академические книги, а не романы. Опубликовав ее как академическую книгу и статью, он должен уметь принимать не только положительные, но и отрицательные мнения. Томас Локли не должен удалять свои аккаунты в социальных сетях и убегать только потому, что его раскритиковали.
https://researchmap.jp/7000004775/books_etc/15345312?lang=en
https://researchmap.jp/7000004775/books_etc/15345311?lang=en 140.227.46.9 (обсуждение) 05:52, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Введение в содержание книги и утверждение о том, что Ясукэ не самурай.
  • В Китае, Корее и Японии имена пишутся кандзи. В Японии у людей есть фамилии и имена. В Японии другие имена включают детские имена, настоящие имена и прозвища. Что касается Ясукэ, то структура его имени либо принадлежит человеку низкого ранга, либо это просто детское имя. Маловероятно, что он занимал должность самурая. Имя Ясукэ не встречается ни в одном документе, перечисляющем имена вассалов клана Ода.
  • Гомосексуальные отношения с молодыми партнерами-мужчинами, известные как сюдо, были распространены среди японских воинов того времени, и неясно, был ли Ясукэ связан с Нобунагой.
  • Ясукэ получил вакидзаси, а не катану. В то время вакидзаси было оружием для самообороны, которое мог носить каждый, так что это не делает его самураем. Содержание было преувеличено, чтобы применить современное мышление. Для Нобунаги было обычным делом дарить оружие; он дарил оружие борцам сумо, которые ему нравились.
  • Когда человек низкого ранга достигал больших успехов и повышался до ранга самурая, ему часто давали новое имя. Если у него не было фамилии, соответствующей его рангу, ему ее давали. Ясукэ был не таким.
  • Языковых навыков Ясукэ недостаточно, чтобы функционировать как самурай. Разумно предположить, что, держа оружие Нобунаги и сидя рядом с ним, он использовался для создания атмосферы и придания ему авторитета.
  • Английская Википедия была первой, кто заявил, что Ясукэ был ростом 188 см. Другие сайты, такие как Britannica, перепечатывали это один за другим. Информация передавалась друг другу, и это стало устоявшейся теорией. Первоначальный рост — 182 см. В 2017 году английская Википедия была обновлена, чтобы исправить некоторые ошибки, но основные ошибки остались. Она была исправлена ​​снова в 2024 году, но в Britannica и других источниках все еще есть ошибка, и в научных работах утверждается, что рост Ясукэ составляет 188 см. Некоторые люди используют историю о том, что Ясукэ становится лордом, как основу для самурая. Это также написано в Britannica. Если вы прочитаете часть перед описанием в письме миссионера, которое является источником контента, вы поймете ситуацию. Это слух горожан. Различные источники, включая английскую Википедию и Britannica, страдают от ошибок перевода и циклов обратной связи с неверной информацией.
  • В описании указано, что его рост составлял 182 см, но точно такая же фраза встречается и в других документах. Она используется в Soga Monogatari, Intoku Taiheiki и т. д. Общее у них — выражение «большой». Вероятно, Иетада не измерял свой рост, а использовал это число для обозначения «большой».
  • Изменения слов очень важны. В Shinchō Kōki говорится, что Ясукэ получил меч и другие предметы, но Ясукэ пишется как «Куробо». В других книгах он пишется как «Курободзу». Курободзу означает черного монаха или черного служителя. Считается, что Курободзу — это вариация слова «Курободзу». Когда слова меняются, происходит процесс, в котором слово сначала принимается и распространяется, а затем часть этого слова изменяется, и она снова принимается и распространяется. Это означает, что это описание Куробо, вероятно, было написано после того, как слово изменилось и распространилось.
  • Томас Локли утверждает, что Shinchō Kōki был опубликован 10 лет спустя, но это еще одна книга, основанная на Shinchō Kōki со многими адаптациями. Это означает, что он пишет книгу, не делая различий между оригиналом и другой книгой. В настоящее время англоязычный мир считает, что ложная история, написанная Томасом Локли, и содержание, поставленное для обожествления Ясукэ, являются правдой.
  • Основная причина в том, что хотя содержание этой книги является художественной литературой, она классифицируется как нехудожественная литература. Кроме того, содержание было удобным для некоторых мыслителей и активистов, вовлеченных в движение DEI.
  • В инциденте в Хоннодзи Акэти Мицухидэ убил другого самурая, но захватил Ясукэ живым. Затем он отпустил Ясукэ. Это показывает, что никто из самураев Ода не признавал Ясукэ как самурая, а признавал его только как редкого человека, который часто сидел рядом с Нобунагой. Нет никаких записей о том, что Ясукэ храбро сражался вместе с Нобунагой в этой битве. Ясукэ вскоре сдался Акэти Мицухидэ. Учитывая честь самурая, он мог бы подумать о совершении сэппуку, но он этого не сделал, и у него самого, вероятно, не было такого сознания. Нет никаких доказательств того, что Ясукэ сбежал с головой Нобунаги.
140.227.46.9 (обсуждение) 05:58, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
United Scholars Academic Press, похоже, является формой платного издательства, с кучей обычных модных словечек на своем сайте. Сами Naudé, похоже, являются профессорами социолингвистики, которые исследуют «как слушать» или как бы вы определили это описание здесь, в их фокусе. Ничего общего с историей, Японией или чем-либо отдаленно связанным с этой темой. Еще один пример того, что они опубликовали, это это... ну, я думаю, это говорит само за себя. Я также не уверен, какое отношение теология имеет к их степени или образованию, но вот вам. Silver seren C 06:02, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
И, прежде чем вы ответите, да, я прочитал, что вы написали о том, как его прошлое каким-то образом имеет значение. Я просто полностью не согласен, поскольку вы не привели никаких фактических доказательств этой важности. Silver seren C 06:03, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что ваши обвинения оправданы. Похоже, что книга была в основном проигнорирована другими редакторами. Редакторы не обычно покупают и читают книгу, просто основываясь на предложении другого редактора. Эта конкретная книга выглядит не очень хорошо. Кажется, она была написана относительно быстро и до сих пор издается самостоятельно. Теперь, похоже, есть вопросы об издателе. Это интересный момент о росте Ясукэ, но другие моменты тоже не новы, и многие из них были рассмотрены экспертами. Есть также много неопределенности, которая остается непризнанной. Например, действительно ли мы знаем, что все самураи были убиты во время инцидента в Хоннодзи? Мы знаем только, что Ясукэ был там и выжил благодаря иезуитским источникам. Так что могли быть и другие заключенные. Кроме того, есть много неопределенности в отношении того, что в то время означало слово «самурай». Более новые исследования поставили под сомнение идею о том, что оно ограничивалось высокопоставленными лицами. Поскольку о лицах более низкого ранга известно меньше информации, трудно делать определенные утверждения. Период Воюющих царств обычно интерпретируется через призму раннего периода Эдо. Поэтому есть веские причины не интересоваться книгой Науде. Tinynanorobots ( обсуждение ) 07:41, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кто сказал, что все самураи были убиты в инциденте Хоннодзи? Это правда, что многие были убиты, но кто сказал, что ни один не остался позади? Если я правильно помню, никто этого не говорил. Например, Ода Нагамасу случайно сбежал в место, где не было преследователей или пожаров, и он благополучно скрылся. По этой причине люди того времени относились к нему как к плохому человеку.
Женщинам и членам королевской семьи, находившимся во дворцах Хоннодзи и Нидзё, также удалось спастись, хотя они и не были самураями.
https://dl.ndl.go.jp/pid/1912983/1/28
https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/186
https://dl.ndl.go.jp/pid/1041119/1/164
Люди говорят, что странно тратить время на покупку книги, но кто-то купил книгу только ради обсуждения в этой статье, верно? Книга Канеко. Это не я. Я думаю, что вы тоже другой. Может быть, если вы поищете в архивах, вы найдете ее.
