Категория обсуждения:Отрицание изменения климата

«Эта категория связана как с рациональным скептицизмом, так и с отрицанием изменения климата»

Из информации заголовка категории.

Мне не по себе от этого смешивания рациональных скептиков с так называемыми отрицателями изменения климата (по аналогии с отрицателями Холокоста). Последнее явно уничижительно, и есть политические активисты, которые любят называть любого, кто сомневается в консенсусе МГЭИК, «отрицателями климата» и/или «отрицателями науки». -- Пит Тиллман ( обсуждение ) 02:18, 9 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение, объединяющее их, находится на Wikipedia:Categories_for_discussion/Log/2014_November_3#Category:Climate_change_denial . Dmcq ( обсуждение ) 09:49, 10 декабря 2014 (UTC) [ ответ ]

Это была довольно поверхностная дискуссия (ИМХО) и, вероятно, ее следует возобновить. Вот тематический RS: «Отрицатели — не скептики», Skeptical Inquirer , 12-5-2014

Я не вижу смысла. Это довольно маленькая категория, какой смысл пытаться провести границы, когда статья может и часто охватывает оба? Линия вверху довольно ясно показывает, что отрицатели и скептики должны рассматриваться как разные, но большая часть литературы путает термины. Что дает наличие специальной категории для отрицания? Dmcq ( talk ) 12:01, 14 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я понял твою точку зрения. Мем "скептик = отрицатель" раздражает меня, как ты можешь видеть... -- Пит Тиллман ( обсуждение ) 19:25, 15 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Я ищу категорию типа "ученые, которые скептически относятся к изменению климата" или какую-то лучшую формулировку. Мой поиск привел меня сюда, но здесь было не очень полезно Leighblackall ( talk ) 09:11, 5 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Категория «Лженаука» вряд ли объективна

Скептики могут быть правы, Википедия не должна звучать как высший судья мнений.

80.131.56.143 (обсуждение) 04:43, 12 января 2019 (UTC) [ ответить ]

По этой причине в категории «Псевдонаука» не должно быть записей. Почему, по-вашему, отрицатели изменения климата должны получать особое отношение? Они лучше других психов? -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 20:11, 12 января 2019 (UTC) [ ответить ]

После введения и удаления категорий «отрицателей»

...несколько статей потеряли эту категорию, так как ее заменил один из котов-отрицателей, который затем был удален ботом.

Для большинства статей это, вероятно, было правильно, поскольку отрицание изменения климата не является работой этих людей или иной определяющей характеристикой. Они просто сказали один раз, что это их мнение, что, по мнению WP:OPINIONCAT , не оправдывает включение в эту категорию. Дэвид Гелернтер — один из примеров.

Но некоторые из них действительно относились к категории. Я переустановил самые важные статьи биографий. Оставшиеся статьи, в которых кота не стало, следующие:

Должны ли какие-либо из них иметь категорию? У меня есть несколько подозреваемых, но, возможно, кто-то другой должен взглянуть. -- Hob Gadling ( обсуждение ) 06:42, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Хоб Гэдлинг , а как насчет новой категории под названием "Категория:Сомневающиеся_в_изменении_климата"? Из статьи в The Guardian "какой-еще-термин-есть-для-отрицателей-науки-о-климате". CatCafe ( обсуждение ) 07:05, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Плохая идея. Кто бы в ней участвовал? Из-за WP:OPINIONCAT это должно быть определяющей характеристикой, а это значит, что они вкладывают в это значительное количество времени. Сомнение стоит всего секунду, а его выражение — максимум несколько минут. — Хоб Гэдлинг ( обс .) 07:13, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы можете включить BLP в эту категорию только тогда, когда у вас есть явные надежные вторичные источники, которые фактически описывают человека как активиста. Как обычно, крайне важно избегать WP:SYN . Jonathan A Jones ( talk ) 07:41, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Кто это решил? Пользователь: StAnselm выразил это мнение на Wikipedia:Categories_for_discussion/Log/2020_May_22#Category:Climate_change_denialists , но почему обязательно должно быть слово «активист»? Итак, если Ламар Смит организует то, что было названо «охотой на ведьм» против климатологов, его все равно нельзя отнести к категории отрицателей изменения климата, потому что надежные источники использовали слова, отличные от «активист»? Это было бы безумием бюрократии и граничило бы с WP:SKYISBLUE . -- Hob Gadling ( обсуждение ) 08:44, 4 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Слово «активист» было введено другими, не мной. Но вы знаете общие принципы. Чтобы включить категорию в BLP, вам нужно исходное утверждение в тексте, которое оправдывает категорию, и это решительно относится к любой категории, которая может считаться спорной. Что важно в утверждении, так это то, что оно не должно требовать толкования для оправдания категории: оно должно быть совершенно очевидным. Так, например, вы не можете использовать утверждение, что «Карри стал известен как ученый-контраргументатор, ведущий блог, который является частью блогосферы отрицания изменения климата», как оправдание утверждения, что «Карри является активистом отрицания изменения климата»: вам нужно что-то гораздо более явное, чем это. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 09:44, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы отказываетесь от формулировки «описывает человека как активиста». Хорошо.

Дело Ламара Смита не требует толкования. Тем не менее, категория была удалена. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 10:45, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что какая-либо биография должна быть в этой категории, просматривая обсуждение удаления категории отрицателей и WP :OPINIONCAT , возможно, с очень выборочными исключениями. В качестве иллюстрации, даже (особенно) самые известные отрицатели будут создавать или входить в организации, занимающиеся отрицанием изменения климата, или публиковать книги по этой проблеме, или быть частью конкретных споров, которые могли бы быть посвящены статьям в Википедии. Эти организации, эти публикации, эти конкретные споры должны быть частью Категории: Отрицание изменения климата , но не биографии. В редком случае, когда люди будут посвящать свою жизнь исключительно отрицанию изменения климата до такой степени, что их персона будет ассоциироваться с отрицанием изменения климата в соответствии с критериями, указанными в WP:CATDEF (а не просто то, что кто-то называет их отрицателями или отрицателями ), и что не существует специальной статьи об организации, публикации или споре, которые могли быть созданы этой преданностью жизни, их можно было бы поместить в эту категорию, но, честно говоря, это не должно происходить часто. Place Clichy ( обсуждение ) 17:26, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

«Я не думаю, что какая-либо биография должна быть отнесена к этой категории» и «они могут быть отнесены к этой категории»: ваша позиция внутренне противоречива.

Джеймс Делингпол , Энтони Уоттс (блогер) , любой другой независимый писатель, чье творчество фокусируется на этой теме и который, по мнению надежных источников, является отрицателем.

Ламар Смит , Джеймс Инхоф , любой другой политик, которого подкупает топливная промышленность за отрицание и чья коррупция отмечена надежными источниками.