Кто игнорирует тот факт, что это было освещено экспертами? Почему в статье утверждается, что Ясукэ - самурай, основываясь на трудах Э. Тейлора Аткинса и Джонатана Лопеса-Веры, игнорируя мнение о том, что неизвестно, является ли Ясукэ самураем или нет? О, вы, ребята, также используете такие источники, как Смитсоновский институт. В конце концов, они были написаны западными людьми, которые не знали историю Азии. Есть общая тема. Вы принимаете книги, написанные американцами и европейцами, и мнения, которые утверждают, что Ясукэ - самурай, и отвергаете книги, написанные азиатами, и мнения, которые не признают Ясукэ самураем. Вы можете делать это неосознанно, но вы это делаете.
Эта суета на самом деле очень злит японцев. Количество истории этого периода в Японии невероятно, и даже если вы не эксперт, есть ошеломляющее количество людей, которые знают об этом. Несмотря на то, что он любитель, есть человек, который нашел около 10 ошибок в текущей статье Britannica о Ясукэ, которую вы все называете точной и заслуживающей доверия, и отправил отзыв руководству. Японцы считают, что статья Britannica также полна ошибок и ей вообще нельзя доверять. В качестве теста посмотрите английскую версию статьи Томаса Локли, затем переключитесь на японскую версию и посмотрите, что произойдет.
Кстати, статья о Ясукэ в японской Википедии была основательно переработана и теперь является точной.

Википедия была основана Ларри и была предназначена для распространения правды. Но в конце концов он ее покинул, захваченный активистами. Редакторы Википедии одержимы мифическим Ясукэ и не заинтересованы в историческом Ясукэ. Поэтому они используют любой повод, чтобы игнорировать исторические свидетельства. Неприятно, что люди, которые не являются ни историками, ни лингвистами, могут похищать истинную историю.
Аларик НАУДЭ
https://x.com/Goryodynasty/status/1853954111194140718
110.131.150.214 ( обсуждение ) 12:53, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, вы, ребята, не понимаете, что не так с текущей Britannica. Человек, который ее нашел, опубликовал ее, так что я дам вам знать. Он сказал: «Britannica допускает очевидную ошибку и не исправляет ее, даже если я указываю на нее источниками, поэтому я не думаю, что в Britannica есть кто-то, кто может ее проверить, и нет никого, кто мог бы ее исправить». Хотите ли вы все помочь с отзывами? Или, может быть, изучить основы истории Японии, чтобы обсудить здесь редактирование?
Предполагается, что к Ясукэ относятся еще несколько документов, например, письмо из Мозамбика, обнаруженное в 2021 году Окой Михоко, профессором Токийского университета, но, поскольку имена персонажей не указаны, вполне возможно, что они относятся к другим людям.
→ложь
Ока Михоко — доцент, а не профессор. сайт
Ясукэ (родился около 1555 года в Восточной Африке) был камердинером и телохранителем иезуитского миссионера Алессандро Валиньяно, который впоследствии стал членом ближайшего окружения военачальника Оды Нобунаги, первого «великого объединителя» Японии.
→ложь
Из исторических документов мы можем узнать, что он был не помощником, а слугой.
Благодаря своему благосклонному отношению к Нобунаге и присутствию рядом с ним по крайней мере в одном сражении, Ясукэ, как правило, считается японскими историками первым зафиксированным «самураем» иностранного происхождения, хотя некоторые люди оспаривают это мнение.
→ложь
Статус Ясукэ обычно считается статусом слуги, или же его невозможно определить из-за отсутствия информации, и лишь меньшинство считает его самураем.
Ясукэ родился в Африке, возможно, среди народа динка на территории современного Южного Судана, если судить по описаниям внешности того времени, сделанным Отой и Мацудайрой, хотя некоторые вторичные источники XVII века указывают на близость к современному Мозамбику.
→Неприемлемо
Это всего лишь воображение Томаса Локли, и это не то, что можно было бы написать в энциклопедии. Местоположение около Мозамбика, безусловно, возможно, но это остается предположением. Кроме того, надежность этого источника информации относительно низкая. Название документа должно быть указано, а подлинность следует оставить читателю.
Исследователь Томас Локли (автор этой статьи) предполагает, что они могли видеть в нем некую форму божественного посетителя, поскольку в то время в Японии Будду и других святых часто изображали чернокожими.
→ложь
В документах того времени Ясукэ сравнивается с коровой. Томас Локли в своих трудах утверждает, что Нобунага видел статую в Киёмидзу-дэра, но Киёмидзу-дэра в то время был уничтожен пожаром.
В неопубликованном, но сохранившемся документе примерно того времени Ота утверждает, что Нобунага сделал Ясукэ своим вассалом, дав ему дом, слуг, меч и жалованье.
→Неприемлемо
Хотя он описан как существующий документ, который не был опубликован, он не является полностью приватным. Он должен четко указывать название документа и указывать, что он доступен тем, у кого есть разрешение. сайт
→ложь
Это явная ошибка. В документах говорится, что ему дали три вещи: дом, короткий меч и жалованье, но не слуг. Также там говорится, что ему дали короткий меч, а не меч. Есть только один документ, в котором говорится, что ему дали это, и он не подкреплен.
Мексия даже сообщала о слухах, что Ясукэ станет тоно, или господином, что было истолковано как то, что он мог быть одним из претендентов на получение феодального поместья.
→ложь
Это расширенная интерпретация Томаса Локли. Это всего лишь слух среди горожан.
Он записал имя Ясукэ и его рост (6 сяку 2 суна, приблизительно 6 футов 2 дюйма [1,88 метра]), а также подтвердил, что Ясукэ была предоставлена ​​стипендия.
→ложь
Там указано, что его рост был 6 сяку 2 сун (1,88 метра), но это неправильный перевод. Это 6 сяку 2 бу (1,82 метра). Это показывает, что Томас Локли либо не видел оригинальный текст, либо не мог его прочитать. Эксперты, которые читали оригинальный текст, не ошибаются.
Накануне инцидента в Хонно-дзи 21 июня 1582 года Нобунага отправился на другой крупный фронт против клана Мори, на территорию современной префектуры Окаяма, с примерно 30 близкими последователями, одним из которых был Ясукэ.
→Неприемлемо
Есть источники, которые говорят, что Нобунагу сопровождало 30 человек, но есть также документы, которые говорят, что их было до 100 человек. Следует отметить, что есть диапазон. Также хорошо не называть конкретное число, а сказать, что это было небольшое число.
Рано утром следующего дня группа проснулась от запаха дыма и выстрелов.
→ложь
Согласно письму миссионера, Нобунага умывал лицо, не подозревая о происходящем, когда на него напали с луком и стрелами, и он понял, что происходит.
Нобунага и его окружение, включая Ясукэ, храбро сражались, но когда храм охватил огонь, у Нобунаги не осталось иного выбора, кроме как совершить сэппуку.
→ложь
Ясукэ и оставшиеся люди Ода сражались до последнего, но их усилия были тщетны, поскольку их безжалостно обстреливали залпами огня с крыши соседнего дома.
→ложь
Нет никаких записей о том, что Нобунага и Ясукэ сражались вместе. Нет никаких записей о том, что Нобутада и Ясукэ сражались вместе. Ясукэ направился к местоположению Нобутады, но неясно, добрался ли он туда или был остановлен неподалёку. 110.131.150.214 ( talk ) 13:19, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Википедия была основана Ларри" вы уверены? Она была основана Джимбо. Излагайте факты правильно. 84.54.70.120 (обсуждение) 14:46, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Соучредителем был Ларри Сэнгер. Интересно, сколько Ubisoft платит редакторам за то, чтобы поддерживать фасад Ясукэ как самурая? Похоже, это хорошо оплачиваемая работа, так как это должна быть круглосуточная работа, чтобы поддерживать любую точку зрения, кроме точки зрения «он был самураем», которая не существовала до Локли (и не имеет никаких записей в Японии). Также очень хочется узнать, какова квалификация редакторов, которые здесь занимаются контролем. Такие люди, как вы, являются причиной того, что никто больше не доверяет Википедии. 112.184.32.144 (обсуждение) 06:40, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Интересная ситуация. Многие японцы, которые это обсуждают, не говорят, что утверждение о том, что Ясукэ был самураем, следует удалить, потому что он не был самураем. Они не отрицают возможность того, что Ясукэ был самураем, но говорят, что неясно, был ли Ясукэ самураем или нет. Те, кто делает это заявление, на самом деле прочитали и проверили первичные и вторичные источники того времени, прежде чем выдвигать свою версию. Даже если они не очень хорошо владеют английским или португальским, они читают, используя различные методы, такие как машинный перевод.
Большинство редакторов, которые умеют читать по-японски, ушли, поэтому большинство оставшихся редакторов, которые утверждают, что Ясукэ был самураем, являются западными людьми, которые не могут читать первичные и вторичные источники, написанные на японском или португальском языках в то время. Поскольку они не знают японских обычаев того времени, они нанимают кого-то, чтобы перевести первичные и вторичные источники, читают материалы, оформленные в западном стиле, чтобы их было легче понять, и, наконец, понимают содержание и заявляют, что Ясукэ был самураем. Он отвергает языки, отличные от английского, и не пытается использовать машинный перевод или тому подобное. Они также читают только материалы, написанные американцами и европейцами, а не азиатами. Они отказываются принимать описание Britannica, которое открыто для обсуждения, потому что они не могут найти никого, кто отрицает, что Ясукэ не был самураем, и даже если кто-то появляется, они приводят различные причины, чтобы переместить ворота и никогда не принимают описание.
Редко бывает, что такое решающее различие можно сделать просто благодаря возможности читать документы того времени или нет, или же готовности попытаться понять их даже с помощью машинного перевода. Некоторые из вас отметили, что в английском языке, в отличие от японского, слово «самурай» имеет много разных значений, так что не жалуйтесь на это. Это заявление сделано человеком, который не понимает значения этого слова. То, что солдат служил в британской армии, не означает, что все эти солдаты получили звание рыцаря. Учитывая, что слово «самурай» иногда подразумевает благородство, нам следует быть более осторожными в его использовании. Проблема в том, что оно используется в играх и вымышленных смыслах небрежно, без учета исторического контекста. Когда вы продолжаете получать критику, основанную на доказательствах в соответствии с историей и литературой, вы, ребята, либо меняете точку зрения, либо оправдываете ее, придумывая удобные статьи в СМИ. Двойные стандарты и выборочный отбор повторяются.
Я не думаю, что кто-то будет жаловаться на описание Ясукэ как вассала Оды Нобунаги. Это ясно из того факта, что никто в Японии не критикует Ясукэ, ставшего вассалом Нобунаги в отчете Томаса Локли в Britannica. Мы не знаем, какой у него был уровень статуса. Пожалуйста, измените «Африканского происхождения, который служил самураем» на «Африканского происхождения, который служил вассалом».
Далее заявите, что о Ясукэ слишком мало материала, чтобы большинство экспертов могли определить, был ли Ясукэ самураем или нет, и приведите Томаса Локли, Э. Тейлора Аткинса и Джонатана Лопеса Веру в качестве примеров людей, которые утверждают, что Ясукэ был самураем. И приведите Аларика Ноде в качестве примера тех, кто утверждает, что Ясукэ не был самураем. Я предоставлю читателю самому решать, был ли Ясукэ самураем или нет. Этого должно быть достаточно, чтобы разрешить нынешний спор.
Англоязычная Википедия находится в ведении организации America First и представляет собой мир англоговорящих белых людей, так что если вы хотите, чтобы азиатские желтые обезьяны ушли, то это совсем другая история.
Японская версия Википедии не говорит о том, что ведутся дебаты о том, является ли он самураем, но я думаю, что это нормально. Японская версия пишет только то, что встречается в надежных документах, и почти устраняет домыслы ученых. В этом случае надежный источник не означает такое средство массовой информации, как CNN, как определено Википедией, а документ, который признан историческим. Britannica также исключена. Это строгое описание, большая часть контента которого написана только из первичных и вторичных источников того времени. Оно было настолько подробным, что было написано не под именем Мацудайра Иэтада, которое использовалось только в официальных случаях, а вместо этого было написано как Мацудайра Тономоносукэ, что было распространенным именем в то время. Объем контента мог бы легко уместиться на одной странице формата А4, но это все, что мы знаем о Ясукэ. 153.235.152.98 (обсуждение) 08:53, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему вы постоянно поднимаете тему этнической принадлежности? 181.14.137.165 (обсуждение) 04:28, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что нашу культуру всегда захватывают люди, которые ее не понимают, потому что они антиазиаты. 211.36.141.248 (обсуждение) 11:47, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кого конкретно вы обвиняете в антиазиатских настроениях? 12.75.41.91 (обсуждение) 16:32, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
основные модераторы на этой странице, которые даже не говорят по-японски, но продолжают использовать Lockley в качестве источника, а также люди, которые основывают свою работу на работе Lockley. Я просто хочу узнать, сколько им платит Ubisoft за это 211.36.141.246 (обсуждение) 23:12, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы можете сообщить о них на WP:ANI , редакторы не могут принимать деньги за правки. Будьте осторожны, если вы не предоставите доказательства, вас заблокируют. Вам следует прекратить публиковать обвинения здесь, потому что это место для предложений по правкам в этой статье, а не форум для обсуждения Ясукэ или редакторов. Продолжение нытья здесь без доказательств будет расценено как нарушение и также может привести к блокировке. 12.75.41.91 (обсуждение) 00:34, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это безумие, в попытке дискредитировать академические публикации, основные новостные СМИ и общепринятые культурные представления вы решили представить самостоятельно опубликованную статью Suredeath ( обсуждение ) 09:15, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Действительно странно, что уважаемые японские ученые согласны с утверждениями Науде.
Даймон Ватанабэ, историк, директор Института истории и культуры
«Но был ли Ясукэ действительно самураем? На основе имеющейся информации трудно сделать окончательный вывод. Хотя Нобунага предоставил ему резиденцию, короткий меч и жалованье, сомнительно, что только эти вещи квалифицировали его как самурая.
Учитывая ограниченность информации о Ясукэ, похоже, Нобунаге нравилось брать Ясукэ с собой, когда он выходил и наблюдал за изумлением людей. Ясукэ, похоже, был скорее слугой, удовлетворяя любопытство Нобунаги как человека, ценившего новые и необычные вещи».