Кен Куччинелли , любой другой человек, который злоупотребляет своим положением и властью, чтобы преследовать ученых за несогласие с его псевдонаучными убеждениями, и который, по мнению надежных источников, является отрицателем.

Да, это случается, случается часто, и каждый раз некоторые пользователи, включая вас, будут препятствовать категоризации. Вот почему я начал этот раздел.

Я также хочу указать на самодовольство некоторых пользователей, которые возвращаются, возвращаются и возвращаются, не спрашивая себя, есть ли, может быть, просто может быть, у других пользователей, которые редактируют более десяти лет, веские причины для того, что они делают, и не обсуждают это сначала. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 06:54, 5 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Я искал способ расширить такие правила, как WP:SEPARATE и WP:OPINIONCAT , включив в них исключения, и вы, возможно, правы, что это слишком сложно, поэтому нам лучше придерживаться короткой версии: вообще никаких биографий.

Конечно, есть люди, которые занимаются или занимались одним из уровней отрицания изменения климата, и эта информация, если она правильно получена, должна быть в Википедии. Однако категории — очень плохой инструмент для ее отслеживания, даже неправильный. Могут быть статьи об истории и подробностях отрицания изменения климата, и могут быть даже списки таких видов деятельности, в которых упоминаются люди в контексте. Это было бы большим преимуществом по сравнению с наклеиванием в общую категорию одного стикера, который не допускает нюансов, источников, ссылок на связанные статьи (например, публикации или организации).

Существует также недостаток, который невозможно обойти, классифицируя людей, которые в основном выступают против чего-то, а не являются частью единого движения: зачастую они имеют очень мало общего друг с другом, и в этом случае у нас есть люди, которые вообще отрицают изменение климата, рядом с людьми, которые признают его, но отрицают его последствия, рядом с людьми, которые признают последствия, но отрицают причины, рядом с людьми, которые признают последствия и причины, но выступают против мер, которые необходимо принять для борьбы с ним.

Руководство для WP:Категории, списки и шаблоны навигации дают несколько подсказок: категории отображаются без аннотаций, поэтому будьте осторожны с нейтральной точкой зрения (NPOV) при создании или заполнении категорий. Если только не очевидно и не вызывает сомнений, что что-то принадлежит категории, его не следует помещать в категорию. Особенно см. Wikipedia:Категоризация людей . Среди недостатков категории , часто уравновешиваемых параллельным преимуществом списка: 2. Не дает контекста для какой-либо конкретной записи или какой-либо детализации; дается только название статьи. То есть списки не могут быть аннотированы (с описаниями или комментариями) или ссылаться на них. 3. Не предусмотрено ссылок для проверки соответствия темы критериям включения в категорию.

Обратите внимание, что, поскольку включение категории не позволяет предоставлять нюансы или ссылаться на источник, простой факт добавления биографий в категорию отрицания проверяет все 3 критерия того, что определяет WP:ATTACK : биографический материал, который полностью негативен по тону и не имеет или имеет плохие источники . Вы не столкнетесь ни с одной из этих проблем, называя этих людей такими, какие они есть, в их биографических статьях, в тематической статье или в статье-списке.

Было несколько обсуждений в сообществе по этому вопросу, которые все были закрыты с похожим результатом, не категоризируйте отрицателей : CFD 2015 , BLPN 2015 , BLPN 2019 , CFD 2020 и могут быть другие. Я разделяю то же разочарование по отношению к тем же пользователям, которые продолжают добавлять людей в эти категории, несмотря на эти обсуждения и решения, с комментариями типа « полезная навигационная помощь, давайте не будем ухудшать энциклопедию » [1] , но я полагаю, что такова жизнь Википедии. Я уверен, что мы можем найти совместный способ решить эту повторяющуюся проблему, и лучший выход, который я вижу на данный момент, это: начать писать статью-список (или историю) (или несколько). Place Clichy ( обсуждение ) 10:11, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

В таком случае Категория:Отрицатели Холокоста не должна существовать. По какой-то причине, гораздо меньше энтузиазма вызывает ее удаление. Да, я знаю, WP:OTHERSTUFFEXISTS , но большинство голосов "Сохранить" здесь также можно использовать здесь.

Не обращайте внимания, забудьте об этом. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 10:40, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Наоми Сейбт была удалена (и добавлена заново) после драки. Будучи ютубером, некоторое время назад нанятым Heartland Institute в качестве платного представителя отрицания климата, это ее самая, возможно, единственная, определяющая характеристика. Esowteric + Talk 16:34, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Критерии добавления биографий

Предложение по странице категории (первый черновик):

---

Биографическая статья не может быть добавлена в эту категорию, если рассматриваемое лицо не сделало ничего, кроме как высказало мнение, которое находится в рамках отрицания изменения климата. Биографические статьи могут быть добавлены только в том случае, если в статье утверждается, на основе надежных источников, что рассматриваемое лицо:

отрицает или отрицает изменение климата или занимается отрицанием, и
активно и настойчиво пропагандирует отрицание, будь то посредством публикаций, финансирования, организации или юридического или политического влияния.

---

Цель этого — предотвратить одно и то же обсуждение снова и снова для каждой статьи. В идеале пользователи должны иметь возможность указать на текст выше (или во что бы он ни превратился) и сделать вывод: да, эта статья принадлежит, или нет, не принадлежит. Даже если это не всегда так ясно, это должно помочь в большинстве случаев.

Есть предложения по улучшению? -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 12:02, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Я бы не рекомендовал BLP в этой категории. Оба ваших критерия слишком расплывчаты и основаны на мнениях, поэтому не согласны с WP:OPINIONCAT . PackMecEng ( обсуждение ) 16:56, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен, что BLP не должны быть в категории. Я думаю, для того, чтобы BLP был в категории, должно быть несколько источников, соответствующих WP:FRIND, связывающих человека с более широкой темой отрицания изменения климата . Это означает, что не только те, кого назвали отрицателями, но и те, кто известен изучением этого явления (например, Наоми Орескес и Стефан Левандовски ). jps ( talk ) 17:56, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

В принципе я согласен с Place Clichy, который написал в разделе выше, что BLP не имеют места в этой категории, за исключением очень необычных обстоятельств. Существуют веские причины BLP, по которым категории «отрицателей» неоднократно удалялись, и я хотел бы, чтобы люди прекратили пытаться вернуть их через черный ход. Jonathan A Jones ( talk ) 09:23, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Не согласен, если кто-то известен только или в основном как отрицатель изменения климата, почему бы ему не быть в этой категории? Slatersteven ( обсуждение ) 16:30, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Не согласен, Наоми Сейбт была удалена, но будучи YouTuber, нанятым Heartland Institute некоторое время назад в качестве платного представителя отрицания климата, это ее самая, возможно, единственная, определяющая характеристика. Esowteric + Talk 16:32, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Уберите это, и она не будет примечательна, даже как ютубер. Slatersteven ( обсуждение ) 16:36, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Проблема с любой категорией, подобной этой и BLP, заключается в том, что вы не можете предоставить прямой источник, который требуется BLP для включения. Вы могли бы сделать список BLP, которые являются CCD, поскольку вы можете включить для этого непосредственный высококачественный источник, но категория просто неприемлема в соответствии с политикой WP. -- M asem ( t ) 16:40, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Что означает "прямой источник"? Конечно, если есть надежный источник, который связывает тему с темой отрицания изменения климата... Я также не понимаю вашего различия между категорией и списком. Можете ли вы прояснить? jps ( talk ) 17:52, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

На странице категории нет способа указать, почему BLP относится к спорной категории. Вот что я имею в виду, говоря о «прямом» источнике. Любые такие спорные утверждения, связанные с BLP, требуют немедленного прямого источника для их поддержки. А не просто указать на синюю ссылку и сказать «найдите ее там». -- M asem ( t ) 20:58, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Несколько вещей: (1) вы предполагаете, что эта конкретная идея автоматически спорна , что расходится с подавляющим большинством других категорий в Википедии. Почему? Я надеюсь, что это основано не только на вашем мнении. В конце концов, большинство источников, которые обсуждают отрицание изменения климата, определяют его как явление, имеющее различные аспекты — некоторые политические, некоторые агнотические, некоторые социологические или даже психологические — и не все эти аспекты кажутся мне настолько спорными, чтобы создать ситуацию, когда было бы невозможно включить какие-либо биографии в категорию. Если бы я сравнивал с другими маргинализированными WP:FRINGE убеждениями, такими как креационизм, теории заговора ГМО и тому подобное, я не видел никого, кто утверждал бы, что категоризация была настолько «спорной», что была бы невозможной. Есть ли у вас какие-либо прецеденты или политика в поддержку такого рода категорического императива? (2) непосредственная и прямая поддержка может и должна быть найдена в тексте статьи, чтобы ответить на любой вопрос о том, почему применяется конкретная категория. Так всегда было в Википедии. Для меня совершенно ново видеть аргумент, что этого недостаточно. Можете ли вы указать на какой-либо подобный прецедент такого рода? jps ( talk ) 10:43, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Конечно, может быть несколько человек, к которым термин «CCD» может быть применен «достаточно объективно», человек ясно заявил, что отрицает, что изменение климата происходит снова и снова, или даже если он этого не заявляет, остальное научное сообщество четко классифицировало его как отрицателя. Если бы это были единственные люди, о которых нам нужно было беспокоиться, это могло бы быть причиной, чтобы позволить им быть классифицированными таким образом. Но то, что мы слишком часто получаем с любым типом спорной категории ярлыков, как эта, это то, что мы получаем людей, которых субъективно считают несколькими источниками, которые являются CCD, но не с универсальностью первой группы (например, три, четыре автора статей могут называть их так). Этого недостаточно, чтобы включить их в эту категорию, но редакторы все равно будут это делать; это случалось раньше, не обязательно здесь, и произойдет снова. Мы хотим, чтобы каждое такое добавление можно было просмотреть в источниках, чтобы убедиться, что запись полностью соответствует (первая группа, которую я упоминаю), а не из субъективной группы, и это требует, чтобы источники были прямо там, на странице с катом. Это то, от чего WP:BLPCAT предостерегает. -- M asem ( t ) 16:20, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Осторожность — это хорошо. Мы все можем быть осторожны. Но есть большая разница между предостережением и полным запретом на действие. Просто потому, что действие, предпринятое в одной статье, может быть проблематичным в другой статье, это не значит, что мы должны говорить: «ЭТА КАТЕГОРИЯ НЕ ДОЛЖНА ИМЕТЬ БИОГРАФИЙ». Если редакторы делают плохие вещи, ответ — заставить их прекратить делать плохие вещи. Ответ не должен заключаться в том, чтобы рисовать такой широкой кистью, что хорошие вещи тоже будут запрещены. jps ( talk ) 16:39, 6 июня 2020 (UTC) [ reply ]