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/e84f4104880e6f0c3c064ed37b6a954cdbc2192e
Профессор Таку Канеко, Токийский университет, Историографический институт,
«Ясукэ нельзя назвать самураем».
https://www.youtube.com/watch?v=59Y-YjN6o7Y
Профессор Юичи Куреза, историк
«Находясь рядом с черным Ясукэ, он привлекал внимание, и, в некотором смысле, это был способ продемонстрировать силу Нобунаги. Поэтому я думаю, что самой важной целью было показать его всем. В исторических документах иезуитов говорится, что Ясукэ был силен и мог выполнять несколько трюков. Я думаю, что на самом деле он был телохранителем и артистом Нобунаги».
https://www.sankei.com/article/20240805-2RDCMCMKMNFYFOGXMRGPCIT2NI/
Если бы у редакторов была хоть капля совести, они бы на главной странице указали, что он был гонораром, а затем добавили бы раздел полемики, показывающий аргументы «за» и «против», как это сделано на японской странице. 125.179.119.108 (обсуждение) 15:33, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поп-культура «Вдохновленная»

В ссылках на поп-культуру есть пара случаев, когда вымышленные черные самураи описываются как вдохновленные Ясукэ. Я удалил их, но удаление было оспорено, поэтому я хотел бы получить дополнительные мнения. Я думаю, что цитируемые источники просто предполагают, что создатели были вдохновлены Ясукэ, но также и то, что вдохновение Ясукэ — слишком низкий стандарт для упоминания в статье.

- Нагориюки в Guilty Gear Strive ссылается на Kotaku. Статья Kotaku ссылается на википедию. Так что это может быть цитирование. Я не думаю, что Kotaku заслуживает доверия в этом заявлении.

- Afro Samurai , в данном случае заявление получено от CNN, в целом надежного источника. Однако в истории, представляющей человеческий интерес, это, вероятно, не проверено фактами. Самое главное, что заявление противоречит интервью с Такаши Окадзаки, где он описывает, что его вдохновляет культура хип-хопа. [4]https://web.archive.org/web/20080129091528/http://www.ugo.com/ugo/html/article/?id=16499 Tinynanorobots ( обсуждение ) 08:50, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что цитируемые источники просто предполагают, что создатели были вдохновлены Ясукэ.
Это оригинальное исследование . Редакторы не должны предполагать, что надежные источники «просто предполагали».
Статья Kotaku ссылается на Википедию. Так что это может быть цитеогенез. Я не думаю, что Kotaku заслуживает доверия в этом заявлении.
Заявление в Kotaku о Нагориюки сделано от имени самого автора. CNN и Kotaku являются надежными источниками по стандартам Википедии.
Самое главное, что это утверждение противоречит интервью с Такаши Окадзаки.
Это не значит, что это было его единственным источником вдохновения. Здесь уместно WP:SYNTH .
но также то, что быть вдохновленным Ясукэ - это слишком низкий стандарт для упоминания в статье
Вовсе нет, особенно когда это очень заметные произведения. Symphony Regalia ( обсуждение ) 22:41, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
CNN сообщает , что сегодня наследие Ясукэ как первого в мире африканского самурая хорошо известно в Японии, породив все: от отмеченных наградами детских книг до серии манги под названием «Афросамурай». Статья Локли в Britannica также говорит, что Ясукэ все чаще становится источником вдохновения для вымышленных персонажей в романах, пьесах, произведениях искусства, аниме и манге, основанных на его истории жизни. К ним относится главный герой «Афросамурая» Окадзаки Такаси .
Я не согласен с Tinytinorobots, что вдохновение Ясукэ — слишком низкий стандарт для упоминания в статье , и я согласен с Symphony Regalia, что вдохновение хип-хоп-культурой не противоречит вдохновению Ясукэ (возможно, через детскую книгу 1968 года Курусу и Гендзиро Миты). Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 11:48, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, это решает вопрос относительно Afro Samurai. Хотя цитата из Britannica, похоже, подразумевает, что есть параллели между событиями в жизни Ясукэ и Afro Samurai, чего нет. (Afro Samurai происходит в будущем, а главный герой — странствующий дуэлянт). Стоит ли приписывать это утверждение Локли?
Я считаю, что статья Kotaku не заслуживает доверия, и создам тему на RSN по этому поводу. Tinynanorobots ( обсуждение ) 16:38, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы говорите, что все работы с черными персонажами являются корнями Ясукэ, то это неправильно. Если вы называете конкретную работу и говорите, что она связана, то есть вероятность, что вы правы. Я думаю, было бы хорошо обсудить названия работ, которые вы хотите включить.
Что касается «Куросукэ», то тут проблем нет, поскольку японские библиотеки даже заявили о своем участии.
Что касается «Куросукэ», то здесь нет никаких проблем, поскольку и японская библиотека, и автор заявили о своем участии.
https://crd.ndl.go.jp/reference/entry/index.php?id=1000239775&page=ref_view 153.235.152.98 (обсуждение) 15:39, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Полный раздел, посвященный определению самурая

Я думаю, нам следует добавить раздел, касающийся определения самурая, используемого в статье. Я думаю, что сноска «Самурай-академик» может быть отдельным разделом с некоторыми изменениями. Текущая сноска:

Blockhaj ( обсуждение ) 19:20, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это выходит за рамки этой статьи, и любой раздел "определение термина X" несомненно приведет к множеству проблем WP:OR / WP:SYNTH . Было бы крайне необычно для статьи иметь метараздел, в котором обсуждается ее собственный источник в викитексте. Пользователи, интересующиеся источниками, могут проверить их в разделе "Ссылки".
Я также отмечу, что по этой общей теме есть закрытый RfC[5]. Symphony Regalia ( обсуждение ) 23:33, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Symphony Regalia, поскольку статья использует нетрадиционное определение самурая и в настоящее время удерживает это определение в сноске, я считаю, что было бы неплохо просто открыто осветить его для прозрачности. Спор о самураях также является частью современной истории, поскольку это название было применено к персонажу только посмертно, и, таким образом, имеет право быть освещенным. Blockhaj ( обсуждение ) 14:57, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья не использует нетрадиционное определение; она вообще ничего не определяет. Она просто отражает мнение большинства в надежных источниках. Википедия не предназначена для редакторов, чтобы выполнять WP:SYNTH для произвольного определения терминов.
Сноска не является определением, это набор цитат. Возможно, вы ошибочно принимаете цитаты в ней за пояснения редактора. Статья также содержит другие цитаты о его статусе самурая (TIME, Smithsonian, CNN и т. д.). Symphony Regalia ( обсуждение ) 10:40, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ясукэ подвергался различной критике со стороны людей, которые хотели, чтобы он стал самураем, но я думаю, что было бы неплохо начать с определения того, кто такой самурай.
Хираяма подвергся критике за то, что ясно заявил, что Ясукэ был самураем, но критика быстро утихла. Причина, по которой его критиковали, заключалась в том, что не было определения самурая, и когда Хираяма это понял, он создал свое собственное определение и переопределил самурая. Он присвоил этимологию слова самурай, которое означает оставаться рядом с хозяином и следить за ним, и определил все, что остается рядом с хозяином, как самураев. Вдобавок ко всему, было также эффективно явно отвергнуть Томаса Локли как рассказывающего бессмысленную историю и заявить, что он не имел намерения подтверждать его.