Смешанный. Я предпочитаю идею отсутствия BLP в этой категории. Однако, исключая это, я думаю, нам нужно быть более осторожными с тем, что считается «отрицанием». Отрицает ли человек всю концепцию или просто не согласен с научным консенсусом? Опубликованный климатолог, который ставит под сомнение «консенсус». Например, Richard_Lindzen не был бы отрицателем, потому что он согласен с тем, что изменения происходят, но не согласен с уровнем связанной с этим тревоги. Кроме того, те, кто обсуждает/выступает против политики, связанной с изменением климата, могут не отрицать лежащую в основе науку и не должны быть помечены как таковые. Кто-то, кто выступает против субсидий на электромобили или субсидий на солнечную и ветровую энергию, может твердо поддерживать консенсусные выводы об изменении климата, но выступать против политических действий как неэффективных и т. д. Наконец, я думаю, нам нужно больше, чем просто один источник, называющий их отрицателями. Слишком легко найти источник вроде VICE или Vox, который смешивает комментарии с репортажами и выбрасывает ярлык отрицателя. Мы относимся к этому ярлыку как к негативному, поэтому он должен быть надежно обоснован. Springee ( обсуждение ) 16:53, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Любое определение «отрицания», которое мы здесь используем, должно быть тем, которое преимущественно используется в наиболее надежных источниках, чтобы мы не впадали в область оригинальных исследований. -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 17:38, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, я не думал, что это нужно говорить, и на самом деле оспариваемый текст этого кота говорит очень ясно, что мы можем включать только тех людей, которые (по сути) широко известны как отрицатели изменения климата. Slatersteven ( talk ) 18:12, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
В случае с Наоми Зайбт консенсус (обсуждение плюс RfC), основанный на надежных источниках, решил в пользу описания ее как климатического отрицателя и против описания ее как климатического скептика или климатического реалиста (самоназвание в духе 9/11 Truthers). Использование категории «климатическое отрицание» отражает этот консенсус. Esowteric + Talk 18:24, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Hob Gadling, поскольку это категории, а не текст статьи, я не уверен, что запрет на OR применяется. WP:OR специально говорит, что это не распространяется на страницы обсуждения статей ( Эта политика отсутствия оригинальных исследований не распространяется на страницы обсуждения и другие страницы, которые оценивают содержание и источники статей, такие как обсуждения удаления или доски объявлений о политике ). Конечно, категории являются конструктом Википедии, поэтому они по своей природе являются типом OR. Ни один внешний источник не скажет «X подходит под категорию Y Википедии». Вероятность очень высока, если несколько очень надежных источников скажут, что X является отрицателем, тогда редакторы здесь согласятся. Однако, если источником является VICE или Inside Climate News, но не такие источники, как The Wall Street Journal или NYT, как нам следует решать? Учитывая, что это спорный ярлык, и некоторые утверждают, что его никогда не следует применять к BLP (мнение, с которым я согласен), то я думаю, что редакторы должны иметь возможность обсуждать природу «отрицания» при принятии решения о том, применим ли ярлык. Кстати, я думаю, что предложение Джонатана А. Джонса хорошее. Если источник недостаточен, чтобы сказать это в Wiki Voice, он недостаточен для включения. Springee ( talk ) 21:17, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Источники могут быть достаточными, чтобы сказать это в Wikivoice, но мы все равно можем, в качестве вопроса редакционного стиля, решить не говорить этого в wikivoice. Конечно, стандарт должен основываться на источниках, а не на редакционном решении о том, как сформулировать конкретный факт. jps ( talk ) 12:29, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это то, что я сказал. Меня беспокоят случаи вроде Берта Рутана [[2]]. Как я только что сказал, если источник очень сильный, это, вероятно, не проблема. В редких случаях, когда это так, ИЛИ следует разрешить обсуждать достоинства тега. Я не уверен, почему это может быть спорным для некоторых. Springee ( talk ) 17:55, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, несколько примечательно, что вы считаете, что отнесение Берта Рутана к этой категории символично для вашей точки зрения. Источники совершенно ясно показывают, что Рутан был вовлечен в отрицание изменения климата, вероятно, из-за политической лояльности, поскольку его выступления по этому вопросу в высшей степени неверны, когда дело доходит до объяснения чего-то вроде научного подхода. Следует ли его относить к какой-либо категории или нет, сводится к вопросу о том, известен ли он этой пропагандой. Есть несколько довольно хороших источников, которые указывают, что по крайней мере одно время он был известен. Так вы утверждаете, что здесь ясно, что он не отрицает изменение климата? Что именно вы утверждаете? jps ( talk ) 18:42, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы иллюстрируете, почему нам нужны ограничительные правила использования этого ярлыка. Я ухожу. Springee ( talk ) 23:00, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я согласен со Спринги. Как указал Масем, на протяжении многих лет велось обширное общее обсуждение этой проблемы, и вывод всегда заключался в том, что отнесение BLP к спорным или потенциально спорным категориям чревато опасностями и, как правило, его следует избегать. Когда это делается, важно, чтобы статья содержала недвусмысленную прямую поддержку, не требующую толкования, для категоризации. Единственный практический способ сделать это в текущем случае, избегая при этом постоянных повторений этого спора на странице обсуждения каждой статьи, — иметь четкое правило , такое, как предложил я. Но проще и лучше полностью избежать проблемы, исключив BLP из этой категории. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 14:47, 7 июня 2020 (UTC) [ ответ ]
То есть вы считаете, что просто неприемлемо вести дискуссию о том, следует ли помещать статью Берта Рутана в эту категорию? Решение «проще и лучше» исключает любую возможность обсуждения. Мне кажется, что это попытка обойти модели редакционного консенсуса , на которых работает Википедия. Это было в учебнике отрицателей изменения климата и их попутчиков с тех пор, как в Википедии начались споры по этому поводу. Это вдохновило WP:CRYBLP . Нет, я думаю, что можно вести дискуссию. Мы можем решить, что статья Рутана не должна иметь эту категорию. Мы можем решить, что она должна. Но обсуждение не нужно прекращать, прежде чем оно вообще произойдет. jps ( обсуждение ) 03:01, 8 июня 2020 (UTC) [ ответ ]
поскольку это категории, а не текст статьи, я не уверен, что запрет на OR применим. Так что, по-вашему, нам не нужен RS для категоризации, а по словам User:Masem , даже RS в статьях недостаточно для категоризации. Обе идеи кажутся мне довольно странными, и мне больше нравится, как это излагает WP:CATV : "Категоризация статей должна быть проверяемой. Из проверяемой информации в статье должно быть ясно, почему она была помещена в каждую из ее категорий". Требование "прямых источников" без необходимости выходит за рамки этого, и WP:OR в определениях категорий нарушает его, поскольку причина категоризации становится ясной только тогда, когда вы знаете определение категории, придуманное некоторыми пользователями Википедии.
Итак, запрет на OR действительно применяется к категоризации... если только влияние вашего оригинального исследования не приводит к тому, что что-то не категоризируется. Запрет на OR работает только в одну сторону: если ваш OR приводит к определенному выводу, вы не можете добавить этот вывод в статью, но вы можете удалить материал, который противоречит вашему выводу - хотя это кажется немного сомнительным, я не знаю никаких правил против этого. Это тот способ, которым вы хотите использовать OR в отношении отрицания: удаление хорошо обоснованной информации, а именно категоризации как отрицания? -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 15:25, 6 июня 2020 (UTC) [ ответ ]
« Так что, по-вашему, нам не нужен RS для категоризации », — это не то, что я сказал. Springee ( обсуждение ) 17:55, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Исправление. "Нам может не понадобиться RS для категоризации". Что еще означает "поскольку это категории, а не текст статьи, я не уверен, что запрет на OR применим"? -- Hob Gadling ( обсуждение ) 16:33, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я тоже предпочитаю полностью избегать BLP. Но если мы собираемся включить их, то фундаментальный тест для включения довольно прост: мы называем субъекта «отрицателем климата» собственным голосом Википедии в начале? Если мы этого не делаем, то либо этот аспект не является важной частью их жизни, и поэтому мы не должны включать их в эту категорию, либо источник не является адекватным, и в этом случае мы определенно не должны включать их. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 19:39, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что отрицание изменения климата должно быть особенностью биографии, чтобы включение в эту категорию было оправданным. Я не уверен, что вы подразумеваете под «главной особенностью», но это довольно субъективно в любом случае. Я не согласен, что необходимо смотреть, сделана ли в лиде ссылка на предмет голосом Википедии . Это кажется довольно произвольным стандартом, который может быть предметом редакционных игр, а также стилистических выборов, которые не имеют ничего общего с тем, является ли категоризация релевантной. Я думаю, что редакторы Википедии могут определить, является ли категория релевантной или значимой в соответствии с надежными источниками. Это должно быть стандартом для всех категорий во всех статьях, будь то биография или что-то еще. jps ( обсуждение ) 12:28, 6 июня 2020 (UTC) [ ответ ]
Возможно, в некоторой степени уникально, что Ричард Линдзен на самом деле является одним из немногих отрицателей, которые принимают этот ярлык: [3]: «Изменение климата и Холокост не эквивалентны, но это не значит, что нет отрицания климата. Например, Ричард Линдзен публично принял этот ярлык, потому что он считает, что опасное изменение климата имеет так мало оснований, что нет повода для скепсиса». jps ( обсуждение ) 11:04, 6 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Поскольку люди, которые, как мне кажется, выступили против моего предложения выше, возможно, потому, что они его на самом деле не читали, перестали писать здесь после того, как я указал им, что им следует его прочитать (в следующем разделе): есть ли какие-то реальные причины, по которым нам не следует внедрять мое предложение? Я повторяю его здесь, просто чтобы быть уверенным.

---

отрицает или отрицает изменение климата или занимается отрицанием, и
активно и настойчиво пропагандирует отрицание, будь то посредством публикаций, финансирования, организации или юридического или политического влияния.

---

Есть ли какие-нибудь реальные причины, которые на самом деле против этого, а не против чучела? -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 15:55, 11 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Противоположность согласно моему разумному выше и ниже. BLP не принадлежат таким кошкам. Субъективным и склонным к POV-толкателям с той или иной стороны, находящим ненадёжные источники для поддержки своей POV. PackMecEng ( обсуждение ) 16:00, 11 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
"BLP не место в таких кошках" - это не фактическая причина. Это просто повторение вашего мнения.
«отрицает изменение климата, основываясь на достоверных источниках» — это вовсе не субъективно.
Если «активно и настойчиво пропагандирует отрицание» недостаточно объективно, то его можно четко определить. Написание двух книг, пропагандирующих отрицание, судебное преследование двух климатологов без каких-либо доказательств и т. д. Ваши рассуждения неверны.
Кроме того, если «проталкивание точки зрения с той или иной стороны» является проблемой, то как получается, что радикальное проталкивание точки зрения, отвергающее любые биографии, не классифицируется как отрицание, является решением? -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 18:06, 11 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Хочу добавить, что противодействие отрицанию и поддержка научной позиции по изменению климата, как и поддержка научной позиции по чему-либо еще, на самом деле не продвижение POV, а продвижение NPOV. См. WP:TINFOILHAT . -- Hob Gadling ( обсуждение ) 19:02, 11 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
Извините, если я был неясен, это основано на моих предыдущих комментариях. Среднее значение моего возражения основано на WP:OPINIONCAT . Называть кого-то отрицателем, очевидно, субъективно, потому что каковы критерии отрицателя? Они меняются и отличаются от источника к источнику. Что-то вроде «активно и настойчиво пропагандирует отрицание» бессмысленно, если вы рассматриваете определение отрицания, поэтому что-то подобное является проблематичным и может быть таковым только честно. Вы продолжаете поднимать такие вопросы, как такой-то человек сделал то-то или то-то, который не понимает аргументов против того, что вы говорите. Я бы привел тот же аргумент для людей в пользу хорошего. Ниже вы привели яркий пример «По связанным новостям: [4] Где сейчас ваш WP:OPINIONCAT?», который я отменил, сославшись на те же рассуждения, и другой согласился с ними. Я не уверен, почему вы так любите навешивать ярлыки на людей в целом, честно говоря? PackMecEng ( обсуждение ) 19:29, 11 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Эта категориянетдля использования в биографиях.

Это предложение в настоящее время редактируется и вставляется на страницу категории. Обсуждение продолжается, см. выше, но WP:BRD , похоже, не интересует некоторых пользователей здесь. -- Hob Gadling ( обсуждение ) 16:30, 7 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

WP:BLP — это политика, WP:BRD — нет. Категоризация живых людей в соответствии с их предполагаемыми мнениями вызвала проблемы BLP, потому что люди или боты добавляют категории, не придерживаясь надежд, что попадут только проверенные активисты, работающие полный рабочий день. По моим оценкам, в феврале было добавлено около 170 человек, а для более ранней категории отрицателей изменения климата их было 109+. Я считаю, что два редактора, которые добавили «не для биографий» и т. д., Маркокапелль и Джонатан А. Джонс, объясняли то, что уже обсуждалось. Вы действительно говорите, что один из них был борцом за редактирование? Питер Гулуцан ( обсуждение ) 17:34, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Речь идет не о мнениях или "предполагаемых мнениях", как вы бы знали, если бы прочитали мое первоначальное предложение. Речь идет о действиях. Тот, кто активно преследует климатологов, потому что он не согласен с их результатами, как Кен Куччинелли , не будет отнесен к категории из-за своего "мнения", поэтому WP:OPINIONCAT не применяется.

Вы не единственный, кто представляет WP:OPINIONCAT соломенного чучела. Эта страница обсуждения — большой пул WP:IDHT . Мне никогда не был интересен "Берт Рутан", кто бы это ни был, и у которого, вероятно, просто есть мнение, а вот Ламары Смиты и Джим Инхоуфы принадлежат к этому коту. Я назвал их выше, но все, кто против добавления биографий, осторожно обходят их, концентрируясь на явных случаях людей, которые не принадлежат.

Повторяю свое предложение, высказанное выше:

отрицает или отрицает изменение климата или занимается отрицанием, и
активно и настойчиво пропагандирует отрицание, будь то посредством публикаций, финансирования, организации или юридического или политического влияния.

Для тех, кто до сих пор не понял, потому что пропустил первый и второй раз: это не вопрос мнения. Прочтите мое предложение.

Еще раз: это не вопрос мнения. Прочтите мое предложение.

И для тех, кто до сих пор не понял: это не вопрос мнения. Прочтите мое предложение.

User:Marcocapelle делал B BRD, а User:Jonathan A Jones был тем, кто сделал WP:WAR . То, что BRD — это «не политика», не является оправданием грубости, а борьба за редактирование во время обсуждения — это крайне грубо. — Hob Gadling ( обсуждение ) 17:57, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Никто не вступал в войну правок. Кто-то добавил его, кто-то другой сделал его невидимым, но он все еще присутствует, я снова сделал его видимым. Вряд ли это война правок. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 17:40, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Это мелкая формальность. Если кто-то читает статью, он не видел предложение до вчерашнего дня. Потом он его увидел, потом нет, потом увидел. Вот как выглядит война правок. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 17:57, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

По теме новостей: [4] Где сейчас ваш WP:OPINIONCAT ? Категория «Экологический скептицизм» во многом похожа на эту, но звучит лучше. Мне интересно, сделает ли кто-нибудь из проповедников WP:OPINIONCAT что-нибудь по этому поводу, поскольку это явно применимо там. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 18:25, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Jlevi прокомментировал здесь? Я согласен, что это подпадает под ту же проблемную ситуацию, что и этот кот. PackMecEng ( talk ) 19:04, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Как и все разумные люди, я выбираю свои битвы. Если это имеет значение, я думаю, что вы удалили категорию правильно, но я с радостью оставлю эту конкретную битву вам. С уважением, Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 20:05, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Хм. Похоже, я ошибался. Я не особо игрался с категориями, и эта казалась «очевидной» на основе того, как, по моим ожиданиям, категории будут работать, и на основе доступных источников/меток. Это касается только этой категории или есть общая политика/руководство, на которое вы предлагаете мне обратить внимание при обдумывании категорий в будущем? Jlevi ( обсуждение ) 21:42, 7 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение утихло, теперь люди, похоже, думают, что настало время действовать.