Итак, какие критерии мы должны использовать для определения самурая? Это сложный вопрос. Это было время, когда определение самурая становилось неоднозначным, поэтому возможно, что Ясукэ, который был персонажем мафии, появившимся лишь на короткое время в долгой истории Японии, был самураем. В период Эдо или в первой половине периода Муромати его никогда бы не назвали самураем. 153.235.152.98 (обсуждение) 15:28, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
TIME и CNN не являются надежными источниками для определения исторической номенклатуры. Ни один исторический источник не использует термин «самурай» для Ясукэ, поэтому присвоение ему этого титула требует объяснения. Насколько мне известно, Ясукэ был пажом /слугой , но об этом в статье вообще не говорится. Нет никаких подтверждений того, что он когда-либо видел бой, только то, что он посещал зоны боевых действий. Blockhaj ( обсуждение ) 03:12, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, общее мнение среди экспертов заключается в том, что быть пажом/слугой даймё — это должность самурая. Некоторые эксперты выразили неуверенность в статусе Ясукэ, отчасти потому, что неясно, как использовался термин «самурай» в тот период. Учитывая, что значение слова «самурай», похоже, создает некоторую путаницу, вероятно, не помешает добавить пояснение в статью. SYNTH не будет проблемой, поскольку многие источники дают определение самурая и говорят о Ясукэ. Tinynanorobots ( talk ) 08:17, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это полная чушь. Слуга и самурай — это совершенно разные люди. Перестаньте продвигать пропаганду Локли. Пожалуйста, предоставьте свои полномочия и каких экспертов вы цитируете, потому что они определенно не японцы. 211.36.141.248 (обсуждение) 11:22, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, это попадет в оригинальное исследование . Источники о Ясукэ не дают своего определения самурая, просто говоря, что Ясукэ квалифицируется как «самурай», потому что он получил жалованье, дом и меч от своего господина, служил Нобунаге в военном качестве и был в относительно близких отношениях с ним как член его свиты. Статья, вероятно, говорит все, что можно сказать об этом: по мнению историков, это было эквивалентно «дарованию воина или звания «самурая»» в этот период . Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 13:09, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
какие историки? 125.179.119.108 (обсуждение) 13:41, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ye, afaic, это утверждение ошибочно. Глядя на это, было бы лучше назвать его вооруженным вассалом или чем-то в этом роде (должен же быть подходящий термин для этого?) в преамбуле, где вопрос самураев рассматривается в сегменте, проходя через который авторы и историки говорят что. Самурай - это конкретно воин, afaic, похожий на хаускарла или рыцаря на момент вопроса, позже аналогичный рыцарям, что мы не можем подтвердить, что Ясукэ был из источников, просто предполагаю.
Моя идея заключается в том, чтобы просто использовать template:quote для определений, данных авторами, которые мы используем в качестве самурайской ссылки atm. То есть, как:
И т. д.
-- Blockhaj ( обсуждение ) 14:39, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Слуга — это Косё, в данном случае слуга, который помогает самураю, сам он самураем не является. Честнее было бы сказать, что его роль обсуждается. (Хотя это обсуждается только на Западе, в Японии мы НЕ СЧИТАЕМ ЕГО САМУРАЙ) 125.179.119.108 (обсуждение) 15:18, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Большая часть Европы тоже этого не делает, это в основном афроцентрическая проблема США, а также капиталистическая проблема, поскольку различные СМИ выпустили информацию о Ясукэ как об истинном самурае, возьмите шоу Netflix, новое кредо убийцы и т. д., которое зарабатывает на тропе и, таким образом, подстрекает сохранять ее как факт и т. д. Нет ничего плохого в теории как таковой, но поскольку это всего лишь предположение даже из ведущих источников, его не следует изображать как правило. Blockhaj ( обсуждение ) 16:07, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
полностью согласен. К сожалению, эта страница защищена людьми, которым платят за сохранение неисторических заявлений. Если разрешить нейтральную или обе стороны, Ubisoft разозлится, и им не заплатят. 125.179.119.108 (обсуждение) 16:21, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:NOTFORUM Пожалуйста, предложите изменения в этой статье с указанием источников. Это не форум для выражения националистической ярости. 12.75.41.91 (обсуждение) 16:23, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы указать источник этого комментария? Если нет, то вы отклоняетесь от темы. Пожалуйста, см. WP:NOTFORUM . Страница обсуждения — не место для обсуждения ваших чувств. Отступы затрудняют чтение, но это ответ Blockhaj. 12.75.41.91 (обсуждение) 16:25, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
До 12.75.41.91 . Декоративные кавычки по какой-то причине отключены в mainspace, так что, может быть, лучше выделить кавычки курсивом для удобства чтения?
-- Blockhaj ( обсуждение ) 16:59, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Служащий в английском языке — это общее название для типа занятости. Ясукэ получал стипендию, поэтому он был слугой (что немного упрощенно). Несколько японских историков называли его самураем или говорили, что к нему относились как к самураю. Некоторые историки, как западные, так и японские, говорили, что нет уверенности в том, что он самурай. Томас Конлан недавно указал, что значение слова «самурай» в этот период неясно, и что четкое различие между самураями и простолюдинами не было проведено до указа о разделении. Один историк предположил, что Ясукэ был слугой лорда. Он похож на пажа, но пажи обычно моложе. Однако это также была работа для буси. Если вы хотите изменить статью, вам нужны надежные источники, а не просто обвинения людей, придерживающихся других мнений, в наличии COI или в том, что они западные или афроцентричные. Необоснованные обвинения приводят к санкциям. Tinynanorobots ( обсуждение ) 16:27, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источники, у вас есть? Если нет, попробуйте reddit для открытого обсуждения. 12.75.41.91 (обсуждение) 16:35, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, вот несколько источников:
Японские историки в Твиттере: [[6]] [[7]]
Японские и английские статьи, в которых неясно, является ли Ясукэ самураем, но утверждается, что он был похож на одного из них:[[8]][[9]][[10]] Обратите внимание, что в первой статье говорится: Однако в телевизионной программе TBS «Hitachi World Mysteries Discovery!», которая вышла в эфир 8 июня 2013 года, был показан специальный выпуск под названием «Преследуйте черного самурая в храме Хоннодзи в последние минуты жизни Нобунаги!», а специальная программа, вышедшая в эфир на NHK General TV 15 мая 2021 года, называлась «Черный самурай: Ясукэ, африканский самурай, служивший Нобунаге». По крайней мере, в мире японских СМИ стало стандартом называть Ясукэ титулом самурая.
Также имеются свидетельства того, что Ясукэ упоминался как самурай до книги Локли.[[11]]
Вот видео на Youtube, где на 19-й минуте говорится, что Ясукэ может быть Кинджу (слугой лорда). https://www.youtube.com/watch?v=8b3SGQO_Ij4&pp=ygUWYW50aG9ueSBjdW1taW5zIHlhc3VrZQ%3D%3D Вот видео на YouTube, где Конлан говорит о значении слова «самурай» (43-я минута) https://www.youtube.com/watch?v=CsRByx3d62A
@ Blockhaj также может найти это полезным. Tinynanorobots ( обсуждение ) 14:55, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Дело в том, что ни один из первоисточников не описывает его конкретно как самурая, и у нас нет убедительных подробностей о том, как называлась бы его фактическая работа, поэтому любая приписываемая «роль» является спекулятивной, и мы должны стремиться к описательной преамбуле, а не выдавать популярные домыслы за факт. По моему мнению, «служитель» предпочтительнее, чем «самурай» из-за его общего определения и безобидного значения, но это также не идеально, так же как называть Буффало Билла воином.
Мне нравится слово «служитель»: Ясукэ был человеком африканского происхождения, который был оплачиваемым слугой у феодала Оды Нобунаги... Но это также проблематично, поскольку определение «служитель» повсюду и на самом деле не отражает того, кем был Ясукэ. Blockhaj ( обсуждение ) 17:15, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Отвечая Gitz. Я думаю, что преждевременно отклонять предлагаемое изменение как ИЛИ, пока мы его не услышим. Конечно, определение самурая будет сложным, так как оно описывается неопределенно. Локли даже сказал в интервью, что никто точно не знает, кем был самурай во времена Ясукэ. Лопес использует этот термин как общее слово для обозначения японского воина. Как сейчас объясняется в статье, это не идеально. Получение дома и меча не сделало Ясукэ самураем. Скорее, и то, и другое рассматривается как подсказки к его рангу. Меч, вероятно, был просто подарком, но тот факт, что он владел мечом, указывает на его статус как воина. Дом также указывает на то, что он имеет более высокий ранг, чем слуги, которые жили в казармах или в доме своих хозяев. Не каждому самураю давали меч и дом и т. д. Tinynanorobots ( обсуждение ) 16:40, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если Локли заявил, что «никто точно не знает, кем был самурай во времена Ясукэ», то его источник становится немного лицемерным (я имею в виду, что он изначально не был по-настоящему нейтральным). Вы получили источник?