За последние несколько часов из категории были удалены биографии, и в нее были добавлены другие биографии - разными пользователями, конечно. Завтра будут добавлены другие, а те, что были добавлены сегодня, будут снова удалены.

Я не думаю, что это продуктивно, и я не буду участвовать. Вместо этого мы должны попытаться создать лучшую основу для того, что делать: во-первых, мы должны собрать и связать все предыдущие обсуждения, как это уже было начато на странице категории. Они, кажется, о связанных темах, но не совсем об этой. Некоторые из них довольно старые, некоторые из них закончились без консенсуса, и я полагаю, что они противоречат друг другу.

Затем, если не будет получено четкого результата, что, как я подозреваю, так и есть, давайте начнем новое обсуждение с большой группой участников с четкой целью: разработать общее правило категоризации биографий по категориям мировоззрения.

Что скажете по этому поводу? Где это должно быть сделано? Должно быть уведомление на WP:CFD , WP:BLPN , WP:FTN , Wikipedia:Neutral point of view/Noticeboard ... где-нибудь еще? -- Hob Gadling ( обсуждение ) 10:01, 9 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Эта тема обсуждалась до смерти на протяжении многих лет в самых разных местах. Проблема в том, что небольшое количество людей настроено продолжать помещать BLP в спорные или потенциально спорные категории, основываясь на ложных аргументах, таких как «эта категория отличается». Размещение BLP в спорные или потенциально спорные категории — плохая идея, но если вы абсолютно настаиваете на этом, то единственный способ, которым это может работать без бесконечных продолжающихся дебатов, — это иметь четкое правило линии в соответствии с тем, что я предложил. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 11:20, 9 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Если тема мертва, ее труп следовало бы перенести на страницу правил. Это все, что мне нужно: определенное правило, а не группа людей, каждый из которых указывает на другое старое обсуждение, чтобы обосновать свое мнение. Каким бы ни было это правило, оно лучше, чем текущая ситуация.

Всякий раз, когда я нахожу человека под именем «Доктор Что-то» в статье, я удаляю Доктора с кратким изложением правок «никаких академических оценок, кроме тех, где они полезны. См. MOS:CREDENTIAL ». Очень редко кто-то отменяет это, и мне никогда не требуется больше одной правки на странице обсуждения, чтобы убедить отменяющего, что он неправ. Если бы у нас было четкое правило для биографий в таких категориях, помимо WP:OPINIONCAT , которая имеет довольно ограниченную область действия, это сэкономило бы всем кучу времени.

Недавно я удалил все биографии из категории: Экологический скептицизм , за исключением Бьёрна Ломборга , который придумал этот термин. (С тех пор два человека снова добавили Кена Ринга (писателя) . Я зашел в Обсуждение, но пока никто не ответил.) Если исключения не допускаются, Ломборгу придется уйти, что, на мой взгляд, не имеет смысла. Я не вижу, что такого плохого в исключениях, если они четко определены, и я не вижу, почему тот, кто пишет известную книгу, пропагандирующую, скажем, антисемитизм, не должен быть в категории антисемитизма. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 13:53, 9 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что если есть люди, которые считают, что для этой ситуации есть правило, это должно быть сосредоточено как RfC здесь, а не как ссылка на предыдущие разговоры о связанных, но разных вопросах. WP:OPINIONCAT не запрещает размещать здесь биографии, и идея о том, что кто-то вроде Тима Болла не будет включен в эту категорию, кажется мне проблематичным результатом, если мы внедрим общее правило. Я думаю, что обсуждение в Burt Rutan доказывает, что мы можем рассматривать эти случаи в индивидуальном порядке. jps ( talk ) 14:09, 9 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Похоже, проблема шире, чем просто этот кот. Думаю, может потребоваться RFC по WP:BLPN или даже WP:VPP, чтобы прояснить, как следует использовать BLP в отношении WP:OPINIONCAT . Хотя для этого конкретного кота я думаю, что эти два прошлых обсуждения охватывают эту тему, и оба закрыты, заявив, что есть проблемы с BLP. PackMecEng ( обсуждение ) 15:03, 9 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Возможно, это потребует более масштабного обсуждения. WP:VPP может быть предпочтительнее, поскольку мы говорим о чем-то, что кажется серьезным изменением политики (ЗАПРЕЩЕНИЕ помещать людей в категорию, несмотря на то, что WP:OPINIONCAT позволяет помещать биографии в категории мнений, когда именно этим известен человек .) jps ( обсуждение ) 16:29, 9 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

У меня сложилось впечатление, что эта дискуссия никогда не была о «распределении биографий по категориям». Как только дискуссия перешла в это русло, большинство пользователей потеряли интерес. Я думаю, речь шла только об этой конкретной категории. Поэтому я возродил свое предложение выше. -- Hob Gadling ( обсуждение ) 15:58, 11 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Правило, которое вы ищете, — это WP:SEPARATE : лучше хранить категории тем и категории людей отдельно, и, в этом конкретном случае, категория людей для отрицателей изменения климата была признана недопустимой, и на то были причины, несколько раз ( CFD 2015 , BLPN 2015 , BLPN 2019 , CFD 2020 ). Другое правило, применимое здесь, — это WP:Categories, lists, and navigation templates , которое предполагает, что статья-список (или в этом случае, возможно, статья об истории отрицания изменения климата) может быть хорошим способом назвать людей со всеми соответствующими нюансами, контекстом и источниками, которые категория не может предоставить. Place Clichy ( talk ) 23:59, 12 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Основная проблема здесь была прекрасно объяснена Масемом ранее: «Проблема с любой категорией, подобной этой и BLP, заключается в том, что вы не можете предоставить прямой источник, который требуется BLP для включения. Вы можете сделать список BLP, которые являются CCD, поскольку вы можете включить для этого непосредственный высококачественный источник, но категория просто неприемлема в соответствии с политикой WP» и «На странице категории нет способа указать, почему BLP относится к спорной категории. Вот что я имею в виду под «прямым» источником. Любые такие спорные утверждения, связанные с BLP, требуют немедленного прямого источника для их поддержки». Это возвращает нас к фундаментальной политике, изложенной в WP:BURDEN