Если даже «эксперты» говорят, что мы не можем определить самурая того периода, то мы не должны применять этот термин к тому, кто конкретно не описан как таковой в исторических источниках. Blockhaj ( обсуждение ) 17:22, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чем больше я об этом думаю, тем лучше я напишу:
Blockhaj ( обсуждение ) 17:32, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
С этим предложением связано несколько проблем. Во-первых, существовало RfC, чтобы изобразить Ясукэ как самурая. Чтобы изменить консенсус, нужен более убедительный аргумент. Во-вторых, Википедия предпочитает вторичные источники первичным. Большинство людей, которых мы называем самураями, не зафиксированы как самураи в исторических документах. Это одна из причин, по которой в академических работах и ​​в Японии эти фигуры часто называются буси или воинами (источники, называемые академическими в статье, написаны учеными, но ориентированы на общественность). У меня есть некоторые источники, но у меня нет времени сегодня собрать их все. Tinynanorobots ( обсуждение ) 17:44, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот RfC был буквально заявлен как крушение поезда и предвзятость. Народное голосование, т. е. фактоиды , не то, к чему мы должны стремиться в этом случае. Что касается исторических личностей, которые не были буквально названы самураями, но были определены как таковые позже, то это менее проблематично, если есть источники, указывающие на то, что они на самом деле были профессиональными воинами. То же самое и с викингами; если они соответствуют описанию, мы называем их викингами сегодня. Что касается Ясукэ, все, что нам нужно сделать, это то, что он получил меч, дом и жалованье, служил под началом военачальника вроде Нобунаги и посетил по крайней мере одну зону боевых действий. Этого недостаточно, чтобы сделать заявление о классе воинов.
RfC следует разорвать и пересмотреть с точки зрения нейтралитета, только опытными редакторами. Blockhaj ( обсуждение ) 18:24, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы имеете в виду первый RFC, можете ли вы уточнить, кто и где назвал его полным провалом и предвзятым? Он был отправлен в ANI, где комментаторы, просмотревшие его, придерживались совершенно противоположной точки зрения. ( ссылка )
Вторым документом RFC, в котором была предпринята попытка повторно оспорить данный документ RFC и то, как он применялся, был документ RFC, в заключении которого говорилось, что это беспорядок.
Подробности, содержащиеся в рукописи Синчо Коки, интерпретированные экспертными вторичными источниками, на которых основана Википедия, предполагают, что Ясукэ имел статус самурая (как определено этими экспертами), если рукопись подлинная. Relm ( обсуждение ) 21:41, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Еще раз, какие эксперты? Не японские эксперты, за исключением одного с экстремистскими взглядами, который связан с Локли. Покажите японские источники! 211.36.141.246 (обсуждение) 23:06, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
См. WP:NATIONALISM . Японский ученый или нет, не влияет на их надежность. Единственный новый голос несогласных, предложенный на этой странице обсуждения (Аларик Ноде), не является экспертом и не опубликован через издателя, который бы подтвердил их утверждения. Несколько японских источников обсуждались на страницах обсуждения (несколько за и против, хотя, в частности, категория «против» сделала это, высказав сомнение относительно легитимности рукописи).
Если у вас есть надежные источники, японские или нет, пожалуйста, не стесняйтесь их публиковать. Relm ( обсуждение ) 00:23, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне еще раз указать на дискуссию, которая была где-то в архивах. Томас Локли пишет в Britannica, что теория о том, что Ясукэ был самураем, спорна.
Благодаря своему благосклонному отношению к Нобунаге и присутствию рядом с ним по крайней мере в одном сражении, Ясукэ, как правило, считается японскими историками первым зафиксированным «самураем» иностранного происхождения, хотя некоторые люди оспаривают это мнение.
Однако в этой статье утверждается, что Ясукэ был самураем. В ней не упоминается о дебатах. В дополнение к особым мнениям, она также исключает мнение о том, что его позиция неясна и не может быть определена. Разве это не выборка, когда они говорят, что доверяют Britannica, но намеренно опускают утверждение о том, что есть место для дебатов?
Вы утверждаете, что Аларик НАУДЭ не является экспертом. Он может и не быть экспертом по истории Японии, но он доктор социологии, которая является областью, охватывающей историю, и его книги рецензируются.
А как насчет Томаса Локли? Хотя он и написал о Ясукэ в Britannica, он не эксперт. У него нет докторской степени по истории Японии, социологии или любой другой смежной области. Почему он, исследователь-любитель, решил писать как эксперт, само по себе загадка. Томас Локли, как и Аларик Ноде, является специалистом по языковому образованию. Они не являются специалистами по истории Японии. Есть различия в том, есть ли у вас докторская степень в области образования, но этот момент один и тот же. А у Аларика Ноде есть докторская степень по социологии, которая связана с историей. У Томаса Локли ее нет. Это следует учитывать.
И в содержании Britannica были указаны ошибки. Britannica содержит много надежной информации, но она не безошибочна. Даже Britannica признает это. Эксперты Britannica, такие как CNN и другие, совершили бы ту же ошибку, если бы читали только западные источники.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke/Wikipedia:Errors_in_the_Encyclop%C3%A6dia_Britannica_that_have_been_corrected_in_Wikipedia
110.131.150.214 ( обсуждение ) 16:05, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я забыл сказать то, что хотел сказать больше всего после того, как отправил его. Так что позвольте мне отправить его еще раз.
Он полон ошибок, но если вы настаиваете на ссылке на Britannica, то так тому и быть. Я приму это как разницу во мнениях. Просто не фальсифицируйте информацию в нем для собственного удобства, чтобы продвинуть свое мнение, что Ясукэ — самурай. 110.131.150.214 ( обсуждение ) 16:12, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Википедия так не работает. Политика Википедии отдает предпочтение вторичным источникам и использует голоса для определения консенсуса. В этом случае утверждение, что Ясукэ не самурай, является тяжелой битвой. Это отчасти связано с плохим поведением в Википедии и за ее пределами людей, утверждающих, что он не самурай. Учитывая это, нужно быть особенно осторожным и, как всегда, иметь хорошие источники для подкрепления своих утверждений. В какой-то момент появится новый RfC, и тогда появится возможность высказать свою точку зрения. До тех пор я предлагаю рассмотреть другие улучшения статьи, которые можно сделать, но для этого тоже потребуются источники. Tinynanorobots ( обсуждение ) 13:45, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вопрос. Почему противоположная точка зрения на Гозу была удалена, несмотря на то, что он был авторитетным историком? Выглядит очень подозрительно. 2A02:587:550E:1800:1953:34AF:6CB6:FCFD (обсуждение) 18:51, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я в замешательстве — в RFC сказано совсем не это, — но вы просто пошли дальше и внесли несколько радикальных изменений без какого-либо обсуждения или обоснования, кроме собственных внутренних ощущений.
Почему именно это разрешено? Разве это не вандализм в буквальном смысле слова по отношению к предмету, от которого эта статья должна быть защищена в настоящее время? Какими полномочиями вы действуете, что позволяете себе делать такие вещи, а затем критиковать за это других? 216.138.9.189 ( обсуждение ) 22:06, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Буси и самурай — это не одно и то же. Быть буси НЕ делает человека самураем 211.36.141.246 (обсуждение) 23:07, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, это правда, но эти термины часто используются взаимозаменяемо. Локли считает, что в период Сэнгоку никто не знает разницы между самураями и буси. Если только в целях узнавания, то вместо буси используется самурай, а в некоторых случаях его используют для обозначения лиц низкого ранга, таких как комоно. Это нужно иметь в виду при обсуждении статуса Ясукэ. Если вы хотите подробно обсудить разницу между буси и самураями, мы можем сделать это на странице обсуждения самураев . Tinynanorobots ( обсуждение ) 13:23, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я несколько ошеломлен тем, что вы цитируете Локли, хотя он не историк, а его книга на 98% выдумана. 211.36.141.245 (обсуждение) 16:15, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не цитирую Локли, я объясняю его мнение. Когда Локли говорит, что Ясукэ — самурай, он мог бы также сказать, что Ясукэ — буси. Кроме того, 98% — это слишком много. 98% книги не о Ясукэ. « Африканский самурай» все еще не очень хорош, но он копирует чужие ошибки (используя устаревшую историю поп-музыки) или принимает первоисточники за чистую монету. Tinynanorobots ( обсуждение ) 17:02, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для контекста, книга Локли по истории поп-музыки не считается надежным источником, как и консенсус Томаса Локли RSN. Консенсус состоял в том, что любые взгляды Локли, выраженные в книге, можно найти в его рецензируемых работах, которые представляют собой лучшие источники, и что его теории, выраженные в них, должны быть напрямую приписаны. Это то, что отражает текущее состояние страницы. Relm ( обсуждение ) 17:57, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
В одном из разделов этих рассмотренных работ Локли он заявил, что определяет каждого вооруженного простолюдина, работающего под началом лорда, как самурая, тем самым включая Ясукэ... и каждого асигару-земледельца под началом Оды Нобунаги.
Страница должна отражать, что его теория описывает термин самурай шире, чем общее мнение и просто, например, английская Википедия. Он просто включает в себя каждого вооруженного личного под началом феодала. Это должно быть отражено где-то на странице, чтобы не использовать термин вводя читателей в заблуждение? -- ErikWar19 ( обсуждение ) 21:31, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что мы можем сформулировать это именно так. Я не уверен, что его определение далеко от истины. Я думаю, что Локли плохо объясняет вещи и не может быть точным. Кажется, существуют разногласия по поводу значения слова «самурай», и несколько авторов говорят, что оно неправильно используется в обобщенном смысле, и в то же время используют его обобщенно.
Локли пишет в Britannica: В этот период определение самурая было неоднозначным. Предлагаю поместить это в сноску. Мы также могли бы изменить первое предложение на:
Ясуке ( японский : 弥助 / 弥介, произносится [jasɯ̥ke] ) — человек африканского происхождения, который стал буси или самураем, служа Оде Нобунаге между 1581 и 1582 годами.
Я бы тогда использовал Britannica, Lopez и Vaporis, чтобы сослаться на это. Не стесняйтесь вносить предлагаемые изменения. Слово самурай должно быть в начале, из уважения к консенсусу. Tinynanorobots ( обсуждение ) 08:41, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Статья для Samurai предполагает, что самурай и буси могут быть взаимозаменяемыми, так в чем же смысл такого изменения? Tippytoemuppet (обсуждение) 09:59, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хороший вопрос. Их часто используют взаимозаменяемо, но в зависимости от периода времени это неверно. Кажется, также есть два мнения о том, что такое самурай. Традиционное определение заключается в том, что это означает высокопоставленного буси (например, тех, кто имеет императорскую родословную). Недавно некоторые ученые оспорили это, указав, что это относится к слугам, и что было бы оскорбительно называть даймё или высокопоставленным буси. Возможно, оба варианта верны, исходя из времени. Говоря «буси или самурай», мы бы перефразировали «воин или самурай» Локли и обозначили бы здесь общее использование термина. Локли не утверждает, что Ясукэ является высокопоставленным буси, и Лопес тоже. Ясукэ может быть в нижней части высокопоставленного буси, но RS этого не говорит. Tinynanorobots ( обсуждение ) 10:23, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
В период Сэнгоку вероятность того, что Ясукэ будет считаться самураем, еще более возросла, поскольку в тот период границы в определении этого понятия были весьма размыты.
До этого слово «самурай» относилось к любому человеку, который служил императору, императорской семье или императорской придворной знати, даже не занимая военной должности.
Так что даже исходя из этого определения, он был самураем.
Поэтому я снова спрашиваю, в чем смысл изменения лида для включения буси? Tippytoemuppet (обсуждение) 10:21, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Он сказал, почему. Их часто используют как взаимозаменяемые, но в зависимости от периода времени это неверно. Кажется, также есть два мнения о том, кто такой самурай. Традиционное определение заключается в том, что это означает высокопоставленного буси (например, тех, кто имеет императорскую родословную). Недавно некоторые ученые оспорили это, указав, что это относится к слугам, и что было бы оскорбительно называть даймё или высокопоставленным буси .
Это разрешило бы противоречия и устранило бы неоднозначность, обозначив общее использование. Не все наши читатели будут экспертами по истории Японии, особенно в этой статье, которая, к сожалению, попала в мейнстрим. Если отсутствие разъяснений вызывает проблемы или недопонимание, то мы, как писатели, не смогли донести это до наших читателей.
Помните, для кого создана Википедия. DarmaniLink ( обсуждение ) 01:52, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Никто не слышал о «буси», это на 100% неизвестно людям, которые не являются экспертами в истории Японии. Это также сбило бы меня с толку. С самураями все в порядке, нет смысла добавлять непонятный термин без причины. 89.8.34.143 (обсуждение) 07:46, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как было сказано ранее, они часто используются взаимозаменяемо, но в зависимости от периода времени это неверно. Сейчас есть проблема в интерпретации с людьми, которые считают, что мы имеем в виду воинское дворянство, поскольку значение слова развивалось с течением истории, а также в основном означает любого солдата, владеющего катаной, в английском языке как заимствованное слово. Просто сказать «все в порядке» — это WP :IJDLI -смежно. Вы также не отвечаете на мою точку зрения о том, что отсутствие разъяснений вызывает проблемы и недоразумения.
Интересно, что на jawiki m:ja:武士 и m:ja:侍 — это разные страницы, но bushi (воин) и samurai оба ссылаются на samurai , который охватывает оба. Так что у нас уже есть прецедент обращения к "samurai" на английском языке как к "bushi" и "samurai". DarmaniLink ( talk ) 15:14, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, но позвольте мне кое-что сказать.
Ясукэ — воин. Имеет то же значение, что и самурай.