Весь контент должен быть проверяемым. Бремя демонстрации проверяемости лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал, и оно удовлетворяется путем предоставления встроенной ссылки на надежный источник, который напрямую поддерживает[2] вклад.[3]
Приписывайте все цитаты и любые материалы, проверяемость которых оспаривается или может быть оспорена, надежному опубликованному источнику с помощью встроенной ссылки. Цитируемый источник должен четко подтверждать материал, представленный в статье. Четко и точно ссылайтесь на источник (указывая страницу, раздел или другие соответствующие подразделения). Подробнее о том, как это сделать, см. в Wikipedia:Citing sources.
Любой материал, не имеющий прямого подтверждения в виде надежного источника, может быть удален и не должен восстанавливаться без ссылки на надежный источник. То, следует ли и как быстро изначально удалять материал из-за отсутствия ссылки на надежный источник, зависит от материала и общего состояния статьи. В некоторых случаях редакторы могут возражать, если вы удалите материал, не дав им времени предоставить ссылки; рассмотрите возможность добавления тега «необходима цитата» в качестве промежуточного шага.[4] При пометке или удалении материала из-за отсутствия ссылки на него, пожалуйста, выразите обеспокоенность тем, что может оказаться невозможным найти опубликованный надежный источник, и, следовательно, материал может оказаться непроверяемым.[5] Если вы считаете, что материал поддается проверке, вам следует самостоятельно предоставить ссылку на него, прежде чем решать, удалять его или помечать тегом.
Не оставляйте в статье неподтвержденный или плохо подтвержденный источниками материал, если это может повредить репутации ныне живущих людей[6] или существующих групп, и не переносите его на страницу обсуждения. Вам также следует знать, как Wikipedia:Biographies of living persons применяется к группам.

Поскольку категория не может иметь встроенную ссылку, любая попытка поместить любой BLP в любую потенциально спорную категорию абсолютно чревата опасностью. Тот факт, что категории «отрицателей климата» удаляются каждый раз, когда проводится обсуждение, показывает четкий консенсус, что это не один из тех очень редких случаев, когда Википедия хочет сделать исключение. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 10:50, 13 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

В таком случае я не вижу, как биографии вообще можно классифицировать. Как только кто-то говорит, что им там не место, категория становится спорной, поэтому все категории «потенциально спорные» и должны быть опустошены. Это не имеет смысла, и я не буду в этом участвовать. Я прекращу создавать и поддерживать такие категории, как Категория: алхимики XVI века или Категория: люди, оправданные в колдовстве . -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 12:53, 13 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Просто примечание: люди в этих кошках, вероятно, не подпадают под BLP. PackMecEng ( обсуждение ) 14:41, 13 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Неважно. Если то, что люди написали выше, правда, то категории не управляются логикой никоим образом, а только политикой, Wikilawyering и эквивалентностью фактов и альтернативных фактов.

Я умываю руки от категорий. Я больше не буду удалять антисемитов из категории: Критики иудаизма . Развлекайтесь в своем королевстве, ребята. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 15:10, 13 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Неоспоримое, объективное содержание BLP все еще может быть категоризировано. Мы можем классифицировать людей по школе, которую они окончили, их национальности, их профессии, целому ряду вещей, которые все являются фактическими. (Вот как будут работать «люди, оправданные за колдовство».) Эти факты должны быть получены на странице биографии, но они не должны быть встроены в категории (или другие места), поскольку являются объективной информацией. Когда вы добираетесь до оспариваемой информации, например, отрицания изменения климата, вот тогда цитата должна быть прямо там. Да, есть серая зона того, что было бы спорной категоризацией, но CCD определенно находится за ее пределами, она спорна . -- M asem ( t ) 05:27, 14 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Нет ничего "неоспоримого". Сначала гипотетический пример, поскольку мне не известны подобные судебные дела: является ли штрига тем же самым, что и ведьма? Является ли оправданный в том, что он штрига, "оправданным в колдовстве"? Как только кто-то говорит "нет", категорию нужно удалить.

Люди также могут утверждать, что это просто выдуманная история, что судебные процессы над ведьмами никогда не происходили - как и части Средневековья никогда не происходили, см. гипотезу Фантомного времени . Категории судов над ведьмами исчезли. Категории Холокоста? Исчезли, очевидно. Обама родился в Америке? Согласно доказательствам, да. Согласно сумасшедшим, нет. Глупыши победили.

С вашими правилами, где перевес доказательств не имеет значения, где факты не имеют значения, где никакое количество источников не имеет значения, где одного человека, имеющего мнение, достаточно, чтобы сделать что-то «спорным», одного психа достаточно, чтобы удалить категорию. Если бы я дискутировал с психом о любой из этих категорий, у меня не было бы никакой ручки, никакого правила, которое бы говорило мне, как правильно, кроме как «удалить все». Это делает любое редактирование категорий в биографиях в конечном счете бессмысленным. (Живые или мертвые даже не имеют значения. Я видел, как Wikilawyering утверждает, что биографии мертвых людей все еще подлежат BLP.)

И не говорите мне, что эти случаи отличаются от этого. Придурки, которые говорят, что Обама — уроженец Кении, — те же самые люди, что и придурки, которые говорят, что изменение климата — это обман. Придурки побеждают. — Хоб Гэдлинг ( обс .) 07:33, 14 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Нет, целостность энциклопедии и политики побеждает. PackMecEng ( обсуждение ) 14:43, 14 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Разъяснение

Я просто спрашиваю для собственного просвещения. Недавно я заметил, что несколько известных отрицателей изменения климата появились в моем списке наблюдения, как удаленные из этой категории. Может ли кто-нибудь указать мне, где был установлен консенсус, что это никогда не должно применяться к BLP (я предполагаю, что это суть этих удалений, из резюме). Symmachus Auxiliarus ( обсуждение ) 07:38, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение ведется в четырех разделах выше. Основное обсуждение было о том, привело ли добавление BLP в категорию «отрицание изменения климата» к тем же проблемам BLP, которые привели к повторному удалению категории «отрицатели изменения климата». Хотя по этому вопросу было много разногласий, в конечном итоге возобладало мнение о том, что BLP следует удалить, что привело к последнему редактированию на странице категории [5] 15 июня 2020 года, которое до сих пор застряло. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 09:16, 21 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Он искал консенсус. Это обсуждение выше не было консенсусом, это были четыре человека, утверждающие, что консенсус уже есть, но не ссылающиеся на него. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 09:45, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Он находится на главной странице Категория:Отрицание изменения климата в заштрихованном разделе фона. PackMecEng ( обсуждение ) 14:58, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Все четыре обсуждения, на которые там есть ссылки, посвящены другим, связанным темам. Ни одно из них не посвящено этой теме. -- Hob Gadling ( обсуждение ) 15:24, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Ничего страшного, они, очевидно, применимы и здесь. Эти дискуссии об отрицателях и отрицателях были связаны с включением BLP в этого кота. Вот почему этот консенсус управляет этим. PackMecEng ( обсуждение ) 15:27, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, что вы считаете это нормальным. Я никогда так не думал. Но Пользователь:Symmachus Auxiliarus задал вопрос и должен решить, достаточен ли для него ваш ответ. -- Hob Gadling ( обсуждение ) 15:39, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Очевидно. PackMecEng ( обсуждение ) 15:41, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, давайте попробуем еще раз ответить на изначальный вопрос: существует четкий формальный консенсус о том, что такие категории, как «отрицатели изменения климата», не должны существовать, что выражается в повторяющихся исключениях этих категорий, обнаруженных в таких местах, как

Существует приблизительное согласие , что отнесение BLP к категории «отрицание изменения климата» поднимает схожие вопросы, отраженные в текущей формулировке на странице категории, но в настоящее время это лишь приблизительное согласие. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 17:20, 21 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, настолько ли очевидно, что инклюзивность полностью отвергается (и я действительно не уверен — читать все это довольно утомительно, и я остановлюсь только на том случае, который прочитал сам, то есть на первом). Первое дело закрыто как удаление категории «Отрицатели изменения климата», но с важной оговоркой: «Даже те, кто выступает против [удаления «отрицателей изменения климата»], отметили размытость, которая произошла внутри категории. Кажется, что лучшим взглядом на общий консенсус и более благоразумным будет удаление категории, а не то, чтобы позволить категории оставаться, пока она депопуляция. Я бы предложил провести RFC или другой механизм, который бы лучше сформулировал категоризацию, которую BLP касается в названии. Я немного подожду, прежде чем устанавливать это для депопуляции, на случай, если кто-то напишет мне, что он намерен передать это в DRV, чтобы избежать восстановления и создания, если это необходимо. Я ожидаю, что это достаточно спорно, чтобы заслужить еще несколько обсуждений здесь».

Так что, возможно, основное разногласие было связано не с включением BLP в категорию вообще, а скорее с «размытостью» категории и отсутствием четкой границы. Возможно, что более позднее обсуждение сформулировало этот сорт и разделение, но впоследствии его сочли недостаточным. Учитывая, что даже наше текущее обсуждение здесь, похоже, включает возможность включения BLP в «недвусмысленные» случаи, независимо от того, что мы определяем как «недвусмысленное», обсуждение того, как может выглядеть такая разделительная линия, может быть полезным.

Извините за отсутствие полной вовлеченности — я постараюсь дочитать эту предысторию и посмотреть, что я найду из последующих обсуждений. Jlevi ( обсуждение ) 02:59, 23 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, что часть, хотя и не все, оппозиции к категориям «отрицателей изменения климата» были вызваны опасениями по поводу «размывания границ», и что обсуждение всплывает в разделах выше. В частности, я предложил в качестве возможного компромисса наличие правила четкой линии для включения BLP в категорию «отрицания изменения климата», чтобы статья явно называла субъекта «отрицателем изменения климата» собственным голосом Википедии (чтобы минимизировать опасения по поводу размывания) в начале (чтобы минимизировать опасения по поводу должного веса). В качестве примера, в категории осталось два BLP: Майрон Эбелл , который соответствует этому предложенному правилу, и Уильям Хэппер , который не соответствует. Однако сторонники продолжения помещения BLP в категорию отрицания посчитали это правило слишком ограничительным, предпочитая правила, которые, по мнению оппонентов, неизбежно приведут к возвращению размывания. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 09:54, 23 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Большинство аргументов, высказанных в нескольких связанных обсуждениях, в том числе на этой странице обсуждения, говорят против включения биографических статей , а не только BLP, в категории отрицания/отрицателей изменения климата. Было бы мало интереса в том, чтобы иметь категорию, зарезервированную для мертвых отрицателей, и это не является определяющей характеристикой. Что касается предложенного выше правила яркой линии , мы, безусловно, не должны полагаться на то, что вы называете собственным голосом Википедии, как на часть критериев включения, поскольку Википедия не является надежным источником. Единственное осуществимое правило, которое выдержит испытание временем, это: никаких биографий в категории мнений . Это также единственное правило, совместимое с политикой и руководящими принципами Википедии, такими как WP:SEPARATE , WP:ATTACK , WP:OPINIONCAT и WP:CLNT . Place Clichy ( обсуждение ) 14:30, 4 июля 2020 (UTC) [ ответ ]

Смотрите здесь опровержение ваших фиктивных «биографий в категории мнений». -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 14:39, 4 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что эта категория раздулась из-за политиков, журналистов и обозревателей, которые иногда выражали однострочные мнения, которые лучше всего описать как просто консервативные, является опровержением вашего опровержения. Place Clichy ( обсуждение ) 15:43, 4 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Чушь. Категории всегда нужно поддерживать. Я поддерживал категории много лет, выбрасывая неподходящие записи, до недавнего времени, но обсуждение выше убедило меня, что это бессмысленно. Они не будут работать, пока пользователи вроде вас не позволят Wikilawyering разумно определить категории, так в чем смысл их поддержания?

Если бы этого не произошло, я бы сам удалил этого Питера Ридда и всех остальных, которые там неуместны. Я также видел, как много других статей добавлялись в другие неподходящие категории, но я больше не буду этого касаться. -- Хоб Гэдлинг ( обсуждение ) 16:36, 4 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Мое предлагаемое правило четкой линии никоим образом не предполагает использование Википедии в качестве источника: оно просто отмечает, что если вы не можете добиться консенсуса, чтобы прямо сказать , что кто-то отрицает изменение климата в начале статьи, то у вас нет консенсуса, чтобы сказать это неявно, поместив его в категорию. Джонатан А. Джонс ( обсуждение ) 17:11, 4 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

И наоборот, если надежные источники показывают, что кто-то пропагандирует отрицание изменения климата, то их следует включить в категорию отрицания изменения климата. Любое такое утверждение в статье, конечно, должно быть надлежащим образом обосновано, поэтому единственный эффект категоризации заключается в том, что таких людей легче найти, и, таким образом, проверить, что описание в статье обосновано надлежащим образом. Не думаю, что термин «отрицатель изменения климата» особенно полезен, но он используется в некоторых хороших источниках и подпадает под общую категорию. . . . dave souza , talk 20:12, 4 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Формально это отдельный спор, поскольку «необходимое условие» не подразумевает «достаточного условия», и несколько комментаторов на странице, в частности Masem, выступили против любого включения BLP в категории такого рода. Что касается необходимого условия, то, несомненно, есть место для перефразировки. Но я действительно думаю, что если мы не пойдем на полное исключение, то необходимо какое-то четкое правило, чтобы остановить бесконечное повторение этого конкретного спора. Jonathan A Jones ( talk ) 20:42, 4 июля 2020 (UTC) [ ответить ]