Эта история сама по себе озадачивает. Были ли какие-либо документы, подтверждающие, что Ясукэ стал воином? Были ли какие-либо материалы с описаниями, которые позволили бы вам сделать такой вывод? Есть описания, которые предполагают, что он стал слугой, но нет описания того, что он стал воином или бойцом. 140.227.46.9 (обсуждение) 06:47, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Он военный слуга. Похож на Batman_(военный) или конюший в современных терминах. Вероятно, больше похож на конюшего, потому что он служил такому высокопоставленному человеку. Его также описывают как сражающегося во время инцидента Хонно-дзи. Я не думаю, что историки знают, какова именно разделительная линия между Буси и военными слугами низшего ранга, или сражались ли и как военные слуги низшего ранга в бою. То, что у него было жалованье и собственный дом, показывает, что он не был слугой низшего ранга. Tinynanorobots ( talk ) 18:14, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваши заявления ложны. Буси были социальным классом. Ясукэ также присутствовал в Хонно-дзи, но в записях не упоминается, что он сражался вообще. Дом и жалованье были обычным делом для других слуг. Нобунага давал борцам сумо жилье, жалованье, мечи вакидзаси и больше подарков, чем он когда-либо давал Ясукэ. Делает ли это их самураями? Вся эта страница построена на западных предположениях, а не на исторических фактах. 211.36.141.190 (обсуждение) 05:11, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ясно одно: Ясукэ был выше сумоистов, но ниже Мацудайры Иетады. Так же, как оруженосец ниже рыцаря. Мацудайра Иетада - рыцарь, Ясукэ - оруженосец. 84.54.70.120 (обс.) 06:50, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Его имени нет ни в одном из списков вассалов Нобунаги. Оруженосец и вассал — это не одно и то же. То, что вы говорите, не имеет смысла, поскольку борцы сумо получали более высокие гонорары и оказывали более высокие почести. Называть его оруженосцем — это бестактность, система буси и рыцарская система — это не одно и то же. 125.179.119.108 (обсуждение) 07:38, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
В той же записи, где говорится, что он был в Хонно-дзи, говорится, что с ним дрались. [[12]]
Согласно Goza, борцы сумо также были самураями[[13]]. Я согласен, что это основано на предположениях, по крайней мере, насколько я могу судить. Обоснованные догадки. Однако именно этим и занимается Википедия, и предположения основаны не только на западной науке. Я предоставил источники, никто из пользователей IP не предоставил.
Goza, похоже, думает, что сумоисты были примерно того же ранга, что и Ясукэ. Я не думаю, что Ясукэ получает здесь особое отношение. Tinynanorobots ( talk ) 08:03, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
В цитируемой вами статье ничего не говорится о том, что Гоза утверждает, что борцы сумо — самураи. Так что я не знаю, о чем вы говорите. Может быть, у вас странная программа-переводчик. В той же статье цитируется профессор Таку Канеко из Токийского историографического института, который указывает на проблемы с версией Маэды в Shinchōkōki. Существует 71 версия Shinchōkōki, но только Маэда упоминает меч и стипендию, плюс она относится к более позднему времени.
Профессор Таку Канеко прямо сказал, что Ясукэ не был самураем, это уже было сказано в другом посте, так что ваше утверждение о том, что источники не указаны, ложно. Профессор Таку Канеко «Ясукэ нельзя назвать самураем».
https://www.youtube.com/watch?v=59Y-YjN6o7Y
Почему вы используете Huffington Post, который в основном имеет переведенные с английского на японский статьи? По иронии судьбы цитата там показывает, что профессор Мидори Фудзита из Университета Тохоку действительно верит, что он был самураем.
«Неудивительно, что Мицухидэ посчитал невыносимым убить слугу, который, хотя его кожа была другого цвета, немного понимал язык и был верен своему хозяину до конца».
Почему статья в начале ссылается на исторические тексты, но не дает ссылки на: ＜巡察師（ヴァリニャーノのこと）が信長に送った黒人奴隷が、信長の死後、息子の家に行き、相当長い間、戦っていたところ、明智の家臣が近づいて「恐れることなくその刀を差し出せ」といったので、刀を渡した。家臣は、この黒人奴隷をどのように処分すべきか明智に尋ねたところ、「黒人奴隷は動物で何も知らず、また日本人でないため殺すのはやめて、インドのパードレ（司祭）の聖堂に置け」と言った＞
Причина в том, что это не историческая цитата. Она основана на Локли. Дата статьи также предшествует обнаружению всех фальсификаций Локли.
Я сообщу то, что было сказано в другом посте:
Профессор Юичи Куреза, историк
«Находясь рядом с черным Ясукэ, он привлекал внимание, и, в некотором смысле, это был способ продемонстрировать силу Нобунаги. Поэтому я думаю, что самой важной целью было показать его всем. В исторических документах иезуитов говорится, что Ясукэ был силен и мог выполнять несколько трюков. Я думаю, что на самом деле он был телохранителем и артистом Нобунаги».
https://www.sankei.com/article/20240805-2RDCMCMKMNFYFOGXMRGPCIT2NI/
Если бы у редакторов была хоть капля совести, они бы на главной странице указали, что он был гонораром, а затем добавили бы раздел с полемикой, показывающий доводы «за» и «против», как это сделано на японской странице.
Даймон Ватанабэ, историк, директор Института истории и культуры
«Но был ли Ясукэ действительно самураем? На основе имеющейся информации трудно сделать окончательный вывод. Хотя Нобунага предоставил ему резиденцию, короткий меч и жалованье, сомнительно, что только эти вещи квалифицировали его как самурая.
Учитывая ограниченность информации о Ясукэ, похоже, Нобунаге нравилось брать Ясукэ с собой, когда он выходил и наблюдал за изумлением людей. Ясукэ, похоже, был скорее слугой, удовлетворяя любопытство Нобунаги как человека, ценившего новые и необычные вещи».
Итак, Науде не единственный несогласный, но и трое других японских профессоров тоже. 112.184.32.144 (обсуждение) 06:52, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы, пожалуйста, войти в систему, если вы собираетесь быть таким активным в Википедии? Это раздражает, AF, отслеживать обсуждение с этими IP-адресами в качестве подписей. Если у вас нет учетной записи, то, пожалуйста, создайте ее.-- Blockhaj ( обсуждение ) 22:30, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Последние правки

@ Блокхадж :

  1. По мнению некоторых историков, эта поправка противоречит консенсусу RfC : «Существует консенсус в отношении того, чтобы называть Ясукэ самураем без каких-либо оговорок».
  2. Эта правка добавляет тег «нужен лучший источник», утверждающий, что книга Э. Тейлора Аткинса « История поп-культуры в Японии» является источником поп-культуры . Но Э. Тейлор Аткинс — профессиональный историк, специализирующийся на истории Японии [14] и имеет статус WP:SCHOLARSHIP .
  3. Эта правка добавляет около 15 месяцев . Это не подтверждается источниками. Вопрос уже обсуждался на этой странице обсуждения ( здесь ): никто не знает, как долго Ясукэ служил Нобунаге.

Однако я согласен с этим возвратом правки Tinynanorobots : источники говорят, что подарок означает статус самурая (например, Lockley: «дарование воина или звания «самурая»»); «статус буси» — это оригинальное исследование . Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 22:53, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  1. Этот rfc не нейтрален, как мы видим в приведенном выше обсуждении. Вы знаете, как и любой другой, что называть его самураем без оговорок и противоречит принципам Википедии — предвзято. Это не эквивалентно чему-то очевидному, например, утверждению, что высадка на Луну состоялась. Это спорная и проблемная формулировка. Моя правка представляет ту же информацию в более нейтральном свете, что нельзя считать неверным или ухудшающим состояние статьи.
  2. Эта ссылка не дает страницу и изначально не имеет явной тематики, связанной с этой статьей. Однако, поскольку вы указали на это, я уберу этот тег.
  3. Я мог бы поклясться, что это было где-то в тексте статьи, но, похоже, я ошибся. Моя ошибка.
-- Blockhaj ( обсуждение ) 23:11, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Номер страницы книги Аткина указан в сноске 2. Что касается пункта 1, то то, что rfc не нейтрален, — это ваша точка зрения. Если вы еще этого не сделали, предлагаю вам прочитать первый и второй RfC , которые содержат подробный анализ источников. Многие редакторы привели свои аргументы, и даже если вы не убеждены, вам не следует игнорировать консенсус сообщества . Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 23:34, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы, кажется, редактируете POV в отношении этой темы и не следуете фактическим ссылкам в статье. Пожалуйста, помните, что эта статья теперь находится под ограничениями CTOP. Silver seren C 23:52, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]